От Дядюшка ВВ
К Karev1
Дата 04.09.2007 14:46:23
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Поддельная ракета...

>Попов не является профессиональным ракетчиком, поэтому его первая версия поддельной ракеты и была такой слабой. Я считаю огромной заслугой Александра Ивановича то, что он первый, насколько я знаю, выдвинул гипотезу о фальшивости С-5. Дальнейшее - дело техники.

Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет. В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете? Вы считаете, что это правильно? Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?

Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...

>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).

Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.

Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной. Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)
Дата 05.09.2007 07:19:26

Этим вы скептиков

>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет.

не проймете. Вам совершенно справедливо ответят, что процесс постижения идет последовательно ( 3 не равно пи, 3.1 не равно пи, 3.14 не равно пи, и т.д.) и если в каждый момент результат процесса не является точным, то это не значит процесс бессмысленен или неверен. И будут правы :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)
Дата 04.09.2007 17:04:56

Re: Поддельная ракета...


>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет.

Это к вам, уважаемый, что так дело не пойдет. Человек может быть компетентен в вопросе на 1, на 5, на 10, на 20, на 40, на 50%... Ну а на 100% может быть компетентен пожалуй только сам YHVH. Попытка заявить, что здесь может быть только так или иначе, что человек может быть только компетентен на 100% или только нет, есть попытка грубой манипуляции, сведение сложной картинки к только черному и белому, всё-или-ничего тоталитарное мышление, типичное для сектантов.




>В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете? Вы считаете, что это правильно?

То, что человек выдвинул свою гипотезу - это очень хорошо. А заявление насчет того, что человек типа не разбирается в предмете является продолжением предыдущей темы. Как выяснилось, для защитников "разбирающийся" человек - это человек чином не ниже генерального конструктора, или человек со властью.

>Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?

Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40. Перечитайте еще раз вводную часть книги. Впрочем и следовало ожидать, что защитники прицепятся именно ко второй части книги, выдавая ее за основной тезис.

>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...

А это еще один пример так называемого всё-или-ничего сектантского мышления. С чего это вы взяли, что мы должны признавать ПОЛНУЮ правоту или ПОЛНУЮ несостоятельность? А что, книга не может быть права на 80%? И не забывайте себе самому напоминать, что здесь действительно обсуждается написанное в книге, а не ваши представвления о том, что якобы Попов хотел сказать.

>>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).
>
>Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.

>Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной.


>Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.

Чтож, это было бы очень хорошо, если бы вы четко это сформулировали. Пока что формулировки чаще исходят от скептиков.
От Дядюшка ВВ
К Durga (04.09.2007 17:04:56)
Дата 05.09.2007 14:19:02

Re: Поддельная ракета...

>Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40. Перечитайте еще раз вводную часть книги. Впрочем и следовало ожидать, что защитники прицепятся именно ко второй части книги, выдавая ее за основной тезис.

Ну во первых я бы не стал называть людей, излагающих общеизвестные факты "защитниками". Не знаю как другие на этом форуме - но я защищать НАСА не нанимался и дело до того мне нет никакого. Я просто получаю удовольствие от дисскусии с людьми, опровергающими общепризнанные в науке вещи. Хобби, понимаешь :) А во вторых - никто не прицепился к какой либо части книги. Мы тут просто разговариваем на темы, которые нас интересуют. Вот например меня заинтересовала версия про поддельную 2 ступень и я решил показать её абсурдность. Когда мы закончим с этим, то в следующей ветке поговорим про другое. Зачем навязывать кому либо какую либо часть книги Попова - он написал всю книгу, значит дискутировать можно по поводу всего, что он написал.

>А это еще один пример так называемого всё-или-ничего сектантского мышления. С чего это вы взяли, что мы должны признавать ПОЛНУЮ правоту или ПОЛНУЮ несостоятельность? А что, книга не может быть права на 80%? И не забывайте себе самому напоминать, что здесь действительно обсуждается написанное в книге, а не ваши представвления о том, что якобы Попов хотел сказать.

Я с вами согласен. Тут обсуждается именно то, что Попов написал - и ничего более. Попов написал:
"Ступень II - это нерабочая ступень, ступень - «пустышка», единственное назначение которой помочь в имитации огромных размеров «лунной» ракеты и создать впечатление, что перед нами трёхступенчатая ракета. Эта ступень свободна и от топлива, и от двигателей." http://moon.thelook.ru/book/16.htm
Именно его слова и оспариваются в этой теме.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 14:19:02)
Дата 05.09.2007 15:51:16

Re: Поддельная ракета...

