От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ
Дата 04.09.2007 16:59:24
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Конструкция и...

>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.

Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

>Это всё слишком расплывчато. "еще не отшедшей далеко" - спрашивается: на сколько точно метров? "со всей силой" - какая сила будет действовать на ступень точно? Может быть она будет исключительно мала и несущественна? Да и само вытекание топлива - вы думаете, что оно течёт самотёком? :)

Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

>Откуда такие точные данные? Откуда извесно точное растояние между ступенями в моменте включения двигателей? Откуда извесно, будет ли иметь появивщиеся сила какое нибудь значение в торможении 1 ступени?

Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.
Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

>Повторю ещё раз - откуда вам извесна сила, с которой газы второй ступени давят на первую? Как, не зная этой силы вы можете судить о результатах её воздействия на 1 ступень?

Все рассуждения приведены.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)
Дата 05.09.2007 15:05:12

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? В описании, представленном НАСА? А разве там указанно, что 2 ступень была пустой, что в первой использовались двигатели Н-1, что ЛМ-а не существовало, что американцы не летали на Луну? Ведь вы берёте с потолка свои данные - почему и я не могу? :)

>Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

>В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Остановил ролик в 3.07. Не заметил, чтоб двигатели работали "во всю". По моему, "во всю" - это в 3.08. Ну да ладно - не важно. Важно другое. В эти самые 3.08 корпус 1 ступени уже сильно смещён от оси 2 ступени и повёрнут. На глаз - градусов на 15. Точно не скажешь ни того ни другого с такого ракурса.

>Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

И это всё - в атмосфере :)

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Особенно на таком расстоянии и с такого ракурса :) К вам вопрос - после отделения ступень обязанна находится строго в оси ракеты, или нет?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Нет - пусть не будет. Расходимость газов будет такая, какая будет на высоте 60 км. Вы способны это посчитать? Я - нет. Если смотреть "плюс минус лапоть" - то последний раз, когда виден факел, это в 2.37. Какое там расширение? А ракета на сколько улетит вверх за 27 секунд?

>Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.

Вы далее уверенны, что струя набегает по оси? Вы уверенны, что именно 1/4?

>Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

А эта сила знает о том, что она вам что-то должна, или нет? Подумаем так - пусть то, что вы прикинули сверху правда (хотя неправда:) Пусть ступень действительно летит строго по линии. Пусть на расстоянии 20 метров 1/4 струи ударяет в ступень. Тогда вопрос - как это изменится, удались ступень на 60 метров?

>Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (05.09.2007 15:05:12)
Дата 05.09.2007 18:29:28

Re: Конструкция и...


>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.

Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
______________________________

После отработки РДТТ первой ступени она получает импульс в обратном направлении. Т.е. ее скорость становится на сколько-то метров в секунду меньше скорости второй ступени. Даже при неработающих двигателях второй ступени тело с меньшей скоростью(первая ступень) равномерно отстает от тела, имеющего большую скорость(от второй ступени).

Что и получается из наших измерений. Они, конечно, грубоваты, но даже их точности достаточно, чтобы зафиксировать результат движения с ускорением 8 м/с2 через 6 секунд. Благо 8х(36/2)=144 м - много больше 60 м.

Или ускорения нет, или оно много меньше того, которое положено иметь головной части комплекса Сатурн-5-Аполлон-8 после включения двигателей второй ступени.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:29:28)
Дата 06.09.2007 09:29:07

Предупреждение за нарушение правил

Привет!

>>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.
>
>Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
Указывать на огрехи орфографии и грамматики запрещено.
Дополнительное пояснение - участники Дядюшка ВВ и 7-40, по моему мнению, разные люди.
В любом случае следует обсуждать не их идентичность или различие, а аргументы ими выдвигаемые.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)
Дата 05.09.2007 01:24:45

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? Вы ознакомились со всей технической документацией, касающейся последовательности операций при выключении двигателей?

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Каким образом циркуль и линейка позволяют по двухмерной проекции измерять расстояния в 3-х измерениях?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик).

Почему "пусть такая же"? Почему не "пусть другая"?

>Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Вообще-то там 5 струй. И почти половина газов 4 из них уходит за габариты ступеней. И сечение сопел не совсем равно сечению ступеней.