Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Тогда почему...

От	Игорь С.
К	7-40
Дата	04.09.2007 21:38:03
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Re: Тогда почему...

>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)

Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести). Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.09.2007 21:38:03)
Дата	05.09.2007 20:07:34

Re: Тогда почему...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)
Дата	06.09.2007 20:20:38

Очень жаль

что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

>Я говорил об ИМПУЛЬСНОМ варианте лазера.

Я тоже.

>Нам надо "выплюнуть" 1 МДж энергии.

Скорее 100, как справедливол написал Влад.

>В случае твердотельных лазеров на иттрий-алюминиевом гранате коэф. преобразования энергии при накачке излучением ксеноновых ламп масштаба 1%.

А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Я тут кое - что поскипал, не обижайтесь.
Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн. Но дело обстоит по другому. Вы должны сначала создать систему вооружения и предъявить её в более-менее работающем виде (я даже опускаю детали соотношения стоимости платформы и стоимости оружия для её уничтожения, на них правильно указал Влад) чтобы ради неё держали систему стоимостью несколько миллиардов долларов в год. Под красивые слова что "конечно, наверное, ну просто несомненно, такую систему можно нарисовать за пять минут" миллиарды долларов не дадут и только ради обещаний держать уникальную систему никто не будет. В 70-х никакой готовой системы не было (её и сейчас нет, но это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет).

Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Точка.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (06.09.2007 20:20:38)
Дата	07.09.2007 00:43:56

Re: Очень жаль

>что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

Смех смехом, но практически в точку.

В Арзамас на задачки лазерного управляемого термоядерного синтеза(ЛУТС), сколько помню, с нашего факультета МФТИ распределяли. А в 50-е этого факультета просто не было. Как, впрочем, и лазеров.

Публикации по ЛУТС были в сфере и моего внимания.
Одна из этих публикаций оказалась для меня чрезвычайно полезна в работе над диссертацией. Вывела из идейного тупика.

>Скорее 100, как справедливо написал Влад.

100 МДж - мечта, конечно. Но отдаленная.

Реально ожидаемый худо-бедно пригодный(пусть с ухищрениями) вариант - это 1 МДж.

Еще раз напоминаю волшебное слово - телескоп. Фокусировка на цели.
Которая превращает всю кажущуюся справедливость указаний Влада в пустозвонство.

Заметим - УЖЕ!

А я типа еще даже не упомянул ОВФ - обращение волнового фронта.

>А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Адреса я типа и сам знаю.
Ядерная энергия - не обязательна.

Но... прошу внимания, раз уж спросили.

Низковольтный ток от той же КЯЭУ или от их батареи подается на генератор сильно-точных(большая сила тока) импульсов с частотой около 10 кГц. В простейшем случае - мультивибратор на двух транзисторах с последующим усилением сигнала на каскаде транзисторных усилителей. Сигнал подается на что-нибудь типа автомобильной бабины(в примитиве) или иной тип импульсного трансформатора. На выходе - напряжения, превышающие киловольт, которые выпрямляются и заряжают батарею. Импульсный разряд через сильно-точную обмотку управляющего импульсного трансформатора направляется на ксеноновую лампу накачки. Или через тиристор на полупроводниковую линейку.

Ничего экзотического.
КЯЭУ у меня под руками, понятно, не было. А все прочие части схемы имел счастье собственными руками паять.

Теперь вопрос к Вам. О чем из этого надо срочно писать?

>Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн.

Понимаете, Игорь....

За этими 5 минутами стоят годы образования, гораздо более продолжительного, чем у нормальных выпускников, годы научной работы в тематике, плотно соприкасавшейся с обсуждаемой. Очень плотно. До интимной близости.

>Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Вот и пришлось стиснутой кризисом 80-81 годов Америке применять все обаяние ставшего президентом актера Рейгана, чтобы заставить собственных налогоплательщиков оплачивать "звездные войны" и посредством их - назревшую модернизацию ставшей неконкурентоспособной американской промышленности. Иначе - цент не вытащишь. Жаба, понимаете ли, душит.

Ну а на идее аккумулирования сбрасываемого тепла в баке с водой у меня на предприятии лазерная технологическая установка до трех-четырех часов подряд тянет в те дни, когда происходят аварии. Воды в сети нет, а я могу как-то работать - резать заготовки под штампы.

Это Вам не мегаджоули. А типа 100-200 МДж.

Ну а оборотка с градирней, охлаждающей воду за счет интенсивного испарения, - просто классическое решение промышленности и энергетики. Которое я себе просто не могу позволить. Облако пара над ней в зимнее время - красная тряпка для первого же идиота-инспектора. Он тут же обвинит меня в загрязнении окружающей среды.

До анекдота. Я в 2001-2003 пытался разместить лазерную установку в Люберцах. Так местное руководство НИИ(вполне естественно-научного) и местная СЭС на полном серьезе стали выяснять, не пахнет ли это для них новым Чернобылем. И хоть кол на голове теши.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)
Дата	05.09.2007 21:49:45

Re: Тогда почему...

>Важнее другое.
>Мой товарищ, следящий за дискуссией, указал на такую неточность. Принятая мной расходимость 0.1 мрад на типичных лазерах такого класса не используют, а достигают расходимости масштаба 1 мрад.

>При этом автоматически требования к энергии возрастают в 100 раз. Но именно - для такого масштабного поражения, о котором я рассказал.
>А в период разработки боевых установок в 80-е годы речь шла о поражении объектов типа спутников через их ослепление. Т.е. речь, например, могла идти о том же мегаджоуле в импульсе, но о заметно меньшей плотности энергии на цели.

Ослепление? То есть наша боевая 100-тонная платформа должна не только сблизиться с целью до расстояния порядка сотни километров, но и поднырнуть под неё? ;) А может, проще всё-таки ослепить лазером с земли или сбить ракетой?

>В целом порог повреждаемости мной оказался указан правильно.

...Только масса станции для такого порога оказалась не 100 тонн, а 10 000 тонн даже на дистанции 100 км, верно? А на реальных дистанциях, выходит, все 10 миллионов тонн? Ну, почему бы и нет? Всего-то сто тысяч "Сатурнов-5", если запускать по полдюжины в год, то до следующего ледникового периода можно попробовать построить что-то такое... :)

>Теперь о смешливости 7-40.
>Она, как всегда, от примитивизма представлений.
>Распределение интенсивности пучка по сечению весьма неравномерное. И, если мы говорим о том, что энергии уже даже в среднем по апертуре пучка хватает для поражения ВСЕЙ поверхности, то при удалении цели не на 100, а на 300 км, - у нас будут значительные участки, на которых плотность энергии превысит порог поражения.
>Т.е. 100 км - масштаб величины дальности поражения.
>И, как видим, характерный, учитывавшийся в оценках возможности создания оружия.

А я и не возражаю, что на дистанции 100 км можно сделать то, что Вы предлагаете. И не важно, 100 км или 300 км. Можно. Только не нужно. Потому что абсолютно бессмысленно. Строить 100-тонную платформу, которая только и могла бы, как ослеплять спутники с 300 км (от идеи разрушать Вы уже сами отказались, как я понял) - это стрельба по воробьям не из пушки даже, а из С-300. У Вас просто никакой энергетики не хватит, чтобы сближаться с целями на такую дистанцию, да ещё с нужного направления. Топлива. Даже если Вы ужмёте свою пушку до 70 тонн и 30 тонн выделите на топливо и двигательную установку - у Вас хватит топлива максимум на две цели, хотя может не хватить и на одну. Видите ли, те спутники, которые Вы сможете ослепить, стОят несравнимо дешевле того, во что Вам обойдётся сама "боевая платформа" и доставка на неё топлива, и восстанавливаются эти цели (путём вывода новых спутников) намного быстрее и дешевле, чем обойдётся Вам дозаправка и обслуживание Вашей "боевой платформы".

Говорил я уже и о том, что гораздо проще и дешевле уничтожить спутник с 300 км мелкой ракеткой, каких можно вывести одной средней РН несколько штук.

