Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Конструкция и работа второй ступени Сатурна-5

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов
Дата	03.09.2007 13:47:55
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Конструкция и работа второй ступени Сатурна-5

Джентльмены, хотел бы услышать ваше мнение по поводу ролика, вырезанного из насовского DVD о Аполлоне-8.

http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU

Прошу принять во внимание, что в книге Попова утверждается следующее - в первой ступени использовались двигатели Н-1 (8 штук) а во второй ступени вообще никаких двигателей не было. Как по вашему это согласуется с тем, что мы видим на ролике?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.09.2007 13:47:55)
Дата	10.09.2007 17:35:15

Re: Конструкция и...

>Джентльмены, хотел бы услышать ваше мнение по поводу ролика, вырезанного из насовского DVD о Аполлоне-8.

> http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU

На ролике первые 20-22 сек. по таймеру - подготовительные перед пуском двигателей. Приблизительно в 0 м. 25 с. начинается движение вверх.

1) Около 1.30 фиксируется появление видимого скачка уплотнения, соответствующего прохождению звукового барьера.
90-25=65. От старта двигателей 90-20=70.
Немножко рано. Модельный расчет движения ракеты требует прохождения скорости звука приблизительно при 75-80 с. от начала движения.

2) Собственно разделение происходит в 3.04.
А это уже поздно.
По расписанию старта А-8 разделение происходит в 2.33. Добавляем 25 с., получаем 2.58. А если отсчитывать от пуска двигателей, то вообще 2.53.

Тем не менее, два маркера времени, приблизительно соответствующих графику скорости и работы оборудования - мы имеем. Интерполяция времени выключения центрального ЖРД на ПРАВИЛЬНОМ ролике не должна давать ошибки больше 5-10 секунд.

3) Просматриваю участок полета вблизи момента отключения центрального ЖРД. По расписанию в 2.06. С учетом начального участка пленки на ролике это должно соответствовать 2.26-2.31. На ролике между углами конусов факела в 2.20, в 2.25, в 2.31 и в 2.38 - различий, связанных с выключением центрального двигателя нет. 75 градусов, которые с учетом измеренного искажения угла из-за полета, наклонного к плоскости кадра, корректируются до 65 градусов.
При этом в предыдущий период угол конуса увеличивается с 45-48 до 70 градусов за 9 секунд между 2.00 и 2.09 по таймеру ролика.
Зато с 2.26 по 2.29 нам ракету показывают с другого ракурса, полет почти параллелен плоскости кадра. Угол конуса факела чуть больше 30 градусов.
_____________________________________

Вывод: ролик документом не является. В нем смонтированы разные полеты, причем не выполнено даже согласование картинки с графиком работы оборудования.
При этом совершенно не исключена подмена части кадров ролика кадрами для С-1Б, у которых двигатели второй ступени реально работали. Это в значительной степени облегчается ракурсом съемки кадров со светящимися соплами второй ступени, не позволяющим однозначно идентифицировать ракету как С-5 по габаритным соотношениям.

Таким образом, ролик вообще ни о чем не свидетельствует.
И может быть без ущерба для установления истины выброшен на помойку.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 17:35:15)
Дата	12.09.2007 03:27:34

Re: Конструкция и...

>При этом совершенно не исключена подмена части кадров ролика кадрами для С-1Б, у которых двигатели второй ступени реально работали. Это в значительной степени облегчается ракурсом съемки кадров со светящимися соплами второй ступени, не позволяющим однозначно идентифицировать ракету как С-5 по габаритным соотношениям.

Я с вами полностью согласен! Вторая ступень С-1Б могла успешно играть роль S-II. И я хотел бы это зафиксировать. Но сначала я просил бы вас подтвердить ваше мнение с точностью. Вы действительно уверенны в том, что кадры работы второй ступени С-5 можно удачно подменить кадрами работы С-1Б? Вы в этом уверенны, будучи в трезвой памяти и совершенно серьёзно?

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 17:35:15)
Дата	10.09.2007 20:40:43

Re: Конструкция и...

>Таким образом, ролик вообще ни о чем не свидетельствует.
>И может быть без ущерба для установления истины выброшен на помойку.

Пока что ответьте вот на что - как вы додумались до того, чтобы считать секунды на таймере YouTube реальным временем? Вы забыли как следует считать время на ролике? Может вы вспомните Мухина, который секундомером доказал, что американцы были на Марсе, а не на Луне?

Это одно. Теперь второе. Предположим, что ролик действительно смонтирован из кадров со всех миссий. Говорит ли это о том, что каждый из этих кадров можно выкинуть на помойку?
Вы видели фильм с выхода Леонова в космос? Если да, то вы не могли не заметить, что его вход в корабль смонтирован таким образом, что это тот же выход, только проигрываемый назад. Так вот - раз ролик смонтирован, то можно ли считать, что Леонов никогда не выходил в космос а ролик документом не является?
Вы читали книгу Попова? Там он сплошь и рядом опирается на ролики. Зачем он это делает, если ролики эти документами не являются, и их можно выбросить на помойку?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (10.09.2007 20:40:43)
Дата	10.09.2007 21:00:31

Re: Конструкция и...

>Вы видели фильм с выхода Леонова в космос? Если да, то вы не могли не заметить, что его вход в корабль смонтирован таким образом, что это тот же выход, только проигрываемый назад. Так вот - раз ролик смонтирован, то можно ли считать, что Леонов никогда не выходил в космос а ролик документом не является?

Подменяете вопрос.
На основании ролика А-8, на котором видны светящиеся сопла второй ступени, Вы задавали вопрос о том, как это соотносится с утверждением Попова о том, что вторая ступень была непрабочей. Не так ли?

Факт монтажа кадров, которые никак не соотносятся с режимами работы двигателей, перескок на кадры с других ракурсов, которые не коррелируют с соседними кадрами по тем признакам, по которым обязаны коррелировать, - дает основание утверждать, что данный ролик вообще может быть надерган из совершенно различных стартов и даже из стартов разных ракет.

А потому - с точки зрения свидетельства по тому вопросу, который Вы задаете, - может игнорироваться.

Он свидетельствует, что какие-то ракеты, похожие на С-5 все-таки летали, но совершенно не может ничего сказать, сняты ли работающие движки С-5 или С-1Б.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.09.2007 13:47:55)
Дата	03.09.2007 15:23:41

Re: Конструкция и...

>Джентльмены, хотел бы услышать ваше мнение по поводу ролика, вырезанного из насовского DVD о Аполлоне-8.

> http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU

>Прошу принять во внимание, что в книге Попова утверждается следующее - в первой ступени использовались двигатели Н-1 (8 штук) а во второй ступени вообще никаких двигателей не было. Как по вашему это согласуется с тем, что мы видим на ролике?

На ролике есть явная рассогласованность на первой ступени. По программе полета последние 40 секунд работают 4 периферийных двигателя. Светящиеся точки от них мы прекрасно видим. Но зато после выключения дым валит не из них, а из центрального. Есть глухое подозрение, что свечение периферийных ЖРД нарисовано.

Точно так же, судя по всему, нарисованы и пять светящихся сопел второй ступени. Откуда такой вывод?
Обращает на себя момент, когда двигатели второй ступени уже хорошо светятся, а дым от работы тормозных РДТТ первой ступени на струю из сопел второй ступени ровным счетом никак не реагирует. Совершенно нетривиальный дым. И нетривиальная реактивная струя. Я понимаю, когда на струю не реагирует многотонная конструкция отстающей первой ступени. Но дым?...

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 15:23:41)
Дата	03.09.2007 16:42:52

Re: Конструкция и...

Ну я так и думал :) Будем доказывать поддельность ролика ;)

>На ролике есть явная рассогласованность на первой ступени. По программе полета последние 40 секунд работают 4 периферийных двигателя. Светящиеся точки от них мы прекрасно видим. Но зато после выключения дым валит не из них, а из центрального. Есть глухое подозрение, что свечение периферийных ЖРД нарисовано.

То есть как нарисованно? Его не должно быть на самом деле, а его нарисовали? Или оно всё таки должно быть? То есть - как по вашему должно выглядить выключение двигателей первой ступени, чтоб было правильно?

>Точно так же, судя по всему, нарисованы и пять светящихся сопел второй ступени. Откуда такой вывод?
>Обращает на себя момент, когда двигатели второй ступени уже хорошо светятся, а дым от работы тормозных РДТТ первой ступени на струю из сопел второй ступени ровным счетом никак не реагирует. Совершенно нетривиальный дым. И нетривиальная реактивная струя. Я понимаю, когда на струю не реагирует многотонная конструкция отстающей первой ступени. Но дым?...

Я вас не понимаю. Когда капком говорит "s-2 ignition" тогда собственно говоря и включаются двигатели. Я не вижу там никакого дыма - 1 ступень уже далеко. Не могли бы вы сделать стопкадр и наглядно показать что вы имеете в виду?
И далее - почему вы не упоминаете про теорию Попова? Ведь согласно ней вторая ступень просто взорвалась. А если так, то к чему можно "пририсовать" факелы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.09.2007 16:42:52)
Дата	03.09.2007 20:12:16

Re: Конструкция и...

>То есть как нарисованно? Его не должно быть на самом деле, а его нарисовали? Или оно всё таки должно быть? То есть - как по вашему должно выглядить выключение двигателей первой ступени, чтоб было правильно?

