От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 02.09.2007 01:09:19
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Ответ очевиден

>>Так я не понял, что там с крупными боевыми платформами? Станислав, Вы нам всё-таки расскажете, что на них полагалось грузить и сколько боевых платформ вывел на орбиту "Шаттл"?
>Ну это незнание главным образом по молодости лет.
>Была в начале 80-х объявлена так называемая Стратегическая оборонная инициатива(СОИ) - она же программа "звездных войн".
>Конгресс выделил под нее кучу денег. В шахтах гремели ядерные взрывы для разрабатываемого американцами лазера с рабочим телом - плазмой ядерного взрыва.
>И основными ходами СОИ в космосе предполагались:
>1) размещение боевых платформ с лазерным оружием
>2) размещение боевых платформ с ядерными боеголовками.

Нет, погодите, погодите. У Вас что-то с временнОй координатой не клеится. Программа СОИ была объявлена, Вы ж сами пишете, в 80-х годах. И ещё в 80-х годах у них не было ни космических лазеров, ни всей прочей ерунды. "Сатурн-5" перестал существовать в 73-м. В чём Ваша идея - в сохранении "Сатурна-5" под космические лазеры, которые даже в 80-х ещё не появились? Причём заметьте: когда родилась программа СОИ, то отсутствие "Сатурна-5" ей никак и ничем не помешало.

>Если первая часть слишком сильно зависела от удачи НИОКР, то размещение в космосе боеголовок, слетающих прямо на территорию СССР без длительного путешествия над океанами создавало ситуацию наличия у США средств первого обезоруживающего удара средствами с малым подлетным временем.

Ну так расскажите нам, зачем для размещения в космосе боеголовок нужен был именно "Сатурн-5"? Почему без него - ну просто никак? И если без него просто никак, то как же всё-таки их собирались размещать авторы СОИ?

>С нашей стороны была выполнена разработка боевой платформы СКИФ, которая выводилась на орбиту РН Энергия и обслуживалась Бураном. К 1988 году мы все успели.

Вы что-то путаете. "Скиф" был попыткой создать спутник с газовым лазером для поражения других спутников, но ничего такого создать не удалось. Вы думаете, американцам было очень нужно в 70-е годы уничтожать на орбите советские спутники лазером? Или что? И как же они обошлись-то, бедолаги, так и не уничтожив ничего советского в космосе лазером?

>Американцы, судя по всему, просто ничего не сумели изобразить. Хотя денег израсходовали немеряно. Варианты, почему не сумели, могут быть разными.
>1) Не вписывались в массогабаритные ограничения доставки Шаттлом, а С-5 - фикция.
>2) Поняли, что асимметричные варианты СССР могут быть реализованы быстрее и проще. Несколько непонятно, однако, почему тогда разработки не продолжаются после горбачевской капитуляции. На ПЛ Тайфун деньги выделяются, чтобы не утратить технологии, хотя реального противника нет или хотя бы этот противник сейчас временно экономически слаб.

Вариант тут один, и он хорошо известен любому. Никакие боевые платформы в космосе никому не нужны, не имеют никакого смысла и их создание никому не нужно. Поэтому никто ничего подобного никогда не создал, и потому для этого не нужна была никакая ракета. Ни С-5, ни "Шаттл", ни что-л. ещё.

>Так что сейчас, со сложившимися представлениями о том, что такое была реальная С-5, я склоняюсь к первому объяснению. Шаттл сколько-нибудь близкие к реальным выдвигаемым требованиям боевые модели не тянет, но и другой сильной ракеты нет и в перспективе не просматривается.

Станислав, на базе "Шаттла" ничего не стОило в любой момент создать РН на тонн на 70, и такие проекты у американцев встречались многократно. Чуть бОльшие усилия позволяют создать на базе "Шаттла" РН на 120 и даже 150 т, что и решили делать и занялись проектированием - однако только спустя 30 лет после того, как программа "Шаттл" была запущена. Никаких принципиальных сложностей переделки "Шаттла" в более мощную ракету никогда не было, пусть чисто экстенсивный: вставка ещё одной секции в бустеры - увеличение водородного бака - установка ещё одной ступени вместо планера. Попробуйте объяснить сами себе: если американцам так уж была нужна ракета на 120 т в 70-х годах для выведения боевых платформ или чего-там-ещё - что ж они не стали её проектировать одновременно с "Шаттлом" и на базе "Шаттла"? Что ж они этим занялись только через 30 лет?

И, наконец, всё-таки расскажите, ЧТО ИМЕННО Вы собирались размещать на боевых платформах в 70-х годах? Объясните, для чего это было нужно, и почему для этого был нужен именно 130-тонный носитель?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 01:09:19)
Дата 02.09.2007 03:35:42

Re: Ответ очевиден

>И, наконец, всё-таки расскажите, ЧТО ИМЕННО Вы собирались размещать на боевых платформах в 70-х годах? Объясните, для чего это было нужно, и почему для этого был нужен именно 130-тонный носитель?

Простите. Пентагон мне свои планы не докладывал. Я знаю про сотни миллиардов долларов, вбуханных в некие разработки, причем с подключением Англии и Японии.

Знаю общие представления, которые неоднократно озвучивались аналитиками в СМИ того периода.

Читал сообщения об американских ядерных взрывах для разработки рентгеновского лазера для СОИ.

Знаю, как стремительно создавались и насыщались кадрами научные структуры в СССР, занимавшиеся разработками ответных мер.

И знаю, что предназначенные для борьбы за космос разрабатываемые боевые лазерные установки были многотонными сооружениями. В одном из вариантов установка включает в себя целый ядерный реактор со всей системой управления и охлаждения.

Сотня тонн - вполне портативный вариант для такого рода установок. Слишком трудно вписаться.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 03:35:42)
Дата 02.09.2007 19:22:53

Можно подробнее, на что сотню тонн?

>И знаю, что предназначенные для борьбы за космос разрабатываемые боевые лазерные установки были многотонными сооружениями. В одном из вариантов установка включает в себя целый ядерный реактор со всей системой управления и охлаждения.

>Сотня тонн - вполне портативный вариант для такого рода установок. Слишком трудно вписаться.

в принципе, КЯЭУ - вполне рутинная вещь, никакими "сотнями тонн" со всеми системами управления, охлаждения и зашиты там не пахнет. Откуда именно сотня тонн?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.09.2007 19:22:53)
Дата 03.09.2007 02:31:57

Re: Можно подробнее,...