Ну и можно добавить то, что Ваша "боевая платформа" обойдётся неизмеримо дороже, чем средства её ликвидации. Станислав, если Вы выведете в космос такую "боевую платформу" на 100 тонн, то я одним-единственным "Союзом" поставлю на близкие к ней синхронные орбиты полдюжины небольших спутничков. Они будут постоянно находиться вблизи Вашей платформы на расстоянии в пару сотен километров, будут содержать 10 кило взрывчатки, 90 кило шрапнели, компактную СУ на сотню кило и твердотопливный движок на несколько центнеров. Дельта-вэ такого спутничка будет несколько км/с. Цена - практически копейки, в сравнении с Вашей "боевой платформой". И при первом Вашем недружелюбном действии будет нажата кнопка, и через несколько минут Ваша 100-тонная "боевая платформа" немеряной цены будет больше всего напоминать дуршлаг, только воспользоваться этим дуршлагом Вы вряд ли сможете.

>А советский СКИФ обозначил массо-габаритные характеристики того орбитального боевого лазерного комплекса, до которого во второй половине 80-х дотянулась техника. - Эта машина оказалась класса 100-тонных.
>Ничего не могу поделать.
>Это уже не домыслы, а история СССР.

Советский боевой лазерный комплекс никогда не был создан, к нему даже не удалось приблизиться.

От	7-40
К	Игорь С. (04.09.2007 21:38:03)
Дата	04.09.2007 23:25:59

Re: Тогда почему...

>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>
>Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести).

Я об этом даже не упоминал, с меня хватило 100 км. Хотя я ничего не смыслю в лазерах, но знаю, что проблема теплоотвода от подобных агрегатов - в космосе одна из центральных. И системы теплоотвода на КА с мощными ЯЭУ вынужденно должны занимать значительную часть габаритов и массы.

>Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

Это верно подмечено. Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.

От	7-40
К	7-40 (04.09.2007 23:25:59)
Дата	05.09.2007 21:58:33

Re: Тогда почему...

>Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.

В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.09.2007 21:58:33)
Дата	06.09.2007 18:10:07

Re: Тогда почему...

>>Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.
>
>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)

А вот жульничать не надо.

Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.

Могу к этому добавить от себя, что в кругах, близких к лазерной тематике во второй половине 80-х, когда американцы докладывали своему Физическому обществу про "муча проблем", советскими лазерщиками по крайней мере один американский спутник-шпион был-таки реально ослеплен. Типа по ошибке - вместо мишени.

Иначе: поправка относится не к разработкам и даже не ко вполне осязаемым перспективам этих разработок, а к тому реальному советскому железу, которое к середине 80-х уже вполне неплохо стреляло.
_________________________________________

Относительно прочих замечаний.

Да, в 80-е одним из вариантов ЭКСТРЕННОГО асимметричного ответа оказывались сотни спутников с ядерными противоракетами и даже просто спутников - космических мин. Которые могли бы доставать спутники и боеголовки американцев.
Но, насколько мне известно из разъяснений(на физтехе выступали с лекциями лекторы ЦК КПСС), - это был крайний вариант. Поскольку:
1) Вывод ядерного оружия на орбиту мог быть осуществлен только в нарушение международных договоров и только в случае крайней опасности положения.
2) Система сотен спутников была трудноуправляемой. А автоматика ненадежной. Ложное срабатывание автоматики было чревато возникновением войны. Причем сразу ядерной. Т.е. вывод такого рода противоракет резко снижал порог ядерного конфликта.
3) Ну а вариант попадания ракетами с обычной боеголовкой не проходил по причине сложностей точного наведения на больших скоростях сближения. А снижение относительных скоростей как при стыковке орбитальных объектов в боевых условиях нереально. На это просто нет времени.
___________________________________

Поэтому варианты с разного рода видами пучкового оружия на боевых платформах были предпочтительнее, пока грядущий конфликт только в отдаленной неясной перспективе. Пучковое(в том числе лазерное) оружие по мере стремительного в те годы технического развития достаточно быстро преодолевало рубежи очередных порядков по мощности и по снижению удельного веса.

В твердотельных лазерах это решалось, например, совершенствованием технологий выращивания кристаллов с высоким уровнем легирования ионами, на которых возникали лазерные переходы, улучшением средств накачки, которая становилась все более приближенной к оптимуму, созданием технологий выращивания тонких стержней, которые "прокачивались" насквозь(сильнолегированный толстый кристалл - не желает прокачиваться). Уже к 1987 году в серийном производстве были лазеры с рабочими стержнями диаметром 3 мм. Лично я с таких кристаллов спокойно получал по 0.5 Дж в импульсе свободной генерации против 1 Дж с кристаллов диаметром 6.3 мм и коэффициент преобразования энергии не хуже 2-2.5% при накачке криптоновой лампой.

Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.

Одновременно решался вопрос о дешевых и малогабаритных телескопических системах, приданных каждой группе стержней генератора и усилителя, существенно уменьшавших расходимость пучка(как раз до указанных мной 0.1 мрад).

Быстро совершенствовались наиболее мощные химические лазеры, к ним подтягивались другие типы.

Первоначальный радиус поражения 100 км был как бы опытно-промышленным.
Первые ружья стреляли гораздо менее точно, чем арбалет и были гораздо менее дальнобойными и гораздо более медлительными. Но у них был потенциал развития.
Точно такая же логика была заложена в создание боевых лазерных систем. Они имели огромный потенциал развития и совершенствования.

А выводить на орбиту надо было уже то, что худо-бедно дееспособно. В качестве пилотных образцов. На которых изучается все то, что невозможно изучить без натурных испытаний. Еще не для того, чтобы сбивать. Но для того, чтобы изучать, как сбивать и что этому мешает. Кто раньше начнет, тот быстрее доберется до уровня борьбы за господство в космосе.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 18:10:07)
Дата	06.09.2007 18:58:03

Re: Тогда почему...

>>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)
>
>А вот жульничать не надо.

>Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.

Правда? Я не знал. Расскажите, какой спутник ослепили, кто и когда.

И причём тут жульничество? Раньше Вы собирались 100-тонной установкой уничтожать спутники и БГ. Потом, когда Вы узнали, что уничтожить не получится, то согласились их только ослеплять - лишь бы масса из 100 тонн не превратилась в 10 000. То есть изменили само условие задачи ради того, чтобы сохранить неизменным результат.

>Могу к этому добавить от себя, что в кругах, близких к лазерной тематике во второй половине 80-х, когда американцы докладывали своему Физическому обществу про "муча проблем", советскими лазерщиками по крайней мере один американский спутник-шпион был-таки реально ослеплен. Типа по ошибке - вместо мишени.

Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.

>Да, в 80-е одним из вариантов ЭКСТРЕННОГО асимметричного ответа оказывались сотни спутников с ядерными противоракетами и даже просто спутников - космических мин. Которые могли бы доставать спутники и боеголовки американцев.
>Но, насколько мне известно из разъяснений(на физтехе выступали с лекциями лекторы ЦК КПСС), - это был крайний вариант. Поскольку:
>1) Вывод ядерного оружия на орбиту мог быть осуществлен только в нарушение международных договоров и только в случае крайней опасности положения.

Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило? А я не говорил вообще о ядерном оружии - говорил о том, что Ваша ядерная боевая платформа будет гораздо неэффективнее, нежели простая кинетическая ракета.

>2) Система сотен спутников была трудноуправляемой. А автоматика ненадежной. Ложное срабатывание автоматики было чревато возникновением войны. Причем сразу ядерной. Т.е. вывод такого рода противоракет резко снижал порог ядерного конфликта.

Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.

>3) Ну а вариант попадания ракетами с обычной боеголовкой не проходил по причине сложностей точного наведения на больших скоростях сближения. А снижение относительных скоростей как при стыковке орбитальных объектов в боевых условиях нереально. На это просто нет времени.