>Попов написал:
>"Ступень II - это нерабочая ступень, ступень - «пустышка», единственное назначение которой помочь в имитации огромных размеров «лунной» ракеты и создать впечатление, что перед нами трёхступенчатая ракета. Эта ступень свободна и от топлива, и от двигателей." http://moon.thelook.ru/book/16.htm
>Именно его слова и оспариваются в этой теме.

Да, но ни одного тезиса в доказательство того, что Попов не прав, пока не прозвучало. Был предъявлен фильм, который моментально был оспорен. Причем с цифрами, демонстрирующими, что в предъявленном фильме даже сама вторая ступень положенного ускорения не получала.

Пока что наиболее сильным Вашим тезисом является фраза "общеизвестные вещи".

От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 15:51:16)
Дата 05.09.2007 16:11:30

Re: Поддельная ракета...

>Да, но ни одного тезиса в доказательство того, что Попов не прав, пока не прозвучало. Был предъявлен фильм, который моментально был оспорен. Причем с цифрами, демонстрирующими, что в предъявленном фильме даже сама вторая ступень положенного ускорения не получала.

Покровский - вы уже договорились сами с собой на тему того, работала ли вторая ступень или нет? А то вы пишете "Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги." а потом говорите, что оспорили ролик. Вот Карев уже отказался от тезиса про нерабочую 2 ступень. А вы? Вы объясните - по вашему 2 ступень работала, или нет. И тогда мы будем говорить про ролики (на которые и Попов кстати опирается). Я думаю, вас не затруднит ответить:

1) вторая ступень ракеты С-5 была рабочей;
2) вторая ступень ракеты С-5 была нерабочей;

По вашему правилен ответ 1) или 2)?

>Пока что наиболее сильным Вашим тезисом является фраза "общеизвестные вещи".

Это очень сильный аргумент. В обществе собранно большое колличество умных и интеллигентных людей - и если какой-то факт стал общеизвестным, значит существует огромная вероятность того, что он правдив. И наоборот, если появляется теория, которую подтверждает очень ограниченное колличество людей через 40 лет после её оглашения - значит есть огромная вероятность, что эта теория - бред сивой кобылы в безлунную ночь. Но внимание - всё это только вероятность.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 16:11:30)
Дата 05.09.2007 18:19:36

Re: Поддельная ракета...

1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.

Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Становится понятным и отсутствие ускорений после разделения.

Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.
___________________________________

Кстати, по поводу скорости первой ступени. Сегодня товарищ прислал по почте сообщение. Вот фрагмент:

*** Я под впечатлением нашей встречи (в первую неделю) достаточно подробно
разобрал часть твоей статьи, касающуюся определения скорости ракеты по движению дымов.
Результат получился примерно тот же, 1440 м/с.
Скорость определял как наклон асимптоты расстояния между фронтом облака и ракетой после отделения.
При таком подходе, на временах около 150 мс наблюдается равномерное удаление фронта облака от ракеты.
Меня заинтересовало (смутило) такое малое время торможения частичек облака.
И для обоснования возможности столь быстрого их торможения в разреженном воздухе
(длина пробега молекул значительно больше линейного размера частичек) сделал оценку
силы, действующей на сферическую частицу в приближении упругого удара со стороны молекул
воздуха. Оказалось, что и при сверхзвуковом движении и при дозвуковом движении
характерное время торможения частицы "одно и тоже". Для микронной частички, плотность
которой граммы на куб. см, оно как раз совпадает с полученным из графика значением 150 мс.
Я считаю, что 1440 м/с (у тебя 1300 м/с) и есть скорость движения ракеты относительно ОСТАНОВИВШЕГОСЯ облака.
К этой скорости не надо добавлять 350 м/с (скорость звука по памяти).****

От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:19:36)
Дата 05.09.2007 20:08:00

Re: Поддельная ракета...

>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

>2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Главное, это ответить на вопрос - а двигатели знают, что они вам что либо должны? Я считаю, что нет - и поэтому они работают тогда, когда им следует работать по программе, созданной инженерами. Но у вас мнение инное - и я его уважаю. Вы говорите, что они могут работать так, а могут иначе. Я подтвержу - они даже могут работать на дровах или на сахарном тростнике. Дело в том, чтоб выбрать одно. Вы что выбираете? Когда вы выбирете одну версию - я постараюсь вам доказать, что она неправильна. Но для этого вы должны мне сообщить вашу версию. Вы хотите это сделать?

>Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен). Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?

>Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.