Космическая ядерная энергетическая установка(КЯЭУ), обеспечивающая типичное энергопотребление спутника - вполне может быть портативной. Делящийся материал с малой критической массой(плутоний) и высоким(до 100%) обогащением. И работа на малой мощности, требующей минимального охлаждения

Реактор, своим нейтронным потоком обеспечивающий накачку сотен трубок с рабочим телом и нанесенным на стенки делящимся материалом, - имеет совсем другие требования к габаритам и создаваемому нейтронному потоку. Его рабочий выход не энергия, а нейтроны, покинувшие активную зону.

Соответственно, увеличиваются и габариты, и массы корпуса, массы подвижных деталей(один из вариантов конструкционного решения - подвижный фрагмент отражателя, при вращении переводящий реактор из подкритического в надкритическое состояние), габариты и масса двигателей, перемещающих подвижные части, их собственное энергопотребление. Пропорционально по крайней мере квадрату линейных размеров реактора нарастает и масса защиты.

Прочие неприятности с массой ЛАЗЕРНОЙ установки с ядерной накачкой связаны главным образом с собственно лазером. С массой сотен трубок с рабочим телом, с массой оптики и автоматики непрерывной для космического варианта подъюстировки этой оптики, с массой платформы, отвязаной от "дышащего" в связи с изменением температуры(на солнце и в тени Земли) корпуса станции, с объемами трубопроводов прокачки рабочего тела, размерами и массой прокачивающих компрессоров. И т.д.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 02:31:57)
Дата 03.09.2007 20:33:44

Тогда почему не тысячи тонн?

>Космическая ядерная энергетическая установка(КЯЭУ), обеспечивающая типичное энергопотребление спутника - вполне может быть портативной. Делящийся материал с малой критической массой(плутоний)

Уран не сильно хуже, но гораздо удобнее. По многим причинам.

> и высоким(до 100%) обогащением.

не бывает, да и не нужно.

> И работа на малой мощности, требующей минимального охлаждения

Вот только куда отводить тепло есть проблема...

>Реактор, своим нейтронным потоком обеспечивающий накачку сотен трубок с рабочим телом и нанесенным на стенки делящимся материалом, - имеет совсем другие требования к габаритам и создаваемому нейтронному потоку. Его рабочий выход не энергия, а нейтроны, покинувшие активную зону.

А такой реактор уже существует, хотя бы в тех- или, ладно, аванпроекте? Почему вы решили, что сотни тонн, а не, скажем, тысячи? Как мощность будет отводить уже решили? С учетом кпд лазера это непросто будет...


>Соответственно, увеличиваются и габариты, и массы корпуса, массы подвижных деталей(один из вариантов конструкционного решения - подвижный фрагмент отражателя, при вращении переводящий реактор из подкритического в надкритическое состояние),

скорости хватит? Вы о какой мощности говорите предположительно?

>габариты и масса двигателей, перемещающих подвижные части, их собственное энергопотребление. Пропорционально по крайней мере квадрату линейных размеров реактора нарастает и масса защиты.

>Прочие неприятности с массой ЛАЗЕРНОЙ установки с ядерной накачкой связаны главным образом с собственно лазером. С массой сотен трубок с рабочим телом, с массой оптики и автоматики непрерывной для космического варианта подъюстировки этой оптики, с массой платформы, отвязаной от "дышащего" в связи с изменением температуры(на солнце и в тени Земли) корпуса станции, с объемами трубопроводов прокачки рабочего тела, размерами и массой прокачивающих компрессоров. И т.д.

Ну так откуда сотня тонн, а не тысячи?
Вы о чем - то относительно конкретном или это ваша догадка, типа реальное изделие "могло быть в сотню тонн", не больше не меньше?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (03.09.2007 20:33:44)
Дата 03.09.2007 22:03:35

Re: Тогда почему...

>Вы о чем - то относительно конкретном или это ваша догадка, типа реальное изделие "могло быть в сотню тонн", не больше не меньше?

Нет-нет-нет, конечно же никакой конкретики! Мне ее знать типа не положено. - Исключительно мои домыслы.

Но поскольку я сам и лазерщик, и выпускник ИАТЭ по специальности АЭС, поскольку я знаю характерные требующиеся для боевого лазера мощности в пучках, я могу и оценить масштабы массы машины до которых можно бы ужаться. 100 тонн - вариант худо-бедно реалистичный.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 22:03:35)
Дата 04.09.2007 14:46:39

Re: Тогда почему...

>Но поскольку я сам и лазерщик, и выпускник ИАТЭ по специальности АЭС, поскольку я знаю характерные требующиеся для боевого лазера мощности в пучках, я могу и оценить масштабы массы машины до которых можно бы ужаться. 100 тонн - вариант худо-бедно реалистичный.

Внесу некоторые данные для понимания логики возможной оценки.

В импульсном режиме при длительностях импульса 10-1000 мкс типичный масштаб удаления алюминия импульсной лазерной обработкой - что-то около 150 мг/Дж - в среднем по пятну.
Типичная толщина корпусного материала - единицы мм. Ну, положим для удобства оценок, около 4 миллиметров. При плотности алюминия 2.7 г/см3 поверхностная плотность корпусного материала что-то около 1 г/см2. Для пробивания дырки, таким образом, требуется 6-7 Дж/см2.

Эта величина неточная. Существуют эффекты параболического замедления выемки материала в связи с глубиной. Но масштаб величины 10 Дж/см2 - оказывается очень удобен для оценок. При таком воздействии поверхность в любом случае серьезно повреждается. В глубину материала распространяется ударная волна. Ее взаимодействие с дефектами материала, со стыками, со сварными швами приводит к превращению микротрещин в макротрещины, разуплотнению сочленений и сврных швов. Т.е. даже при отсутствии пробивания дырки - обеспечивается разгерметизация корпуса, смертельная для орбитального аппарата и для летящей ядерной боеголовки(она превращается в болванку - нормальное достижение критмассы делается невозможным - из-за нарушения режима внутри корпуса).
Более того, испаряющийся с поверхности корпуса материал лазерное излучение превращает в плазму(эффекты низкопорогового оптического пробоя на коллективах частиц либо на легкоионизируемых парах металла). Возникает сильный электромагнитный импульс, выводящий из строя электронику аппарата.
Существенный электромагнитный импульс распространяется и по металлическому корпусу из-за вызванного лазерным облучением смещения электронной плотности. Собственно ЭМ излучение корпуса будет воздействовать на внутренние электронные компоненты.
С обратной стороны корпуса сбрасывается большое количество аэрозольных частиц, высоэнергичных ионов, электронов. При высокой плотности этих сбрасываемых частиц экспериментально наблюдается их возгорание. Т.е. есть сценарий и пожара на борту аппарата.

