От Iva
К Р.К.
Дата 23.08.2007 11:27:19
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

имеено, что верят.

Привет

или у вас есть доказательства небытия Бога?

>>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
>Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
>Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.

У вас непонимание. Религиозное познание имеет другую цель.
Поэтому не его задача выяснение как и почему работает та или другая техника.

А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.

>>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
>если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.

Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.

>>Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.
>Да нет тут никаких противоречий.
>Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. Наполеон, кстати, был по тем меркам серьёзным учёным-механиком, до сих пор в теормехе изучается теорема, носящая его имя.
>- В ваших трудах нет Бога!
>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.

И что? В математике или физике - так. А вот уже история - не факт.
Если Бог есть и действует через людей - у вас будет дрейф. Но с позиции электрона вы вряд ли сможете определить, что вы находитесь в элекрическом поле.

>Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. Что магнетизм и электричество, химия и биология, а также, например, квантовая теория поля были ему неизвестны. Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

А игнорирование и есть отрицание. По делам вашим вам и будет.

Владимир
От K
К Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата 23.08.2007 17:04:00

А зачем доказывать есть-нет бог? Все проще

> или у вас есть доказательства небытия Бога?

Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
противоречит почти ВСЕМУ в естествознании). Священные книги
христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
установленным наукой историческим фактам, но и являются во многом
плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
к фарисеям.

Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
права, сплошное жульничество. Поэтому ученый и христианин это полная
нелепость.

Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.
От Игорь
К K (23.08.2007 17:04:00)
Дата 12.09.2007 20:57:57

Все сложнее.

>> или у вас есть доказательства небытия Бога?
>
>Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
>христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
>разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
>противоречит почти ВСЕМУ в естествознании).

Вам уже неоднократно показывали, что это не так. Но Вы все упорно гнете свою линию. Зачем разгонять допустим физиков? - Они все равно не могут объяснить, почему законы природы описываются вполне строгими математическими выражениями, в частности не могут объяснить - почему степень в законе о гравитации равна точно 2, а не 2,00001. Т.е. открыв некоторые законы природы они не могут дать объяснение - почему они такие, а не другие, почему они поддаются математической формализации и т.д. По поводу того, что Вы неадекватно связываете представления части католического клира о Птолемеевой космогонической системе с христианским учением - я уже писал. Могу еще написать по поводу физики. - Раньше физики ( даже Эйнштейн, между прочим) думали, что необратимость в природе -лишь иллюзия, и что вероятностное описание вещей в макромире является лишь следствием неточного знания начальных условий и нашей неспособности применить необходимую вычислительную мощь для использования детерминированных законов динамики в сложных системах. Ответьте на вопрос - думали ли так когда-нибудь религиозные мыслители? И кто в конце концов знал правду с самого начала?

Лишь во второй половине 20 века к ученым наконец стало приходить понимание, что и в макромире вероятностное описание - вовсе не вычислительная уловка, а единственно возможный способ описания достаточно сложных систем, и что необратимость - вовсе не иллюзия. А в прошлые века курьезов с облажавшимися учеными было тоже предостаточно. Одно только убеждение в самозарождении низших животных из грязи чего стоит.

>Священные книги
>христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
>установленным наукой историческим фактам,

Каким именно? Наука вовсю использовала библейские источники.

>но и являются во многом
>плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
>поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
>фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
>к фарисеям.

Вы специалист по трататам фарисеев? Может найдете хоть один, где Христос сплагиировал свою Нагорную проповедь?

>Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
>времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Записаны были действительно людьми со знаниями того времени.

>Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
>буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

К атеизму многих ученых, неправомерно считающих его базовой предпосылкой научного метода, тоже есть претензии. Обычно именно такие ученые выдвигают претензии к христианству.

>Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
>христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
>права, сплошное жульничество.

Ничего они не выяснили. Напротив все действительно научные открытия лишь подтверждают религиозные представления о мире. - Разве не христианское религиозное представление уже 2 тыс. лет назад заключалось в том, что мир движется вовсе не к вечному блаженству, упорядоченности, гармонии и процветанию, а к хаосу? Ученые до этого дошли только к 19 веку, да и то многие и долгое время спустя считали второе начало термодинамики и необратимость всего лишь иллюзией, в том числе и великие ученые типа Эйнштейна. Больцман так и не доведший до научной строгости доказательство своих микроскопических построений, на что ему указали другие ученые ( Пуанкаре например), покончил жизнь самоубийством.

>Поэтому ученый и христианин это полная
>нелепость.

Тем не менее таких было много.

>Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
>бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
>о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
>навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.

Антиатеистические, а не антинаучные.




От Iva
К K (23.08.2007 17:04:00)
Дата 23.08.2007 17:16:15

Проще?

Привет

а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата 25.08.2007 08:07:32

Re: Проще?

>Привет

>а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

>вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

>поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

>Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.


>Владимир


Владимир, я Вас приветствую!
Хочу поучаствовать в обсуждении и высказать свою точку зрения. Поднятые в этой ветке вопросы обсуждались тысячи раз на разных уровнях компетенции. Ниже привожу статью, в которой даны ответы на основные вопросы, возможно, она уже звучала на форуме, но в этом случае повторить невредно.
По моему мнению, в этих спорах основная перепутаница идет из-за того, что верифицируемая научная концепция мироустройства подменяется моделью мира личности. Разные люди верят в разные вещи – в присутствие Бога, в его отсутствие, в силу сарсапареллы и т. д., и в соответствии с этой верой строят свою жизнь. То есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. «Веры» в том или ином виде будут существовать всегда, даже когда наукой будут поняты физиологические механизмы этих явлений. Этические категории также являются частью этой системы как необходимый элемент коллективных способов поведения. Социально-исторический процесс с этих позиций выглядит как реализация коллективных форм поведения социальных объединений людей в борьбе за жизненные ресурсы. Эти формы поведения наукой изучены еще меньше, чем физиология высшей нервной деятельности человека. Поэтому процесс идет рефлексивно, по накатанному биологическому руслу, в частности, через войны, революции и тому подобные социально-биологические явления с использованием современных средств взаимовлияния и взаимодействия. В биологии дело кончается, как правило, вырождением вида – монополиста в своей экологической нише. Так что возможен рукотворный Апокалипсис. Современные результаты исследований в психогенетике, психофизиологии, социальной психологии и некоторых других наук о человеке уже сейчас дают возможность сформулировать не рефлексивные, а научно обоснованные цели социального процесса и механизмы их реализации, понять аксиологию процесса. Россия оказалась испытательным полигоном для исследования этих вещей, и вполне может если не возглавить переход человечества к ноосферной цивилизованности, то оказаться примером такого перехода. Но уж никак не на основе Православия. И приведу все-таки избитую, много раз обсуждавшуюся и все равно красивую сентенцию А.С.Пушкина:

Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман...
Оставь герою сердце!
Что же Он будет без него? Тиран...

На современном уровне развития науки истины возвышают человека более обмана, и сердце может быть возвышенным на истине, а не на обмане.