Вы ведь сами понимаете, что без доказательств такие заявления равны моему заявлению, что американцы вообще не построили С-5 а летали на ковре самолёте. Пока вы высказали мнение про скорость разделения ступеней, каковое (мнение) не имеет смысла ввиду недостаточных и неточных данных. Я просил бы вас не отвлекатся от обсуждения именно 2 ступени - о всей ракете мы тоже можем поговорить в другой теме.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)
Дата 06.09.2007 09:44:19

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

Предупреждаю, что общаться здесь в стиле помойки-авиабазы запрещено.

>Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен).

>Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?
Запрещено оказывать психологическое давление на оппонента. И не надо, пожалуйста, задавать вопросов частично в стиле "вы уже бросили пить коньяк по утрам"?
Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.
Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.

Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (06.09.2007 09:44:19)
Дата 06.09.2007 12:48:10

Re: Предупреждение за...

>Привет!
>>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

А мне за что? ;)

>Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.

Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли? Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей. Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?

>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо. Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа. Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии. Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.

>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.

Почему "в сплетнях"? Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.

Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (06.09.2007 12:48:10)
Дата 06.09.2007 13:24:35

Re: Предупреждение за...

Г-н 7-40!
Вам уже неоднократно указывалось, что обсуждать модерирование в форуме нельзя.
Отвечу вам в последний раз.
>>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.
>А мне за что? ;)
За попытки понижения уровня дискуссии и перевода ее на личности вместо обсуждения аргументов.

>Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли?
В голове - пожалуйста. Но речь и идет о том, чтобы домыслы в вашей голове и оставались, ок?

> Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей.
Могут подумать, а могут и не подумать - вот и не провоцируйте их участвовать в ваших домыслах.

>Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?
Нет, не опасаюсь. Но здесь для такого поведения не место. Отправляйтесь на авиабазу и озвучивайте свои домыслы там.

>>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.
>
>Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо.
Здесь как раз и идет. Если вы не помните - ветка дискуссии так и называется "Человек на Луне? Какие доказательства?".
Если вы участвуете в дискуссии с иными целями - позвольте вам выйти вон.

> Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа.
Для науки это никакого значения не имеет. Автор, к примеру, может заболеть/умереть и не ответить на аргументацию оппонента. Что это изменит для судьбы его гипотезы или теории? Ее верность/неверность не зависит от того, ответил автор на возражения оппонентов или нет.

> Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии.
Неответ означает просто неответ. Стремление к чему либо - субъективная оценка, то есть ваша фантазия. В общем не озвучивайте в дискуссии ваши домыслы и предположения в отношении личности оппонента.


>Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.
Пока у вас, на мой взгляд, плохо получается.
Стиль Авиабазы, видимо, слишком заразителен.

>>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
>
>Почему "в сплетнях"?
>Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

Сплетня - Слух о ком-чём–н., основанный на неточных или заведомо неверных сведениях.
По-моему, обсуждение на авиабазе личностей участников этого форума - ничто иное, как распространение сплетен. Странно, что вам это приходится объяснять. И еще удивляетесь, что приглашение на авиабазу многие не принимают. Сплетникам руки не подают - а вы считаете, что к ним в гости захотят придти.

>>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.
>
>Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.
Объяснять что-то сплетникам? Увольте.

Напоминаю - запрещается отвечать на это сообщение, дабы не плодить оффтопик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)
Дата 05.09.2007 20:56:57

Re: Поддельная ракета...

>>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".
>
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

Вообще в моём пользовании, можно сказать, даже больше 2 линий и куда больше 2-х компов, особенно если считать рабочие. :) Так что этот признак не является критичным. Конечно, сожно дать ему ссылку на Авиабазу, где мы беседуем, или на форум НК, где мы оба зарегистрированы, но надо ли? Надо просто спросить у человека: он так же убеждён своих разоблачениях насовской аферы, как он убеждён в нашей с Вами тождественности?
От 7-40
К Durga (04.09.2007 17:04:56)
Дата 05.09.2007 01:40:53

Re: Поддельная ракета...

>Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40.

Видите ли, этот тезис невозможно оспорить в принципе. Потому что в нем не определено, что считается доказательством, а главное, кому эти доказательства представлены/не представлены.

Если Попов имеет в виду, что ему лично (или Дурге, или Покровскому, или Кареву, или Кропотову) американцы не представили доказательств, то это будет верным. Полагаю, американцы даже не заботились о том, чтобы представить перечисленным индивидуумам хоть что-то; вряд ли они вообще о них что-то знали. Что касается цивилизованного человечества, то для последнего доказательств оказалось достаточным, чтобы полёты на Луну стали общепризнанным фактом: они вошли во все соответствующие справочные и учебные издания, этому учат в профильных вузах, школах и даже в детских книжках пишут об этом.