Для уничтожения чего б то ни было на тех дистанциях, на которые Вы собирались подгонять свою боевую ядерную лазерную 100-тонную платформу, т. е. с 300 км, не нужны большие скорости сближения и тем более точное наведение. Достаточно самых обычных скоростей (как у простой зенитной ракеты) и несколько пудов шрапнели.

>Поэтому варианты с разного рода видами пучкового оружия на боевых платформах были предпочтительнее, пока грядущий конфликт только в отдаленной неясной перспективе. Пучковое(в том числе лазерное) оружие по мере стремительного в те годы технического развития достаточно быстро преодолевало рубежи очередных порядков по мощности и по снижению удельного веса.

Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.

>Первоначальный радиус поражения 100 км был как бы опытно-промышленным.

Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.

>Первые ружья стреляли гораздо менее точно, чем арбалет и были гораздо менее дальнобойными и гораздо более медлительными. Но у них был потенциал развития.
>Точно такая же логика была заложена в создание боевых лазерных систем. Они имели огромный потенциал развития и совершенствования.

Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.

>А выводить на орбиту надо было уже то, что худо-бедно дееспособно. В качестве пилотных образцов.

Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.

> На которых изучается все то, что невозможно изучить без натурных испытаний. Еще не для того, чтобы сбивать. Но для того, чтобы изучать, как сбивать и что этому мешает. Кто раньше начнет, тот быстрее доберется до уровня борьбы за господство в космосе.

Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу - сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.

...Что касается натурных испытаний, то к уровню натурных испытаний в 70-х годах ещё никто не подошёл. И натурные испытания вовсе не обязательно проводить на самой большой ракете, которая есть и была, и для этого нет нужды сохранять производство ракеты в течение долгих лет, пока ещё только подходят к уровню натурных испытаний. Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах? Нет нужды проводить испытания лазера в 1 МДж на 100-тонной платформе, если можно провести испытание лазера в 0,2 МДж на 20-тонной. То есть нет нужды сохранять ради таких испытаний производство дорогущей, но никому не нужной ракеты в течение многих лет, содержа оборудование и платя зарплату персоналу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.09.2007 18:58:03)
Дата	06.09.2007 22:10:57

Re: Тогда почему...

>>>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)
>>
>>А вот жульничать не надо.
>
>>Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.
>
>Правда? Я не знал. Расскажите, какой спутник ослепили, кто и когда.

>И причём тут жульничество? Раньше Вы собирались 100-тонной установкой уничтожать спутники и БГ. Потом, когда Вы узнали, что уничтожить не получится, то согласились их только ослеплять - лишь бы масса из 100 тонн не превратилась в 10 000. То есть изменили само условие задачи ради того, чтобы сохранить неизменным результат.

Я и сейчас собираюсь 100-тонной установкой поражать спутники. Расходимость 0.1 мрад вполне реалистична.

Более того, собственная расходимость лазерного пучка ничего не лимитирует. Я чуточку сказал про возможность подфокусировки. И на подфокусировку отвел всего-то 1 порядок по энергии.
Реально же при лазерной локации уголковых отражателей использовались телескопы, обеспечивающие диаметр пучка 1.5 км на растоянии 384 000 км. Т.е расходимость не миллирадианную, а микрорадианную. 5 мкрад. Что обеспечивает мой гипотетический расчет запасом в 400 раз по энергетике пучка.

Столь крупные телескопы, конечно же, на орбиту никто бы не выводил. Пользовались бы телескопами поменьше.

Но... в гелиоэнергетике на рубеже 80-90-х годов возникла находка - зеркала на металлизированных полимерных пленках с управлением сферичностью с помощью давления/разрежения под пленкой. Они категорически снизили массу системы зеркал, направляющих солнечное излучение на парогенераторы и столь же категорически снизили стоимость квт-часа энергии солнечных электростанций. Так получилось, что у меня в это время была проблема выбора тематики дипломной работы. Я учился на вечернем, а моя специальность не имела ничего общего с тематикой образования. Вот некоторое время я и прозанимался задачками гелиоэнергетики. Чуть позже я столкнулся с этой же задачкой для задач полиграфического машиностроения. Я занимался научным сопровождением задачки. Мы напыляли металлами лавсановые пленки для последующей прямой лазерной гравировки печатных форм. На металлизированных титаном лавсаноых пленках весьма неплохо поглощавших излучение, я намерил порог разрушения покрытия 1.5 Дж/см2. Т.е. изогнутое зеркало из такой пленки 10-метровой апертуры на легких рамках, могло стать основой для направления и подфокусировки пучка на цель при импульсе множественных, равномерно освещающих поверхность такого зеркала лазеров.
И это - в условиях, когда высокого коэффициента отражения и высокой оптической стойкости никто не добивался! - Типа задачка была прямо противоположная.
Средства повышения адгезионной прочности покрытия к лавсану не применялись. О защитных покрытиях вообще речи не было.

Вот Вам, пожалуйста, имеющийся прямо у меня на руках подтвержденный экспериментами и опытно-промышленной эксплуатацией(с гравированных на наших пленках форм отпечатано несколько номеров "Московской правды") резерв существенного снижения энергетики требующегося для поражения противника лазерного пучка (или повышения дальности - более, чем на порядок)

Но... имеющийся реальный опыт поражения космических объектов в 80-е заключался в ослеплении. С помощью лазерных установок, имевших расходимость 1 мрад.

>Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.

Я лучше анекдот расскажу.
Радио "Маяк":
Передаем результаты недавней радиовикторины.
Тов. Андропов из Москвы спрашивал: Где в ГДР размещены советские ракеты средней дальности.
Победителем оказался инженер Кузнецов из Перми, ответивший: "Не знаю!" - ответ совершенно правильный!

>Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило?

Не я - американцы. В предложенной статье из УФН(есть в Сети) - про разработки такого рентгеновского лазера на ядерном взрыве - есть. Именно американская информация, доложенная в 1987 г.

А вот та гипотетическая установка с накачкой нейтронами от импульсного ядерного реактора - ядерным оружием не является. Спутники с ядерными энергетическим установками давно летают. И это не является нарушением договоров.

>Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.

Который, как полагается по проектам, при приближении на расстояние ближе критического будет той же платформой расстрелян. В упор. Т.е. на максимуме эффективности бортового оружия. Километров с 30-50.

>
>Для уничтожения чего б то ни было на тех дистанциях, на которые Вы собирались подгонять свою боевую ядерную лазерную 100-тонную платформу, т. е. с 300 км, не нужны большие скорости сближения и тем более точное наведение. Достаточно самых обычных скоростей (как у простой зенитной ракеты) и несколько пудов шрапнели.

Я ведь не зря говорил про ружья и арбалеты.

>
>Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.

Это Ваш стиль, 7-40.
Но вот американцы в упомянутом докладе указали на импульсный лазер, выдававший 10 кДж. Для 10 км без телескопа достаточно. А с телескопом - сотню-две км тянет.

>Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.

Я все объяснил Вам. Боевые установки, создание которых можно было предвидеть при тогдашних темпах, допускали в ближайшем обозримом будущем работу на 100-тонных аппаратах. Набор установки из нескольких лазерных модулей, применение телескопа - в принципе позволяли выйти на боевые параметры. И были серьезные надежды на быстрое их совершенствование.
А вот рассчитывать снизить массы до 15-20 тонн могли только безответственные авантюристы.

>Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.

Это не моя идея.
Это великолепно профинансированное США и СССР техническое задание.

Работа над реализацией которого имела своим косвенным гражданским выходом, например, глубочайшую модернизацию(автоматизацию и роботизацию) американской промышленности, к 1980-81 напрочь сливавшую конкурентам собственный американский рынок.- От консервов, текстиля и обуви до автомобилей.
Работавшие на звездные войны фирмы на базе побочных результатов(включая развитие технологий персональных ЭВМ и их взаимодействия с аналоговой периферией) - получили возможность за счет бюджета звездных войн разработать то, чего остро не хватало промышленности.

>Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.

Бис! - Еще 100 раз, пожалуйста...

>Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу -сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.

О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

А то, о чем пытался сказать Игорь С., - уникальная КЯЭУ, которая при всем при том не имеет отношения к космическому лазерному оружию, и вправду была портативной в 80-е годы - только родившись,- поскольку тогда имела мощность типа утюга. Ее главным достоинством была тогда не мощность, а абсолютно новый принцип работы, родившийся в стенах его родного ФЭИ.

Т.е. Игорь С. со своим заявлением выступил вообще невпопад.
_____________________________

Еще раз о том, что говорил я.
Поскольку пучковым оружием предполагалось решать задачи ПРО, я продемонстрировал, на основании каких достаточно простых и наглядных физических соображений может быть оценена энергетика такого оружия и его более-менее достижимая масса. Чисто теоретические рассуждения. Ни о каком конкретном оружии я не говорил. И подчеркул это.

После этого я указал на то, что лазерное оружие, уже способное наносить ущерб космическим аппаратам, имело такие-то характеристики. И, поскольку эти характеристики по расходимости отличались от моих, при той же УЖЕ ДОСЯГАЕМОЙ энергетике оружие оказывалось послабее. Было способно только ослеплять.
И это было не отступлением от принципов, а прежде всего - подтверждением правильности предложенной мной модели.

А в этом сообщении я просто напомнил слово "телескоп". Указал, насколько сильно он способен улучшать характеристики оружия. Но он тяжел.
И тут же указал, до какой степени на подходе была зеркальная система на пленках.

Ну а насчет испытаний Вы вообще просто ничего не понимаете. Типичный случай человека, никогда ничего в реальном железе не создававшего. Булки на деревьях у Вас еще не растут?

>Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах?

Можно и нужно. На стадии разработки. А когда разработки близки к реализации, - необходима полномасштабная отработка всех основных узлов, схем и пр. в натурных условиях. В военном варианте - в обстановке, приближенной к боевой.

И еще Ваша проблема в том, что в вашу антисоветскую и антироссийскую голову никак не желает уложиться простая истина.

СССР - родина лазеров и космической техники - в 80-е переиграла американцев и в "звездные войны". Переиграла вчистУю.
Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 22:10:57)
Дата	07.09.2007 22:10:04

А какая связь

>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (07.09.2007 22:10:04)
Дата	08.09.2007 13:03:46

Re: А какая...

>>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.
>
>между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

Я просто хотел обозначить, что лазерами с ядерной накачкой(т.е. накачкой нейтронным потоком от реактора) занимаются непоредственно в Вашем институте.

Невпопад прозвучавшее высказывание про КЯЭУ продемонстрировало, что Вы об этой системе - ни сном, ни духом.

Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли. Низкий поклон Вашим коллегам, среди которых несколько человек из того отдела ИЭМ, в котором я работал, за то, что эта установка хотя бы просто живет и хоть как-то развивается.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:03:46)
Дата	08.09.2007 23:03:52

Подведем итоги?

>>между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

>Я просто хотел обозначить, что лазерами с ядерной накачкой(т.е. накачкой нейтронным потоком от реактора) занимаются непоредственно в Вашем институте.

Да, и я даже считал какую-то упрощенную модель (в чисто методических целях), что дальше?

>Невпопад прозвучавшее высказывание про КЯЭУ продемонстрировало, что Вы об этой системе - ни сном, ни духом.

Не понял. Как вы себе представляете, что можно работать в институте и не знать то, чем совершенно открыто занимается целое отделение и что официально декларировалось в течение лет 5, а то и больше, как главное достижение института? В любом случае я считал какую - то модель этой системы. Так что вы еще раз показали способность делать на основе имеющейся информации выводы, прямо противоречащие реальности.

>Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли.

Вернемся к нашим баранам? Я могу вам лехко доказать, что дело не только и не столько в финансировании, а и в принциальных физико-технических вопросах, но это будет офф-топик, правда?

В любом случае у вас получается следующее утверждение:

Никаких реальных проектов мощных лазерных систем не было не только в 70-е, но и не существует по настоящее время, очевидны принципиальные проблемы в реализации подходов, но несмотря на все это США обязаны были ( в течение 40 лет???!!!!) держать наготове Сатурны, а вдруг что-нибудь неожиданно получится и они понадобятся.

А если США на такую туфту не ведутся, то это странно и подозрительно. Так?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:03:46)
Дата	08.09.2007 13:21:05

Re: А какая...

>Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли. Низкий поклон Вашим коллегам, среди которых несколько человек из того отдела ИЭМ, в котором я работал, за то, что эта установка хотя бы просто живет и хоть как-то развивается.

Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.09.2007 13:21:05)
Дата	08.09.2007 15:21:30

Re: А какая...

>Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?

Не клится у Вас с возражениями.
С момента вывода первых тяжелых спутников и космических кораблей Джемини - проблема вывода американцами на орбиту боеголовок первого обезоруживающего удара - не стоит. запускай в производство - и гони сотнями.

Вопрос состоял в том, способен ли СССР что-то этому противопоставить. Всевозможные ракеты-истребители - тупиковый вариант.

Лазерная платформа на орбите плюс наземные средства противоспутниковой обороны - задачку решали.

НО... Если американцы могли вывести на орбиту свои истребители, имели перспективу пробить окно в перспективной же советской космической противоспутниковой обороне, - тогда кранты. И наличие ракеты С-5, ЕСЛИ ОНА ХОТЬ СКОЛЬКО-ТО близка к заявленным параметрам, создавало угрозу, на которую до создания Энергии и СКИФА СССР ответа не имел.

В СССР прекрасно понимали, что на сопливом спутнике "истребитель спутников" не разместить. Факт наличия на орбите якобы тяжелой станции Скайлэб и наличия у американцев ракеты для ее вывода С-5 - с параметрами, явно недостаточными для лунного полета, но, хрен его знает, может, и достаточными для вывода боевой лазерной системы, - создавал угрозу. И после ЛЖИВОГО, но судя по всему, тяжело проверяемого нами, объявления американцами
параметра баллистического коэффициента Скайлэба(в 1.5 раза превышавшего реальный) - в СССР началось стремительное создание отрасли лазерной космической обороны. Ради которой и лунную программу закрыли.

Это не было ошибкой. Это было абсолютно адекватной реакцией на американскую идеально выверенную дезинформацию, не поддававшуюся в те годы проверке(зависящую имевшихся только у американцев данных по конструкции Скайлэба).

А то, что американцам не было чего выводить Скайлэбом - к делу не относится. СССР помнил Пентковского, продавшего космические секреты. США, объективно или в силу предательства кого-то, могли догнать СССР по разработке боевых лазерных систем в кратчайшее время. И пренебрегать этим было нельзя. Тем более, что и сами в это время жили в состоянии разработки. Типа: кто кого обгонит.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 15:21:30)
Дата	08.09.2007 16:12:08

Re: А какая...

>>Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?
>
>Не клится у Вас с возражениями.
>С момента вывода первых тяжелых спутников и космических кораблей Джемини - проблема вывода американцами на орбиту боеголовок первого обезоруживающего удара - не стоит. запускай в производство - и гони сотнями.

А кто говорит, что стоИт?

>Вопрос состоял в том, способен ли СССР что-то этому противопоставить.

Нет. Вопрос состоял совершенно не в том. В вопросе даже слово "СССР" не упоминалось, а тем более слово "противопоставить". Как стоял вопрос, написано прямо в том посте, на который Вы ответили и который Вы процитировали в своём ответе. Я Вам напомню, повторив его, боюсь, уже даже не в третий раз. Вот как стоял вопрос:
________
Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?
________

>Всевозможные ракеты-истребители - тупиковый вариант.

Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.

>Лазерная платформа на орбите плюс наземные средства противоспутниковой обороны - задачку решали.

Не решали. И не решают до сих пор. И Вы сами сообщили, что США даже не приблизились к "лазерной платформе на орбите".