Если бы работали периферийные двигатели, то после их выключения дым остаточного выгорания должен был валить из них. А на ролике наоборот совершенно явным образом дым валит исключительно из центрального движка, который не работает уже секунд 40.

>Я вас не понимаю. Когда капком говорит "s-2 ignition" тогда собственно говоря и включаются двигатели. Я не вижу там никакого дыма - 1 ступень уже далеко.

Простите, я смотрю без звука. У меня на рабочих компьютерах даже динамиков нет. Поэтому я не знаю, когда произносятся слова "s-2 ignition". А вот по распорядку работы ракеты "Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. "
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html

На обсуждаемом ролике под кадром есть таймер. "Взрыв"=срабатывание РДТТ первой ступени происходит в 3.04. А в 3.09-3.10 за первой ступенью явно видна широкая парабола дымов. Которая явно не чувствует сдувающего их мощного потока из сопел работающих уже на вполне номинальном режиме движков второй ступени. Вполне может быть - на самом деле. Струя создает скачок уплотнения перед первой ступенью. И дымы оказываются прикрыты от струи скачком уплотнения. Но вот движение первой ступени оказывается уже несоосным с движением второй. первая ступень проворачивается. А дым остается соосным первой ступени. Несмотря на то, что поток дует уже не в лоб торцу первой ступени, а обтекает его спереди-сбоку. Показание таймера: 3-14. Расстояние от среза сопла второй ступени до сопел первой ступени равно двум корпусам головной части - т.е. что-то масштаба 120 метров. Невесомые дымовые частички даже не догадываются, что свечение пяти сопел второй ступени должно означать для них команду моментально довернуться. Невнимательно читали сценарий. Либо автор сценария об этом забыл упомянуть.

>Не могли бы вы сделать стопкадр и наглядно показать что вы имеете в виду?

Если Вы сумеете выудить сам фильм из сайта и пришлете мне по почте, то попытаюсь прощелкать ее покадрово и показать, каких изменений в характере развития дыма я не увидел, но которые обязаны были бы иметь место при наличии струи из сопел второй ступени.
Сам я видео выудить не могу - с меня запрашивают логин и пароль.

>И далее - почему вы не упоминаете про теорию Попова? Ведь согласно ней вторая ступень просто взорвалась. А если так, то к чему можно "пририсовать" факелы?

Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 20:12:16)
Дата	04.09.2007 02:49:23

Re: Конструкция и...

>>То есть как нарисованно? Его не должно быть на самом деле, а его нарисовали? Или оно всё таки должно быть? То есть - как по вашему должно выглядить выключение двигателей первой ступени, чтоб было правильно?
>
>Если бы работали периферийные двигатели, то после их выключения дым остаточного выгорания должен был валить из них. А на ролике наоборот совершенно явным образом дым валит исключительно из центрального движка, который не работает уже секунд 40.

То есть насовские фальсификаторы забыли, в каком порядке, по их собственной версии, выключаются двигатели, и пририсовали дым к неправильному движку?

>>Я вас не понимаю. Когда капком говорит "s-2 ignition" тогда собственно говоря и включаются двигатели. Я не вижу там никакого дыма - 1 ступень уже далеко.
>
>Простите, я смотрю без звука. У меня на рабочих компьютерах даже динамиков нет. Поэтому я не знаю, когда произносятся слова "s-2 ignition". А вот по распорядку работы ракеты "Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. "
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html

>Но вот движение первой ступени оказывается уже несоосным с движением второй. первая ступень проворачивается. А дым остается соосным первой ступени. Несмотря на то, что поток дует уже не в лоб торцу первой ступени, а обтекает его спереди-сбоку.

Вообще-то хорошо видно, что сначала дым остаётся почти соосным ступени (с небольшим загибом), а потом загибается сильнее. Как он там загибается - завист от того, каковы потоки в аэродинамической тени ступени.

>Расстояние от среза сопла второй ступени до сопел первой ступени равно двум корпусам головной части - т.е. что-то масштаба 120 метров. Невесомые дымовые частички даже не догадываются, что свечение пяти сопел второй ступени должно означать для них команду моментально довернуться. Невнимательно читали сценарий. Либо автор сценария об этом забыл упомянуть.

Или автор сценария прикинул, каким становится давление давление потока из сопел на удалении в 120 метров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.09.2007 02:49:23)
Дата	04.09.2007 14:01:10

Re: Конструкция и...

>То есть насовские фальсификаторы забыли, в каком порядке, по их собственной версии, выключаются двигатели, и пририсовали дым к неправильному движку?

Не стерли.
Поскольку бесследное удаление дыма со снимка практически нереализуемая процедура. А вот нанесение нескольких ярких точек - примитивная ретушь.

Кстати, вопрос о том, что под конец полета первой ступени работает только центральный двигатель вместо четырех периферийных нами уже поднимался - исходя из конфигурации светящейся части факела на других роликах. Припоминаете?

Дядюшка ВВ предоставил нам замечательное подтверждение этой догадки.

>Или автор сценария прикинул, каким становится давление давление потока из сопел на удалении в 120 метров.

А какое нужно давление, чтобы снести невесомые дымовые частички?

Тут вопрос о скорости потока на расстоянии 120 метров.
А вот эту задачку мы уже умеем решать.

В ролике для А-11 имеется чудный момент. Конец срабатывания РДТТ и постепенное отставание убежавших вперед дымов. Которые некоторое время прикрывали нос ракеты, т.е. имели скорость, равную скорости ракеты.

Для того, чтобы скорость снизилась наполовину(иначе, чтобы скорость отставания дымов от ракеты достигла половины конечной), требуется 3-4 кадра. 1/8-1/6 секунды.
За такое время на уполовинненной от 3000 м/с скорости куда улетают газы? Правильно. На расстояние 200-250 метров. Это типа в первом, самом грубейшем приближении. В приближении равнозамедленного движения удаление порции струи составит уже 300-400 метров. И при этом струя еще остается весьма существенно сверхзвуковой. Типа 1500 м/с.

Натыкаясь на цилиндр первой ступени, она создает скачок уплотнения, имеющий резкую границу. Причем пересекающую ось цилиндра невдалеке от сопел. А дым ни о каких резких границах не знает.
На ролике удивительно плавный доворот дымового следа, отражающий собственную эволюцию в связи с постепенным опрокидыванием первой ступени тяжелыми движками вниз.
________________________________

Все-то Вам, 7-40, грезятся специалисты, которые должны были просмотреть каждый кадр и увидеть любую несуразность. Но они-то профессионалы. И могут предусмотреть реакцию только профессионалов в своей области. У профессионалов же память и знания - как после тяжелой болезни: здесь помню, а здесь не помню, здесь знаю, а здесь не знаю.

Дядюшка Мюллер, как Вы помните, поговаривал: труднее всего работать с непрофессионалами.
Профессионалы ведь просчитываемы: что знают, как мыслят, на что обратят внимание, а на что будут смотреть как баран на новые ворота.
А в случае непрофессионалов никогда заведомо не знаешь, в чем они разбираются и как пойдет ход их мыслей.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 14:01:10)
Дата	04.09.2007 17:12:50

Re: Конструкция и...

>>То есть насовские фальсификаторы забыли, в каком порядке, по их собственной версии, выключаются двигатели, и пририсовали дым к неправильному движку?
>
>Не стерли.
>Поскольку бесследное удаление дыма со снимка практически нереализуемая процедура. А вот нанесение нескольких ярких точек - примитивная ретушь.

А в чём проблема бесследно удалить дым?

>Кстати, вопрос о том, что под конец полета первой ступени работает только центральный двигатель вместо четырех периферийных нами уже поднимался - исходя из конфигурации светящейся части факела на других роликах. Припоминаете?

Не нами поднимался - Вами поднимался. Как оказалось, всё на снимках соответствует официальной версии.

>>Или автор сценария прикинул, каким становится давление давление потока из сопел на удалении в 120 метров.
>
>А какое нужно давление, чтобы снести невесомые дымовые частички?

Посчитайте, если хотите. Только начните не с невесомых дымовых частиц, а с дымовых частиц с отрицательной массой. Это методически забавнее.

>Тут вопрос о скорости потока на расстоянии 120 метров.
>А вот эту задачку мы уже умеем решать.
>В ролике для А-11 имеется чудный момент. Конец срабатывания РДТТ и постепенное отставание убежавших вперед дымов. Которые некоторое время прикрывали нос ракеты, т.е. имели скорость, равную скорости ракеты.
>Для того, чтобы скорость снизилась наполовину(иначе, чтобы скорость отставания дымов от ракеты достигла половины конечной), требуется 3-4 кадра.

Как это посчитано?

>1/8-1/6 секунды.
>За такое время на уполовинненной от 3000 м/с скорости куда улетают газы? Правильно. На расстояние 200-250 метров. Это типа в первом, самом грубейшем приближении. В приближении равнозамедленного движения удаление порции струи составит уже 300-400 метров. И при этом струя еще остается весьма существенно сверхзвуковой. Типа 1500 м/с.
>Натыкаясь на цилиндр первой ступени, она создает скачок уплотнения, имеющий резкую границу. Причем пересекающую ось цилиндра невдалеке от сопел. А дым ни о каких резких границах не знает.