Понимаете, Дурга, с тем же успехом можно выдвинуть тезис: СССР не представил доказательств полёта Гагарина и луноходов. Или такой: Англия не предоставила доказательств существования "Титаника". Совершенно верные тезисы, и оспорить их невозможно. До тех пор, конечно, пока в них не определено - кому не представили доказательств. И что полагается считать доказательством.
От Karev1
К Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)
Дата 04.09.2007 16:44:25

Re: Поддельная ракета...

>>
>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет. В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете?
Круг вопросов к программе Аполлон так широк, что в природе не существует людей компетентных во всех них (ну, кроме 7-40, о нем отдельный разговор). Исходя из этого по вашей логике, никто не смеет усомниться в программе Аполлон?
>Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?
Дело обстоит не совсем так. Попов написал книгу и выложил ее для обсуждения в Ин-т. Книга еще нигде не напечатана. Это одно. Другое - более важное. Вы обратили внимание на построение книги? Она состоит из 2-х частей. Первая часть основная. В ней рассматривается система доказательств реальности выполнения программы Аполлон. Автор находит эту систему неубедительной. Во второй части он пытается представить: "А как это все могло быть на самом деле?" И оговаривается, что "как было может знать только автор (НАСА)". Приводит хороший пример с фальшивой купюрой. Для того чтоб убедится в том, что купюра фальшивая совсем не обязательно знать технологию изготовления фальшивых денег. То ли какой-то умелец на коленке нарисовал, то ли мощная корпорация воспроизвела промышленную технологию печати денег, но прокололась на паре пустяков. Разве это принципиально? Конечно, желательно выдавать более-менее правдоподобные версии подделки, если не хочешь стать объектом нападок защитников. Я, в меру сил, пытаюсь помочь А.И. в этом трудном деле.
>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...
Не будем догматиками. Мы дискутируем здесь уже больше 8 месяцев и нашли много новых аргументов и за и против. Многие старые отброшены как неудачные. Поэтому я не буду признавать ни полную правоту находящейся на сайте книги, ни признавать ее полную несостоятельность.
>>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).
>
>Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.
Закройте книгу. Лучше прочитайте обсуждение в архиве. Я в нескольких сообщениях дал более-менее развернутую версию фальсифицированной ракеты.
>Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной. Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.
Я вторую ступень изучил еще недостаточно глубоко. Предварительно могу сказать следующее: ступень была рабочей, кислородно-водородной, скорее всего не полностью заправленной, двигатели не давали заявленные характеристики. К этому я пришел изучая ролик с записью момента отделения 1-й ступени. Скорость разделения 1-й и 2-й ступеней больше, чем была бы при отделении неработающей ступени, но значительно меньше, чем при объявленной тяге 5-ти ЖРД J-2.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (04.09.2007 16:44:25)
Дата 05.09.2007 14:32:13

Re: Поддельная ракета...

>Дело обстоит не совсем так. Попов написал книгу и выложил ее для обсуждения в Ин-т. Книга еще нигде не напечатана. Это одно. Другое - более важное. Вы обратили внимание на построение книги? Она состоит из 2-х частей. Первая часть основная. В ней рассматривается система доказательств реальности выполнения программы Аполлон. Автор находит эту систему неубедительной. Во второй части он пытается представить: "А как это все могло быть на самом деле?" И оговаривается, что "как было может знать только автор (НАСА)". Приводит хороший пример с фальшивой купюрой. Для того чтоб убедится в том, что купюра фальшивая совсем не обязательно знать технологию изготовления фальшивых денег. То ли какой-то умелец на коленке нарисовал, то ли мощная корпорация воспроизвела промышленную технологию печати денег, но прокололась на паре пустяков. Разве это принципиально? Конечно, желательно выдавать более-менее правдоподобные версии подделки, если не хочешь стать объектом нападок защитников. Я, в меру сил, пытаюсь помочь А.И. в этом трудном деле.

Никто такого положения вещей и не оспаривает. Я поэтому и говорю, что тут обсуждается "версия Попова". Именно в этой версии он написал про поддельную 2 ступень и именно это я тут оспариваю. Вы можете либо со мной согласиться, что это бредовая ВЕРСИЯ, либо её защищать. Мы тут не судьи, поэтому как бы не говорить - версия всегда останется версией.

>>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...
>Не будем догматиками. Мы дискутируем здесь уже больше 8 месяцев и нашли много новых аргументов и за и против. Многие старые отброшены как неудачные. Поэтому я не буду признавать ни полную правоту находящейся на сайте книги, ни признавать ее полную несостоятельность.