Я здесь не говорю ничего секретного. Это просто результаты множества экспериментов по обработке материалов лазерным излучением, в том числе и моих, изложенные в открытой печати. Я только перевожу их на язык орбитальных проблем.

Ну а теперь смотрим. Пусть дальность стрельбы составляет 100 км. Вполне рутинно достижимая расходимость лазерного пучка 10^-4. На дистанции стрельбы это 10 метров диаметра. Применение средств типа вогнутого зеркала позволяет этот диаметр снизить в несколько раз. Положим, конечная площадь пятна масштаба 10 м2=100000 см2. Плотность излучения на цели 10 Дж/см2.
Итого: требуемая энергетика импульса - 1 МДж.

В твердотельных лазерах на иттрий-алюминиевом гранате достаточно просто обеспечивается соотношение 1 кг/Дж энергии излучения. Использование продвинутых технологий изготовления конденсаторов, использование вместо стали в конструкцуионных элементах обычных земных лазеров алюминия, титана, композитов, использование вместо накачки импульсной лампой - накачки линейками полупроводниковых лазеров, вполне позволяет на такого типа лазерах довести расход материалов до 100 г/Дж. Но совершенно очевидна невозможность снижения до 10-15 г/Дж.

Интересно, что указанное соотношение 1 кг/Дж(или на ватт непрерывного излучения) удивительным образом оказывается типично для всех основных типов лазеров. Я соответственно переношу на другие типы лазеров и соображения по возможности снижения веса на порядок.

Самым естественным образом получается цифра 100 тонн.
Масштаб 1000 тонн - получается для наземных установок вообще практически в лоб - без особой борьбы за снижение массы.
А вот 10-15 тонн - не могут быть сегодня достигнуты ни в силу ограниченной максимальной энергонапряженности объемов лазерных сред, ни в силу оптической прочности зеркал и окон, ни в силу энергонапряженности накопителей энергии(там где они нужны).
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 14:46:39)
Дата 04.09.2007 17:49:27

Re: Тогда почему...

>Ну а теперь смотрим. Пусть дальность стрельбы составляет 100 км.

Если Вы приблизились к цели на 100 км, то в её не надо стрелять лазером. Гораздо проще и дешевле замочить её с этой дистанции из пулемёта (очень грубо говоря). А если не грубо, то маленькой самонаводящейся ракеткой масссой меньше тонны. Лучше, конечно, сблизиться до 30 км и тогда уж точно из пулемёта. :)

Я так себе и представляю 100-тонную платформу, которая носится по космосу, сближаясь со своими целями на 100 километров. 8| Для этого в ней нужно разместить 80 тонн топлива и 5 тонн двигательной установки. Авось, на пару целей хватит. Или же цели на 100 км придётся подманивать. Сыром, например: может, советские спутники любят сыр? Ну, можно каким-нибудь американским дефицитом, кока-колой, скажем. :)

Реальные расстояния до реальных целей - на полтора-два порядка больше. Так что множьте дистанции на 50, а площади и энергетику - минимум на 1000.

>Самым естественным образом получается цифра 100 тонн.

Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.09.2007 17:49:27)
Дата 05.09.2007 18:34:54

Re: Тогда почему...

>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)

Пожалуй, Вам следует проспаться.
У Вас калькулятор типа зашкаливает.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:34:54)
Дата 05.09.2007 21:12:26

Re: Тогда почему...

>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>
>Пожалуй, Вам следует проспаться.
>У Вас калькулятор типа зашкаливает.

А что нужно исправить?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.09.2007 21:12:26)
Дата 05.09.2007 21:53:40

Re: Тогда почему...

>>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>>
>>Пожалуй, Вам следует проспаться.
>>У Вас калькулятор типа зашкаливает.
>
>А что нужно исправить?

Мозги, разумеется.
Или думаете, что это непоправимо?

Тогда просто запомните:

1 МДж = 1 млн. джоулей.
Если на каждый джоуль требуется 1 кг оборудования, то на 1 млн. джоулей нужно 1 млн. кг = 1000 тонн.

Ну а если на каждый джоуль требуется по 100 грамм, то общий вес установки будет в 10 раз меньше, чем в предыдщей оценке, а не в 100 раз больше.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 21:53:40)
Дата 05.09.2007 22:04:48

Re: Тогда почему...

>>>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>>>
>>>Пожалуй, Вам следует проспаться.
>>>У Вас калькулятор типа зашкаливает.
>>А что нужно исправить?
>Мозги, разумеется.
>Или думаете, что это непоправимо?
>Тогда просто запомните:
>1 МДж = 1 млн. джоулей.
>Если на каждый джоуль требуется 1 кг оборудования, то на 1 млн. джоулей нужно 1 млн. кг = 1000 тонн.
>Ну а если на каждый джоуль требуется по 100 грамм, то общий вес установки будет в 10 раз меньше, чем в предыдщей оценке, а не в 100 раз больше.

Простите, я не понял, к чему это вообще? Вы сказали, что нужен 1 МДж на 100 км - я ничего не имею против, я в этом вообще ничего не смыслю. Я ж не возражаю. Я Вам о дистанции говорю. Говорю, что использовать Вашу "боевую платформу" со 100 км Вы не сможете. Это бессмысленно. Потребная дистанция стрельбы - минимум на полтора порядка выше. Только тогда ещё можно попытаться найти преимущества у лазерного оружия (тем более - на такой огромной платформе) перед простым кинетическим. И то это - минимум. Поэтому дистанции нужно умножать на полтора порядка. Поскольку энергетика пропорциональна площади, а не дистанции, то энергетику придётся умножить минимум на 3 порядка. И массу соответственно. То есть вместо 1 МДж нужен 1 ГДж, а вместо 100 тонн - 100 000. Вы поняли, что я имею в виду?
От Игорь С.
К 7-40 (04.09.2007 17:49:27)
Дата 04.09.2007 21:38:03

Re: Тогда почему...

>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)

Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести). Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.09.2007 21:38:03)
Дата 05.09.2007 20:07:34

Re: Тогда почему...


>Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести). Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

Вы не обратили внимание на некоторые важные особенности.
Я говорил об ИМПУЛЬСНОМ варианте лазера.

В этом случае с энергетикой как раз более-менее разумно.
Нам надо "выплюнуть" 1 МДж энергии.
В случае твердотельных лазеров на иттрий-алюминиевом гранате коэф. преобразования энергии при накачке излучением ксеноновых ламп масштаба 1%.

Т.е. расход электроэнергии 100 МДж. При теплоемкости воды 4.2 кДж/(кг х К) - этот избыток тепла может быть аккумулирован в 0.25 тонны воды, доведенной до кипения от нуля по Цельсию. - Для последующего медленного охлаждения с радиаторов лучистого теплообмена с космосом. Или для последующего поддержания температуры станции на уровне при отключенных на отдых энергоагрегатах.