Может, он знает о плотности газов из сопла на таком расстоянии?

>На ролике удивительно плавный доворот дымового следа, отражающий собственную эволюцию в связи с постепенным опрокидыванием первой ступени тяжелыми движками вниз.

А может, не вниз, а вбок?

>Все-то Вам, 7-40, грезятся специалисты, которые должны были просмотреть каждый кадр и увидеть любую несуразность. Но они-то профессионалы. И могут предусмотреть реакцию только профессионалов в своей области. У профессионалов же память и знания - как после тяжелой болезни: здесь помню, а здесь не помню, здесь знаю, а здесь не знаю.
>Дядюшка Мюллер, как Вы помните, поговаривал: труднее всего работать с непрофессионалами.
>Профессионалы ведь просчитываемы: что знают, как мыслят, на что обратят внимание, а на что будут смотреть как баран на новые ворота.
>А в случае непрофессионалов никогда заведомо не знаешь, в чем они разбираются и как пойдет ход их мыслей.

Есть такая замечательная фраза, нечто вроде "никогда не знаешь, что придёт в голову мишке, у которого в голове опилки". Видите ли, если какому-то ~~малограмотному любителю~~ неспециалисту кажется, что он умнее всех специалистов, это ещё не значит, что так на самом деле и есть. Особенно в случае, если этого неспециалиста не способен понять никто, кроме таких же, как он, ~~малограмотных любителей~~ неспециалистов.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 20:12:16)
Дата	03.09.2007 20:32:54

Re: Конструкция и...

>Если бы работали периферийные двигатели, то после их выключения дым остаточного выгорания должен был валить из них. А на ролике наоборот совершенно явным образом дым валит исключительно из центрального движка, который не работает уже секунд 40.

Ну я ракетчиком не являюсь, поэтому не знаю, должен или не должен дым валить сразу. Мне кажется, что дым остаточного выгорания как раз и валит около минуты из сопла - однако спорить не буду и спрошу более компетентный людей по этому поводу. Тогда и напишу здесь то, что скажут специалисты.

>Если Вы сумеете выудить сам фильм из сайта и пришлете мне по почте, то попытаюсь прощелкать ее покадрово и показать, каких изменений в характере развития дыма я не увидел, но которые обязаны были бы иметь место при наличии струи из сопел второй ступени.
>Сам я видео выудить не могу - с меня запрашивают логин и пароль.

Да да - фильм я уже выудил. Прошу дать мне свой адрес и я вам вышлю его в формате avi. Он занимает около 10 мб. Тогда с раскадровкой нам будет легче обсудить ваше мнение.

>Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги.

Следует ли из этого, что версия с поддельным сатурном является несостоятельной? Понимаете - когда человек меняет мнение, которое он так долго отстаивал, обвиняя при этом других людей в обмане (как это делал дфмн Попов), то это бросает на такого человека гиганскую тень.
Я намерен тут показать полную абсурдность версии с поддельным Сатурном, но для этого следует знать - а не отказались ли сами авторы от этой версии...

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (03.09.2007 20:32:54)
Дата	04.09.2007 10:14:45

Поддельная ракета -

это не обязательно, то, что пишет Попов в старом варианте книги.
>Следует ли из этого, что версия с поддельным сатурном является несостоятельной? Понимаете - когда человек меняет мнение, которое он так долго отстаивал, обвиняя при этом других людей в обмане (как это делал дфмн Попов), то это бросает на такого человека гиганскую тень.
>Я намерен тут показать полную абсурдность версии с поддельным Сатурном, но для этого следует знать - а не отказались ли сами авторы от этой версии...
Попов не является профессиональным ракетчиком, поэтому его первая версия поддельной ракеты и была такой слабой. Я считаю огромной заслугой Александра Ивановича то, что он первый, насколько я знаю, выдвинул гипотезу о фальшивости С-5. Дальнейшее - дело техники.
Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).

От	7-40
К	Karev1 (04.09.2007 10:14:45)
Дата	04.09.2007 17:21:46

Re: Поддельная ракета...

>Попов не является профессиональным ракетчиком, поэтому его первая версия поддельной ракеты и была такой слабой. Я считаю огромной заслугой Александра Ивановича то, что он первый, насколько я знаю, выдвинул гипотезу о фальшивости С-5.

Он далеко, очень далеко не первый. Первым, кажется, был Кейзинг в 70-х. Можно ли этого не знать? И в российском интернете в последние годы обретается масса людей, придумывающих свои версии фальшивых С-5. аФон ( http://mo--on.narod.ru/ ), Прохожий (free-inform.narod.ru ) - всех не перечислишь. И у них всех приоритет перед Поповым.

От	Durga
К	Karev1 (04.09.2007 10:14:45)
Дата	04.09.2007 16:24:27

Re: Поддельная ракета...

От	Karev1
К	Durga (04.09.2007 16:24:27)
Дата	05.09.2007 08:25:22

Re: Поддельная ракета...

>Это не совсем так. Версия о фальшивой ракете в США существует уже давно, фактически с нее (согласно википедии) и началось недоверие к США. Эта версия изложена Биллом Кейзингом, бывш. инженером "Рокетдин".

Вероятно вы правы. Просто, я начал более или менее обстоятельно интересоваться проблемой доказательства подлинности программы Аполлон, всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?
И первый раз посмотрел на С-5 под таким углом после прочтения книги Попова. Хотя слабость версии А.И. мне была видна с первого взгляда.

От	7-40
К	Karev1 (05.09.2007 08:25:22)
Дата	05.09.2007 10:44:34

Re: Поддельная ракета...

>>Это не совсем так. Версия о фальшивой ракете в США существует уже давно, фактически с нее (согласно википедии) и началось недоверие к США. Эта версия изложена Биллом Кейзингом, бывш. инженером "Рокетдин".
>
>Вероятно вы правы. Просто, я начал более или менее обстоятельно интересоваться проблемой доказательства подлинности программы Аполлон, всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?

Да-да, я вот очень хорошо помню. :) Я тогда ещё порадовался - вот, мол, есть и тут хоть один человек, способный если не объяснить, то рассказать, почему очередное извлечённое на свет изобличение есть очереданя туфта. :)

С моей точки восприятия здравого смысла, Вы с тех пор проделали большой путь. Направление которого меня удивило. :)

От	Karev1
К	7-40 (05.09.2007 10:44:34)
Дата	10.09.2007 09:36:34

Ну, вот, видите...

>>...всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?
>
>Да-да, я вот очень хорошо помню. :) Я тогда ещё порадовался - вот, мол, есть и тут хоть один человек, способный если не объяснить, то рассказать, почему очередное извлечённое на свет изобличение есть очереданя туфта. :)
...все вы помните, а то вначале нынешней дискуссии, какие слова говорили... "...у вас там объявился какой-то Карев,...можно я его умою?" :-(
Вы, к стати, не помните, я чего-нибудь про "табурет" на авиабазе писал? Я тогда попытался зарегистрироваться и писать там, но что-то у меня не получилось. Даже не знаю прошло туда мое сообщение или нет. Форум интересный, но базарный, а самое главное для меня - очень прожорливый, в смысле трафика. Поэтому бываю там крайне редко.

От	7-40
К	Karev1 (10.09.2007 09:36:34)
Дата	10.09.2007 10:26:21

Re: Ну, вот,

>>>...всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?
>>
>>Да-да, я вот очень хорошо помню. :) Я тогда ещё порадовался - вот, мол, есть и тут хоть один человек, способный если не объяснить, то рассказать, почему очередное извлечённое на свет изобличение есть очереданя туфта. :)
>...все вы помните, а то вначале нынешней дискуссии, какие слова говорили... "...у вас там объявился какой-то Карев,...можно я его умою?" :-(

Ага, ага... Но я-то за два года имени не помнил. Только вот недавно обнаружил, что тогда, в 2005-м, безуспешно пытались объяснить что-то Кропотову именно Вы. Так что мои слова относились к двум разным Каревам... Между которыми - два года эволюции... И я ж говорил - путь этой эволюции меня удивил... Это не эволюция даже, скорее, конволюция... :( :(

>Вы, к стати, не помните, я чего-нибудь про "табурет" на авиабазе писал? Я тогда попытался зарегистрироваться и писать там, но что-то у меня не получилось. Даже не знаю прошло туда мое сообщение или нет.

Нет, ничего не прошло. Но если у Вас до сих пор трудности с регистрацией - я могу зарегистрироваться за Вас, дать Вам пароль, а Вы его смените.

>Форум интересный, но базарный

Базар возникает только из-за непролазной тупости отдельных участников. В этой конкретной ветке уровень модерации намеренно снижен, ибо если его сохранять на нормальном уровне (таком, как на формуме "Новостей Космонавтики"), то дело быстро свелось бы к быстрому накоплению штафов у большинства сторонников теории аферы. Потому как демонстративный уход в тупизм при нормальной модерации всегда карается (что это такое - Вы не раз здесь видели сами, в т. ч. и в ветке про лунный табурет). В ветке же про "лунную аферу" намеренно введены большие послабления - иначе мы б остались без собеседников. :)

>а самое главное для меня - очень прожорливый, в смысле трафика. Поэтому бываю там крайне редко.