Я согласен. Мои слова про признание полной несостоятельности исходили из того, что я несколько неправильно понял характер форума. Я думал, что тут защищается полностью вся книга Попова. Раз это не так - оно и лучше.

>Закройте книгу. Лучше прочитайте обсуждение в архиве. Я в нескольких сообщениях дал более-менее развернутую версию фальсифицированной ракеты.

Я ещё не совсем хорошо разбираюсь в "дереве". Никогда раньше не работал с такими форумами. Отсюда просьба - не могли бы вы привести ссылку на сообщение, в котором описывается ваша версия ракеты? Я как понимаю, ваша версия не сходится с версией Попова?

>Я вторую ступень изучил еще недостаточно глубоко. Предварительно могу сказать следующее: ступень была рабочей, кислородно-водородной, скорее всего не полностью заправленной, двигатели не давали заявленные характеристики. К этому я пришел изучая ролик с записью момента отделения 1-й ступени. Скорость разделения 1-й и 2-й ступеней больше, чем была бы при отделении неработающей ступени, но значительно меньше, чем при объявленной тяге 5-ти ЖРД J-2.

Не могли бы вы привести точные значения (по вашей версии конечно);
1) тяги двигателей J-2;
2) УИ двигателей J-2;
3) сухого веса 2 ступени;
4) веса топлива во 2 ступени;

и самое главное
5) величины ПН, выводимой ранетой С-5 на LEO.
От Karev1
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 14:32:13)
Дата 07.09.2007 10:14:39

Для начала прочитайте в копилке

мою статью "Olunnojprogramme"
>Я ещё не совсем хорошо разбираюсь в "дереве". Никогда раньше не работал с такими форумами. Отсюда просьба - не могли бы вы привести ссылку на сообщение, в котором описывается ваша версия ракеты? Я как понимаю, ваша версия не сходится с версией Попова?
В архиве есть поисковик и по ключевым словам и по авторам. Пробегитесь по моим выступлениям. Их не так уж много. По моей версии ракете смотрите в районе мая месяца.
>Не могли бы вы привести точные значения (по вашей версии конечно);
>1) тяги двигателей J-2;
>2) УИ двигателей J-2;
>3) сухого веса 2 ступени;
>4) веса топлива во 2 ступени;

>и самое главное
>5) величины ПН, выводимой ранетой С-5 на LEO.
Ни о какиъх точных величинах речь, разумеется идти не может. Так же как и обычные ракеты, фальшивая может иметь массу вариантов исполнения. Какой именно был выбран, мне не ведомо. Я всего лишь показал, что такие варианты существуют и привел примерный расчет одного из них.
кое-что в статье устарело. Появились новые данные. Постараюсь их выложить в ближайшее время.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (07.09.2007 10:14:39)
Дата 07.09.2007 15:50:10

Re: Для начала...

>В архиве есть поисковик и по ключевым словам и по авторам. Пробегитесь по моим выступлениям. Их не так уж много. По моей версии ракете смотрите в районе мая месяца.

Спасибо. Как только появится свободное время - обязательно прочитаю.

>Ни о какиъх точных величинах речь, разумеется идти не может. Так же как и обычные ракеты, фальшивая может иметь массу вариантов исполнения. Какой именно был выбран, мне не ведомо. Я всего лишь показал, что такие варианты существуют и привел примерный расчет одного из них.

Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.
От Karev1
К Дядюшка ВВ (07.09.2007 15:50:10)
Дата 07.09.2007 17:05:22

Re: Для начала...


>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.
Найти - 2 сек. Нажмите 3-ю слева кнопку в верхнем ряду(там написано "Добавить файл в копилку"). Внизу увидете список из 100 файлов. Крутите вниз и в нижней половине увидите мой файл, с моим ником он один. Нажимаете на название и читаете. Минут на 5 чтения. И все. Дальше думайте.
От 7-40
К Karev1 (07.09.2007 17:05:22)
Дата 07.09.2007 18:39:15

Re: Для начала...

>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.
>Найти - 2 сек. Нажмите 3-ю слева кнопку в верхнем ряду(там написано "Добавить файл в копилку"). Внизу увидете список из 100 файлов. Крутите вниз и в нижней половине увидите мой файл, с моим ником он один. Нажимаете на название и читаете. Минут на 5 чтения. И все. Дальше думайте.