Но уровень 100 градусов это несколько круто. А вот аккумулирование тепла на уровне 35-50 градусов вполне разумно. И требует, как видим, всего-то около тонны воды.

Несколько тонн воды в качестве аккумулятора избыточного тепла вполне обеспечивают работоспособность станции в течение нескольких боевых выстрелов, после которых или сбивать уже некого или более не факт, что есть хозяева станции.

Есть, правда еще вариант. При теплоте парообразования той же воды 2260 кДж/кг=2.26 МДж... указанное тепло может быть быстро удалено со станции в форме испарения за борт приблизительно 45 кг воды. Это как бы вообще не масса по сравнению с сотней тонн.
__________________________________________

А вот при использовании для накачки вместо ксеноновых ламп линеек с полупроводниковыми лазерными диодами коэф. преобразования первичной энергии в энергию излучения возрастает с 1 до 15-25% и как бы не больше.
В этих условиях речь может идти о запасе на борту весьма незначительного количества аккумулирующей тепло воды или иного, более удобного хладагента.

И все это потому, что боевая работа станции - несколько выстрелов.
_______________________________________

В гипотетическом случае лазера с накачкой импульсом нейтронов реактор в походном положении энергии не выдает. А какая-то система на маломощном автономном источнике питания держит его в готовности. Он работает, только в момент импульса. Например, как я говорил, поворотом отражателя нейтронов, переводящим его на доли секунды в надкритическое состояние. Случай с точки зрения охлаждения мало отличается от только что рассмотренного.
____________________________________

Важнее другое.
Мой товарищ, следящий за дискуссией, указал на такую неточность. Принятая мной расходимость 0.1 мрад на типичных лазерах такого класса не используют, а достигают расходимости масштаба 1 мрад.

При этом автоматически требования к энергии возрастают в 100 раз. Но именно - для такого масштабного поражения, о котором я рассказал.
А в период разработки боевых установок в 80-е годы речь шла о поражении объектов типа спутников через их ослепление. Т.е. речь, например, могла идти о том же мегаджоуле в импульсе, но о заметно меньшей плотности энергии на цели.
Для поражения боеголовок или ракет на активном участке их траектории в 80-е говорили о создании наземных лазерных систем.
_______________________________________

В целом порог повреждаемости мной оказался указан правильно. Для импульсного воздействия американцы в докладе о возможностях создания такого оружия говорили о пороге 8 Дж/см2("Доклад Американскому Физическому обществу экспертной группы о научных и технических аспектах пучкового оружия: тезисы и основные выводы "
УФН, 1988, т. 155, вып. 4, с. 659-679. (Тезисы и основные выводы Доклада).

О дальности стрельбы.
Как ни странно, если следить за данными, приведенными в статье, то к лазеру, имевшему в импульсе 10 кДж, предъявлялось требование о повышении импульсной энергии до 100 МДж, что при совпадении моей оценки порога поражения при расходимости 1 мрад как раз и совпадает с моей оценкой для стрельбы по целям на расстоянии 100 км.
________________________________________

Теперь о смешливости 7-40.
Она, как всегда, от примитивизма представлений.

Распределение интенсивности пучка по сечению весьма неравномерное. И, если мы говорим о том, что энергии уже даже в среднем по апертуре пучка хватает для поражения ВСЕЙ поверхности, то при удалении цели не на 100, а на 300 км, - у нас будут значительные участки, на которых плотность энергии превысит порог поражения.
Т.е. 100 км - масштаб величины дальности поражения.
И, как видим, характерный, учитывавшийся в оценках возможности создания оружия.
_______________________________________

Ну и последнее. Создание лазерного оружия для размещения на орбите - не закончилось. Обе стороны противостояния получили обнадеживающие результаты и выработали основные методики дальнейшего повышения характеристик лазеров и периферии к ним.

А советский СКИФ обозначил массо-габаритные характеристики того орбитального боевого лазерного комплекса, до которого во второй половине 80-х дотянулась техника. - Эта машина оказалась класса 100-тонных.

Ничего не могу поделать.
Это уже не домыслы, а история СССР.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)
Дата 06.09.2007 20:20:38

Очень жаль

что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

>Я говорил об ИМПУЛЬСНОМ варианте лазера.

Я тоже.

>Нам надо "выплюнуть" 1 МДж энергии.

Скорее 100, как справедливол написал Влад.

>В случае твердотельных лазеров на иттрий-алюминиевом гранате коэф. преобразования энергии при накачке излучением ксеноновых ламп масштаба 1%.

А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Я тут кое - что поскипал, не обижайтесь.
Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн. Но дело обстоит по другому. Вы должны сначала создать систему вооружения и предъявить её в более-менее работающем виде (я даже опускаю детали соотношения стоимости платформы и стоимости оружия для её уничтожения, на них правильно указал Влад) чтобы ради неё держали систему стоимостью несколько миллиардов долларов в год. Под красивые слова что "конечно, наверное, ну просто несомненно, такую систему можно нарисовать за пять минут" миллиарды долларов не дадут и только ради обещаний держать уникальную систему никто не будет. В 70-х никакой готовой системы не было (её и сейчас нет, но это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет).

Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Точка.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (06.09.2007 20:20:38)
Дата 07.09.2007 00:43:56

Re: Очень жаль

>что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

Смех смехом, но практически в точку.

В Арзамас на задачки лазерного управляемого термоядерного синтеза(ЛУТС), сколько помню, с нашего факультета МФТИ распределяли. А в 50-е этого факультета просто не было. Как, впрочем, и лазеров.

Публикации по ЛУТС были в сфере и моего внимания.
Одна из этих публикаций оказалась для меня чрезвычайно полезна в работе над диссертацией. Вывела из идейного тупика.

>Скорее 100, как справедливо написал Влад.

100 МДж - мечта, конечно. Но отдаленная.

Реально ожидаемый худо-бедно пригодный(пусть с ухищрениями) вариант - это 1 МДж.

Еще раз напоминаю волшебное слово - телескоп. Фокусировка на цели.
Которая превращает всю кажущуюся справедливость указаний Влада в пустозвонство.

Заметим - УЖЕ!

А я типа еще даже не упомянул ОВФ - обращение волнового фронта.

>А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Адреса я типа и сам знаю.
Ядерная энергия - не обязательна.

Но... прошу внимания, раз уж спросили.