Трафика? А почему? Тут ведь, вроде, нужно перезагружать огромное дерево справа, где просто куча разметки. Я как-то пытался Кара-Мурзу читать с телефона, но отказался от мысли: трафик улетал очень быстро. А "Авиабаза" - самый обычный форум. Там затишье сейчас, лишь пара веток активна (фактически одна - посвящённая как раз вот нашим тут разговорам), так что трафика он много не съест... Да и картинки можно отключить...

От	7-40
К	Durga (04.09.2007 16:24:27)
Дата	04.09.2007 23:39:24

Re: Поддельная ракета...

>Это не совсем так. Версия о фальшивой ракете в США существует уже давно, фактически с нее (согласно википедии) и началось недоверие к США. Эта версия изложена Биллом Кейзингом, бывш. инженером "Рокетдин".
> http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_landing_hoax_accusers

Меня попросили напомнить, что Кейзинг не был инженером Рокетдайн. В Вашей же ссылке прямо написано, что он работал в отделе технических публикаций, то есть был, скорее, всего лишь библиографом. Не известно, чтоб он имел какое-то отношение к технике.

Кстати, в Вашей же ссылке сказано, что Кейзинг подал в суд на Ловелла за клевету после того, как тот назвал его "чокнутым парнем". И суд отклонил иск.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (04.09.2007 10:14:45)
Дата	04.09.2007 14:46:23

Re: Поддельная ракета...

>Попов не является профессиональным ракетчиком, поэтому его первая версия поддельной ракеты и была такой слабой. Я считаю огромной заслугой Александра Ивановича то, что он первый, насколько я знаю, выдвинул гипотезу о фальшивости С-5. Дальнейшее - дело техники.

Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет. В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете? Вы считаете, что это правильно? Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?

Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...

>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).

Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.

Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной. Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.

От	Игорь С.
К	Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)
Дата	05.09.2007 07:19:26

Этим вы скептиков

>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет.

не проймете. Вам совершенно справедливо ответят, что процесс постижения идет последовательно ( 3 не равно пи, 3.1 не равно пи, 3.14 не равно пи, и т.д.) и если в каждый момент результат процесса не является точным, то это не значит процесс бессмысленен или неверен. И будут правы :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)
Дата	04.09.2007 17:04:56

Re: Поддельная ракета...

>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет.

Это к вам, уважаемый, что так дело не пойдет. Человек может быть компетентен в вопросе на 1, на 5, на 10, на 20, на 40, на 50%... Ну а на 100% может быть компетентен пожалуй только сам YHVH. Попытка заявить, что здесь может быть только так или иначе, что человек может быть только компетентен на 100% или только нет, есть попытка грубой манипуляции, сведение сложной картинки к только черному и белому, всё-или-ничего тоталитарное мышление, типичное для сектантов.

>В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете? Вы считаете, что это правильно?

То, что человек выдвинул свою гипотезу - это очень хорошо. А заявление насчет того, что человек типа не разбирается в предмете является продолжением предыдущей темы. Как выяснилось, для защитников "разбирающийся" человек - это человек чином не ниже генерального конструктора, или человек со властью.

>Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?

Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40. Перечитайте еще раз вводную часть книги. Впрочем и следовало ожидать, что защитники прицепятся именно ко второй части книги, выдавая ее за основной тезис.

>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...

А это еще один пример так называемого всё-или-ничего сектантского мышления. С чего это вы взяли, что мы должны признавать ПОЛНУЮ правоту или ПОЛНУЮ несостоятельность? А что, книга не может быть права на 80%? И не забывайте себе самому напоминать, что здесь действительно обсуждается написанное в книге, а не ваши представвления о том, что якобы Попов хотел сказать.

>>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).
>
>Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.

>Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной.

>Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.

Чтож, это было бы очень хорошо, если бы вы четко это сформулировали. Пока что формулировки чаще исходят от скептиков.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (04.09.2007 17:04:56)
Дата	05.09.2007 14:19:02

Re: Поддельная ракета...

>Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40. Перечитайте еще раз вводную часть книги. Впрочем и следовало ожидать, что защитники прицепятся именно ко второй части книги, выдавая ее за основной тезис.

Ну во первых я бы не стал называть людей, излагающих общеизвестные факты "защитниками". Не знаю как другие на этом форуме - но я защищать НАСА не нанимался и дело до того мне нет никакого. Я просто получаю удовольствие от дисскусии с людьми, опровергающими общепризнанные в науке вещи. Хобби, понимаешь :) А во вторых - никто не прицепился к какой либо части книги. Мы тут просто разговариваем на темы, которые нас интересуют. Вот например меня заинтересовала версия про поддельную 2 ступень и я решил показать её абсурдность. Когда мы закончим с этим, то в следующей ветке поговорим про другое. Зачем навязывать кому либо какую либо часть книги Попова - он написал всю книгу, значит дискутировать можно по поводу всего, что он написал.

>А это еще один пример так называемого всё-или-ничего сектантского мышления. С чего это вы взяли, что мы должны признавать ПОЛНУЮ правоту или ПОЛНУЮ несостоятельность? А что, книга не может быть права на 80%? И не забывайте себе самому напоминать, что здесь действительно обсуждается написанное в книге, а не ваши представвления о том, что якобы Попов хотел сказать.

Я с вами согласен. Тут обсуждается именно то, что Попов написал - и ничего более. Попов написал:
"Ступень II - это нерабочая ступень, ступень - «пустышка», единственное назначение которой помочь в имитации огромных размеров «лунной» ракеты и создать впечатление, что перед нами трёхступенчатая ракета. Эта ступень свободна и от топлива, и от двигателей." http://moon.thelook.ru/book/16.htm
Именно его слова и оспариваются в этой теме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (05.09.2007 14:19:02)
Дата	05.09.2007 15:51:16

Re: Поддельная ракета...

>Попов написал:
>"Ступень II - это нерабочая ступень, ступень - «пустышка», единственное назначение которой помочь в имитации огромных размеров «лунной» ракеты и создать впечатление, что перед нами трёхступенчатая ракета. Эта ступень свободна и от топлива, и от двигателей." http://moon.thelook.ru/book/16.htm
>Именно его слова и оспариваются в этой теме.

Да, но ни одного тезиса в доказательство того, что Попов не прав, пока не прозвучало. Был предъявлен фильм, который моментально был оспорен. Причем с цифрами, демонстрирующими, что в предъявленном фильме даже сама вторая ступень положенного ускорения не получала.

Пока что наиболее сильным Вашим тезисом является фраза "общеизвестные вещи".

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 15:51:16)
Дата	05.09.2007 16:11:30

Re: Поддельная ракета...

>Да, но ни одного тезиса в доказательство того, что Попов не прав, пока не прозвучало. Был предъявлен фильм, который моментально был оспорен. Причем с цифрами, демонстрирующими, что в предъявленном фильме даже сама вторая ступень положенного ускорения не получала.

Покровский - вы уже договорились сами с собой на тему того, работала ли вторая ступень или нет? А то вы пишете "Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги." а потом говорите, что оспорили ролик. Вот Карев уже отказался от тезиса про нерабочую 2 ступень. А вы? Вы объясните - по вашему 2 ступень работала, или нет. И тогда мы будем говорить про ролики (на которые и Попов кстати опирается). Я думаю, вас не затруднит ответить:

1) вторая ступень ракеты С-5 была рабочей;
2) вторая ступень ракеты С-5 была нерабочей;

По вашему правилен ответ 1) или 2)?

>Пока что наиболее сильным Вашим тезисом является фраза "общеизвестные вещи".

Это очень сильный аргумент. В обществе собранно большое колличество умных и интеллигентных людей - и если какой-то факт стал общеизвестным, значит существует огромная вероятность того, что он правдив. И наоборот, если появляется теория, которую подтверждает очень ограниченное колличество людей через 40 лет после её оглашения - значит есть огромная вероятность, что эта теория - бред сивой кобылы в безлунную ночь. Но внимание - всё это только вероятность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (05.09.2007 16:11:30)
Дата	05.09.2007 18:19:36

Re: Поддельная ракета...

1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.

Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Становится понятным и отсутствие ускорений после разделения.

Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.
___________________________________

Кстати, по поводу скорости первой ступени. Сегодня товарищ прислал по почте сообщение. Вот фрагмент:

*** Я под впечатлением нашей встречи (в первую неделю) достаточно подробно
разобрал часть твоей статьи, касающуюся определения скорости ракеты по движению дымов.
Результат получился примерно тот же, 1440 м/с.
Скорость определял как наклон асимптоты расстояния между фронтом облака и ракетой после отделения.
При таком подходе, на временах около 150 мс наблюдается равномерное удаление фронта облака от ракеты.
Меня заинтересовало (смутило) такое малое время торможения частичек облака.
И для обоснования возможности столь быстрого их торможения в разреженном воздухе
(длина пробега молекул значительно больше линейного размера частичек) сделал оценку
силы, действующей на сферическую частицу в приближении упругого удара со стороны молекул
воздуха. Оказалось, что и при сверхзвуковом движении и при дозвуковом движении
характерное время торможения частицы "одно и тоже". Для микронной частички, плотность
которой граммы на куб. см, оно как раз совпадает с полученным из графика значением 150 мс.
Я считаю, что 1440 м/с (у тебя 1300 м/с) и есть скорость движения ракеты относительно ОСТАНОВИВШЕГОСЯ облака.
К этой скорости не надо добавлять 350 м/с (скорость звука по памяти).****

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:19:36)
Дата	05.09.2007 20:08:00

Re: Поддельная ракета...