>НО... Если американцы могли вывести на орбиту свои истребители, имели перспективу пробить окно в перспективной же советской космической противоспутниковой обороне, - тогда кранты. И наличие ракеты С-5, ЕСЛИ ОНА ХОТЬ СКОЛЬКО-ТО близка к заявленным параметрам, создавало угрозу, на которую до создания Энергии и СКИФА СССР ответа не имел.

Какую угрозу создавало наличие С-5, Вы можете толком ответить? Что это за угроза? ...А создание "Энергии" и попытки создания "Скифа" ничем не усилило обороноспособность СССР.

>В СССР прекрасно понимали, что на сопливом спутнике "истребитель спутников" не разместить.

"Истребитель спутников" не надо помещать на другом спутнике.

>Факт наличия на орбите якобы тяжелой станции Скайлэб и наличия у американцев ракеты для ее вывода С-5 - с параметрами, явно недостаточными для лунного полета, но, хрен его знает, может, и достаточными для вывода боевой лазерной системы, - создавал угрозу.

Как С-5 мог иметь параметры, "достаточные для вывода боевой лазерной системы", если такой системы не было и к ней даже не приблизились? Какие вообще параметры достаточны для вывода того, чего не существует в природе?

>И после ЛЖИВОГО, но судя по всему, тяжело проверяемого нами, объявления американцами
>параметра баллистического коэффициента Скайлэба(в 1.5 раза превышавшего реальный)

Что тут "тяжело проверяемое", если станция по нескольку раз в сутки пролетает над самой головой?

> в СССР началось стремительное создание отрасли лазерной космической обороны. Ради которой и лунную программу закрыли.

Лунную программу закрыли не ради лазерной космической обороны, а ради достижения паритета с американцами в челнокостроении.

>Это не было ошибкой. Это было абсолютно адекватной реакцией на американскую идеально выверенную дезинформацию, не поддававшуюся в те годы проверке(зависящую имевшихся только у американцев данных по конструкции Скайлэба).

Что зависит от конструкции "Скайлэба"? Его форма и ориентация видны в телескоп, деградация его орбиты измеряется секстантом и часами. Можно ходиками.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.09.2007 16:12:08)
Дата	08.09.2007 20:13:39

Re: А какая...

>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.

Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.
Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:13:39)
Дата	08.09.2007 21:59:12

Re: А какая...

>>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.
>
>Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
>Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

Что бы ни развивалось, но никаким реальным оружием боевая лазерная ядерная космическая 100-тонная платформа быть не могла. Ни в 70-е, ни гораздо позже, ни сейчас.

>К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.

Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

>Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.

Это офтопик, не имеющий никакого отношения к констатируемым мной фактам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.09.2007 21:59:12)
Дата	09.09.2007 00:13:55

Re: А какая...

>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

Опять торговлей занимаетесь...

Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...
Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.

Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
1-ая итерация: хреново! Нужно не менее 3000-5000 км.
2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того. Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.
Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.
Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.
_____________________________________

Вот по такому приблизительно сценарию.

Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:13:55)
Дата	09.09.2007 01:29:24

Re: А какая...

>>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.
>Опять торговлей занимаетесь...

Создание любой практически полезной вещи есть торговля. С природой, с жизнью. Боевые системы - это обычно полезные вещи.

>Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...

Совершенно точно. Я уже хотел Вам об этом сказать. Именно поэтому, если Вы собрались использовать Вашу боевую лазерную ядерную 100-тонную платформу, то Вы должны иметь возможность с её помощью уничтожать боеголовки МБР с расстояния в несколько тысяч километров. Ничто меньшее Вас не устроит. Потому что догнать все боеголовки и сблизиться с каждой до 300 км на 100-тонной платформе Вы не сможете. А лишняя запущенная МБР стОит намного дешевле 100-тонной ядерной лазерной космической боевой платформы.

>Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.
>Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Если антиракеты - это безнадёжность (а это так даже сегодня для случая массированного удара), то 100-тонные лазерные ядерные боевые космические платформы - это ночной кошмар.

>Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

Не позволяла в принципе. Никогда. И не позволила бы до сих пор. И я Вам объяснил, почему. Потому что до сих пор недостижимо создание либо крупной (100-тонной) платформы с дальностью боя на уничтожение в тысячи километров и оперативностью перенацеливания, соответствующей количеству потенциальных мишеней, либо небольших, дешевле МБР, установки, способной поразить с близкого расстояния единственную предназначенную для неё мишеть.

>И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Да. И динамика развития в середине 70-х годов не давала никаких шансов на то, что в течение ближайших пяти лет 100-тонные лазерные боевые космические платформы смогут стать РЕАЛЬНЫМ оружием. А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий. В данном конкретном случае - на базе "Спейс Шаттла". Который позволяет без каких-либо значительных проблем создавать на его базе одноразовые системы с грузоподъёмностью, сравнимой с "Сатурном-5" и выше.

>Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
>1-ая итерация: хреново!

Хорошо, что Вы уже это поняли. Наконец-то. Сколько постов потребовалось? 10? 20?

>Нужно не менее 3000-5000 км.
>2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того.

Не получаем. Потому что даже сейчас Вы не поставите телескоп, который позволил бы сконцентрировать соответствующую энергию. В самом лучшем случае (хотя и то сомневаюсь, что такой случай достижим) телескоп и вся система у Вас получится одноразовой. То есть всё средство супротив Вашей системы сведётся к отправке в путь двух МБР вместо одной. А МБР стОит много дешевле 100-тонной лазерной боевой платформы. И это - даже сейчас. А в середине 70-х это было вовсе недостижимо, вообще.

Так что все Ваши дела заканчиваются на первой же итерации. То есть на правильной постановке задачи. Ибо задачу нужно было ставить правильно с самого начала. А не начинать с заведомо бессмысленных допущений о 100 км.

>Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
>3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.

Ничего уже не увидим. Потому что всё это - уже маниловщина. Никаких 2 млрд., никаких "уверенно говорить о 3-4 тыс. км". Даже сегодня об этом "уверенно говорить" никто в здравом уме не может, а в середине 70-х - об этом невозможно было даже мечтать в самых розовых снах.

>Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.

Абсолютно бессмысленно. Сделать лишние 10 тысяч штук МБР неизмеримо проще и дешевле, чем сделать 10 тысяч штук орбитальных 10-тонных лазерных перехватчиков.

>Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.

Вообще такие залы на испанском называются: "sala de enfermos" - больничная палата, по-русски.

>Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.

Именно по такой и делаются. Схема такая: МБР - это ишак, гружёный динамитом. Вы предлагаете уничтожать ишаков с с бешеной дистанции с помощью несуществующей ещё одноразовой лазерной пушки с недостижимыми до сих пор характеристиками. Даже если бы Вам удалось каким-то способом такую пушку создать, всё равно лишний заминированный ишак обойдётся заведомо дешевле Вашей противоишачьей лазерной пушки. Поэтому сама идея порочна в самой своей основе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.09.2007 01:29:24)
Дата	09.09.2007 04:23:33

Re: А какая...

>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.

Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 04:23:33)
Дата	09.09.2007 10:51:43

Re: А какая...

>>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.
>
>Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
>А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
>Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

При чём тут формула, при чём тут период, при чём тут изменения?!?! Тут просто тривиальный экономический расчёт.