Низковольтный ток от той же КЯЭУ или от их батареи подается на генератор сильно-точных(большая сила тока) импульсов с частотой около 10 кГц. В простейшем случае - мультивибратор на двух транзисторах с последующим усилением сигнала на каскаде транзисторных усилителей. Сигнал подается на что-нибудь типа автомобильной бабины(в примитиве) или иной тип импульсного трансформатора. На выходе - напряжения, превышающие киловольт, которые выпрямляются и заряжают батарею. Импульсный разряд через сильно-точную обмотку управляющего импульсного трансформатора направляется на ксеноновую лампу накачки. Или через тиристор на полупроводниковую линейку.

Ничего экзотического.
КЯЭУ у меня под руками, понятно, не было. А все прочие части схемы имел счастье собственными руками паять.

Теперь вопрос к Вам. О чем из этого надо срочно писать?

>Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн.

Понимаете, Игорь....

За этими 5 минутами стоят годы образования, гораздо более продолжительного, чем у нормальных выпускников, годы научной работы в тематике, плотно соприкасавшейся с обсуждаемой. Очень плотно. До интимной близости.

>Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Вот и пришлось стиснутой кризисом 80-81 годов Америке применять все обаяние ставшего президентом актера Рейгана, чтобы заставить собственных налогоплательщиков оплачивать "звездные войны" и посредством их - назревшую модернизацию ставшей неконкурентоспособной американской промышленности. Иначе - цент не вытащишь. Жаба, понимаете ли, душит.

Ну а на идее аккумулирования сбрасываемого тепла в баке с водой у меня на предприятии лазерная технологическая установка до трех-четырех часов подряд тянет в те дни, когда происходят аварии. Воды в сети нет, а я могу как-то работать - резать заготовки под штампы.

Это Вам не мегаджоули. А типа 100-200 МДж.

Ну а оборотка с градирней, охлаждающей воду за счет интенсивного испарения, - просто классическое решение промышленности и энергетики. Которое я себе просто не могу позволить. Облако пара над ней в зимнее время - красная тряпка для первого же идиота-инспектора. Он тут же обвинит меня в загрязнении окружающей среды.

До анекдота. Я в 2001-2003 пытался разместить лазерную установку в Люберцах. Так местное руководство НИИ(вполне естественно-научного) и местная СЭС на полном серьезе стали выяснять, не пахнет ли это для них новым Чернобылем. И хоть кол на голове теши.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)
Дата 05.09.2007 21:49:45

Re: Тогда почему...

>Важнее другое.
>Мой товарищ, следящий за дискуссией, указал на такую неточность. Принятая мной расходимость 0.1 мрад на типичных лазерах такого класса не используют, а достигают расходимости масштаба 1 мрад.

>При этом автоматически требования к энергии возрастают в 100 раз. Но именно - для такого масштабного поражения, о котором я рассказал.
>А в период разработки боевых установок в 80-е годы речь шла о поражении объектов типа спутников через их ослепление. Т.е. речь, например, могла идти о том же мегаджоуле в импульсе, но о заметно меньшей плотности энергии на цели.

Ослепление? То есть наша боевая 100-тонная платформа должна не только сблизиться с целью до расстояния порядка сотни километров, но и поднырнуть под неё? ;) А может, проще всё-таки ослепить лазером с земли или сбить ракетой?

>В целом порог повреждаемости мной оказался указан правильно.

...Только масса станции для такого порога оказалась не 100 тонн, а 10 000 тонн даже на дистанции 100 км, верно? А на реальных дистанциях, выходит, все 10 миллионов тонн? Ну, почему бы и нет? Всего-то сто тысяч "Сатурнов-5", если запускать по полдюжины в год, то до следующего ледникового периода можно попробовать построить что-то такое... :)

>Теперь о смешливости 7-40.
>Она, как всегда, от примитивизма представлений.
>Распределение интенсивности пучка по сечению весьма неравномерное. И, если мы говорим о том, что энергии уже даже в среднем по апертуре пучка хватает для поражения ВСЕЙ поверхности, то при удалении цели не на 100, а на 300 км, - у нас будут значительные участки, на которых плотность энергии превысит порог поражения.
>Т.е. 100 км - масштаб величины дальности поражения.
>И, как видим, характерный, учитывавшийся в оценках возможности создания оружия.

А я и не возражаю, что на дистанции 100 км можно сделать то, что Вы предлагаете. И не важно, 100 км или 300 км. Можно. Только не нужно. Потому что абсолютно бессмысленно. Строить 100-тонную платформу, которая только и могла бы, как ослеплять спутники с 300 км (от идеи разрушать Вы уже сами отказались, как я понял) - это стрельба по воробьям не из пушки даже, а из С-300. У Вас просто никакой энергетики не хватит, чтобы сближаться с целями на такую дистанцию, да ещё с нужного направления. Топлива. Даже если Вы ужмёте свою пушку до 70 тонн и 30 тонн выделите на топливо и двигательную установку - у Вас хватит топлива максимум на две цели, хотя может не хватить и на одну. Видите ли, те спутники, которые Вы сможете ослепить, стОят несравнимо дешевле того, во что Вам обойдётся сама "боевая платформа" и доставка на неё топлива, и восстанавливаются эти цели (путём вывода новых спутников) намного быстрее и дешевле, чем обойдётся Вам дозаправка и обслуживание Вашей "боевой платформы".

Говорил я уже и о том, что гораздо проще и дешевле уничтожить спутник с 300 км мелкой ракеткой, каких можно вывести одной средней РН несколько штук.

Ну и можно добавить то, что Ваша "боевая платформа" обойдётся неизмеримо дороже, чем средства её ликвидации. Станислав, если Вы выведете в космос такую "боевую платформу" на 100 тонн, то я одним-единственным "Союзом" поставлю на близкие к ней синхронные орбиты полдюжины небольших спутничков. Они будут постоянно находиться вблизи Вашей платформы на расстоянии в пару сотен километров, будут содержать 10 кило взрывчатки, 90 кило шрапнели, компактную СУ на сотню кило и твердотопливный движок на несколько центнеров. Дельта-вэ такого спутничка будет несколько км/с. Цена - практически копейки, в сравнении с Вашей "боевой платформой". И при первом Вашем недружелюбном действии будет нажата кнопка, и через несколько минут Ваша 100-тонная "боевая платформа" немеряной цены будет больше всего напоминать дуршлаг, только воспользоваться этим дуршлагом Вы вряд ли сможете.

>А советский СКИФ обозначил массо-габаритные характеристики того орбитального боевого лазерного комплекса, до которого во второй половине 80-х дотянулась техника. - Эта машина оказалась класса 100-тонных.
>Ничего не могу поделать.
>Это уже не домыслы, а история СССР.