>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

>2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Главное, это ответить на вопрос - а двигатели знают, что они вам что либо должны? Я считаю, что нет - и поэтому они работают тогда, когда им следует работать по программе, созданной инженерами. Но у вас мнение инное - и я его уважаю. Вы говорите, что они могут работать так, а могут иначе. Я подтвержу - они даже могут работать на дровах или на сахарном тростнике. Дело в том, чтоб выбрать одно. Вы что выбираете? Когда вы выбирете одну версию - я постараюсь вам доказать, что она неправильна. Но для этого вы должны мне сообщить вашу версию. Вы хотите это сделать?

>Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен). Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?

>Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.

Вы ведь сами понимаете, что без доказательств такие заявления равны моему заявлению, что американцы вообще не построили С-5 а летали на ковре самолёте. Пока вы высказали мнение про скорость разделения ступеней, каковое (мнение) не имеет смысла ввиду недостаточных и неточных данных. Я просил бы вас не отвлекатся от обсуждения именно 2 ступени - о всей ракете мы тоже можем поговорить в другой теме.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)
Дата	06.09.2007 09:44:19

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

Предупреждаю, что общаться здесь в стиле помойки-авиабазы запрещено.

>Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен).

>Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?
Запрещено оказывать психологическое давление на оппонента. И не надо, пожалуйста, задавать вопросов частично в стиле "вы уже бросили пить коньяк по утрам"?
Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.
Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.

Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (06.09.2007 09:44:19)
Дата	06.09.2007 12:48:10

Re: Предупреждение за...

>Привет!
>>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

А мне за что? ;)

>Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.

Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли? Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей. Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?

>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо. Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа. Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии. Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.

>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.

Почему "в сплетнях"? Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.

Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (06.09.2007 12:48:10)
Дата	06.09.2007 13:24:35

Re: Предупреждение за...

Г-н 7-40!
Вам уже неоднократно указывалось, что обсуждать модерирование в форуме нельзя.
Отвечу вам в последний раз.
>>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.
>А мне за что? ;)
За попытки понижения уровня дискуссии и перевода ее на личности вместо обсуждения аргументов.

>Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли?
В голове - пожалуйста. Но речь и идет о том, чтобы домыслы в вашей голове и оставались, ок?

> Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей.
Могут подумать, а могут и не подумать - вот и не провоцируйте их участвовать в ваших домыслах.

>Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?
Нет, не опасаюсь. Но здесь для такого поведения не место. Отправляйтесь на авиабазу и озвучивайте свои домыслы там.

>>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.
>
>Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо.
Здесь как раз и идет. Если вы не помните - ветка дискуссии так и называется "Человек на Луне? Какие доказательства?".
Если вы участвуете в дискуссии с иными целями - позвольте вам выйти вон.

> Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа.
Для науки это никакого значения не имеет. Автор, к примеру, может заболеть/умереть и не ответить на аргументацию оппонента. Что это изменит для судьбы его гипотезы или теории? Ее верность/неверность не зависит от того, ответил автор на возражения оппонентов или нет.

> Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии.
Неответ означает просто неответ. Стремление к чему либо - субъективная оценка, то есть ваша фантазия. В общем не озвучивайте в дискуссии ваши домыслы и предположения в отношении личности оппонента.

>Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.
Пока у вас, на мой взгляд, плохо получается.
Стиль Авиабазы, видимо, слишком заразителен.

>>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
>
>Почему "в сплетнях"?
>Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

Сплетня - Слух о ком-чём–н., основанный на неточных или заведомо неверных сведениях.
По-моему, обсуждение на авиабазе личностей участников этого форума - ничто иное, как распространение сплетен. Странно, что вам это приходится объяснять. И еще удивляетесь, что приглашение на авиабазу многие не принимают. Сплетникам руки не подают - а вы считаете, что к ним в гости захотят придти.

>>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.
>
>Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.
Объяснять что-то сплетникам? Увольте.

Напоминаю - запрещается отвечать на это сообщение, дабы не плодить оффтопик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)
Дата	05.09.2007 20:56:57

Re: Поддельная ракета...

>>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".
>
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

Вообще в моём пользовании, можно сказать, даже больше 2 линий и куда больше 2-х компов, особенно если считать рабочие. :) Так что этот признак не является критичным. Конечно, сожно дать ему ссылку на Авиабазу, где мы беседуем, или на форум НК, где мы оба зарегистрированы, но надо ли? Надо просто спросить у человека: он так же убеждён своих разоблачениях насовской аферы, как он убеждён в нашей с Вами тождественности?

От	7-40
К	Durga (04.09.2007 17:04:56)
Дата	05.09.2007 01:40:53

Re: Поддельная ракета...

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)
Дата	04.09.2007 16:44:25

Re: Поддельная ракета...

>>
>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет. В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете?
Круг вопросов к программе Аполлон так широк, что в природе не существует людей компетентных во всех них (ну, кроме 7-40, о нем отдельный разговор). Исходя из этого по вашей логике, никто не смеет усомниться в программе Аполлон?
>Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?
Дело обстоит не совсем так. Попов написал книгу и выложил ее для обсуждения в Ин-т. Книга еще нигде не напечатана. Это одно. Другое - более важное. Вы обратили внимание на построение книги? Она состоит из 2-х частей. Первая часть основная. В ней рассматривается система доказательств реальности выполнения программы Аполлон. Автор находит эту систему неубедительной. Во второй части он пытается представить: "А как это все могло быть на самом деле?" И оговаривается, что "как было может знать только автор (НАСА)". Приводит хороший пример с фальшивой купюрой. Для того чтоб убедится в том, что купюра фальшивая совсем не обязательно знать технологию изготовления фальшивых денег. То ли какой-то умелец на коленке нарисовал, то ли мощная корпорация воспроизвела промышленную технологию печати денег, но прокололась на паре пустяков. Разве это принципиально? Конечно, желательно выдавать более-менее правдоподобные версии подделки, если не хочешь стать объектом нападок защитников. Я, в меру сил, пытаюсь помочь А.И. в этом трудном деле.
>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...
Не будем догматиками. Мы дискутируем здесь уже больше 8 месяцев и нашли много новых аргументов и за и против. Многие старые отброшены как неудачные. Поэтому я не буду признавать ни полную правоту находящейся на сайте книги, ни признавать ее полную несостоятельность.
>>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).
>
>Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.
Закройте книгу. Лучше прочитайте обсуждение в архиве. Я в нескольких сообщениях дал более-менее развернутую версию фальсифицированной ракеты.
>Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной. Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.
Я вторую ступень изучил еще недостаточно глубоко. Предварительно могу сказать следующее: ступень была рабочей, кислородно-водородной, скорее всего не полностью заправленной, двигатели не давали заявленные характеристики. К этому я пришел изучая ролик с записью момента отделения 1-й ступени. Скорость разделения 1-й и 2-й ступеней больше, чем была бы при отделении неработающей ступени, но значительно меньше, чем при объявленной тяге 5-ти ЖРД J-2.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (04.09.2007 16:44:25)
Дата	05.09.2007 14:32:13

Re: Поддельная ракета...

>Дело обстоит не совсем так. Попов написал книгу и выложил ее для обсуждения в Ин-т. Книга еще нигде не напечатана. Это одно. Другое - более важное. Вы обратили внимание на построение книги? Она состоит из 2-х частей. Первая часть основная. В ней рассматривается система доказательств реальности выполнения программы Аполлон. Автор находит эту систему неубедительной. Во второй части он пытается представить: "А как это все могло быть на самом деле?" И оговаривается, что "как было может знать только автор (НАСА)". Приводит хороший пример с фальшивой купюрой. Для того чтоб убедится в том, что купюра фальшивая совсем не обязательно знать технологию изготовления фальшивых денег. То ли какой-то умелец на коленке нарисовал, то ли мощная корпорация воспроизвела промышленную технологию печати денег, но прокололась на паре пустяков. Разве это принципиально? Конечно, желательно выдавать более-менее правдоподобные версии подделки, если не хочешь стать объектом нападок защитников. Я, в меру сил, пытаюсь помочь А.И. в этом трудном деле.

Никто такого положения вещей и не оспаривает. Я поэтому и говорю, что тут обсуждается "версия Попова". Именно в этой версии он написал про поддельную 2 ступень и именно это я тут оспариваю. Вы можете либо со мной согласиться, что это бредовая ВЕРСИЯ, либо её защищать. Мы тут не судьи, поэтому как бы не говорить - версия всегда останется версией.

>>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...
>Не будем догматиками. Мы дискутируем здесь уже больше 8 месяцев и нашли много новых аргументов и за и против. Многие старые отброшены как неудачные. Поэтому я не буду признавать ни полную правоту находящейся на сайте книги, ни признавать ее полную несостоятельность.

Я согласен. Мои слова про признание полной несостоятельности исходили из того, что я несколько неправильно понял характер форума. Я думал, что тут защищается полностью вся книга Попова. Раз это не так - оно и лучше.

>Закройте книгу. Лучше прочитайте обсуждение в архиве. Я в нескольких сообщениях дал более-менее развернутую версию фальсифицированной ракеты.

