От Karev1
К 7-40
Дата 04.09.2007 09:42:27
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Про американские ОС.

>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.

7-40, как обычно, пытается затуманить абсолютно ясный ( особенно ему самому) вопрос! Расчет, видимо, на неосведомленность бОльшей части аудитории.
Вся ветка про ОС -яйца выеденого не стоит.
Американцы хотели иметь долговременную ОС. И пытались ее создать. Не просто пытались, а это была третья национальная программа в космосе после программ Аполлон и Шаттл. Работы по ней велись с огромным размахом в течении, если не ошибаюсь, 15 лет. Затрачены были десятки млрд. долл. Сроки начала ее эксплуатации все время сдвигались вправо: 90, 95, 2000 г.г. (цифры называю по памяти, кому интересно, поищите по имени "орбитальная станция Фридом"). Это был очень претенциозный проект. Для ее постройки требовался не один десяток полетов Шаттлов. Там было отведено скромное место и европейскому и японскому (ЕМНИП) модулям. У "Фридома" должен был быть и автономный блок (механически не связанный с самой станцией) для производства сверхчистых материалов и других космических технологий, требующих очень низкого уровня микроперегрузок.
В общем - очень хотели... Но не смогли. А тут, очень кстати, СССР навернулся, остались практически бесхозные наработки по ДОС. Быстренько обработали руководителей российской космической программы и вот появился на свет МКС (сначала ее хотели назвать Альфа, типа первая, но тут наши заупрямились), представлющий собой недоделанную советскую ОС "Мир-2" с американскими и европейскими добавками.
Вот так на самом деле обстоят дела с американскими ОС и каждый интересующийся может это прочитать в соответствующей литературе.
>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).
От 7-40
К Karev1 (04.09.2007 09:42:27)
Дата 04.09.2007 11:43:06

Re: Про американские...

>>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.
>
>7-40, как обычно, пытается затуманить абсолютно ясный ( особенно ему самому) вопрос! Расчет, видимо, на неосведомленность бОльшей части аудитории.
>Вся ветка про ОС -яйца выеденого не стоит.
>Американцы хотели иметь долговременную ОС. И пытались ее создать. Не просто пытались, а это была третья национальная программа в космосе после программ Аполлон и Шаттл. Работы по ней велись с огромным размахом в течении, если не ошибаюсь, 15 лет. Затрачены были десятки млрд. долл. Сроки начала ее эксплуатации все время сдвигались вправо: 90, 95, 2000 г.г. (цифры называю по памяти, кому интересно, поищите по имени "орбитальная станция Фридом"). Это был очень претенциозный проект. Для ее постройки требовался не один десяток полетов Шаттлов. Там было отведено скромное место и европейскому и японскому (ЕМНИП) модулям. У "Фридома" должен был быть и автономный блок (механически не связанный с самой станцией) для производства сверхчистых материалов и других космических технологий, требующих очень низкого уровня микроперегрузок.
>В общем - очень хотели... Но не смогли.

Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.

И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?

>А тут, очень кстати, СССР навернулся, остались практически бесхозные наработки по ДОС. Быстренько обработали руководителей российской космической программы и вот появился на свет МКС (сначала ее хотели назвать Альфа, типа первая, но тут наши заупрямились), представлющий собой недоделанную советскую ОС "Мир-2" с американскими и европейскими добавками.

Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)

>>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
>Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).

Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
От Karev1
К 7-40 (04.09.2007 11:43:06)
Дата 06.09.2007 11:37:55

Re: Про американские...

>>В общем - очень хотели... Но не смогли.
>
>Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.
Не смогли значит не смогли. :-) После 15 лет упорных трудов и затраченных 10-ков (а не больше ли сотни?)млрд.долл. станция не запущена и сама программа закрыта. ("Ну не шмогла я, не шмогла" (с)
Или вы считаете, что все ж шмогла, хоть и не запустила?
>И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?
Кто говорил про 20 т? Сатурн-5 по вашим словам забросил бы сразу больше 130 т.(на самом деле меньше 100, даже по версии НАСА, ну, да это - к теме не относится). К стати, про 20-тонную станцию, сколько там проектный вес американской станции MOL?

>
>Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)
Бывает и такое. 20% могут быть важнее 80.
>>>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
>>Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).
>
>Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
Да что вы говорите? Прямо "почти СРАЗУ"? И какую же прибыль принесли американцам их автоматические спутники скажем с 58 по 65 г.? А какую прибыль принесли беспилотные полеты к Луне и к планетам? А автоматические разведывательные спутники?
Прибыль приносит узкий круг спутников: связь, телетрансляция, картографирование, навигация, еще кое-что. В основном прибыльны коммерческие запуски спутников других стран. Но все это приносит выгоду лишь в рамках мощной государственной космической системы. Оставь эти "выгодные" направления в чисто рыночных условиях и они, с разной скоростью, загнутся. Американцы, помнится, пытались перевести Шаттл на чисто коммерческие рельсы, но быстренько от этого отказались. Да что там Шаттл, даже такая простая и работающая система, как "Лэндсат" на орбите, оказалась убыточной, при передаче ее в частные руки. Для сравнения можно вспомнить аналогичную французскую систему "Спот". Французы - не американцы. Они на экономическом либерализме так не помешаны. Оставили "Спот" государственной системой и получали от нее неплохую прибыль.
От 7-40
К Karev1 (06.09.2007 11:37:55)
Дата 06.09.2007 14:19:58

Re: Про американские...