Вот статья:

Скепсис №1 (Весна 2002)
Собрание популярных заблуждений
Сергей Соловьёв, Алексей Вязовский

Довольно странным, на первый взгляд, может показаться появление в атеистическом журнале статьи, написанной человеком верующим. На самом деле, ничего странного и непоследовательного здесь нет.
Во-первых, важна сама по себе возможность дискуссии между людьми противоположных убеждений. Сергей Худиев - один из тех православных идеологов, которые не отказываются вступать в открытый спор с атеистами. Только в таком споре, когда оба оппонента подкрепляют свою позицию аргументами, возможно кого-то переубедить.
Во-вторых, дискутировать с сильным противником просто полезно. Многим атеистам не так уж легко избавиться от стереотипа в отношении верующих. А такой стереотип опасен тем, что при столкновении с эрудированным и красноречивым проповедником атеист может потерпеть поражение.
Наконец, работа Сергея Худиева представляет прекрасный материал для анализа. В ней собраны почти все существующие заблуждения и предрассудки в отношении атеизма и научного мировоззрения, к разбору которых мы и приступаем.
Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
Заблуждение второе: беспочвенность убеждения
Заявив, что атеист всего лишь неправильная модификация верующего, наш оппонент продолжает: "Атеист <…> не сможет привести никаких позитивных доводов в обоснование своей позиции. <…>Атеист верит без всяких свидетельств, более того, верит в утверждение, в пользу которого в принципе, в силу самой его природы, нельзя привести никаких свидетельств".
Прежде всего, еще раз подчеркнем: атеист не обязан приводить позитивные доводы. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а вовсе не наоборот. Еще в римском праве было положение: ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (доказывать обязан тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает). Доказываются только утверждающие гипотезы, например: "в прудах живут русалки", "в лесах живут лешие", "бог существует". Отрицательные гипотезы: "в прудах русалки не живут", "в лесах нет леших", "бога нет" - могут быть только опровергнуты. Что может быть проще? Достаточно предъявить русалку, лешего или бога, но выполнить это, оказывается, довольно трудно. Отрицание не является утверждением, а отсутствие веры вовсе не означает веры в отсутствие, здесь наш оппонент просто прибегает к игре слов. А есть ли у него иные доказательства?
В качестве таковых С. Худиев вместе со всеми теологами предлагает нам некие "свидетельства", прежде всего из Библии. Но как только мы применяем к ним естественнонаучные критерии, все они - без единого исключения - рассыпаются в прах. Даже порой довольно наивная библейская критика философов-просветителей XVIII века от Спинозы до Вольтера не была опровергнута - что же говорить о веке двадцатом? Тысячи свидетельств о "туринских плащаницах", "чудотворных иконах" и "благовонных мощах" оказываются плодами либо обычного невежества, либо же грубого надувательства.
Наш критик считает, что мы не в состоянии привести "позитивные доводы". Увы, он вновь выдает желаемое за действительное. Даже не доказывая "отсутствие бога", атеист обладает весомыми аргументами в пользу своей позиции.
Вспомним историю науки. Довольно долго ученые считали сверхъестественное не только возможным, но даже необходимым для построения научной картины мира (наиболее известен пример средневековых алхимиков). Следы этого периода до сих пор сохраняются в научной терминологии: так, "винный спирт" на латыни дословно означает "душа вина", а в английском языке spirit - это одновременно и дух, и спирт. В этой связи можно припомнить и астрономов начала Нового времени с их "гармонией сфер": и Коперник, и Кеплер, и Ньютон были убеждены в том, что открывают божественный план творения. Однако развитие знания привело к отказу от этой гипотезы. "Сверхъестественное" оказалось вполне объяснимым или находится на пути к получению убедительного научного объяснения.
Как ни странно, в нашу пользу свидетельствует не только история науки, но и история религии. Ведь не случайно человек всегда верил, что почитаемые им боги живут в самых недоступных местах. Первобытный человек, думавший, что боги обитают в соседней чаще, не обнаружил их там, когда, изобретя лук и стрелы, осмелился в нее войти. Древние греки поселили своих богов на горе Олимп. Но, поднявшись на вершину этой горы, греческие пастухи ничего божественного там не нашли. Тогда бог был водворен на небеса - и что же? Его, как выяснилось, не оказалось и там. Да и Земля, в действительности, выглядела совсем не так, как представляло ее священное писание. Раз от раза, из века в век повторялось одно и то же: в противоборстве религии и знания верх одерживало последнее. И тогда теологии оставалось только одно: за неимением других аргументов прибегать к помощи инквизиции или репрессивного государственного аппарата.
Заблуждение третье: "идеологическая предвзятость"
Если у оппонента заканчиваются факты, то в споре неминуемо появляется argumentum ad hominem:
“Для атеистического ученого является чем-то в высшей степени неприличным допустить, хотя бы в качестве одной из возможных версий, сверхъестественное вмешательство. Бытие Божие - это не та гипотеза, в которой атеист не нуждается. Это та гипотеза, которая ему категорически запрещена”.
Несмотря на все уважение к оппоненту, сразу же приходит в голову старая история про соринку в чужом глазу и бревно в своём. Когда теолог "научно" исследует какой-либо вопрос, задача его не выяснить истину, а подогнать вывод под давно известный ответ. Вот типичнейший пример: заканчивая свой труд "Столп и утверждение истины", П.А. Флоренский подводит итог: "Итак, снова вопрошая себя, что есть Столп и Утверждение Истины, мы пробегаем мыслью ряд ответов, данных здесь. Столп истины - это Церковь, это достоверность, это духовный закон тождества, это подвиг, это Трипостасное единство, это свет Фаворский, это Дух святой, это целомудрие, это София, это Пречистая Дева, это дружба, это - паки Церковь". Чтобы дать такой ответ, не стоило исписывать почти 500 страниц; любой христианский теолог сказал бы тоже самое не задумываясь (3).
Религия несовместима с наукой именно потому, что ни один верующий - в отличие от ученого - никогда не примет аргументы, опровергающие его веру. Для него таких аргументов просто нет, и наш уважаемый критик, судя по его статье, не исключение. Веру невозможно утратить: у всех разуверившихся она была "малой" либо "неискренней". Вообще, практически всегда спор атеиста и верующего заканчивается утверждением последнего: "Верь - и все", без всяких доказательств. Как сказал еще Тертуллиан: "Credo, quia absurdum" (4).
Вот и здесь рассуждение С. Худиева - попытка подобрать доказательства под готовый ответ. Он верит в чудеса, но знает, что наука их не признаёт. Вот он и строит конструкцию, которая бы объясняла такое положение дел: наука не замечает чудес потому, что не верит в них, и игнорирует, когда видит. Необходимо, чтобы конструкция выглядела внешне непротиворечивой, а насколько она соответствует реальности - дело другое. Вопрос об этом даже не ставится: С. Худиев считает свои построения верными, а проверить их на опыте - не его дело.
Проверять - это дело науки. Атеист, действительно, считает свидетельства о сверхъестественном ненаучными. Однако совершенно неверно, что он считает их ненаучными заведомо. Атеист просит теолога: дайте проверить ваши свидетельства, позвольте применить к ним аппарат науки. А ему в ответ чаще всего заявляют, что "наука у него не такая, как надо". Ведь никогда еще такая проверка не заканчивалась для всевозможных "чудес" безболезненно.
Немного забавно упоминание в статье о неком "атеистическом учёном". Дело в том, что все до одного ученые - атеисты в рамках своей науки. Представьте себе химика, объясняющего реакцию "волей божьей". Или математика, таким же способом "доказывающего" теорему. Да, конечно, и Ньютон, и Кеплер были христианами. Но из своих теорий бога они решительно изгнали. В науке он появлялся только там, где ученый или философ сталкивался с такой загадкой, решить которую тогдашний уровень развития знаний ему еще не позволял. Но проходило время, и новые ученые вытесняли представления о сверхъестественном, до тех пор, пока все боги не оказались навеки изгнанными за пределы науки. Нет и быть не может никакой "православной физики" или "исламской лингвистики". Для любого учёного, сколь бы верующим в обыденной жизни он ни был, допущение сверхъестественного вмешательства "хотя бы в качестве одной из возможных версий" "является чем-то в высшей степени неприличным" и приводит к полной дискредитации такого ученого.
То, что автор называет предвзятостью, - просто научное мировоззрение. Исторически наука рождается, выделяется в особую форму общественного сознания именно через отказ от обращения к сверхъестественному в объяснении, так как такое обращение - это, по сути, отказ от решения познавательной проблемы (как говорят англичане, begging the question). Наука ищет не свидетельства в пользу сверхъестественного, а естественное объяснение того, что выглядит как сверхъестественное. И, как уже было сказано выше, всегда в итоге находит.
Заблуждение четвёртое: "редукционизм"
В заключение своего критического очерка Сергей Худиев бросает последнее обвинение: "Против атеизма можно выдвинуть еще один упрек - упрек в редукционизме… Большая (и важнейшая) часть человеческого опыта выходит за рамки таких методов познания, как наблюдение и эксперимент. Это эстетический опыт и опыт межличностных отношений. …Лично я также убежден, что такие феномены, как мышление и нравственность, необъяснимы в рамках последовательно натуралистической картины мира”.