Советский боевой лазерный комплекс никогда не был создан, к нему даже не удалось приблизиться.
От 7-40
К Игорь С. (04.09.2007 21:38:03)
Дата 04.09.2007 23:25:59

Re: Тогда почему...

>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>
>Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести).

Я об этом даже не упоминал, с меня хватило 100 км. Хотя я ничего не смыслю в лазерах, но знаю, что проблема теплоотвода от подобных агрегатов - в космосе одна из центральных. И системы теплоотвода на КА с мощными ЯЭУ вынужденно должны занимать значительную часть габаритов и массы.

>Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

Это верно подмечено. Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.
От 7-40
К 7-40 (04.09.2007 23:25:59)
Дата 05.09.2007 21:58:33

Re: Тогда почему...

>Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.

В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.09.2007 21:58:33)
Дата 06.09.2007 18:10:07

Re: Тогда почему...

>>Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.
>
>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)

А вот жульничать не надо.

Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.

Могу к этому добавить от себя, что в кругах, близких к лазерной тематике во второй половине 80-х, когда американцы докладывали своему Физическому обществу про "муча проблем", советскими лазерщиками по крайней мере один американский спутник-шпион был-таки реально ослеплен. Типа по ошибке - вместо мишени.

Иначе: поправка относится не к разработкам и даже не ко вполне осязаемым перспективам этих разработок, а к тому реальному советскому железу, которое к середине 80-х уже вполне неплохо стреляло.
_________________________________________

Относительно прочих замечаний.

Да, в 80-е одним из вариантов ЭКСТРЕННОГО асимметричного ответа оказывались сотни спутников с ядерными противоракетами и даже просто спутников - космических мин. Которые могли бы доставать спутники и боеголовки американцев.
Но, насколько мне известно из разъяснений(на физтехе выступали с лекциями лекторы ЦК КПСС), - это был крайний вариант. Поскольку:
1) Вывод ядерного оружия на орбиту мог быть осуществлен только в нарушение международных договоров и только в случае крайней опасности положения.
2) Система сотен спутников была трудноуправляемой. А автоматика ненадежной. Ложное срабатывание автоматики было чревато возникновением войны. Причем сразу ядерной. Т.е. вывод такого рода противоракет резко снижал порог ядерного конфликта.
3) Ну а вариант попадания ракетами с обычной боеголовкой не проходил по причине сложностей точного наведения на больших скоростях сближения. А снижение относительных скоростей как при стыковке орбитальных объектов в боевых условиях нереально. На это просто нет времени.
___________________________________

Поэтому варианты с разного рода видами пучкового оружия на боевых платформах были предпочтительнее, пока грядущий конфликт только в отдаленной неясной перспективе. Пучковое(в том числе лазерное) оружие по мере стремительного в те годы технического развития достаточно быстро преодолевало рубежи очередных порядков по мощности и по снижению удельного веса.

В твердотельных лазерах это решалось, например, совершенствованием технологий выращивания кристаллов с высоким уровнем легирования ионами, на которых возникали лазерные переходы, улучшением средств накачки, которая становилась все более приближенной к оптимуму, созданием технологий выращивания тонких стержней, которые "прокачивались" насквозь(сильнолегированный толстый кристалл - не желает прокачиваться). Уже к 1987 году в серийном производстве были лазеры с рабочими стержнями диаметром 3 мм. Лично я с таких кристаллов спокойно получал по 0.5 Дж в импульсе свободной генерации против 1 Дж с кристаллов диаметром 6.3 мм и коэффициент преобразования энергии не хуже 2-2.5% при накачке криптоновой лампой.

Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.

Одновременно решался вопрос о дешевых и малогабаритных телескопических системах, приданных каждой группе стержней генератора и усилителя, существенно уменьшавших расходимость пучка(как раз до указанных мной 0.1 мрад).

Быстро совершенствовались наиболее мощные химические лазеры, к ним подтягивались другие типы.

Первоначальный радиус поражения 100 км был как бы опытно-промышленным.
Первые ружья стреляли гораздо менее точно, чем арбалет и были гораздо менее дальнобойными и гораздо более медлительными. Но у них был потенциал развития.
Точно такая же логика была заложена в создание боевых лазерных систем. Они имели огромный потенциал развития и совершенствования.

А выводить на орбиту надо было уже то, что худо-бедно дееспособно. В качестве пилотных образцов. На которых изучается все то, что невозможно изучить без натурных испытаний. Еще не для того, чтобы сбивать. Но для того, чтобы изучать, как сбивать и что этому мешает. Кто раньше начнет, тот быстрее доберется до уровня борьбы за господство в космосе.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 18:10:07)
Дата 06.09.2007 18:58:03

Re: Тогда почему...

>>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)
>
>А вот жульничать не надо.

>Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.

Правда? Я не знал. Расскажите, какой спутник ослепили, кто и когда.

И причём тут жульничество? Раньше Вы собирались 100-тонной установкой уничтожать спутники и БГ. Потом, когда Вы узнали, что уничтожить не получится, то согласились их только ослеплять - лишь бы масса из 100 тонн не превратилась в 10 000. То есть изменили само условие задачи ради того, чтобы сохранить неизменным результат.

>Могу к этому добавить от себя, что в кругах, близких к лазерной тематике во второй половине 80-х, когда американцы докладывали своему Физическому обществу про "муча проблем", советскими лазерщиками по крайней мере один американский спутник-шпион был-таки реально ослеплен. Типа по ошибке - вместо мишени.

Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.

>Да, в 80-е одним из вариантов ЭКСТРЕННОГО асимметричного ответа оказывались сотни спутников с ядерными противоракетами и даже просто спутников - космических мин. Которые могли бы доставать спутники и боеголовки американцев.
>Но, насколько мне известно из разъяснений(на физтехе выступали с лекциями лекторы ЦК КПСС), - это был крайний вариант. Поскольку:
>1) Вывод ядерного оружия на орбиту мог быть осуществлен только в нарушение международных договоров и только в случае крайней опасности положения.

Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило? А я не говорил вообще о ядерном оружии - говорил о том, что Ваша ядерная боевая платформа будет гораздо неэффективнее, нежели простая кинетическая ракета.

>2) Система сотен спутников была трудноуправляемой. А автоматика ненадежной. Ложное срабатывание автоматики было чревато возникновением войны. Причем сразу ядерной. Т.е. вывод такого рода противоракет резко снижал порог ядерного конфликта.

Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.

>3) Ну а вариант попадания ракетами с обычной боеголовкой не проходил по причине сложностей точного наведения на больших скоростях сближения. А снижение относительных скоростей как при стыковке орбитальных объектов в боевых условиях нереально. На это просто нет времени.