Мне помнится, у нас с Вами тогда было оживлённое обсуждение Вашей заметки. Где я Вам кое-что рассказал и объяснил. Как Вы считаете, то, что Вы узнали от дядюшки 7-40, стОит того, чтобы об этом сказать Дядюшке ВВ? Может, Вы дадите на него ссылку тоже? А то ведь может получиться, что он начнёт заново объяснять то, что уже было объяснено дядюшкой 7-40... :)
От Karev1
К 7-40 (07.09.2007 18:39:15)
Дата 10.09.2007 09:18:02

Для ВВ...и для 7-40

>>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче.
Если вы прочитали мою статью, то вам должно быть понятно, что говорить о каких-то "точных величинах" в данном случае бессмысленно. Я взял тягу Ф-1 420 т (кажется так?), что удобнее было считать. Если я возьму 500 т, то все цифры будут другими. Можно рассмотреть и другие величины. При этом мы найдем нижний предел тяги при котором имитация "настоящей С-5" еще возможна. Можно рассмотреть и вариант, когда тяга соответствовала заявленной, а удельный импульс - нет. В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение. Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.
>>Найти - 2 сек. >
>Мне помнится, у нас с Вами тогда было оживлённое обсуждение Вашей заметки. Где я Вам кое-что рассказал и объяснил. Как Вы считаете, то, что Вы узнали от дядюшки 7-40, стОит того, чтобы об этом сказать Дядюшке ВВ? Может, Вы дадите на него ссылку тоже? А то ведь может получиться, что он начнёт заново объяснять то, что уже было объяснено дядюшкой 7-40... :)
Конечно, стоит. Я и объяснил Д. ВВ, где искать, а свободного времени у меня, вряд ли больше, чем у него. Даже если 7-40 и ВВ "два са-авсэм разных человэка" как и Карлмарксифридрихэнгельс.
От 7-40
К Karev1 (10.09.2007 09:18:02)
Дата 10.09.2007 10:51:56

Re: Для ВВ...и...

>>>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче.
>Если вы прочитали мою статью, то вам должно быть понятно, что говорить о каких-то "точных величинах" в данном случае бессмысленно. Я взял тягу Ф-1 420 т (кажется так?), что удобнее было считать. Если я возьму 500 т, то все цифры будут другими.

Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.

Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).

Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".


>Можно рассмотреть и другие величины. При этом мы найдем нижний предел тяги при котором имитация "настоящей С-5" еще возможна. Можно рассмотреть и вариант, когда тяга соответствовала заявленной, а удельный импульс - нет. В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение.

Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным. Настолько близки, что становится абсолютно нелогичной сама идея аферы: зачем идти на аферу, имея ракету с параметрами, столь близкими к заявленным и допускающую широкий спектр весьма простых модернизаций?

> Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.

Это Вам кажется, что Вы показываете.

>Конечно, стоит. Я и объяснил Д. ВВ, где искать, а свободного времени у меня, вряд ли больше, чем у него. Даже если 7-40 и ВВ "два са-авсэм разных человэка" как и Карлмарксифридрихэнгельс.

Са-авсэм разных. У-очень. :)
От Karev1
К 7-40 (10.09.2007 10:51:56)
Дата 10.09.2007 16:18:01

Статья требует корректировки.

>Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.

>Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).
Ну, во первых, не в 3,5 , а в 7 раз, а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме. А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым. Вероятно, был найден какой-то компромисс между тягой и УИ, который позволял хотя бы имитировать начальный участок полета 1-й ступени. Затем тяга дросселировалась, чтоб обеспечить нужное время работы двигателей. Периферийные двигатели под конец, вообще, просто обозначали свою работу.
>Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".
Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г. (Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15, движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет). А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.

>>...В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение.
>
>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5. Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>> Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.
>
>Это Вам кажется, что Вы показываете.
Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
В ближайшее время подчищу старую статью и выложу в копилку взамен старой.
От 7-40
К Karev1 (10.09.2007 16:18:01)
Дата 11.09.2007 01:12:47

Re: Статья требует...

>>Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.
>
>>Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).
>Ну, во первых, не в 3,5 , а в 7 раз

Ах да, точно, глюкнул с арифметикой. :) Ну так тем более: по Вашей теории, в 7 раз не смогли, а в 5 - смогли, получается? То, что в 5 раз смогли, Вас, значит, не смущает, а то, что в 7 - уже никак, уже верный признак аферы?

>а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме.

С чего вдруг? Проблемы с двигателями выявляются на ранних этапах их создания. Так что всё можно было поменять на ранних этапах. Но даже если бы сроки пришлось перенести. Во-первых, "объявленная программа" предусматривала полёт до 71-го года: высадка произошла с полуторалетним опережением. Во-вторых, невыполнение программы ещё нигде никогда никого не останавливало: что, "Шаттлы" полетели вовремя? В-третьих, наконец: если никто никуда не полетел, а была осуществлена афера - это что, не противоречит объявленной программе?