Значит, эстетикам и психологам пора разъяснить, что если они не приемлют бога, то их всех пора гнать поганой метлой? Не стоит торопиться.
Автор обвиняет атеизм в редукционизме, используя допотопное - позитивистское - представление о науке и научном методе, буквально: наука собирает эмпирические данные через наблюдение и эксперимент, а потом обобщает их в теории. В соответствии с таким каноном, вне досягаемости научного метода находятся не только добро и красота, но также история, литература и искусство. Конечно, с помощью наблюдения картины или литературного произведения, научную базу для эстетики не создашь. Но, действительная против Гольбаха и Кондильяка, подобная критика полностью пасует уже перед Марксом, а в XX веке и вовсе выглядит чем-то ископаемым. Тем не менее, наш оппонент, сам того не замечая, поднимает старую и крайне сложную проблему эпистемологического статуса гуманитарного знания. Действительно, как говорил еще Давид Юм, ценностные суждения эмпирически не верифицируются, так что не могут быть оценены как истинные или ложные, то есть по критериям науки. Но то, как мы выносим эти суждения, каким образом функционируют ценности в культуре, вполне может быть исследовано научными методами. С. Худиев пишет, что мышление и нравственность необъяснимы в рамках научного метода, - это заявление, к сожалению, дает повод упрекнуть его в невежестве. Из того, что наш уважаемый оппонент недостаточно осведомлен в психологии и эстетике, совсем не вытекает, что соответствующих теорий нет вообще.
Для того, чтобы приблизиться к пониманию таких сложнейших феноменов, как мораль, мышление и природа красоты, необходимо уточнить само понятие научной рациональности. Критерий эмпирической проверки, конечно, остается, но, во-первых, эмпирические методы не ограничиваются только естественнонаучными наблюдением и экспериментом, существуют еще и гуманитарные: критика источников - сравнительно-историческая герменевтика, социологический анализ текстов и т.п. Во-вторых, отношения между теорией и эмпирией гораздо сложнее, нежели отношения обобщения и вывода (непосредственная и окончательная эмпирическая верификация теории проблематична), соответственно, вторым критерием после эмпирических методов является критерий лучшего объяснения: научная теория, претендующая на истинность, дает лучшее объяснение массива эмпирических свидетельств и лучше согласуется с существующими научными теориями и признанными истинами, чем ее соперница. Именно поэтому теория Большого Взрыва - это не фантастика, а хорошо доказанная научная гипотеза, в отличие от концепции творения. Истина, добро, красота и, соответственно, познание, мораль и эстетическое восприятие - традиционные объекты философии и ее дисциплин: гносеологии, этики и эстетики, а не эмпирических наук. Но отсюда не следует, что эти сюжеты, таким образом, выведены за границы науки и научного метода. Философия не применяет эмпирических методов, но использует метод критической рефлексии. Тем не менее, у философии все же есть своя эмпирия (ее составляют психология, литературоведение и другие гуманитарные науки), так что и здесь действует эмпирический фактор-ограничитель - исторические типы морали и эстетических канонов, психологические механизмы восприятия прекрасного и т.д. То, насколько философская концепция способна объяснить все многообразие этих явлений, свидетельствует о ее объяснительной силе и истинности.
Для знакомства с настоящими проблемами в изучении мышления мы можем посоветовать нашим оппонентам обратить внимание на классику отечественной и западной психологии - книги Л.С. Выготского и А.Н. Леонтьева; неплохо было бы почитать и работы Ж. Пиаже и бихевиористов (5). А для доказательства материальности психики и мышления достаточно привести в качестве примера один замечательный научный эксперимент.
Существуют люди, которые, имея все биологические признаки принадлежности к человеческому роду, с самого рождения лишены контакта с внешним миром и обречены вести образ жизни, фактически не отличающийся от растительного. Это слепоглухие дети, не имеющие тех рефлексов, которые принято считать врожденными, выжить им крайне сложно. Как же научить их мыслить?
Ученые, проводившие эксперимент (И. Соколянский и А. Мещеряков), нашли выход из этой, казалось бы, совершенно тупиковой ситуации. Четырех слепоглухих детей учили пользоваться вещами, перенимать специфически человеческие способы деятельности. Ведь человеческий разум кроется не в генах, не в биологически заданной морфологии тела и мозга человека, а лишь в продуктах его труда. Позволим себе длинную цитату из статьи советского философа Э. Ильенкова, посвященной этому эксперименту:
“Вот этот-то вполне реальный разум, общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и независимо от него. Он воплощен - овеществлен, опредмечен в таких вполне прозаических вещах, как соска и ночной горшок, ложка и одеяло, умывальник и пуговицы, - в тысячах предметах быта. И в действиях взрослого, умеющего пользоваться этими вещами по-человечески, т.е. разумно (целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого, разумеется) самостоятельно обращаться с вещами так, как требуют условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит раньше, чем маленький человек усваивает язык, слово, речь. Более того, сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку усвоения речи. Раз он сформирован - слово усваивается легко. В обратном же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого"(6).
Мы не можем здесь более подробно рассказать об этом потрясающем эксперименте. Приведем лишь его итог: именно благодаря научным методам, разработанным на основе материалистической философии, четыре слепоглухих ребенка, обреченных на растительное существование, стали активными членами общества. Все они отлично владели навыками устной речи (причем не только русской), писали научные труды, общались не только между собой, но и с физически полноценными людьми. Один из них даже стал скульптором. Этот эксперимент, превратившись в обычную практику, продолжается и сейчас в небольшом детском доме под Москвой. Может ли хоть одна религия похвастаться подобным чудом?
Также "не объясненной" материализмом С. Худиев полагает нравственность. Но исторические судьбы морали, ее появление, место совести в структуре морали - все это исследовалось множеством ученых. Чтобы убедиться в этом, стоит прочитать книги зарубежных этнографов Б. Малиновского, К. Леви-Строса, К. Полани и других, в том числе и российских ученых (7). Мораль - это не что иное, как общественная воля, воля коллектива, навязываемая отдельному индивиду. Она закрепляется в его сознании благодаря вполне материальным интересам в соответствии с принципом: не будешь придерживаться - погибнешь. На ее основе появляются и долг, и совесть - как оценка своих действий с точки зрения требований морали. Мораль, сколь бы ни отрицали этот факт теологи, исторически изменчива. Только один пример: в первобытности не существовало и не могло существовать такой заповеди, как "не укради", так как в это время просто не было частной собственности. Красть было нечего и не у кого - имущество принадлежало коллективу в целом.
Да, конечно, далеко не все ясно ученым в психологии, одно перечисление существующих проблем заняло бы страницы. И в области эстетики проблем не меньше (8). Но пытаясь найти объяснение там, где теологам все давно "ясно", ученые стремятся к истине, часто ошибаются, иногда временно отступают перед сложнейшими проблемами, но продолжают ставить их и в конце концов решают. Другого пути для них просто нет.
В заключение мы хотим еще раз подчеркнуть: если найдется убедительное доказательство, способное изменить наши взгляды, мы его примем.
Пока подобного доказательства не найдено.
*Авторы благодарят за помощь в написании статьи Евгения Петрова.
Примечания:
1 Подробнее об этом см: Муравьев Ю.А. Культура и религия: введение в проблематику // Новый безбожник. №1, 2000 г. - С. 39.
2 См. там же. С. 40.
3 Семенов Ю.И. О русской религиозной философии конца XIX - начала XX века // Новый безбожник. №1, 2000 г. - С. 29.
4 "Верую, ибо абсурдно" (лат.)
5 Даем краткий список избранной литературы по психологии: Выготский Л.С. Мышление и речь. - М.: Лабиринт, 2000; Выготский Л.С. Психология искусства. - М.: Лабиринт, 2000; Выготский Л.С. Педагогическая психология. - М.: Педагогика-пресс, 2000; Пиаже Ж. Речь и мышление ребенка. - М.: Педагогика-пресс, 1999; Леонтьев А.Н. Проблемы развития психики. - М.: Политиздат, 1981; Бихевиоризм. Э. Торндайк Принципы обучения, основанные на психологии. Д.Б. Уотсон Психология как наука о поведении. - М.: АСТ-ЛТД, 1998. Отличный анализ философских взглядов на сознание см. в: Прист С. Теории сознания. - М.: Дом интеллектуальной книги, Идея-пресс, 2000.
6 Ильенков Э.В. Откуда берется ум? // Ильенков Э.В. Философия и культура. - М.: Политиздат, 1991. - С. 37.
7 Семенов Ю.И. Как возникло человечество. - М: Наука, 1966; Семенов Ю.И. Формы общественной воли в доклассовом обществе: табуитет, мораль, обычное право.// Этнографическое обозрение. 1997. №4. - С. 5-22. Там же см. историографию вопроса.
8 Тем не менее, мы можем предложить начать ее изучение с "Критики способности суждения" Канта.
От Р.К.
К С.С.Воронцов (25.08.2007 08:07:32)
Дата 26.08.2007 12:41:49

Было ли возражение/критика этой статьи?