Для уничтожения чего б то ни было на тех дистанциях, на которые Вы собирались подгонять свою боевую ядерную лазерную 100-тонную платформу, т. е. с 300 км, не нужны большие скорости сближения и тем более точное наведение. Достаточно самых обычных скоростей (как у простой зенитной ракеты) и несколько пудов шрапнели.

>Поэтому варианты с разного рода видами пучкового оружия на боевых платформах были предпочтительнее, пока грядущий конфликт только в отдаленной неясной перспективе. Пучковое(в том числе лазерное) оружие по мере стремительного в те годы технического развития достаточно быстро преодолевало рубежи очередных порядков по мощности и по снижению удельного веса.

Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.

>Первоначальный радиус поражения 100 км был как бы опытно-промышленным.

Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.

>Первые ружья стреляли гораздо менее точно, чем арбалет и были гораздо менее дальнобойными и гораздо более медлительными. Но у них был потенциал развития.
>Точно такая же логика была заложена в создание боевых лазерных систем. Они имели огромный потенциал развития и совершенствования.

Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.

>А выводить на орбиту надо было уже то, что худо-бедно дееспособно. В качестве пилотных образцов.

Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.

> На которых изучается все то, что невозможно изучить без натурных испытаний. Еще не для того, чтобы сбивать. Но для того, чтобы изучать, как сбивать и что этому мешает. Кто раньше начнет, тот быстрее доберется до уровня борьбы за господство в космосе.

Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу - сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.

...Что касается натурных испытаний, то к уровню натурных испытаний в 70-х годах ещё никто не подошёл. И натурные испытания вовсе не обязательно проводить на самой большой ракете, которая есть и была, и для этого нет нужды сохранять производство ракеты в течение долгих лет, пока ещё только подходят к уровню натурных испытаний. Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах? Нет нужды проводить испытания лазера в 1 МДж на 100-тонной платформе, если можно провести испытание лазера в 0,2 МДж на 20-тонной. То есть нет нужды сохранять ради таких испытаний производство дорогущей, но никому не нужной ракеты в течение многих лет, содержа оборудование и платя зарплату персоналу.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.09.2007 18:58:03)
Дата 06.09.2007 22:10:57

Re: Тогда почему...

>>>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)
>>
>>А вот жульничать не надо.
>
>>Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.
>
>Правда? Я не знал. Расскажите, какой спутник ослепили, кто и когда.
>И причём тут жульничество? Раньше Вы собирались 100-тонной установкой уничтожать спутники и БГ. Потом, когда Вы узнали, что уничтожить не получится, то согласились их только ослеплять - лишь бы масса из 100 тонн не превратилась в 10 000. То есть изменили само условие задачи ради того, чтобы сохранить неизменным результат.

Я и сейчас собираюсь 100-тонной установкой поражать спутники. Расходимость 0.1 мрад вполне реалистична.

Более того, собственная расходимость лазерного пучка ничего не лимитирует. Я чуточку сказал про возможность подфокусировки. И на подфокусировку отвел всего-то 1 порядок по энергии.
Реально же при лазерной локации уголковых отражателей использовались телескопы, обеспечивающие диаметр пучка 1.5 км на растоянии 384 000 км. Т.е расходимость не миллирадианную, а микрорадианную. 5 мкрад. Что обеспечивает мой гипотетический расчет запасом в 400 раз по энергетике пучка.

Столь крупные телескопы, конечно же, на орбиту никто бы не выводил. Пользовались бы телескопами поменьше.

Но... в гелиоэнергетике на рубеже 80-90-х годов возникла находка - зеркала на металлизированных полимерных пленках с управлением сферичностью с помощью давления/разрежения под пленкой. Они категорически снизили массу системы зеркал, направляющих солнечное излучение на парогенераторы и столь же категорически снизили стоимость квт-часа энергии солнечных электростанций. Так получилось, что у меня в это время была проблема выбора тематики дипломной работы. Я учился на вечернем, а моя специальность не имела ничего общего с тематикой образования. Вот некоторое время я и прозанимался задачками гелиоэнергетики. Чуть позже я столкнулся с этой же задачкой для задач полиграфического машиностроения. Я занимался научным сопровождением задачки. Мы напыляли металлами лавсановые пленки для последующей прямой лазерной гравировки печатных форм. На металлизированных титаном лавсаноых пленках весьма неплохо поглощавших излучение, я намерил порог разрушения покрытия 1.5 Дж/см2. Т.е. изогнутое зеркало из такой пленки 10-метровой апертуры на легких рамках, могло стать основой для направления и подфокусировки пучка на цель при импульсе множественных, равномерно освещающих поверхность такого зеркала лазеров.
И это - в условиях, когда высокого коэффициента отражения и высокой оптической стойкости никто не добивался! - Типа задачка была прямо противоположная.
Средства повышения адгезионной прочности покрытия к лавсану не применялись. О защитных покрытиях вообще речи не было.

Вот Вам, пожалуйста, имеющийся прямо у меня на руках подтвержденный экспериментами и опытно-промышленной эксплуатацией(с гравированных на наших пленках форм отпечатано несколько номеров "Московской правды") резерв существенного снижения энергетики требующегося для поражения противника лазерного пучка (или повышения дальности - более, чем на порядок)

Но... имеющийся реальный опыт поражения космических объектов в 80-е заключался в ослеплении. С помощью лазерных установок, имевших расходимость 1 мрад.

>Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.

Я лучше анекдот расскажу.
Радио "Маяк":
Передаем результаты недавней радиовикторины.
Тов. Андропов из Москвы спрашивал: Где в ГДР размещены советские ракеты средней дальности.
Победителем оказался инженер Кузнецов из Перми, ответивший: "Не знаю!" - ответ совершенно правильный!

>Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило?

Не я - американцы. В предложенной статье из УФН(есть в Сети) - про разработки такого рентгеновского лазера на ядерном взрыве - есть. Именно американская информация, доложенная в 1987 г.

А вот та гипотетическая установка с накачкой нейтронами от импульсного ядерного реактора - ядерным оружием не является. Спутники с ядерными энергетическим установками давно летают. И это не является нарушением договоров.


>Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.

Который, как полагается по проектам, при приближении на расстояние ближе критического будет той же платформой расстрелян. В упор. Т.е. на максимуме эффективности бортового оружия. Километров с 30-50.


>
>Для уничтожения чего б то ни было на тех дистанциях, на которые Вы собирались подгонять свою боевую ядерную лазерную 100-тонную платформу, т. е. с 300 км, не нужны большие скорости сближения и тем более точное наведение. Достаточно самых обычных скоростей (как у простой зенитной ракеты) и несколько пудов шрапнели.