Я ещё не совсем хорошо разбираюсь в "дереве". Никогда раньше не работал с такими форумами. Отсюда просьба - не могли бы вы привести ссылку на сообщение, в котором описывается ваша версия ракеты? Я как понимаю, ваша версия не сходится с версией Попова?

>Я вторую ступень изучил еще недостаточно глубоко. Предварительно могу сказать следующее: ступень была рабочей, кислородно-водородной, скорее всего не полностью заправленной, двигатели не давали заявленные характеристики. К этому я пришел изучая ролик с записью момента отделения 1-й ступени. Скорость разделения 1-й и 2-й ступеней больше, чем была бы при отделении неработающей ступени, но значительно меньше, чем при объявленной тяге 5-ти ЖРД J-2.

Не могли бы вы привести точные значения (по вашей версии конечно);
1) тяги двигателей J-2;
2) УИ двигателей J-2;
3) сухого веса 2 ступени;
4) веса топлива во 2 ступени;

и самое главное
5) величины ПН, выводимой ранетой С-5 на LEO.

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (05.09.2007 14:32:13)
Дата	07.09.2007 10:14:39

Для начала прочитайте в копилке

мою статью "Olunnojprogramme"
>Я ещё не совсем хорошо разбираюсь в "дереве". Никогда раньше не работал с такими форумами. Отсюда просьба - не могли бы вы привести ссылку на сообщение, в котором описывается ваша версия ракеты? Я как понимаю, ваша версия не сходится с версией Попова?
В архиве есть поисковик и по ключевым словам и по авторам. Пробегитесь по моим выступлениям. Их не так уж много. По моей версии ракете смотрите в районе мая месяца.
>Не могли бы вы привести точные значения (по вашей версии конечно);
>1) тяги двигателей J-2;
>2) УИ двигателей J-2;
>3) сухого веса 2 ступени;
>4) веса топлива во 2 ступени;

>и самое главное
>5) величины ПН, выводимой ранетой С-5 на LEO.
Ни о какиъх точных величинах речь, разумеется идти не может. Так же как и обычные ракеты, фальшивая может иметь массу вариантов исполнения. Какой именно был выбран, мне не ведомо. Я всего лишь показал, что такие варианты существуют и привел примерный расчет одного из них.
кое-что в статье устарело. Появились новые данные. Постараюсь их выложить в ближайшее время.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (07.09.2007 10:14:39)
Дата	07.09.2007 15:50:10

Re: Для начала...

>В архиве есть поисковик и по ключевым словам и по авторам. Пробегитесь по моим выступлениям. Их не так уж много. По моей версии ракете смотрите в районе мая месяца.

Спасибо. Как только появится свободное время - обязательно прочитаю.

>Ни о какиъх точных величинах речь, разумеется идти не может. Так же как и обычные ракеты, фальшивая может иметь массу вариантов исполнения. Какой именно был выбран, мне не ведомо. Я всего лишь показал, что такие варианты существуют и привел примерный расчет одного из них.

Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (07.09.2007 15:50:10)
Дата	07.09.2007 17:05:22

Re: Для начала...

>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.
Найти - 2 сек. Нажмите 3-ю слева кнопку в верхнем ряду(там написано "Добавить файл в копилку"). Внизу увидете список из 100 файлов. Крутите вниз и в нижней половине увидите мой файл, с моим ником он один. Нажимаете на название и читаете. Минут на 5 чтения. И все. Дальше думайте.

От	7-40
К	Karev1 (07.09.2007 17:05:22)
Дата	07.09.2007 18:39:15

Re: Для начала...

>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.
>Найти - 2 сек. Нажмите 3-ю слева кнопку в верхнем ряду(там написано "Добавить файл в копилку"). Внизу увидете список из 100 файлов. Крутите вниз и в нижней половине увидите мой файл, с моим ником он один. Нажимаете на название и читаете. Минут на 5 чтения. И все. Дальше думайте.

Мне помнится, у нас с Вами тогда было оживлённое обсуждение Вашей заметки. Где я Вам кое-что рассказал и объяснил. Как Вы считаете, то, что Вы узнали от дядюшки 7-40, стОит того, чтобы об этом сказать Дядюшке ВВ? Может, Вы дадите на него ссылку тоже? А то ведь может получиться, что он начнёт заново объяснять то, что уже было объяснено дядюшкой 7-40... :)

От	Karev1
К	7-40 (07.09.2007 18:39:15)
Дата	10.09.2007 09:18:02

Для ВВ...и для 7-40

>>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче.
Если вы прочитали мою статью, то вам должно быть понятно, что говорить о каких-то "точных величинах" в данном случае бессмысленно. Я взял тягу Ф-1 420 т (кажется так?), что удобнее было считать. Если я возьму 500 т, то все цифры будут другими. Можно рассмотреть и другие величины. При этом мы найдем нижний предел тяги при котором имитация "настоящей С-5" еще возможна. Можно рассмотреть и вариант, когда тяга соответствовала заявленной, а удельный импульс - нет. В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение. Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.
>>Найти - 2 сек. >
>Мне помнится, у нас с Вами тогда было оживлённое обсуждение Вашей заметки. Где я Вам кое-что рассказал и объяснил. Как Вы считаете, то, что Вы узнали от дядюшки 7-40, стОит того, чтобы об этом сказать Дядюшке ВВ? Может, Вы дадите на него ссылку тоже? А то ведь может получиться, что он начнёт заново объяснять то, что уже было объяснено дядюшкой 7-40... :)
Конечно, стоит. Я и объяснил Д. ВВ, где искать, а свободного времени у меня, вряд ли больше, чем у него. Даже если 7-40 и ВВ "два са-авсэм разных человэка" как и Карлмарксифридрихэнгельс.

От	7-40
К	Karev1 (10.09.2007 09:18:02)
Дата	10.09.2007 10:51:56

Re: Для ВВ...и...

>>>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче.
>Если вы прочитали мою статью, то вам должно быть понятно, что говорить о каких-то "точных величинах" в данном случае бессмысленно. Я взял тягу Ф-1 420 т (кажется так?), что удобнее было считать. Если я возьму 500 т, то все цифры будут другими.

Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.

Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).

Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".

>Можно рассмотреть и другие величины. При этом мы найдем нижний предел тяги при котором имитация "настоящей С-5" еще возможна. Можно рассмотреть и вариант, когда тяга соответствовала заявленной, а удельный импульс - нет. В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение.

Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным. Настолько близки, что становится абсолютно нелогичной сама идея аферы: зачем идти на аферу, имея ракету с параметрами, столь близкими к заявленным и допускающую широкий спектр весьма простых модернизаций?

> Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.

Это Вам кажется, что Вы показываете.

>Конечно, стоит. Я и объяснил Д. ВВ, где искать, а свободного времени у меня, вряд ли больше, чем у него. Даже если 7-40 и ВВ "два са-авсэм разных человэка" как и Карлмарксифридрихэнгельс.

Са-авсэм разных. У-очень. :)

От	Karev1
К	7-40 (10.09.2007 10:51:56)
Дата	10.09.2007 16:18:01

Статья требует корректировки.

>Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.

>Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).
Ну, во первых, не в 3,5 , а в 7 раз, а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме. А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым. Вероятно, был найден какой-то компромисс между тягой и УИ, который позволял хотя бы имитировать начальный участок полета 1-й ступени. Затем тяга дросселировалась, чтоб обеспечить нужное время работы двигателей. Периферийные двигатели под конец, вообще, просто обозначали свою работу.
>Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".
Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г. (Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15, движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет). А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.

>>...В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение.
>
>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5. Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>> Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.
>
>Это Вам кажется, что Вы показываете.
Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
В ближайшее время подчищу старую статью и выложу в копилку взамен старой.

От	7-40
К	Karev1 (10.09.2007 16:18:01)
Дата	11.09.2007 01:12:47

Re: Статья требует...

>>Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.
>
>>Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).
>Ну, во первых, не в 3,5 , а в 7 раз

Ах да, точно, глюкнул с арифметикой. :) Ну так тем более: по Вашей теории, в 7 раз не смогли, а в 5 - смогли, получается? То, что в 5 раз смогли, Вас, значит, не смущает, а то, что в 7 - уже никак, уже верный признак аферы?

>а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме.

С чего вдруг? Проблемы с двигателями выявляются на ранних этапах их создания. Так что всё можно было поменять на ранних этапах. Но даже если бы сроки пришлось перенести. Во-первых, "объявленная программа" предусматривала полёт до 71-го года: высадка произошла с полуторалетним опережением. Во-вторых, невыполнение программы ещё нигде никогда никого не останавливало: что, "Шаттлы" полетели вовремя? В-третьих, наконец: если никто никуда не полетел, а была осуществлена афера - это что, не противоречит объявленной программе?

>А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым.

Карев1, как вообще можно сделать керосиновый движок с УИ меньше, чем у Ф-1? У Ф-1 и без того УИ ниже всякого представления. Но это даже неважно: если даже не получался нужный УИ при заданной тяге - что мешает снизить тягу и слетать по двухпусковой схеме, поставить пару лишних движков, поставить пару-тройку титановских бустеров?

>Вероятно, был найден какой-то компромисс между тягой и УИ, который позволял хотя бы имитировать начальный участок полета 1-й ступени. Затем тяга дросселировалась, чтоб обеспечить нужное время работы двигателей. Периферийные двигатели под конец, вообще, просто обозначали свою работу.