Спасибо за материал.

>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"

Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
От С.С.Воронцов
К Р.К. (26.08.2007 12:41:49)
Дата 26.08.2007 17:53:14

Re: Было ли...

>Спасибо за материал.

На здоровье. Критики этой статьи я не встречал.

>>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
>
>Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
>
От WFKH
К С.С.Воронцов (26.08.2007 17:53:14)
Дата 27.08.2007 00:10:46

Желаете "встретить" критику статьи и Вашего предисловия? (-)
От С.С.Воронцов
К WFKH (27.08.2007 00:10:46)
Дата 27.08.2007 04:23:49

Если это будет кому-нибудь полезно

в чем я сильно сомневаюсь.
От WFKH
К С.С.Воронцов (27.08.2007 04:23:49)
Дата 28.08.2007 03:07:35

>в чем я сильно сомневаюсь.

Консолидарист.

Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От С.С.Воронцов
К WFKH (28.08.2007 03:07:35)
Дата 28.08.2007 03:44:03

Re: >в чем...

>Консолидарист.

>Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

>"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

>Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

>Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Я сильно сомневаюсь в существовании в мышлении, или рассудке, как Вам угодно, "иррациональных" категорий. Все сущее рационально. А слово "поведение" - из биховиоризма, в психологии нет термина "существование". В социальной психологии иногда используют термины "образ жизни", "качество жизни".
От K
К Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата 23.08.2007 21:42:18

Ну и причем здесь теория первовзрыва?

> а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

> Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и
> математики.

Если Вы о Канте и Геделе, то полностью согласен с обоими. Но с
оговоркой. Было много невозможных вещей, точнее таковыми казавшиеся
современникам, но потомки преодолели невозможность. Например, Кант на
сегодня практически преодолен в физике. Как? А плюнули они на
верифицируемость, и просто создают мат модели. А с Геделем. . .
вспомните лучше, сколько народ навертелся с греком догоняющим
черепаху, но ничего, преодолели кризис, придумав
интегрально-дифференциальное исчисление.
От WFKH
К K (23.08.2007 21:42:18)
Дата 24.08.2007 01:02:05

Чем ценны слова? Смыслом!

Консолидарист.

>Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
>учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора, считается плагиатом? Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи. Память о родителях - это святое и т.д.
Святое - это бесценное, поскольку не измеряется никакими благами.

Что осталось от многих великих личностей в истории Цивилизации? Слова - легенды и писания. НО, "В начале было Слово ...". Человек без Слова - обезьяна. Чем ценны слова? Смыслом! Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.
Так, что священно для людей в писаниях?

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата 24.08.2007 12:50:12

Нет ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Консолидарист.

>...Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.

Поэтому священники - хранители святых (бесценных) Смыслов, которые пришли через людей (предков)- их откровения (открытия) и дела (свершения), способствовавшие выживанию и возрождению народа.

Святыни - это предметы (материальные объекты) помогающие хранить святое (память о святом).
Поэтому целительные свойства святынь не в прямом воздействии на гайморит или геморрой, а в способности исцелять дух понимания людей.

Когда бьют по телу человека - моментально становится больно и человек ищет средства избавления от неприятных ощущений. Когда "бьют" по духу понимания, часто с песнями и шут-ками, боль заглушается и человек почти не замечает, как деградирует.
Ведь не культурно избивать артиста, который с шутками, плясками, под хорошую мелодию и поставленным голосом "освящает" бандитско-воровскую романтику, выставляет твоих предков полными идиотами или откровенно, как Задорнов, говорит залу: "Вы дураки!"
Публика весело смеется и хлопает в ладоши. Оказывается, такими приемами определяют (достигнутый) среднестатистический уровень духовного уродства населения.

Когда политики только и делают, что "ведут базар" на темы личных выгод, офицеры считают нормой присвоение половины продуктов из солдатского пайка, священники профессионально торгуют обрядовыми услугами, ученые ищут святое в ионизированной воде, окропляя ею свои офисы, "космические корабли" и бомбардировщики, тогда нет другого ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Данная дискуссия тому подтверждение. Люди называют себя учеными, допуская по три орфографические ошибки в одном слове. Людям наплевать на собственный престиж, на восприятие читателей, на простое благоразумие. Ради чего? Ради сиюминутных переливов эмоций в "чакрах". А тем временем "муть гнилых слов" растекается по душам (эмоциям) и духам (мыслям) соплеменников.

Люди! Остановитесь! Болото духа превращается в трясину скудоумия, которая топит в себе, с помощью лжи, все светлое и продуктивное, которое (только) способно давать жизнь и счастье.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата 24.08.2007 10:47:08

Re: Чем ценны...

> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
> считается плагиатом?

Не знаю такого правила

> Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла
> термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи.
> Память о родителях - это святое и т.д.

Мало ли что для Вас священно, а для религии священный текст =
непререкаемый авторитет, от которого все верующие отталкиваются в
своих размышлениях. Эти тексты, ученые доказали, являются сборником
легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.
Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
свои выдумки.
От WFKH
К K (24.08.2007 10:47:08)
Дата 24.08.2007 15:26:00

"наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы

Консолидарист.
>> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
>> считается плагиатом?
>
>Не знаю такого правила

>... Эти тексты, ученые доказали, являются сборником легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.

Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.
С таким-же успехом можно заявлять, что богословы доказали присутствие "Бога" на их молебнах или, что "ученые доказали" ненаучность сказок, которые предназначены исключительно для убаюкивания малышей. Бессмертных не бывает, поэтому "Кощей" - чистой воды выдумка и "птица Феникс" и "серый волк" и лешие с русалками - чистая бредятина.

Поэтому "очень наученные физики, математики, философы и пр." ведут "научные" обсуждения событий в первые секунды после "сотворения мира" по версии А.Эйнштейна, не замечая, что полностью копируют рассуждения религиозных словоблудов о изваянии Вселенной химерическим боженькой в окружении ангелов с крыльями и без оных.
Они не замечают, что их утверждения о непознаваемости многих сторон реальности столь-же объективны, как рассуждения о эмоциях, желаниях или поступках "боженьки, ангелов или дьявольского отродья".

Про то и разговор, что до "мозга костей" политизированная и погрязшая в клановых интересах канонизированная "наука" превратилась в зеркальное отражение канонического религиозно- мистического политиканства.

>Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
>свои выдумки.

Тогда необходимо запретить и все остальные предметы, поскольку их содержание - гольные "выдумки" людей с непонятными намерениями.

Пора прекратить "жаркие споры" о намерениях и обратиться не к форме писаний и утверждений, а к их Смыслу. Тогда станет ясно, что и сказки "говорят" непосредственно о каждом из нас и И.Христос не повторял легенды, которых он не мог знать, а действительно говорил о реальной возможности Спасения Человечества от самоуничтожения в наши дни. Он говорил, что только избавление от химер лжи, только возврат к благоразумию - здравому рассудку, только сами люди: через понимание его Учения смогут Спастись и Спасти Цивилизацию от маразма личных интересов и амбиций.