>А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым.

Карев1, как вообще можно сделать керосиновый движок с УИ меньше, чем у Ф-1? У Ф-1 и без того УИ ниже всякого представления. Но это даже неважно: если даже не получался нужный УИ при заданной тяге - что мешает снизить тягу и слетать по двухпусковой схеме, поставить пару лишних движков, поставить пару-тройку титановских бустеров?

>Вероятно, был найден какой-то компромисс между тягой и УИ, который позволял хотя бы имитировать начальный участок полета 1-й ступени. Затем тяга дросселировалась, чтоб обеспечить нужное время работы двигателей. Периферийные двигатели под конец, вообще, просто обозначали свою работу.

Невероятно.

>>Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".
>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.

Вы это где-то прочитали или сами догадались?

>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15

Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.

> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).

??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???

>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.

Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?

>>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.

Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.

>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.

Название ничего не говорит. Выкладывайте.

>>Это Вам кажется, что Вы показываете.
>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?

То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.
От Karev1
К 7-40 (11.09.2007 01:12:47)
Дата 11.09.2007 09:21:58

Re: Статья требует...


>>а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме.
>
>С чего вдруг? Проблемы с двигателями выявляются на ранних этапах их создания. Так что всё можно было поменять на ранних этапах.

>Вся программа Аполлон, по большому счету, представляет собой цепочку успехов. Каждое испытание лишь подтверждало выбранное ранее техническое решение. Двигателисты, столкнувшись с проблемами на ранних этапах, могли заверить руководство, что они с ними справятся и конструкция ракеты продолжала разрабатываться под заявленные двигатели.
Между прочим, такая "пустяковая" доработка КК Аполлон, как замена всех горючих материалов в интерьере кабины после пожара на А-1, привела к задержке пилотируемых полетов на 1 год и 9 месяцев!!! А во что бы вылилась установка дополнительных двигателей? Двухпусковая схема? Вы что? С американским-то опытом стыковок? К началу полетов Аполлонов у них было всего 2(ДВЕ!!!) удачных стыковки в ручном режиме и ни одной автоматической.
Даже Королев не решился на сборку КК на орбите, хотя у него была действующая система автоматической стыковки на орбите.
>>А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым.
>
>Карев1, как вообще можно сделать керосиновый движок с УИ меньше, чем у Ф-1? У Ф-1 и без того УИ ниже всякого представления. Но это даже неважно: если даже не получался нужный УИ при заданной тяге - что мешает снизить тягу и слетать по двухпусковой схеме, поставить пару лишних движков, поставить пару-тройку титановских бустеров?
См.выше.
>>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.
>
>Вы это где-то прочитали или сами догадались?
Я много лет проработал в аналогичной организации и знаю эти проблемы не по наслышке.
>>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15
>
>Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.
ЕМНИП, года два назад на авиабазе была озвучена эта версия со слов участника событий.
>> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).
>
>??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???
Ну, "доведенный J-2" - неправильная формулировка. Я сказал не совсем так. А о том, что SSME делался на базе J-2, писали сами американцы. Даже заимствовались отдельные узлы. Помните, я вам рассказывал про топливный клапан?
>>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.
>
>Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?
Из личного опыта.
>>>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
>>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.
>
>Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.
Вы упорно игнорируете смысл моих слов. Никакой разницы не было, объявили истинную траекторию.
>>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>
>Название ничего не говорит. Выкладывайте.
Выкладываю выше по ветке.
>>>Это Вам кажется, что Вы показываете.
>>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
>
>То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.
Кадры были выложены такие, чтоб затруднить хронометраж. Однако там есть временнЫе реперы, которые позволили вычислить истинную скорость ракеты. И я здесь помог Покровскому. (Поэтому мне нет нужды верить его рассчетам - мы делали прикидки, сидя за одним компом).
Расчет был на то, что никто не приложит усилия для такого рассчета. И, действительно, столько лет никто не делал этого. Кстати, до появления ПК это было затруднительно.
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 09:21:58)
Дата 11.09.2007 13:10:22

Re: Статья требует...

>Между прочим, такая "пустяковая" доработка КК Аполлон, как замена всех горючих материалов в интерьере кабины после пожара на А-1, привела к задержке пилотируемых полетов на 1 год и 9 месяцев!!!

Ну и что? Во-первых, это был уже почти готовый корабль, во-вторых, эта доработка практически не привела к задержке самой высадки на Луну.

