От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 08.09.2007 20:13:39
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: А какая...

>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.

Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.
Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:13:39)
Дата 08.09.2007 21:59:12

Re: А какая...

>>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.
>
>Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
>Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

Что бы ни развивалось, но никаким реальным оружием боевая лазерная ядерная космическая 100-тонная платформа быть не могла. Ни в 70-е, ни гораздо позже, ни сейчас.

>К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.

Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

>Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.

Это офтопик, не имеющий никакого отношения к констатируемым мной фактам.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 21:59:12)
Дата 09.09.2007 00:13:55

Re: А какая...

>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

Опять торговлей занимаетесь...

Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...
Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.

Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
1-ая итерация: хреново! Нужно не менее 3000-5000 км.
2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того. Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.
Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.
Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.
_____________________________________

Вот по такому приблизительно сценарию.

Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:13:55)
Дата 09.09.2007 01:29:24

Re: А какая...

>>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.
>Опять торговлей занимаетесь...

Создание любой практически полезной вещи есть торговля. С природой, с жизнью. Боевые системы - это обычно полезные вещи.

>Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...

Совершенно точно. Я уже хотел Вам об этом сказать. Именно поэтому, если Вы собрались использовать Вашу боевую лазерную ядерную 100-тонную платформу, то Вы должны иметь возможность с её помощью уничтожать боеголовки МБР с расстояния в несколько тысяч километров. Ничто меньшее Вас не устроит. Потому что догнать все боеголовки и сблизиться с каждой до 300 км на 100-тонной платформе Вы не сможете. А лишняя запущенная МБР стОит намного дешевле 100-тонной ядерной лазерной космической боевой платформы.

>Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.
>Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Если антиракеты - это безнадёжность (а это так даже сегодня для случая массированного удара), то 100-тонные лазерные ядерные боевые космические платформы - это ночной кошмар.

>Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

Не позволяла в принципе. Никогда. И не позволила бы до сих пор. И я Вам объяснил, почему. Потому что до сих пор недостижимо создание либо крупной (100-тонной) платформы с дальностью боя на уничтожение в тысячи километров и оперативностью перенацеливания, соответствующей количеству потенциальных мишеней, либо небольших, дешевле МБР, установки, способной поразить с близкого расстояния единственную предназначенную для неё мишеть.

>И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Да. И динамика развития в середине 70-х годов не давала никаких шансов на то, что в течение ближайших пяти лет 100-тонные лазерные боевые космические платформы смогут стать РЕАЛЬНЫМ оружием. А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий. В данном конкретном случае - на базе "Спейс Шаттла". Который позволяет без каких-либо значительных проблем создавать на его базе одноразовые системы с грузоподъёмностью, сравнимой с "Сатурном-5" и выше.

>Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
>1-ая итерация: хреново!

Хорошо, что Вы уже это поняли. Наконец-то. Сколько постов потребовалось? 10? 20?

>Нужно не менее 3000-5000 км.
>2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того.

Не получаем. Потому что даже сейчас Вы не поставите телескоп, который позволил бы сконцентрировать соответствующую энергию. В самом лучшем случае (хотя и то сомневаюсь, что такой случай достижим) телескоп и вся система у Вас получится одноразовой. То есть всё средство супротив Вашей системы сведётся к отправке в путь двух МБР вместо одной. А МБР стОит много дешевле 100-тонной лазерной боевой платформы. И это - даже сейчас. А в середине 70-х это было вовсе недостижимо, вообще.

Так что все Ваши дела заканчиваются на первой же итерации. То есть на правильной постановке задачи. Ибо задачу нужно было ставить правильно с самого начала. А не начинать с заведомо бессмысленных допущений о 100 км.

>Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
>3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.

Ничего уже не увидим. Потому что всё это - уже маниловщина. Никаких 2 млрд., никаких "уверенно говорить о 3-4 тыс. км". Даже сегодня об этом "уверенно говорить" никто в здравом уме не может, а в середине 70-х - об этом невозможно было даже мечтать в самых розовых снах.

>Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.

Абсолютно бессмысленно. Сделать лишние 10 тысяч штук МБР неизмеримо проще и дешевле, чем сделать 10 тысяч штук орбитальных 10-тонных лазерных перехватчиков.

>Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.

Вообще такие залы на испанском называются: "sala de enfermos" - больничная палата, по-русски.

>Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.

Именно по такой и делаются. Схема такая: МБР - это ишак, гружёный динамитом. Вы предлагаете уничтожать ишаков с с бешеной дистанции с помощью несуществующей ещё одноразовой лазерной пушки с недостижимыми до сих пор характеристиками. Даже если бы Вам удалось каким-то способом такую пушку создать, всё равно лишний заминированный ишак обойдётся заведомо дешевле Вашей противоишачьей лазерной пушки. Поэтому сама идея порочна в самой своей основе.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 01:29:24)
Дата 09.09.2007 04:23:33

Re: А какая...

>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.

Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 04:23:33)
Дата 09.09.2007 10:51:43

Re: А какая...

>>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.
>
>Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
>А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
>Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

При чём тут формула, при чём тут период, при чём тут изменения?!?! Тут просто тривиальный экономический расчёт.

Создание сверхмощной РН требует денег. Поддержание производства сверхмощной РН тоже требует денег. Для сохнанения С-5 требуется содержание множества производственных линий, в т. ч. огромных и сложнейших, с гигантскими станками, с громадным количеством персонала, которому нужно платить зарплату, с постройкой новых стартов под "Шаттл", а также поддержание производства компонентов устаревающих, таких, как электроника времён 60-х, материалы времён 60-х, то, что промышленностью уже нигде не используется. Всё это тривиально требует денег. Огромных денег. И каждый новый день содержания этого невостребованного производства - это новые капиталовложения в консервацию. И если таких дней много, если они складываются в годы, то оказывается тривиально ЭКОНОМИЧНЕЕ эти деньги в консервацию старья не вкладывать, а вложить их в создание новой РН на базе новых технологий - такая РН просто обойдётся ДЕШЕВЛЕ. Речь не идёт о каких-то принципиально новых достижениях в ракетостроении - разговор всего лишь о новой элементной базе, которую уже выпускает промышленность нового времени. Создание 100-тонной РН на базе "Шаттла" не стОит слишком дорого и не требует слишком много времени - работа сводится к созданию 3-й ступени, некоторой доработке бака, чтоб установить на него ДУ и 3-ю ступень, переносу ДУ на бак и, может быть, вставке в бустеры пятого сегмента. Всё. И новая 100-тонная РН будет производится на том же оборудовании, что и "Шаттл", и при необходимости её производство можно наладить в кратчайшие сроки. И обойдётся это ДЕШЕВШЕ, чем несколько лет хранить "под смазкой" параллельное производство невостребованного чудовища.