Человечество должно стать единым организмом, живущим по единым во всем Мироздании Законам и Принципам "Вечной Жизни"(воспроизводства), где боль и страдания одного человека становятся общими, где радость одного - разделяют все.

Нужно научиться читать и понимать Смысл Слов и фраз, а не пользоваться ими, как "мартышка очками".

Не только "рыба тухнет с головы" - "тухлые" головы людей смрадят намного интенсивнее и представляют значительно большую опасность для всего живого на Земле, когда наученые циники, за сытный корм, проводят "эксперименты" в Хиросиме, на Семипалатинском полигоне и в тысячах других мест.
Это насколько надо деградировать, чтобы без содрогания изобретать новые яды, вирусы, боеприпасы и творчески совершенствовать "убойную силу" всей этой мрази?

Я бы охотнее примирился с лицемерами от религии, если бы своими глазами не видел "освящение" солдат, идущих убивать и погибать, "освящение" сфабрикованной "войны с терроризмом", после 11.09.2001 представителями церковной знати почти всех конфессий.

Поэтому современная "наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы власти - головы, в равной степени пытаются спасти себя, как части этого (пока еще) живого трупа - цивилизации лжи, страха и насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (24.08.2007 15:26:00)
Дата 24.08.2007 19:26:26

Re: "наука"- правая...

> Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без
> указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.

Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
мнение ученых, специалистов по данному вопросу.
От WFKH
К K (24.08.2007 19:26:26)
Дата 24.08.2007 20:49:41

Re: "наука"- правая...

Консолидарист.

>Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
>там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
>Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
>происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
>звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
>именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
>мнение ученых, специалистов по данному вопросу.

Можно только посочувствовать обществу, "академическая научная общественность" которого, не обнаружив в междуречьи "Райских кущей", объявляет не только Библию, но и всю предшествующую культуру собранием фантазий, мифов, легенд и т.п.

Становится понятным огромный ущерб, который нанесла образованию отмена преподавания в школах логики и риторики.
В том и состоит "заслуга" воинствующего материализма, что он свел мышление людей к сугубо физико-математическим моделям взаимодействия (не материальных даже), а вещественных объектов.

Для них Рай, как состояние социальной и индивидуальной гармонии не существует и не может существовать даже в образах, поскольку им легче поверить в "заоблачный рай" мистификаторов, чем в реальную разумность политиков и обывателей рода человеческого, а значит и в свою собственную.

Мне тоже недосуг выискивать и показывать абсурдность начетничества этих "уважаемых" наложников правящих кланов. Проводил анализ произведения К.Каутского: "Происхождение христианства", но обличение замаскированной политической предвзятости требует больших объемов изложения.

По "праву" инициатора диалога и утверждений, предлагаю Вам: дать хоть одну ссылку в и-нете на подобные доказательства. Я попытаюсь показать их ограниченность и манипулятивность.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата 23.08.2007 12:29:12

Re: имеено, что...

>или у вас есть доказательства небытия Бога?

Мне не нужно доказательств небытия Бога. Все эти 'доказетельства' (все, с которыми я сталкивался) носят софистический характер, либо сводятся к парадоксам теории множеств.
Религия утверждает о непознаваемости Бога, о том, что Бог создал Вселенную и запустил эволюцию. После этого науке здесь делать нечего. Это вне её области действия. Пусть кухонные атеистические агитаторы изобретают такие доказательства - "Если бог всесилен - может ли он создать камень, который не сможет поднять?"
То, что непознаваемо по определению в принципе не есть предмет рассмотрения науки.
Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита. Смысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.

>>>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
>>Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
>>Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.
>
>У вас непонимание. Религиозное познание имеет другую цель.
>Поэтому не его задача выяснение как и почему работает та или другая техника.

Я то прекрасно понимаю, что религиозное познание имеет совсем другую цель. А вот то, что светская школа светского государства предназначена имеет именно такие цели - Вы игнорируете. Религиозный метод познания со своими целями (в частности изучение непознаваемого научным методом, рефлексии, этика и т.д.) изучается в религиозных учебных заведениях.


>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.

Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".


>>>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
>>если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.
>
>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.

Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
Причём тут вера.
"Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.


>>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
>
>И что? В математике или физике - так. А вот уже история - не факт.
>Если Бог есть и действует через людей - у вас будет дрейф. Но с позиции электрона вы вряд ли сможете определить, что вы находитесь в элекрическом поле.

А если нет?
А если это не тот Бог, в которого верите Вы, а боги древних викингов?
А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.
Но это всё - вряд ли есть предмет рассмотрения науки.
Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.

>> Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.
>
>А игнорирование и есть отрицание. По делам вашим вам и будет.

Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 12:29:12)
Дата 23.08.2007 14:35:22

Становится интересно

Привет

>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.

А на чем же вы основываете что Бога нет?
На вере в то, что это так?
Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

Или есть некие доказательства?

Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет. Только вера в антитезис.


>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.

Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

>Я то прекрасно понимаю, что религиозное познание имеет совсем другую цель. А вот то, что светская школа светского государства предназначена имеет именно такие цели - Вы игнорируете. Религиозный метод познания со своими целями (в частности изучение непознаваемого научным методом, рефлексии, этика и т.д.) изучается в религиозных учебных заведениях.

Нет не игнорирую.
Мне не нравиться навязывание атеизма в дополнению к рациональным, разумным и необходимым целям государственной школы. За госсчет.

>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>
>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".

Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>
>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>Причём тут вера.

Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.


>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.

Люди давно это открыли.
Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.


>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.

Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>Но это всё - вряд ли есть предмет рассмотрения науки.
>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.

Какого мира?
Если вы про планеты, вращающиеся вокруг центра масс - то это не нужно будет.
А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).

Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата 23.08.2007 15:33:57

Говорите интересно?

>>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.
>
>А на чем же вы основываете что Бога нет?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>На вере в то, что это так?
>Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

У меня нет никакой веры, что Бога в Вашем понимании нет. Эту гипотезу, наравне с десятком других (Бог христианства, Бог ислама, отсутствие богов в буддизме, масса вариантов языческих богов, "Высший Разум" сверхразвитой цивилизации и т.д. и т.п.) я не считаю достойной рассмотрения. Пока нет глубоких причин не то, что выделить Вашу гипотезу из десятков этих гипотез, но и даже в принципе обращаться к гипотезам такого рода.

>Или есть некие доказательства?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет.

Докажите, что в параллельном нам измерении, где реализуется реальность, описанная во Властелине Колец, сейчас идёт 3я эпоха, а не четвёртая. Вы верите, что такого измерения не существует, или у Вас есть какие-то доказательства?

Не нравится? какая-то чушь, надуманный пример? Отлично, вот Вам концепция не менее фундаментальная, не менее глубокая, не менее важная с культурно-этической точки зрения.
Докажите, что в конце Великой Кальпы (цикл существования Вселенной) дхармо-частицы всех живых существ не собираются в 4х мирах сферы вне форм и цветов? Имеет место Ваша вера в бессмертную душу, или у Вас есть доказательства, что дхармо-частиц не существует?

Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.


>Только вера в антитезис.
Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.


>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>
>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)


>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>
>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>
>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.


>>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>>
>>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>>Причём тут вера.
>
>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.




>>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.
>
>Люди давно это открыли.
>Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.


>>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.
>
>Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>>>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.
>
>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

Если будет кому через 100 лет что-то смотреть. Падения метеоритов, загрязнения окружающей среды, всякие там всемирные потепления, исчерпания запасов нефти - это полная фигня. А вот у вирусов, опасных как СПИД, но со 100% смертностью, передающихся воздушно-капельным путём, модифицирующиеся с лёгкостью гриппа - имеются реальные шансы нас уничтожить, побольше, чем у мировой термоядерной войны. И пока Вы цепляетесь за то, что акт Творения жизни из мёртвой материи есть прерогатива Бога, во многих закрытых лабораториях активно работают над созданием такой дряни.
И вот в таких-то вопросах и нужна религия (в частности). И тут, очень может быть, мы действительно не обойдёмся без веры в бога (безо всякой связи со всей надуманностью гипотезы бога).