Создание сверхмощной РН требует денег. Поддержание производства сверхмощной РН тоже требует денег. Для сохнанения С-5 требуется содержание множества производственных линий, в т. ч. огромных и сложнейших, с гигантскими станками, с громадным количеством персонала, которому нужно платить зарплату, с постройкой новых стартов под "Шаттл", а также поддержание производства компонентов устаревающих, таких, как электроника времён 60-х, материалы времён 60-х, то, что промышленностью уже нигде не используется. Всё это тривиально требует денег. Огромных денег. И каждый новый день содержания этого невостребованного производства - это новые капиталовложения в консервацию. И если таких дней много, если они складываются в годы, то оказывается тривиально ЭКОНОМИЧНЕЕ эти деньги в консервацию старья не вкладывать, а вложить их в создание новой РН на базе новых технологий - такая РН просто обойдётся ДЕШЕВЛЕ. Речь не идёт о каких-то принципиально новых достижениях в ракетостроении - разговор всего лишь о новой элементной базе, которую уже выпускает промышленность нового времени. Создание 100-тонной РН на базе "Шаттла" не стОит слишком дорого и не требует слишком много времени - работа сводится к созданию 3-й ступени, некоторой доработке бака, чтоб установить на него ДУ и 3-ю ступень, переносу ДУ на бак и, может быть, вставке в бустеры пятого сегмента. Всё. И новая 100-тонная РН будет производится на том же оборудовании, что и "Шаттл", и при необходимости её производство можно наладить в кратчайшие сроки. И обойдётся это ДЕШЕВШЕ, чем несколько лет хранить "под смазкой" параллельное производство невостребованного чудовища.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 22:10:57)
Дата	07.09.2007 00:31:15

Re: Тогда почему...

>Я и сейчас собираюсь 100-тонной установкой поражать спутники. Расходимость 0.1 мрад вполне реалистична.

Но Вам же сказали, что нет.

>Более того, собственная расходимость лазерного пучка ничего не лимитирует. Я чуточку сказал про возможность подфокусировки. И на подфокусировку отвел всего-то 1 порядок по энергии.

Если у Вас точность плюс-минус порядок, то тогда и 100-тонная платформа - это плюс-минус порядок. Может, 10 тонн, может, 1000. Так зачем 100-тонная ракета?

>Реально же при лазерной локации уголковых отражателей использовались телескопы, обеспечивающие диаметр пучка 1.5 км на растоянии 384 000 км. Т.е расходимость не миллирадианную, а микрорадианную. 5 мкрад.

И это какой мощности лазер, ась?

>Что обеспечивает мой гипотетический расчет запасом в 400 раз по энергетике пучка.
>Столь крупные телескопы, конечно же, на орбиту никто бы не выводил. Пользовались бы телескопами поменьше.

То есть даже если бы удалось на столь мощном лазере достичь таких расходимостей, то и тогда дальность поражения только-только приблизилась бы к практически осмысленной. Но ещё не достигла бы её. Так что даже ещё далеко не осуществлённые (и непонятно, когда осуществимые) достижения не позволили бы использовать подобную платформу на практике. О чём речь?

Вообще же вот что получается. За последние пару дней Вы одних только расходимостей предложили в диапазоне 2-х порядков, что означает, при фиксированной дистанции боя, диапазон масс Вашей боевой станции в 4 порядка. Скажем, от 1 тонны до 10 000. И на таких основаниях Вы пытаетесь доказать, что требовалась именно 100-тонная ракета, и никак иначе. Игорь С. Вам правильно сказал: если бы Вы с таким багажом ("у меня есть прожект боеой станции... весить будет от 1 тонны до 10 000... пжалста, попридержите лет 15-20 законсервированным производство 100-тонной ракеты!") пришли бы к Тому, Кто Даёт Деньги - Вас выставили бы за дверь. Со скоростью ракеты.

>Но... в гелиоэнергетике на рубеже 80-90-х годов возникла находка - зеркала на металлизированных полимерных пленках с управлением сферичностью с помощью давления/разрежения под пленкой.

Вы со временем немножко не ошиблись? "Сатурн-5" был свёрнут в 70-е годы. Вы хотите сказать, что его производство надо было сохранять 15 лет потому, что в на рубеже 80-90-х годов возникла какая-то там находка? Знаете, Станислав, создать ракету заново гораздо проще и дешевле, чем 15 лет поддерживать в замороженном виде её производство: сохранять в строю неиспользуемые старты, содержать производственные линии, сохранять производство устаревающих компонентов, платить зарплату рабочим.

<скипаю офтопик>

>Вот Вам, пожалуйста, имеющийся прямо у меня на руках подтвержденный экспериментами и опытно-промышленной эксплуатацией(с гравированных на наших пленках форм отпечатано несколько номеров "Московской правды") резерв существенного снижения энергетики требующегося для поражения противника лазерного пучка (или повышения дальности - более, чем на порядок)

Поряка мало. Нужно минимум полтора, а в реальности два. И не ослеплять, а уничтожать - ослепление разведспутников не стОит такого труда, они дешёвые. Так что по мощности ещё порядок. Вам нужны три порядка.

>Но... имеющийся реальный опыт поражения космических объектов в 80-е заключался в ослеплении. С помощью лазерных установок, имевших расходимость 1 мрад.

Вроде, не было такого опыта. Но даже если бы и был - он не стОит труда, если Вы собрались это делать 100-тонной платформой. Такая борьба с целями обойдётся порядка на два дороже, чем сами цели. Охота на воробьёв зенитным ракетным комплексом.

>>Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.
>Я лучше анекдот расскажу.

Анекдот не надо. Расскажите про спутник. Или Вы не знаете?

>>Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило?
>Не я - американцы. В предложенной статье из УФН(есть в Сети) - про разработки такого рентгеновского лазера на ядерном взрыве - есть. Именно американская информация, доложенная в 1987 г.

Не надо про разработки. Разрабатывалось много чего.

>>Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.
>
>Который, как полагается по проектам, при приближении на расстояние ближе критического будет той же платформой расстрелян. В упор. Т.е. на максимуме эффективности бортового оружия. Километров с 30-50.

Вы невнимательно прочли. Я не о платформе, а о её целях. То, что Вы собираетесь делать 100-тонной ядерной лазерной боевой платформой, может быть столь же успешно сделано 5-тонным спутником с маленькими ракетками на борту. И стОить это будет на полтора порядка дешевле, если даже не считать НИОКР на Вашу платформу. Если считать - на три порядка.

Ну а если говорить об уязвимости Вашей боевой платфомы, то с неё хватит пяточка спутничков по тонне как максимум - тех самых ракеток. На орбитах по разные стороны от неё. И Вы не расстреляете в упор больше, чем одну штуку из них, потому как остальные долетят до расстояния поражения в несколько быстрее, нежели Ваша 100-тонная боевая лазерная ядерная платформа успеет совершить разворот даже для грубого прицеливания, я уже молчу о точной наводке. А расстояние поражения как раз и будет те самые несколько десятков километров. Когда в ракетке подрывается заряд, и оставшиеся десятки километров летит уже облако шрапнели. И пролетает его за полминуты. Так что с 30 км Вам лучше уже не стрелять вообще - так хоть останется надежда, что автовзрыватель не сработает. А если Вы попадёте, то взрыватель сработает обязательно.

>>Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.
>Это Ваш стиль, 7-40.
>Но вот американцы в упомянутом докладе указали на импульсный лазер, выдававший 10 кДж. Для 10 км без телескопа достаточно. А с телескопом - сотню-две км тянет.

Это даже не приближается к пригодному оружию. Я уже объяснил Вам, почему. Потому что нужно не 100-200 км, а минимум несколько тысяч. Причём чтоб поражал с гарантией. И чтоб цель, которую он поражает, стОила бы тех денег, сколько стОит само оружие. Потому что, повторяю в третий (кажется) раз, в условиях войны Ваше оружие будет одноразовым, если только оно имеет вид 100-тонной платформы. Потому что в свою очередь средство уничтожения такого оружия, независимо от его размеров, будет весить меньше 10 тонн и стОить соответственно.

>>Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.
>
>Я все объяснил Вам. Боевые установки, создание которых можно было предвидеть при тогдашних темпах, допускали в ближайшем обозримом будущем работу на 100-тонных аппаратах. Набор установки из нескольких лазерных модулей, применение телескопа - в принципе позволяли выйти на боевые параметры. И были серьезные надежды на быстрое их совершенствование.

Не допускали даже в принципе и не допускают до сих пор. Не позволяли даже в принципе и не позволяют до сих пор. Надежды есть всегда, но дешевле заново создать ракету, когда в ней возникнет потребность (если возникнет), чем сохранять десятилетиями её производство в ожидании, пока надежды осуществлятся.