Невероятно.

>>Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".
>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.

Вы это где-то прочитали или сами догадались?

>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15

Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.

> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).

??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???

>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.

Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?

>>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.

Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.

>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.

Название ничего не говорит. Выкладывайте.

>>Это Вам кажется, что Вы показываете.
>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?

То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.

От	Karev1
К	7-40 (11.09.2007 01:12:47)
Дата	11.09.2007 09:21:58

Re: Статья требует...

>>а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме.
>
>С чего вдруг? Проблемы с двигателями выявляются на ранних этапах их создания. Так что всё можно было поменять на ранних этапах.

>Вся программа Аполлон, по большому счету, представляет собой цепочку успехов. Каждое испытание лишь подтверждало выбранное ранее техническое решение. Двигателисты, столкнувшись с проблемами на ранних этапах, могли заверить руководство, что они с ними справятся и конструкция ракеты продолжала разрабатываться под заявленные двигатели.
Между прочим, такая "пустяковая" доработка КК Аполлон, как замена всех горючих материалов в интерьере кабины после пожара на А-1, привела к задержке пилотируемых полетов на 1 год и 9 месяцев!!! А во что бы вылилась установка дополнительных двигателей? Двухпусковая схема? Вы что? С американским-то опытом стыковок? К началу полетов Аполлонов у них было всего 2(ДВЕ!!!) удачных стыковки в ручном режиме и ни одной автоматической.
Даже Королев не решился на сборку КК на орбите, хотя у него была действующая система автоматической стыковки на орбите.
>>А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым.
>
>Карев1, как вообще можно сделать керосиновый движок с УИ меньше, чем у Ф-1? У Ф-1 и без того УИ ниже всякого представления. Но это даже неважно: если даже не получался нужный УИ при заданной тяге - что мешает снизить тягу и слетать по двухпусковой схеме, поставить пару лишних движков, поставить пару-тройку титановских бустеров?
См.выше.
>>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.
>
>Вы это где-то прочитали или сами догадались?
Я много лет проработал в аналогичной организации и знаю эти проблемы не по наслышке.
>>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15
>
>Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.
ЕМНИП, года два назад на авиабазе была озвучена эта версия со слов участника событий.
>> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).
>
>??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???
Ну, "доведенный J-2" - неправильная формулировка. Я сказал не совсем так. А о том, что SSME делался на базе J-2, писали сами американцы. Даже заимствовались отдельные узлы. Помните, я вам рассказывал про топливный клапан?
>>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.
>
>Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?
Из личного опыта.
>>>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
>>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.
>
>Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.
Вы упорно игнорируете смысл моих слов. Никакой разницы не было, объявили истинную траекторию.
>>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>
>Название ничего не говорит. Выкладывайте.
Выкладываю выше по ветке.
>>>Это Вам кажется, что Вы показываете.
>>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
>
>То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.
Кадры были выложены такие, чтоб затруднить хронометраж. Однако там есть временнЫе реперы, которые позволили вычислить истинную скорость ракеты. И я здесь помог Покровскому. (Поэтому мне нет нужды верить его рассчетам - мы делали прикидки, сидя за одним компом).
Расчет был на то, что никто не приложит усилия для такого рассчета. И, действительно, столько лет никто не делал этого. Кстати, до появления ПК это было затруднительно.

От	7-40
К	Karev1 (11.09.2007 09:21:58)
Дата	11.09.2007 13:10:22

Re: Статья требует...

>Между прочим, такая "пустяковая" доработка КК Аполлон, как замена всех горючих материалов в интерьере кабины после пожара на А-1, привела к задержке пилотируемых полетов на 1 год и 9 месяцев!!!

Ну и что? Во-первых, это был уже почти готовый корабль, во-вторых, эта доработка практически не привела к задержке самой высадки на Луну.

>А во что бы вылилась установка дополнительных двигателей? Двухпусковая схема? Вы что?

Если бы решение было принято на этапе, когда могли возникнуть реальные проблемы с двигателями? Ни во что. Полетели бы в тот же срок, ну, через год.

>С американским-то опытом стыковок? К началу полетов Аполлонов у них было всего 2(ДВЕ!!!) удачных стыковки в ручном режиме и ни одной автоматической.

Автоматические для полёта не нужны, а опыт ручных стыковок был тот, что нужно. Двухпусковая схема предполагает СТОЛЬКО ЖЕ стыковок, сколько однопусковая.

>Даже Королев не решился на сборку КК на орбите, хотя у него была действующая система автоматической стыковки на орбите.

Да Вы что! Королёв к тому времени уже почти два года как умер. :( На сборку КК на орбите не пошли, зная "надёжность" советской техники. Уж если американцы от этого отказались, то нашим и подавно пришлось отказаться.

>>>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.
>>
>>Вы это где-то прочитали или сами догадались?
>Я много лет проработал в аналогичной организации и знаю эти проблемы не по наслышке.

Ну так расскажите нам о них. Пока что получается, что вместо реальных проблем Вы выдумываете что-то из головы. Может, Вы, наконец, поделитесь своим знанием? Какие РЕАЛЬНЫЕ проблемы были у американцев, какие нельзя было решить без фальсификации в разумный срок?

>>>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15
>>Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.
>ЕМНИП, года два назад на авиабазе была озвучена эта версия со слов участника событий.

Изменяет. Версий участников событий много, включая официальную: столкнулся с горой, хотя рядом по траектории нет горы. Но если с траекторией вышла ба-альшая промашка... Но это больше похоже на отмазку. Связь со станцией при спуске неожиданно прекратилась, и всё. Ничего больше о ней не известно. Это может быть что угодно: от отказа системы связи до взрыва двигателя. Просто в СССР озвучили самую благоприятную для советской техники, хотя и наименее вероятную версию.

Но мы ушли от темы. Что не так с гравполем, чем оно Вам не угодило? Что американцам мешало изучить его дополнительно, если уже имевшихся ЛО было мало?

>>> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).
>>
>>??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???
>Ну, "доведенный J-2" - неправильная формулировка. Я сказал не совсем так. А о том, что SSME делался на базе J-2, писали сами американцы. Даже заимствовались отдельные узлы. Помните, я вам рассказывал про топливный клапан?

SSME не делался на базе J-2. Если там что-то и заимствовалось, то опыт. Но Вы опять ушли от вопроса. С чего Вы взяли, что J-2 были к моменту полётов плохо отработаны? Где-то прочли или сами догадались?

>>>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.
>>Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?
>Из личного опыта.

Простите, не понял. Вопрос был "какие точно известные Вам проблемы решала фальсификация?". Вы не ответили. Почему?

И при чём тут личный опыт? Вам лично нужно было организовать какую-то крупную космическую программу, Вы поняли, что её проще не делать по-настоящему, и сфальсифицировали свою работу? В этом состоит Ваш опыт? Или в чём?
>>>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.
>>
>>Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.
>Вы упорно игнорируете смысл моих слов. Никакой разницы не было, объявили истинную траекторию.

Вы не поняли, что я Вам говорю. Невозможно, не вызвав подозрений, заявить, что "у меня есть лошадь", а в качестве её траектории объявить истинную траекторию улитки. Точно так же невозможно выдать траекторию ракетной ступени с малой ХС за траекторию ступени с большой ХС, не вызвав подозрений.

>>>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>>Название ничего не говорит. Выкладывайте.
>Выкладываю выше по ветке.

Чудно. Так из Вашего материала прямо выходит, что советские корабли не только могли, но даже осуществляли реальное слежение за стартами "Сатурнов-5". То есть потенциальные разоблачители пришли и заняли места в партере. И тем не менее старты произошли вовремя, на глазах у разоблачителей.

>>>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
>>
>>То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.
>Кадры были выложены такие, чтоб затруднить хронометраж.

Какие кадры, кем выложены? Съёмку в прямом эфире вели, наверное, все телекомпании Америки и не только.

>Однако там есть временнЫе реперы, которые позволили вычислить истинную скорость ракеты. И я здесь помог Покровскому. (Поэтому мне нет нужды верить его рассчетам - мы делали прикидки, сидя за одним компом).
>Расчет был на то, что никто не приложит усилия для такого рассчета. И, действительно, столько лет никто не делал этого. Кстати, до появления ПК это было затруднительно.

Ну так познакомьте нас со своими расчётами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.09.2007 20:32:54)
Дата	03.09.2007 21:19:36

Re: Конструкция и...

>Ну я ракетчиком не являюсь, поэтому не знаю, должен или не должен дым валить сразу. Мне кажется, что дым остаточного выгорания как раз и валит около минуты из сопла - однако спорить не буду и спрошу более компетентный людей по этому поводу. Тогда и напишу здесь то, что скажут специалисты.

Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.

>Да да - фильм я уже выудил. Прошу дать мне свой адрес и я вам вышлю его в формате avi. Он занимает около 10 мб. Тогда с раскадровкой нам будет легче обсудить ваше мнение.

Смотрите на пейджере форума мое сообщение. Там мой адрес.

>Следует ли из этого, что версия с поддельным сатурном является несостоятельной? Понимаете - когда человек меняет мнение, которое он так долго отстаивал, обвиняя при этом других людей в обмане (как это делал дфмн Попов), то это бросает на такого человека гиганскую тень.