Просто потому, что наука не содержит этического компонента, а религия - один из ключевых компонентов человеческой этики и культуры.

>>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).
>
>Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
>что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

Что самое важное. Если несколько сот лет назад человек жил в непо
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 15:33:57)
Дата 23.08.2007 15:51:21

Re: Говорите интересно?

Привет

>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)

Де факто - у вас такая уверенность есть.

>>Или есть некие доказательства?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

>>Только вера в антитезис.
>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

>>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>>
>>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)
>
>Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

Гедель - это не философия. Вы вроде на математику регулярно ссылаетесь. Обновите 10 проблемм Гильберта и прочие проблемы в ответ на которые теорема Геделя выросла.

>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>
>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>
>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>
>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

К только науке не сводится существование человечества.

>>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.
>
>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"

Мы в первую очередь живем в обществе.

>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
А не просто обучение научному аппарату.

>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

>>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.
>
>Если будет кому через 100 лет что-то смотреть.

Вы непоняли мой пассаж :-).

Вы, гарантированно умрете в течение 100лет. И сможете все узнать при встрече с Богом. Или не узнать в случае его отсутсвия :-)


>Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

опять вы меня не поняли. Я (ученый 20 века) пришел к вам(ученому 18) века и рассказываю про радио. А вы меня посылаете к лешему :-).
Ваше отношение к Богу именно такое.



Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 15:51:21)
Дата 26.08.2007 23:58:16

Re: Говорите интересно?

>>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
>2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)
>Де факто - у вас такая уверенность есть.

Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы Ктулху бога в описании нашего мира.
Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

>>>Или есть некие доказательства?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

>>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.
>
>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
Считайте гипотезу Ктулху вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез вагон и маленькая тележка сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

>>>Только вера в антитезис.
>>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.
>
>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

>>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>>
>>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>>
>>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>>
>>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.
>
>К только науке не сводится существование человечества.

Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

>>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
>
>Мы в первую очередь живем в обществе.

см предыдущий абзац

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

(A)
>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>
(B)
>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.
От Iva
К Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата 29.08.2007 11:08:39

Еще более интересно

Привет

извините за перерыв

Все интереснее становится.

>Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы Ктулху бога в описании нашего мира.
>Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
>Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А как же с Кантом и Геделем - показавшим именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ научные проблемы?
Пока ваша констатация факта - это анализ нескольких конечных сумм ряда и противоречащаяя НАУЧНЫМ результатам экстраполяция этих результатов.

Пока Кант и Гедель вслед за ним, т.е. гносеология и математика показывают наличе серезных и принципиальных проблемм в способности науки построить цельную и непротиворечивую картину мира.

Причем можно отметить, что пока наука занимается частностями и накоплением первичных фактов - в ней все нормально. А как она достигает такойц степени развития, что может поставить вопрос о своих базовых принципах и гипотезах - то ответ получается совсем не такой, какой бы хотелось любителям поутверждать, что проблеммы научного метода носят "временый характер и решаются в рабочем порядке".

>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

>Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

Проблема много глобальнее и она, самое поразительное, строго доказана.

>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.

Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
Или я не прав?

>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>
>Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
>Считайте гипотезу Ктулху вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез вагон и маленькая тележка сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.

Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
Что легко объясняется именно ВЕРОЙ в НАУКУ. Тогда подобное поведение вполне логично.

>>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!
>
>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>>К только науке не сводится существование человечества.
>
>Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
>Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

>>Мы в первую очередь живем в обществе.
>
>см предыдущий абзац

И что? если руштся общество - то по фиг, какакя у него окружающая среда.

>>А не просто обучение научному аппарату.
>
>Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
>Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

А никто и никогда не покушался на химию и анатомию. Т.е. где научные данные не входят в противоречие с моральными и социальными принципами.


>(A)
>>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>>
>(B)
>>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.
>
>Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
>(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

И что? Вам шашечки или ехать?

Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?

Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Владимир
От Р.К.
К Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата 11.09.2007 03:01:15

(1) Нападки на естественно-научную картину мира и светские школы


>извините за перерыв
я, стало быть, тоже извиняюсь

по поводу якобы существующего тупика/препятствий в развитии естественных наук - отвечу позже

2)
>>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.
>
>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

3)
>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>
>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
Что именно?
Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
В очередь, господа, в очередь.
Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.
Вы можете спорить со старообрядцами, какой Бог есть на самом деле, или с фанатом Лавкрафта, но с естественнонаучной картиной мира так поспорить не получится - это совершенно разные весовые категории.
Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

4)
>>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.
>
>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>Или я не прав?

дык изучают
и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

5)
>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>

Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.
А может не Бог, а дхарма-законы?
Или всё же Ктулха?
Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

6)
>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.

Да нет ничего такого, что вы.
Какой континуум гипотез, о чём речь??
К научным гипотезам есть серьёзные требования, как общетеоретического характера (верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.), так и практического (количественное приложение гипотезы к данной проблеме даёт адекватный результат, граничные условия удовлетворяют здравому смыслу и т.д.). В науке гипотез обычно лишь несколько. Рассматриваются, отсеиваются, выдвигаются новые.

А рядом с наукой есть религия. Для которой континуум вариантов - у каждого в голове свой религиозный опыт. И чудесно сглаз, порча и НЛО с христианством сосуществуют у миллионов. А у других гороскопы и хиромантия, и это их религиозный опыт, не трожьте, чем Ваш правильнее? Вот тут действительно континуум картин мира, и полное отсутствие возможностей придти к общему знаменателю.

7)

>Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
>Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?
>Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Если машина едет, и есть гарантия, что это тенденция (скажем опыт многих сот миллионов автомобилистов), то мне, как пользователю, всё равно, едет ли она используя Двигатель Внутреннего Сгорания или её освятили на заводе, зарядив Божьей Силой. Это к вопросу о пользе.

Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.
Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.
Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы. "Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).
От Iva
К Р.К. (11.09.2007 03:01:15)
Дата 11.09.2007 10:30:46

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Привет


>>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.
>
>Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

Я вас не пугаю. Я вам показываю явный предел "ближайшего" для вас времени.
И границу вашего позитивизма. Вполне конкретный момент, когда, вам, возможно придется признать наличие совсем другой реальности. так как она вам будет дана в ощущении.



>3)
>>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>>
>>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?
>
>Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
>Что именно?

Если религия это типа культуры-литературы, то почему вы отказываете ему в праве присутствовать в школе?
Или вы и лтрературу, как неестественнонаучный предмет - тоже на фиг из школы?

У вас есть последовательность во взглядах или к литературе-истории один подход, а к религии - другой?

>Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
>В очередь, господа, в очередь.

Никаких претензий к ЧЕСТНОМУ естественнонаучному видению мира нет. А вот к антинаучной вере в неограниченное могущество этого метода - есть.

>Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.

Вы не знаете противоречащих друг другу научных теорий, как в прошлом, так и в настоящем?

>Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

Это одна маленькая частичная задача ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

>>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>>Или я не прав?
>
>дык изучают
>и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
>См ответ про ОПК в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/227065.htm

А учебник обществоведения - частность. Проблема в общенаучной идеологии.

>>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>>
>
>Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.

Любого.

>А может не Бог, а дхарма-законы?
>Или всё же Ктулха?
>Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
>Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

Любая сущность на которую не действует, в частности, закон сохранения энергии.
Как вы ее обзовете, хоть инопланетянами :-).

Очень заметно, что вас слово Бог напрягает :-)

>6)
>>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.
>
>>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
>
>Да нет ничего такого, что вы.
>Какой континуум гипотез, о чём речь??

Учите теорему Геделя. И ленинскую теорию познания.


>Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
> Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.

полезных технических - да.

>Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.

А на фига такой зверь? Он противоречит -"идти и в поте лица будете зарабатывать хлеб насущный"

Ваша проблема, что вы все путете "Кесарево(научное) и божье"

И хотите, что бы Божье проявляло себя в научной сфере и в научном смысле. В этом нет никакой необходимости, и более того, будет один вред.

>Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы.

ДААААААА.
Но теперь вам остается ДОКАЗАТЬ, что весь МИР сводиться к ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОМУ.

>"Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

ученые нифига Божьего не обнаружат. А вот люди - вполне, но не в кварках, а у себя в душе.

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Владимир
От Р.К.
К Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата 11.09.2007 02:38:15

(2) Основы Религиозной Культуры в школе

Обращаю внимание на то, что в этой большой ветке форума обсуждается 2 разных вопроса. Вопрос первый (1) - исправить естественнонаучные предметы, чтобы они понравились Iva, вопрос второй (2) - добавить в программу предмет ОПК.

Здесь мы выезжаем с первого вопроса на второй.

>>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.
>
>Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

>Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

>Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
>Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

Обучать этому в школе можно.
Этому учили и учат.
С небольшим нюансом.
После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.
От Iva
К Р.К. (11.09.2007 02:38:15)
Дата 11.09.2007 10:33:29

Re: (2) Основы...

Привет

.
>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.

А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

>В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
>- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
>- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
>- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
>- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

тут я с вами согласен.

Владимир
От Р.К.
К Iva (11.09.2007 10:33:29)
Дата 11.09.2007 11:10:38

Re: (2) Основы...

>Привет

>.
>>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.
>
>Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

Да нету какого-то такого атеизма.
Мы уже обсуждали этот вопрос, я настоятельно пытался получить от Вас хоть какую-то конкретику, хоть что-то. Вы неоднократно делали кардинальные заявления в духе "атеизм так и прёт", ~~"кричат, что бога нет" и т.д., без каких-либо ссылок на реальность. Пытался уточнить, получить примеры, что-то конкретное - Вы с одной стороны отвечали, что, дескать, это так, потому что преподаватели атеисты, опять не приводя ничего конкретного. С другой стороны отвечали, что, дескать, атеизм неразрывно связан со всей системой естественнонаучных предметов.
По первому пункту, как мне кажется, имеют место какие-то личные впечатления (мб от общения с марксизмом-ленинизмом в СССР), безосновательно обобщённые и перенесённые на наши дни. Закончив свою физ-мат школу, я уверенно могу судить об отношении к религии лишь двух преподавателей (один верующий, другой нет), про всех остальных не уверен. Но такими частными примерами Ваше общее утверждение не опровергнуть. Впрочем и в пользу этого утверждения вообще ничего конкретного не приведено.

Ну да ладно, боюсь, что в этом вопросе мы дальше уже никуда не продвинемся.

>>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
>
>А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

>Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

Разве тут однозначное отношение (это именно вопрос, я не знаю как можно оценить единодушие 'атеистов' в этом вопросе и не в курсе этого)? Кто-то может и боится (скажем К, который, вероятно, считает, что это будет красть детей). Ну а меня можете записать в сторонники факультатива:)
Вроде как единодушие наблюдается лишь по отношению к обязательному ОПК в форме Закона Божьего.
От Р.К.
К Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата 27.08.2007 00:00:13

Неужели удалось отбиться?

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Тут прямо-таки консенсус намечается
От Iva
К Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата 23.08.2007 15:17:42

Т.е. интересно

Привет

на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 15:17:42)
Дата 23.08.2007 15:54:45

Re: Т.е. интересно

>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

на основании элементарного здравого смысла
бритва Оккама


>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

опять-таки, здравый смысл
ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно
в отсутствии вненаучных обстоятельств (таких как религиозное Откровение и т.д.) сущность "христианский Бог" имеет не многим больше шансов быть рассмотренным, чем "Зевс" или "белый и пушистый осьмиголов с Тау Кита, телепатически управляющий судьбой людей" (в последнем я несколько утрирую, но смысл именно такой). Те, кто занимаются наукой - не считают число чертей на острие углы (опять заостряю). Тем, у кого есть духовная потребность считать чертей - как правило не занимаются наукой, а если и занимаются, то всё дальше и дальше (с течением времени) верят в абстрактные общефилософские высшие разумы.


>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
Однако наука - вне всего этого.


>Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Да нет никакой такой антитезы. Этот вопрос вне области действия науки.


>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)


>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
Это уже давным давно не так.


>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии. Наука идёт по своим делам идёт мимо всех этих сотен всевозможных сущностей, выдуманных человечеством в ходе своей истории - от различных пантеонов языческих божков, до нескольких монотеистических Богов и того же буддизма.
От Iva
К Р.К. (23.08.2007 15:54:45)
Дата 23.08.2007 16:10:13

Это уже попахивает антинаучным подходом.

Привет

>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>
>на основании элементарного здравого смысла
>бритва Оккама

это ненаучный подход.
применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

>>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?
>
>опять-таки, здравый смысл
>ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно

А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

>>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?
>
>общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
>Однако наука - вне всего этого.

Так проблема воспитания нового поколения - это в первую очередь для ОБЩЕСТВА, а не для науки.

Пока складывается впечатление, что дял вас интересы науки ВЫШЕ интересов общества в целом.

>>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!
>
>Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

Так вы сразу с дества людей калечите, потом великодушно предлагаете нам за вами исправлять.

>>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.
>
>В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
>Это уже давным давно не так.

Пока и долгое время есть у будет так :-(


>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>
>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

>И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии.

Наука не занимается, а ученые и научное сообщество - вовсю.

Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 03:13:55

под статью хотите подвести, гражданин начальник?

Значится попахивает антинаучным подходом?

>>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>>
>>на основании элементарного здравого смысла
>>бритва Оккама
>
>это ненаучный подход.
>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу Ктулху вашего Бога.
Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.
От Iva
К Р.К. (27.08.2007 03:13:55)
Дата 29.08.2007 17:20:08

Статья тут не причем. Все хуже -

Привет

дело в требовании жизни и ситуации по снижению уровня самооценки и места в обществе для всего научного сообщества.

>>это ненаучный подход.
>>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.
>
>Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Ага, вместо одной дополнительной сущности Бога предлагается континиум миров, гипотез. И к этому "экономному" хозяйству бритву не применяем?

>Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу Ктулху вашего Бога.

Наука может эту гипотезу включать или не включать. Это ее дело.

Но если она претендует на то, что бы управлять и направлять развитие человеческого ОБЩЕСТВА, то она обязана эту гипотезу рассматривать.

А химию и физику может и без нее изучать. Т.е. опять встает вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в человеческом ОБЩЕСТВЕ.
Если научное сообщество желает быть "жрецами", то с него один спрос. Если же оно может быть "ремесленниками" - то оно может спокойно вариться в своей кастрюле. Но пока НС не согласно на такое снижение ранга.

>Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

Далеко не нулевая, ну да ладно. Это вы не готовы даже слышать :-(.

Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)

НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.

Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Владимир
От Р.К.
К Iva (29.08.2007 17:20:08)
Дата 11.09.2007 01:23:27

вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в челов

>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

Какие признаки этого ренессанса?
Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.
От Iva
К Р.К. (11.09.2007 01:23:27)
Дата 11.09.2007 10:39:28

Re: вопрос о...

Привет

>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>
>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

>>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.
>
>Какие признаки этого ренессанса?
>Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

И христианства - тоже. по крайней мере у нас.

>>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.
>
>Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

так вот и надо понимать что ПАФОС ПРОСВЕЩЕНИЯ = ПАФОСУ ЛИБЕРАЛИЗМА.
Просвещение породило не только либерализм, но либерализм - это наиболее последовательная ПРОСВЕТИТЕЛЬСКАЯ идеология, поэтому она и побеждает прочие просветительские идеологии.

Владимир
От Iva
К Iva (11.09.2007 10:39:28)
Дата 11.09.2007 10:47:35

Re: вопрос о...

Привет


>>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>>
>>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?
>
>НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
>И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

Вообщем все, что породило с одной стороны честный ответ в виде Позитивизма и ленинскую теорию познание и иже с ней, как попытки заболтать или проигнорировать проблему.

Большинство НС просто предпочло некую неосознаную комбинацию между позитивизмом и игноррованием. В зависимости от личной информированности, честности и веры в науку.