>А вот рассчитывать снизить массы до 15-20 тонн могли только безответственные авантюристы.

Вы сами за последние дни только за счёт расходимостей дали диапазон масс от 1-ой до 10 000 тонн при фиксированном расстоянии. И от 1 до 10 000 000 тонн - если добавить диапазон задач, которые Вы рассматривали. Для такого диапазона что 100, что 20 тонн - всё одно. Причём средним будет не 15, не 20 и не 100 тонн, а 1000.

>>Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.
>Это не моя идея.
>Это великолепно профинансированное США и СССР техническое задание.

Не было такого задания.

>>Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.
>
>Бис! - Еще 100 раз, пожалуйста...

Вы обещаете, что поймёте с 100-го раза?

>>Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу -сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.
>
>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

О чём бы ни догадывался Игорь С., суть Вашего метода осталась неизменной. И абсолютно предсказуемой. Под готовое решение подгоняется и способ решения, и сама постановка задачи, и всё что угодно. Только само готовое решение остаётся неизменным: 100 тонн. Всё остальное меняется. Причём до неузнаваемости. Причём на порядки.

>Еще раз о том, что говорил я.
>Поскольку пучковым оружием предполагалось решать задачи ПРО, я продемонстрировал, на основании каких достаточно простых и наглядных физических соображений может быть оценена энергетика такого оружия и его более-менее достижимая масса. Чисто теоретические рассуждения. Ни о каком конкретном оружии я не говорил. И подчеркул это.

В результате Вы получили нужные Вам 100 тонн. Если использовать Ваши самые последние цифры с Вашим самыми первыми рассуждениями, то получится 1 тонна. Если использовать реальные цифры с реальными задачами, то получится 10 000 000 тонн. Но Вас это не смущает. Всё равно Вы пытаетесь доказать, что нужна была именно такая РН, как "Сатурн-5". А не на 1 тонну и не на 10 000 000 тонн.

>Ну а насчет испытаний Вы вообще просто ничего не понимаете.

Куда уж мне!

>>Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах?
>
>Можно и нужно. На стадии разработки. А когда разработки близки к реализации, - необходима полномасштабная отработка всех основных узлов, схем и пр. в натурных условиях. В военном варианте - в обстановке, приближенной к боевой.

Никакой стадии, близкой к реализации, не существовало ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн-5", ни позже. Ни о какой полномасштабной отработке чего-либо не шла даже речь. А разработка в 70-е годы не приблизилась даже к моделям.

>И еще Ваша проблема в том, что в вашу антисоветскую и антироссийскую голову никак не желает уложиться простая истина.
>СССР - родина лазеров и космической техники - в 80-е переиграла американцев и в "звездные войны". Переиграла вчистУю.
>Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний.

СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это. Если не запомнили - попробуйте отыскать хоть какое-либо упоминание о конструировании боевых прототипов (в книгах Калашникова искать не надо). Кто кого переиграл - ответ дала история. СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.09.2007 00:31:15)
Дата	07.09.2007 01:45:57

Re: Тогда почему...

>СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это.

Скажем так: с верой в это Вам легче спится.

>СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.

Ну это уже полный отрыв от реальности.

То, что разоряется, не расхватывается так, что аж руки дрожат. А экономику СССР именно расхватывали в убеждении, что стоит только произнести заклинание об эффективности частной собственности, как банковские счета заводов так и просыплются в карманы наличностью.

СССР не разорился, а вскружил кое-кому голову. Миллионы захотели урвать себе кусочек СССР. В форме независимых государств, в форме частной собственности на новые с иголочки газовые промыслы Туркмении, на газовое и нефтяное море Западной Сибири, на автомобильные заводы, на стройуправления и т.д. Вот как начнут сейчас нашу типа продукцию расхватывать на мировом рынке - да за баксы! Как шмоток накупим!

Запомните это.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 01:45:57)
Дата	07.09.2007 07:52:10

Re: Тогда почему...

>>СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это.
>
>Скажем так: с верой в это Вам легче спится.

Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?

Кстати, если бы даже Ваша чудесная фраза "Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний" содержала хоть толику правды - то, простите, Вы в связи с ней можете сами себе объяснить, зачем всё-таки американцам был именно "Сатурн-5"? Если они всего лишь только
"еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое" и не дошли даже до уровня прототипов?

>>СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.
>
>Ну это уже полный отрыв от реальности.
>То, что разоряется, не расхватывается так, что аж руки дрожат.

То, что может прокормить сто тысяч грабителей, не прокормит сто миллионов жителей. Когда банк ограбит банда - члены банды обогатятся. Когда банк разграбляется всем городом - действительно богатыми становятся немногие. Остальные попадают под горячую руку и становятся ещё беднее.

И расхватали то, что представляет ценность. То, что не представляло, расхватали скорее на металлолом.

>СССР не разорился, а вскружил кое-кому голову. Миллионы захотели урвать себе кусочек СССР.

Но захотели почему-то именно тогда, когда в магазине кончились мыло и сахар.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.09.2007 07:52:10)
Дата	07.09.2007 15:20:50

Re: Тогда почему...

>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?

Вы что, совсем с советским языком не знакомы?

Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.

И даст бог, при наконец-то складывающейся в последнее время в России обнадеживающей военно-технической и политической обстановке, - и впредь ничего не буду знать.

Лично мне уже не терпится в один прекрасный день услышать фразу: Бросай на хрен свой бизнес - ДЕЛО есть!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 15:20:50)
Дата	07.09.2007 15:41:42

Re: Тогда почему...

>>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?
>
>Вы что, совсем с советским языком не знакомы?
>Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.

А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?

И про ослепление буржуйского спутника - тот же вопрос.

>Лично мне уже не терпится в один прекрасный день услышать фразу: Бросай на хрен свой бизнес - ДЕЛО есть!

Так есть же. Разоблачать американскую аферу. То ли не дело?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.09.2007 15:41:42)
Дата	07.09.2007 19:14:02

Re: Тогда почему...

>>>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?
>>
>>Вы что, совсем с советским языком не знакомы?
>>Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.
>
>А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?

Дикий Вы какой-то...

Да кто же мне запретит получать информацию о такого рода установкАХ от друзей и приятелей? Обсуждать с ними при случае некоторые странности экспериментов и какие-то проблемы конструкций.- Не все же о политике да о деньгах -душа тоже чего-то просит.
Кто запретит мне даже устраиваться на работу на такие установки? - При наличии вакансий и собственных на это планов, разумеется.

Но при всем при том я не должен знать про такие установки ровным счетом ничего. Вот я и не знаю.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:14:02)
Дата	07.09.2007 23:57:52

фйRe: Тогда почему...

>>А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?
>
>Дикий Вы какой-то...

Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом öö.

>Да кто же мне запретит получать информацию о такого рода установкАХ от друзей и приятелей? Обсуждать с ними при случае некоторые странности экспериментов и какие-то проблемы конструкций.-

Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?

>Кто запретит мне даже устраиваться на работу на такие установки? - При наличии вакансий и собственных на это планов, разумеется.

Ну уж не я.

>Но при всем при том я не должен знать про такие установки ровным счетом ничего. Вот я и не знаю.

Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.09.2007 23:57:52)
Дата	08.09.2007 13:48:54

Re: фйRe: Тогда

>Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом öö.

Да. Я знаю. Город Юрьев.
И поэтому отношусь к Вам и Вашим высказываниям вполне снисходительно.

>Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?

Выболтали, как своему. Причем много, а по некоторым вопросам - очень много. Но зачем мне продолжать цепочку? Разумеется, не поделюсь.