Попов изучает весь комплекс, по ходу дела высказывая версии. Версия возможности взрыва второй ступени - вполне частный вопрос.

Когда же величайшее достижение человечества предъявляется миру на материале, при внимательном рассмотрении которого постоянно просматривается подложность, - вот это тень так тень.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:19:36)
Дата	04.09.2007 14:56:16

Re: Конструкция и...

>Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.

Мнение пользователя "Технократ" с форума НК:
"Скорее всего это выход кислорода из бака под давлением вытесняющего газа.
Так как для выключения двигателя перекрывается одна из магистралей либо топлива либо окислителя ( точно не помню какая у Ф-1 ) скорее всего керосина так как для этого требуется меньшее усилие.
После прекращения горения происходит остаточное истекание окислителя через сопло двигателя ещё горячего. А истикающий кислород на высоте принимает голубоватый оттенок."

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:56:16)
Дата	04.09.2007 15:14:29

Re: Конструкция и...

>>Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.
>
>Мнение пользователя "Технократ" с форума НК:
>"Скорее всего это выход кислорода из бака под давлением вытесняющего газа.
>Так как для выключения двигателя перекрывается одна из магистралей либо топлива либо окислителя ( точно не помню какая у Ф-1 ) скорее всего керосина так как для этого требуется меньшее усилие.
>После прекращения горения происходит остаточное истекание окислителя через сопло двигателя ещё горячего. А истикающий кислород на высоте принимает голубоватый оттенок."

Никаких проблем. Пусть кислород, пусть испаряющийся керосин.
Проблема только с геометрией вытекания: только что выключенные двигатели "не текут", а вся течь сосредотачивается на давно выключенном движке. При том, что все двигатели одинаковы.

Кстати, если Вы ранее не следили за форумом, есть еще одна проблема - колебаний потока этих дымов(кислорода, керосина). Поток то усиливается, то ослабевает. Ослабление потока вполне объясняется торможением отстающей первой ступени тогда, когда перед ней смыкается атмосфера.

Но не просматривается ослабления вытекания тогда, когда прямо в тупой торец еще не отшедшей далеко первой ступени со всей силой ударяется поток газов двигателей второй ступени.

Это в качестве комментария по Вашему замечанию Кареву, что нет никаких противоречий указывающих на несоответствие характеристик второй ступени заявленным.

Как видите, противоречия есть та струя, которая ускоряет 500-тонную головную часть с ускорением 8 м/с, ударяя в лоб 100-тонной первой ступени:
1) не обеспечивает ее сколько-нибудь существенного дополнительного торможения, которое могло бы быть измерено по кинокадрам.
2) не обеспечивает эффекта отлива остаточного топлива(или кислорода) к носовой части, хотя бы сопоставимого с отливом, вызванным торможением в разреженной атмосфере
3) не обеспечивает ожидаемого воздействия на геометрию дымового следа за первой ступенью.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 15:14:29)
Дата	04.09.2007 15:41:46

Re: Конструкция и...

>Никаких проблем. Пусть кислород, пусть испаряющийся керосин.
>Проблема только с геометрией вытекания: только что выключенные двигатели "не текут", а вся течь сосредотачивается на давно выключенном движке. При том, что все двигатели одинаковы.

А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.

>Кстати, если Вы ранее не следили за форумом, есть еще одна проблема - колебаний потока этих дымов(кислорода, керосина). Поток то усиливается, то ослабевает. Ослабление потока вполне объясняется торможением отстающей первой ступени тогда, когда перед ней смыкается атмосфера.
>Но не просматривается ослабления вытекания тогда, когда прямо в тупой торец еще не отшедшей далеко первой ступени со всей силой ударяется поток газов двигателей второй ступени.

Это всё слишком расплывчато. "еще не отшедшей далеко" - спрашивается: на сколько точно метров? "со всей силой" - какая сила будет действовать на ступень точно? Может быть она будет исключительно мала и несущественна? Да и само вытекание топлива - вы думаете, что оно течёт самотёком? :)

>Как видите, противоречия есть та струя, которая ускоряет 500-тонную головную часть с ускорением 8 м/с, ударяя в лоб 100-тонной первой ступени:

Откуда такие точные данные? Откуда извесно точное растояние между ступенями в моменте включения двигателей? Откуда извесно, будет ли иметь появивщиеся сила какое нибудь значение в торможении 1 ступени?

>2) не обеспечивает эффекта отлива остаточного топлива(или кислорода) к носовой части, хотя бы сопоставимого с отливом, вызванным торможением в разреженной атмосфере

Повторю ещё раз - откуда вам извесна сила, с которой газы второй ступени давят на первую? Как, не зная этой силы вы можете судить о результатах её воздействия на 1 ступень?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (04.09.2007 15:41:46)
Дата	04.09.2007 16:59:24

Re: Конструкция и...

>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.

Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

>Это всё слишком расплывчато. "еще не отшедшей далеко" - спрашивается: на сколько точно метров? "со всей силой" - какая сила будет действовать на ступень точно? Может быть она будет исключительно мала и несущественна? Да и само вытекание топлива - вы думаете, что оно течёт самотёком? :)

Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

>Откуда такие точные данные? Откуда извесно точное растояние между ступенями в моменте включения двигателей? Откуда извесно, будет ли иметь появивщиеся сила какое нибудь значение в торможении 1 ступени?

Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.
Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

>Повторю ещё раз - откуда вам извесна сила, с которой газы второй ступени давят на первую? Как, не зная этой силы вы можете судить о результатах её воздействия на 1 ступень?

Все рассуждения приведены.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)
Дата	05.09.2007 15:05:12

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? В описании, представленном НАСА? А разве там указанно, что 2 ступень была пустой, что в первой использовались двигатели Н-1, что ЛМ-а не существовало, что американцы не летали на Луну? Ведь вы берёте с потолка свои данные - почему и я не могу? :)

>Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

>В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Остановил ролик в 3.07. Не заметил, чтоб двигатели работали "во всю". По моему, "во всю" - это в 3.08. Ну да ладно - не важно. Важно другое. В эти самые 3.08 корпус 1 ступени уже сильно смещён от оси 2 ступени и повёрнут. На глаз - градусов на 15. Точно не скажешь ни того ни другого с такого ракурса.

>Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

И это всё - в атмосфере :)

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Особенно на таком расстоянии и с такого ракурса :) К вам вопрос - после отделения ступень обязанна находится строго в оси ракеты, или нет?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Нет - пусть не будет. Расходимость газов будет такая, какая будет на высоте 60 км. Вы способны это посчитать? Я - нет. Если смотреть "плюс минус лапоть" - то последний раз, когда виден факел, это в 2.37. Какое там расширение? А ракета на сколько улетит вверх за 27 секунд?

>Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.

Вы далее уверенны, что струя набегает по оси? Вы уверенны, что именно 1/4?

>Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

А эта сила знает о том, что она вам что-то должна, или нет? Подумаем так - пусть то, что вы прикинули сверху правда (хотя неправда:) Пусть ступень действительно летит строго по линии. Пусть на расстоянии 20 метров 1/4 струи ударяет в ступень. Тогда вопрос - как это изменится, удались ступень на 60 метров?

>Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (05.09.2007 15:05:12)
Дата	05.09.2007 18:29:28

Re: Конструкция и...

>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.

Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
______________________________

После отработки РДТТ первой ступени она получает импульс в обратном направлении. Т.е. ее скорость становится на сколько-то метров в секунду меньше скорости второй ступени. Даже при неработающих двигателях второй ступени тело с меньшей скоростью(первая ступень) равномерно отстает от тела, имеющего большую скорость(от второй ступени).

Что и получается из наших измерений. Они, конечно, грубоваты, но даже их точности достаточно, чтобы зафиксировать результат движения с ускорением 8 м/с2 через 6 секунд. Благо 8х(36/2)=144 м - много больше 60 м.

Или ускорения нет, или оно много меньше того, которое положено иметь головной части комплекса Сатурн-5-Аполлон-8 после включения двигателей второй ступени.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:29:28)
Дата	06.09.2007 09:29:07

Предупреждение за нарушение правил

Привет!

>>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.
>
>Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
Указывать на огрехи орфографии и грамматики запрещено.
Дополнительное пояснение - участники Дядюшка ВВ и 7-40, по моему мнению, разные люди.
В любом случае следует обсуждать не их идентичность или различие, а аргументы ими выдвигаемые.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)
Дата	05.09.2007 01:24:45

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? Вы ознакомились со всей технической документацией, касающейся последовательности операций при выключении двигателей?

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Каким образом циркуль и линейка позволяют по двухмерной проекции измерять расстояния в 3-х измерениях?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик).

Почему "пусть такая же"? Почему не "пусть другая"?

>Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Вообще-то там 5 струй. И почти половина газов 4 из них уходит за габариты ступеней. И сечение сопел не совсем равно сечению ступеней.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:19:36)
Дата	04.09.2007 02:54:09

Re: Конструкция и...

>Когда же величайшее достижение человечества предъявляется миру на материале, при внимательном рассмотрении которого постоянно просматривается подложность, - вот это тень так тень.

В американской версии полётов на Луну ни одной подложности пока ещё не было найдено. Тогда как, например, из советской версии полёта Гагарина подложности не просто лезут веером, но давно разоблачены, признаны официально и детально описаны.