Владимир
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 03:04:04

опыт сотен тысяч людей

>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

На кухне - нет. А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.


>тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

Таки опыт, таки сотен тысяч. Есть следы явления.. позавчера миллионы видели леших, вчера миллионы присягали насчёт существования ведьм, сегодня миллионы свидетельств НЛО. Вот только ни одного скелета лешего не обнаружено, возможность летания женщин на мётлах по-прежнему находится под сомнением, как и доказательства посещения Земли зелёными человечками.
Эти явления не игнорируются, они исследуются и рассматриваются, вот только в подавляющем большинстве никаких из ряда вон выходящих явлений значительнее чем страхи в тёмном лесу, предубеждения против соседки-травницы, наблюдения метеозонда, обнаружить не удаётся.

Однако есть среди этих миллионов случаев и отдельные проверенные явления, которые наука объяснить пока (NB!) не в силах.
Вот, например, один из наиболее громких случаев:

"Ученые провели судмедэкспертизу тела буддийского монаха, умершего почти восемьдесят лет назад
Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
...
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека. У "нормальных" же усопших именно органика быстрее всего распадается. Более того, изменения в неорганических веществах коснулись лишь фосфатных соединений. Однако и они ничем не напоминают происходящее в мертвых клетках.

Напомним, что лама Итигелов - персонаж вполне реальный. Остались его многочисленные фотографии, поэтому проблем с идентификацией его личности никаких нет. Известно, что он участвовал в праздновании 300-летия дома Романовых, был награжден орденами Анны II степени и Станислава. Также в ряду заслуг перед Отечеством духовного лидера бурят - организация сбора средств на нужды фронта во время Первой мировой.

С другой стороны, профессор Виктор Звягин, руководивший группой судмедэкспертов, - признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил."
http://www.rg.ru/2004/12/02/lama.html

Разбираются учёные, быть может это породит новые главы в физиологии. Или даже подвергнет сомнению какие-то из предыдущих гипотез. Рабочая ситуация, наука развивается, всё глубже и глубже раскрывает тайны мира.

Ой, подождите, подождите, это что же это получается, Iva??!
Он же язычник!
Нехристь!!
Дьявольские козни!!!
Ох, какая незадача, а вот Ваша изначальновсеобъясняющая бесплодная гипотеза Ктулху ВашегоКонкретногоБога неспособна измениться и уточнить себя. Может быть гипотеза Абракадабры другого Бога вернее? Что же это Вы игнорируете религиозный опыт, нехорошо!

От Iva
К Р.К. (27.08.2007 03:04:04)
Дата 29.08.2007 17:29:58

Re: опыт сотен...

Привет

>>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?
>
>На кухне - нет.
>А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

так ваша аргументация именно "кухонная". Вы "ускорителем" пользоваться не умеете, учиться не желаете, соответственно опыт повторить у себя на "кухне" не можете и на этих основаниях утверждаете, что никто и никогда и ни при каких условиях ( ни на каком "ускорителе") этот опыт повторить не в состоянии.

Вот грубо излагая вашу методиику аргументации :-).

>>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?
>
>потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Ага :-). Одно второе начало термодинамики чего стоит. А уж если теорему Геделя взять :-)

вы путете науку и "технику". Так как для техзники достаточно соответсвия в эпсилон окресности - то приближения и экстраполяции хорошо работают и никакх проблемм не возникает.

А вот как наука становится в состоянии поставить вопрсо о собственных основах - обнаруживается зыбучий песок принятых на веру и недоказуемых предположений.

>Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.


Владимир
От WFKH
К Iva (29.08.2007 17:29:58)
Дата 29.08.2007 23:56:12

однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой

Консолидарист.

>Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

>Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Сопоставляя "НАУКА-РЕЛИГИЯ", однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой единовластия (единоначалия), как в банде или войске, а Науку, отделенную от государства, служащую исключительно познанию и Истине.

Религии опираются на эмоции, у которых никогда не будет общих оснований. Только познание на основе общезначимых принципов рациональности, логичности, верифицируемости, детерминированности, ..., свободной и равноправной состязательности АРГУМЕНТОВ, а не "заслуг и рукотворных авторитетов" может оправдывать ДОВЕРИЕ общества.

Доверие стоит дорого, но его надо заслужить строжайшим соблюдением процедур и принципов, исключающих предвзятость, сговоры, протекционизм, коррупцию и т.д.

Технологически, все это организовать и поддерживать вовсе не сложно. Необходимо желание и настойчивое стремление представителей научного сообщества.

В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо. Даже поведение маньяков или животных можно понять и объяснить. Какой должна быть наука, чтобы путаться в объяснении нравов и поведения здравомыслящих людей?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (29.08.2007 23:56:12)
Дата 30.08.2007 10:05:35

Re: однозначно выбираю...

Привет

>В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо.

Угу :-)
Канта с Геделем давно опровергли?

Теорию истины разработали?

Или у вас концепция дедушки Ленина - типа мы верим, что она сходится. И процесс познания и есть истина :-)



Владимир
От WFKH
К Iva (30.08.2007 10:05:35)
Дата 30.08.2007 14:24:03

Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Консолидарист.

>Канта с Геделем давно опровергли?

По историческим меркам - недавно, но не "опровергли", а критически восприняли не форму - содержание утверждений.

>Теорию истины разработали?

Естественно. Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (30.08.2007 14:24:03)
Дата 30.08.2007 15:55:11

Лихо :-) (-)
От WFKH
К Iva (30.08.2007 15:55:11)
Дата 30.08.2007 17:33:29

"интерсубъективности без пристрастия"

Консолидарист.

Каким образом распознать Истину, среди ворха "относительно истинных" предположений, версий, теорий и т.д. ?
Я предлагаю метод выявления "интерсубъективности без пристрастия". Пример:

Как определить точку, в которую метились стрелки?
(Мишень закрепляем на большом листе бумаги, не по центру. Несколько неумелых стрелков делают по 5-10 выстрелов.)
Совпадет-ли геометрический центр всех попаданий с центром мишени? Думаю, что будет очень близко к нему. Это и есть "интерсубъективность".

Читал о методе среднестатистического определения температуры воздуха по субъективным оценкам нескольких человек - точность удивительная.

Если сложные вопросы разделить на иерархию уточняющих вопросов и по каждому из них провести независимое голосование, то преобладающие мнения, даже не слишком компетентных участников, приведут к наиболее верным ответам.

Проблема только в том, чтобы обеспечить заинтересованность, самостоятельность мышления и ответственное отношение участников обсуждений. Эта проблема разрешима процедурно - техническими средствами.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Р.К.
К Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата 27.08.2007 02:31:52

Re: Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких

>>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>>
>>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.
>
>Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

У тех, кто в этом вопросе на одной со мной стороне баррикад, похоже, есть свои причины "активно" выступать против Церкви, будь это пафос большевиков первой половины XX века (как где-то отмечал СГКМ - это было по сути противостояние против конкурента), или пафос деятелей Просвещения. В "К", например, я вижу просто ожившего Зиновьева - тот же слог, те же обвинения. А я, напротив, признаю положительную роль Церкви в жизни нашего общества (отрицательные стороны безусловно имеют место, но в силу отсутствия возможности их реализовать, я такие игнорирую). В Православие, в этот кирпичик, на котором (в частности) стоит наше покосившееся здание очень усердно метят враги, а друзья, увы, добавляют огня. И именно поэтому я в не меньшей степени против фантомов К, который видит РПЦ, воюющую против общества, чем против Вас, примерно с той же степенью адекватности, видящего в Школе инструмент воровства детей, атеизм, который прёт из всех щелей и т.д

В этой дискуссии я выступаю против Вас "пассивно" - я однозначно против того, чтобы РПЦ лезла (грубо) не в свою епархию (e.g. химию в школьном образовании). Если Вы оставляете в покое естественные дисциплины, и выступаете с идеей ОПК - это совсем другое дело, тогда антагонизм между нами исчезает. Можно обсуждать плюсы и минусы, в том числе и для самой Церкви (e.g. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224522.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223793.htm ).