От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.09.2007 16:11:30
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Поддельная ракета...

>Да, но ни одного тезиса в доказательство того, что Попов не прав, пока не прозвучало. Был предъявлен фильм, который моментально был оспорен. Причем с цифрами, демонстрирующими, что в предъявленном фильме даже сама вторая ступень положенного ускорения не получала.

Покровский - вы уже договорились сами с собой на тему того, работала ли вторая ступень или нет? А то вы пишете "Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги." а потом говорите, что оспорили ролик. Вот Карев уже отказался от тезиса про нерабочую 2 ступень. А вы? Вы объясните - по вашему 2 ступень работала, или нет. И тогда мы будем говорить про ролики (на которые и Попов кстати опирается). Я думаю, вас не затруднит ответить:

1) вторая ступень ракеты С-5 была рабочей;
2) вторая ступень ракеты С-5 была нерабочей;

По вашему правилен ответ 1) или 2)?

>Пока что наиболее сильным Вашим тезисом является фраза "общеизвестные вещи".

Это очень сильный аргумент. В обществе собранно большое колличество умных и интеллигентных людей - и если какой-то факт стал общеизвестным, значит существует огромная вероятность того, что он правдив. И наоборот, если появляется теория, которую подтверждает очень ограниченное колличество людей через 40 лет после её оглашения - значит есть огромная вероятность, что эта теория - бред сивой кобылы в безлунную ночь. Но внимание - всё это только вероятность.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 16:11:30)
Дата 05.09.2007 18:19:36

Re: Поддельная ракета...

1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.

Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Становится понятным и отсутствие ускорений после разделения.

Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.
___________________________________

Кстати, по поводу скорости первой ступени. Сегодня товарищ прислал по почте сообщение. Вот фрагмент:

*** Я под впечатлением нашей встречи (в первую неделю) достаточно подробно
разобрал часть твоей статьи, касающуюся определения скорости ракеты по движению дымов.
Результат получился примерно тот же, 1440 м/с.
Скорость определял как наклон асимптоты расстояния между фронтом облака и ракетой после отделения.
При таком подходе, на временах около 150 мс наблюдается равномерное удаление фронта облака от ракеты.
Меня заинтересовало (смутило) такое малое время торможения частичек облака.
И для обоснования возможности столь быстрого их торможения в разреженном воздухе
(длина пробега молекул значительно больше линейного размера частичек) сделал оценку
силы, действующей на сферическую частицу в приближении упругого удара со стороны молекул
воздуха. Оказалось, что и при сверхзвуковом движении и при дозвуковом движении
характерное время торможения частицы "одно и тоже". Для микронной частички, плотность
которой граммы на куб. см, оно как раз совпадает с полученным из графика значением 150 мс.
Я считаю, что 1440 м/с (у тебя 1300 м/с) и есть скорость движения ракеты относительно ОСТАНОВИВШЕГОСЯ облака.
К этой скорости не надо добавлять 350 м/с (скорость звука по памяти).****

От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:19:36)
Дата 05.09.2007 20:08:00

Re: Поддельная ракета...

>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

>2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Главное, это ответить на вопрос - а двигатели знают, что они вам что либо должны? Я считаю, что нет - и поэтому они работают тогда, когда им следует работать по программе, созданной инженерами. Но у вас мнение инное - и я его уважаю. Вы говорите, что они могут работать так, а могут иначе. Я подтвержу - они даже могут работать на дровах или на сахарном тростнике. Дело в том, чтоб выбрать одно. Вы что выбираете? Когда вы выбирете одну версию - я постараюсь вам доказать, что она неправильна. Но для этого вы должны мне сообщить вашу версию. Вы хотите это сделать?

>Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен). Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?

>Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.

Вы ведь сами понимаете, что без доказательств такие заявления равны моему заявлению, что американцы вообще не построили С-5 а летали на ковре самолёте. Пока вы высказали мнение про скорость разделения ступеней, каковое (мнение) не имеет смысла ввиду недостаточных и неточных данных. Я просил бы вас не отвлекатся от обсуждения именно 2 ступени - о всей ракете мы тоже можем поговорить в другой теме.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)
Дата 06.09.2007 09:44:19

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

Предупреждаю, что общаться здесь в стиле помойки-авиабазы запрещено.

>Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен).

>Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?
Запрещено оказывать психологическое давление на оппонента. И не надо, пожалуйста, задавать вопросов частично в стиле "вы уже бросили пить коньяк по утрам"?
Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.
Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.

Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (06.09.2007 09:44:19)
Дата 06.09.2007 12:48:10

Re: Предупреждение за...

>Привет!
>>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

А мне за что? ;)

>Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.

Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли? Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей. Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?

>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо. Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа. Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии. Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.

>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.

Почему "в сплетнях"? Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.

Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (06.09.2007 12:48:10)
Дата 06.09.2007 13:24:35

Re: Предупреждение за...

Г-н 7-40!
Вам уже неоднократно указывалось, что обсуждать модерирование в форуме нельзя.
Отвечу вам в последний раз.
>>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.
>А мне за что? ;)
За попытки понижения уровня дискуссии и перевода ее на личности вместо обсуждения аргументов.

>Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли?
В голове - пожалуйста. Но речь и идет о том, чтобы домыслы в вашей голове и оставались, ок?

> Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей.
Могут подумать, а могут и не подумать - вот и не провоцируйте их участвовать в ваших домыслах.

>Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?
Нет, не опасаюсь. Но здесь для такого поведения не место. Отправляйтесь на авиабазу и озвучивайте свои домыслы там.

>>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.
>
>Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо.
Здесь как раз и идет. Если вы не помните - ветка дискуссии так и называется "Человек на Луне? Какие доказательства?".
Если вы участвуете в дискуссии с иными целями - позвольте вам выйти вон.

> Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа.
Для науки это никакого значения не имеет. Автор, к примеру, может заболеть/умереть и не ответить на аргументацию оппонента. Что это изменит для судьбы его гипотезы или теории? Ее верность/неверность не зависит от того, ответил автор на возражения оппонентов или нет.

> Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии.
Неответ означает просто неответ. Стремление к чему либо - субъективная оценка, то есть ваша фантазия. В общем не озвучивайте в дискуссии ваши домыслы и предположения в отношении личности оппонента.


>Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.
Пока у вас, на мой взгляд, плохо получается.
Стиль Авиабазы, видимо, слишком заразителен.

>>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
>
>Почему "в сплетнях"?
>Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

Сплетня - Слух о ком-чём–н., основанный на неточных или заведомо неверных сведениях.
По-моему, обсуждение на авиабазе личностей участников этого форума - ничто иное, как распространение сплетен. Странно, что вам это приходится объяснять. И еще удивляетесь, что приглашение на авиабазу многие не принимают. Сплетникам руки не подают - а вы считаете, что к ним в гости захотят придти.

>>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.
>
>Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.
Объяснять что-то сплетникам? Увольте.

Напоминаю - запрещается отвечать на это сообщение, дабы не плодить оффтопик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)
Дата 05.09.2007 20:56:57

Re: Поддельная ракета...

>>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".
>
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

Вообще в моём пользовании, можно сказать, даже больше 2 линий и куда больше 2-х компов, особенно если считать рабочие. :) Так что этот признак не является критичным. Конечно, сожно дать ему ссылку на Авиабазу, где мы беседуем, или на форум НК, где мы оба зарегистрированы, но надо ли? Надо просто спросить у человека: он так же убеждён своих разоблачениях насовской аферы, как он убеждён в нашей с Вами тождественности?