>А во что бы вылилась установка дополнительных двигателей? Двухпусковая схема? Вы что?

Если бы решение было принято на этапе, когда могли возникнуть реальные проблемы с двигателями? Ни во что. Полетели бы в тот же срок, ну, через год.

>С американским-то опытом стыковок? К началу полетов Аполлонов у них было всего 2(ДВЕ!!!) удачных стыковки в ручном режиме и ни одной автоматической.

Автоматические для полёта не нужны, а опыт ручных стыковок был тот, что нужно. Двухпусковая схема предполагает СТОЛЬКО ЖЕ стыковок, сколько однопусковая.

>Даже Королев не решился на сборку КК на орбите, хотя у него была действующая система автоматической стыковки на орбите.

Да Вы что! Королёв к тому времени уже почти два года как умер. :( На сборку КК на орбите не пошли, зная "надёжность" советской техники. Уж если американцы от этого отказались, то нашим и подавно пришлось отказаться.

>>>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.
>>
>>Вы это где-то прочитали или сами догадались?
>Я много лет проработал в аналогичной организации и знаю эти проблемы не по наслышке.

Ну так расскажите нам о них. Пока что получается, что вместо реальных проблем Вы выдумываете что-то из головы. Может, Вы, наконец, поделитесь своим знанием? Какие РЕАЛЬНЫЕ проблемы были у американцев, какие нельзя было решить без фальсификации в разумный срок?

>>>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15
>>Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.
>ЕМНИП, года два назад на авиабазе была озвучена эта версия со слов участника событий.

Изменяет. Версий участников событий много, включая официальную: столкнулся с горой, хотя рядом по траектории нет горы. Но если с траекторией вышла ба-альшая промашка... Но это больше похоже на отмазку. Связь со станцией при спуске неожиданно прекратилась, и всё. Ничего больше о ней не известно. Это может быть что угодно: от отказа системы связи до взрыва двигателя. Просто в СССР озвучили самую благоприятную для советской техники, хотя и наименее вероятную версию.

Но мы ушли от темы. Что не так с гравполем, чем оно Вам не угодило? Что американцам мешало изучить его дополнительно, если уже имевшихся ЛО было мало?

>>> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).
>>
>>??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???
>Ну, "доведенный J-2" - неправильная формулировка. Я сказал не совсем так. А о том, что SSME делался на базе J-2, писали сами американцы. Даже заимствовались отдельные узлы. Помните, я вам рассказывал про топливный клапан?

SSME не делался на базе J-2. Если там что-то и заимствовалось, то опыт. Но Вы опять ушли от вопроса. С чего Вы взяли, что J-2 были к моменту полётов плохо отработаны? Где-то прочли или сами догадались?

>>>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.
>>Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?
>Из личного опыта.

Простите, не понял. Вопрос был "какие точно известные Вам проблемы решала фальсификация?". Вы не ответили. Почему?

И при чём тут личный опыт? Вам лично нужно было организовать какую-то крупную космическую программу, Вы поняли, что её проще не делать по-настоящему, и сфальсифицировали свою работу? В этом состоит Ваш опыт? Или в чём?
>>>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.
>>
>>Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.
>Вы упорно игнорируете смысл моих слов. Никакой разницы не было, объявили истинную траекторию.

Вы не поняли, что я Вам говорю. Невозможно, не вызвав подозрений, заявить, что "у меня есть лошадь", а в качестве её траектории объявить истинную траекторию улитки. Точно так же невозможно выдать траекторию ракетной ступени с малой ХС за траекторию ступени с большой ХС, не вызвав подозрений.

>>>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>>Название ничего не говорит. Выкладывайте.
>Выкладываю выше по ветке.

Чудно. Так из Вашего материала прямо выходит, что советские корабли не только могли, но даже осуществляли реальное слежение за стартами "Сатурнов-5". То есть потенциальные разоблачители пришли и заняли места в партере. И тем не менее старты произошли вовремя, на глазах у разоблачителей.

>>>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
>>
>>То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.
>Кадры были выложены такие, чтоб затруднить хронометраж.

Какие кадры, кем выложены? Съёмку в прямом эфире вели, наверное, все телекомпании Америки и не только.

>Однако там есть временнЫе реперы, которые позволили вычислить истинную скорость ракеты. И я здесь помог Покровскому. (Поэтому мне нет нужды верить его рассчетам - мы делали прикидки, сидя за одним компом).
>Расчет был на то, что никто не приложит усилия для такого рассчета. И, действительно, столько лет никто не делал этого. Кстати, до появления ПК это было затруднительно.

Ну так познакомьте нас со своими расчётами.