>>>В общем - очень хотели... Но не смогли.
>>
>>Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.
>Не смогли значит не смогли. :-) После 15 лет упорных трудов и затраченных 10-ков (а не больше ли сотни?)млрд.долл. станция не запущена и сама программа закрыта. ("Ну не шмогла я, не шмогла" (с)

С таким же успехом можно сказать, что СССР не сумел послать человека на Марс, списал все потраченные деньги и закрыл программу. И ставить ему это в упрёк.

Карев1, США строили планы создать большую, очень большую станцию. Маленькая им вообще была не нужна, они не собирались делать ничего, по размерам близкое даже к "Миру". Их прожекты простирались дальше. Но оказалось, что денег на это нужно очень много. Денег Конгресс не дал, и прожекты были прикрыты.

Так что вопросы "что собирались строить" и "почему не построили" принципиальны. Собирались строить то, что даже СССР не построил; не построили потому, что не получили денег.

>Или вы считаете, что все ж шмогла, хоть и не запустила?

Я считаю (и это факт), что они не шмогли так же, как СССР не шмог послать людей на Марс.

>>И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?
>Кто говорил про 20 т? Сатурн-5 по вашим словам забросил бы сразу больше 130 т.(на самом деле меньше 100, даже по версии НАСА, ну, да это - к теме не относится). К стати, про 20-тонную станцию, сколько там проектный вес американской станции MOL?

Я говорю по 20 тонн. Американцы, заполучив "Шаттл", не стали делать станцию на 20 тонн, навроде "Салюта-7". Причём даже не собирались, даже в планах не было. Можете рассказать, почему?

>>Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)
>Бывает и такое. 20% могут быть важнее 80.

Могут. Но в данном случае это не так. В данном случае оба сегмента важны и ни один не может существовать без другого. Точнее, американский даже более автономен: кажется, он хотя бы в принципе может жить без российского (не уверен на 100 %). Но не наоборот.

>>Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
>Да что вы говорите? Прямо "почти СРАЗУ"? И какую же прибыль принесли американцам их автоматические спутники скажем с 58 по 65 г.?

Ну, в долларах вряд ли кто скажет... Но уж наверное принесли немалую, раз они их специально запускали? Вам говорят что-то названия "Тирос", "Тельстар", "Реле", "Транзит", "Нимбус", "ЛЭС"? "Синком"? Или "Ранняя птаха"?

Это всё до 66-го. Исследовательские спутники, разведывательные и экспериментальные я не упоминаю, назвал лишь навигационные, связные и метеорологические. Причём не упомянул всякие там "Курьеры" и другие, которые были отчасти экспериментальными; хотя их коммерческое использование наверняка принесло прибыли немало. :)

Слышали о таких спутниках?

>Прибыль приносит узкий круг спутников: связь, телетрансляция, картографирование, навигация, еще кое-что.

Ну вот перечисленные спутники - они приносили прибыль? Ой, Вы о картографировании тоже упомянули? Я это выпустил. Тогда ещё "Секор", "Старфлэш", "Анна", некоторые "Эксплореры".

>В основном прибыльны коммерческие запуски спутников других стран.

Это всё равно, что говорить, что "в основном прибылен экспорт нефти". Для России - да. Своих спутников, приносящих коммерческую прибыль, Россия делает мало, и они востребованы бОльшей частью на внутреннем рынке. Так что для России большая доля прибыли - это коммерческие запуски. Но, знаете ли, цена запуска в цене коммерческого спутника составляет первые десятки процентов, а иногда и меньше 10 %. И если коммерческая фирма только за сам спутник в платит в несколько раз больше, чем за его запуск, то можете представить, насколько прибыль от этого спутника выше той прибыли, которую получает поставщик пусковых услуг (прибыль которого отнюдь не равна той сумме, что ему платит заказчик).

>Но все это приносит выгоду лишь в рамках мощной государственной космической системы. Оставь эти "выгодные" направления в чисто рыночных условиях и они, с разной скоростью, загнутся.

Фирмы-изготовители спутников фунционируют безо всякой государственной космической системы. Те, кто покупают услуги этих спутников, тем более. Знаете, наши эстонские покупатели услуг спутниковой связи платят деньги (и сами получают прибыль со своих клиентов) несмотря на то, что в Эстонии как-то не сложилось с "мощной государственной космической системой". ;)

> Американцы, помнится, пытались перевести Шаттл на чисто коммерческие рельсы, но быстренько от этого отказались. Да что там Шаттл, даже такая простая и работающая система, как "Лэндсат" на орбите, оказалась убыточной, при передаче ее в частные руки.

А почему Вы выбрали именно "Лэндсат", а не спутники связи, например? ;)

> Для сравнения можно вспомнить аналогичную французскую систему "Спот". Французы - не американцы. Они на экономическом либерализме так не помешаны. Оставили "Спот" государственной системой и получали от нее неплохую прибыль.

Что ж Вы всё-таки не говорите о спутниках связи? Всё-таки в коммерческих запусках именно у них львиная доля. :)