Я - государственник. Скажу по секрету, не более двух недель назад получил заказное письмо, в котором мне сообщили, что я номинирован на орден "Владимира Мономаха", статус которого: за развитие российской государственности, за повышение авторитета Российского государства на международной арене... И присвоен статус члена-корреспондента одной из нынешних, на мой взгляд, ублюдочных Академий наук.
Там, как мне показалось, не все чисто и благородно. Ни орден, ни диплом чл.-корра я получать от этой команды не буду. Типа - волнуюсь за свое честное имя. Но... в числе академиков этой академии бывший(1962-87) ректор МФТИ О.М.Белоцерковский. Кстати, автор красивых работ, относящихся к ракетно-космической теме. Там же - небезызвестный С.П.Капица - зав.каф. общей физики МФТИ в мою бытность.
Причин присвоения мне указанных регалий - не знаю. Представление Экспертного совета на основании данных Аналитической группы, решение Президиума от 17.07.07. Типа: я как бы уже более полутора месяцев формально член-корр. Типа: честь имею!

>Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?

Сплетни весьма неплохо отделяются. Я типа не долее, как в августе предложил оказавшееся удачным решение для одного из узлов установки(другой), но для команды, занимающейся этими проблемами. Мир действующих или поддерживающих себя в способности к действию научных сотрудников в России сократился жутко. И при этом - очистился от накипи.

Нас - очень мало.
Проблемы той же ракеты С-5 я обсудил этим летом с двумя своими одноклассниками по Киевской ФМШИ. С одним пересекся на конференции, с другим - прямо здесь, на форуме Кара-Мурзы. А выпуск нашего класса - всего 25 человек.
Ко мне на предприятие по вопросам наладки лазера приезжают две команды - из Обнинска и из Фрязино. И встречаются - Блин! Старые знакомые.
Один из приезжающих ко мне на наладку лазера научных работников - отец моей однокурсницы по МФТИ.
Два моих соавтора по книге "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" - весьма заметные участники ликвидации Чернобыльской аварии: один разрабатывал высокотемпературный бетон для ловушки расплавленного топлива(лауреат Премии Правительства РФ Поспелов В.П.), другой - перекрытие "саркофага"(Миренков А.Ф,).
И т.д.

И, взаимное доверие друг к другу, оставшимся: не уехавшим и не плюнувшим на науку, - растет на глазах.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:48:54)
Дата	08.09.2007 16:24:18

Re: фйRe: Тогда

>>Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом öö.
>Да. Я знаю. Город Юрьев.

Не, он "Юрьевым" назывался недолго, четверть века. Так он назывался Дерптом. Но я там почти не обитаю, в основном в Ревеле, ну или в Колывани, если угодно. :)

>>Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?
>Выболтали, как своему. Причем много, а по некоторым вопросам - очень много. Но зачем мне продолжать цепочку? Разумеется, не поделюсь.

То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)

>Я - государственник. Скажу по секрету, не более двух недель назад получил заказное письмо, в котором мне сообщили, что я номинирован на орден "Владимира Мономаха", статус которого: за развитие российской государственности, за повышение авторитета Российского государства на международной арене...

А почему "по секрету"? Это тоже гостайна? ;)

>И присвоен статус члена-корреспондента одной из нынешних, на мой взгляд, ублюдочных Академий наук.

Кто-то заплатил за Вас сотню долларов? Я вот думаю, мне свою шиншиллу сделать член-корреспондентом какой-нибудь АН или нет? С одной стороны, она досталась мне из хороших рук дешевле, чем её возможное член-корреспонденство, с другой стороны, розничная цена её явно выше. Может, это повысило бы её стоимость? Шиншилла-академик может стоить дороже просто шиншиллы. ...Что меня останавливает - то, что я не собираюсь его продавать, моего пушистика... :)

>Там, как мне показалось, не все чисто и благородно. Ни орден, ни диплом чл.-корра я получать от этой команды не буду. Типа - волнуюсь за свое честное имя. Но... в числе академиков этой академии бывший(1962-87) ректор МФТИ О.М.Белоцерковский. Кстати, автор красивых работ, относящихся к ракетно-космической теме. Там же - небезызвестный С.П.Капица - зав.каф. общей физики МФТИ в мою бытность.

Я думаю, они не платили 100 долларов. Даже подозреваю, что им позабыли рассказать, что их посвятили в член-корреспондентсво. ;)

>Причин присвоения мне указанных регалий - не знаю. Представление Экспертного совета на основании данных Аналитической группы, решение Президиума от 17.07.07. Типа: я как бы уже более полутора месяцев формально член-корр. Типа: честь имею!

Узнай я о таком - потребовал бы срочного исключения. Чтоб, типа, продолжить иметь честь. ;)

>>Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?
>Сплетни весьма неплохо отделяются. Я типа не долее, как в августе предложил оказавшееся удачным решение для одного из узлов установки(другой), но для команды, занимающейся этими проблемами. Мир действующих или поддерживающих себя в способности к действию научных сотрудников в России сократился жутко. И при этом - очистился от накипи.

Вы так и не ответили на вопрос. ;)

>Нас - очень мало.
>Проблемы той же ракеты С-5 я обсудил этим летом с двумя своими одноклассниками по Киевской ФМШИ. С одним пересекся на конференции, с другим - прямо здесь, на форуме Кара-Мурзы. А выпуск нашего класса - всего 25 человек.

Уверен, Ваши одноклассники - большие специалисты в ракетостроении. :)

>Ко мне на предприятие по вопросам наладки лазера приезжают две команды - из Обнинска и из Фрязино. И встречаются - Блин! Старые знакомые.
>Один из приезжающих ко мне на наладку лазера научных работников - отец моей однокурсницы по МФТИ.
>Два моих соавтора по книге "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" - весьма заметные участники ликвидации Чернобыльской аварии: один разрабатывал высокотемпературный бетон для ловушки расплавленного топлива(лауреат Премии Правительства РФ Поспелов В.П.), другой - перекрытие "саркофага"(Миренков А.Ф,).
>И т.д.

Станислав, подробности Вашей биографии и Ваших знакомств, конечно, очень интересны и любопытны, но я всё чаще ловлю себя на том, что Ваши посты приходится скипать. За полной утратой связи с теорией лунной аферы. Может, о Вашей биографии поговорим в отдельной ветке? Откроем ветку "Станислав Покровский - уникальный человек и друг многих" и там поговорим о Вас? А здесь избавимся от офтопика?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.09.2007 16:24:18)
Дата	08.09.2007 19:48:16

Re: фйRe: Тогда

>То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)

Ни в малейшей степени. Несмотря на многократные просьбы публики типа 7-40.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 19:48:16)
Дата	08.09.2007 22:00:30

Re: фйRe: Тогда

>>То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)
>
>Ни в малейшей степени. Несмотря на многократные просьбы публики типа 7-40.

То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.09.2007 22:00:30)
Дата	09.09.2007 00:17:58

Re: фйRe: Тогда

>То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)

Констатируйте: не расскажу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:17:58)
Дата	09.09.2007 01:33:11

Re: фйRe: Тогда

>>То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)
>Констатируйте: не расскажу.

Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.09.2007 01:33:11)
Дата	09.09.2007 04:26:34

Re: фйRe: Тогда

>Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?

Мне Ваша вера не нужна. С верой - в ближайшую синагогу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 04:26:34)
Дата	09.09.2007 10:53:58

Re: фйRe: Тогда

>>Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?
>
>Мне Ваша вера не нужна. С верой - в ближайшую синагогу.

Так вот я тоже думаю, что верить на слово мы тут не будем, тем более Покровскому. :)

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 18:10:07)
Дата	06.09.2007 18:26:19

какой полупроводник

>Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.

Случайно не знаете, какой полупроводник, примерно какая длина волны света в этих, освоенных?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (06.09.2007 18:26:19)
Дата	06.09.2007 22:46:58

Re: какой полупроводник

>>Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.
>
>Случайно не знаете, какой полупроводник, примерно какая длина волны света в этих, освоенных?

>А другого золота в Альпах нет...

На памяти - арсенид галлия. И какие-то более сложные четырехкомпонентные композиции, включавшие алюминий, индий...
Длины волн встречал от ~0.65 до ~1 мкм.
Линейки на 0.95-0.96 мкм используются для накачки твердотельных лазеров с длиной волны 1.06.