Я ведь не зря говорил про ружья и арбалеты.


>
>Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.

Это Ваш стиль, 7-40.
Но вот американцы в упомянутом докладе указали на импульсный лазер, выдававший 10 кДж. Для 10 км без телескопа достаточно. А с телескопом - сотню-две км тянет.


>Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.

Я все объяснил Вам. Боевые установки, создание которых можно было предвидеть при тогдашних темпах, допускали в ближайшем обозримом будущем работу на 100-тонных аппаратах. Набор установки из нескольких лазерных модулей, применение телескопа - в принципе позволяли выйти на боевые параметры. И были серьезные надежды на быстрое их совершенствование.
А вот рассчитывать снизить массы до 15-20 тонн могли только безответственные авантюристы.


>Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.

Это не моя идея.
Это великолепно профинансированное США и СССР техническое задание.

Работа над реализацией которого имела своим косвенным гражданским выходом, например, глубочайшую модернизацию(автоматизацию и роботизацию) американской промышленности, к 1980-81 напрочь сливавшую конкурентам собственный американский рынок.- От консервов, текстиля и обуви до автомобилей.
Работавшие на звездные войны фирмы на базе побочных результатов(включая развитие технологий персональных ЭВМ и их взаимодействия с аналоговой периферией) - получили возможность за счет бюджета звездных войн разработать то, чего остро не хватало промышленности.

>Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.

Бис! - Еще 100 раз, пожалуйста...


>Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу -сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.

О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

А то, о чем пытался сказать Игорь С., - уникальная КЯЭУ, которая при всем при том не имеет отношения к космическому лазерному оружию, и вправду была портативной в 80-е годы - только родившись,- поскольку тогда имела мощность типа утюга. Ее главным достоинством была тогда не мощность, а абсолютно новый принцип работы, родившийся в стенах его родного ФЭИ.

Т.е. Игорь С. со своим заявлением выступил вообще невпопад.
_____________________________

Еще раз о том, что говорил я.
Поскольку пучковым оружием предполагалось решать задачи ПРО, я продемонстрировал, на основании каких достаточно простых и наглядных физических соображений может быть оценена энергетика такого оружия и его более-менее достижимая масса. Чисто теоретические рассуждения. Ни о каком конкретном оружии я не говорил. И подчеркул это.

После этого я указал на то, что лазерное оружие, уже способное наносить ущерб космическим аппаратам, имело такие-то характеристики. И, поскольку эти характеристики по расходимости отличались от моих, при той же УЖЕ ДОСЯГАЕМОЙ энергетике оружие оказывалось послабее. Было способно только ослеплять.
И это было не отступлением от принципов, а прежде всего - подтверждением правильности предложенной мной модели.

А в этом сообщении я просто напомнил слово "телескоп". Указал, насколько сильно он способен улучшать характеристики оружия. Но он тяжел.
И тут же указал, до какой степени на подходе была зеркальная система на пленках.

Ну а насчет испытаний Вы вообще просто ничего не понимаете. Типичный случай человека, никогда ничего в реальном железе не создававшего. Булки на деревьях у Вас еще не растут?

>Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах?

Можно и нужно. На стадии разработки. А когда разработки близки к реализации, - необходима полномасштабная отработка всех основных узлов, схем и пр. в натурных условиях. В военном варианте - в обстановке, приближенной к боевой.

И еще Ваша проблема в том, что в вашу антисоветскую и антироссийскую голову никак не желает уложиться простая истина.

СССР - родина лазеров и космической техники - в 80-е переиграла американцев и в "звездные войны". Переиграла вчистУю.
Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 22:10:57)
Дата 07.09.2007 22:10:04

А какая связь

>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.09.2007 22:10:04)
Дата 08.09.2007 13:03:46

Re: А какая...

>>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.
>
>между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.


Я просто хотел обозначить, что лазерами с ядерной накачкой(т.е. накачкой нейтронным потоком от реактора) занимаются непоредственно в Вашем институте.

Невпопад прозвучавшее высказывание про КЯЭУ продемонстрировало, что Вы об этой системе - ни сном, ни духом.

Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли. Низкий поклон Вашим коллегам, среди которых несколько человек из того отдела ИЭМ, в котором я работал, за то, что эта установка хотя бы просто живет и хоть как-то развивается.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:03:46)
Дата 08.09.2007 23:03:52

Подведем итоги?

>>между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

>Я просто хотел обозначить, что лазерами с ядерной накачкой(т.е. накачкой нейтронным потоком от реактора) занимаются непоредственно в Вашем институте.

Да, и я даже считал какую-то упрощенную модель (в чисто методических целях), что дальше?

>Невпопад прозвучавшее высказывание про КЯЭУ продемонстрировало, что Вы об этой системе - ни сном, ни духом.

Не понял. Как вы себе представляете, что можно работать в институте и не знать то, чем совершенно открыто занимается целое отделение и что официально декларировалось в течение лет 5, а то и больше, как главное достижение института? В любом случае я считал какую - то модель этой системы. Так что вы еще раз показали способность делать на основе имеющейся информации выводы, прямо противоречащие реальности.

>Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли.

Вернемся к нашим баранам? Я могу вам лехко доказать, что дело не только и не столько в финансировании, а и в принциальных физико-технических вопросах, но это будет офф-топик, правда?

В любом случае у вас получается следующее утверждение:

Никаких реальных проектов мощных лазерных систем не было не только в 70-е, но и не существует по настоящее время, очевидны принципиальные проблемы в реализации подходов, но несмотря на все это США обязаны были ( в течение 40 лет???!!!!) держать наготове Сатурны, а вдруг что-нибудь неожиданно получится и они понадобятся.

А если США на такую туфту не ведутся, то это странно и подозрительно. Так?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:03:46)
Дата 08.09.2007 13:21:05

Re: А какая...

>Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли. Низкий поклон Вашим коллегам, среди которых несколько человек из того отдела ИЭМ, в котором я работал, за то, что эта установка хотя бы просто живет и хоть как-то развивается.

Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 13:21:05)
Дата 08.09.2007 15:21:30

Re: А какая...

>Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?

Не клится у Вас с возражениями.
С момента вывода первых тяжелых спутников и космических кораблей Джемини - проблема вывода американцами на орбиту боеголовок первого обезоруживающего удара - не стоит. запускай в производство - и гони сотнями.

Вопрос состоял в том, способен ли СССР что-то этому противопоставить. Всевозможные ракеты-истребители - тупиковый вариант.

Лазерная платформа на орбите плюс наземные средства противоспутниковой обороны - задачку решали.

НО... Если американцы могли вывести на орбиту свои истребители, имели перспективу пробить окно в перспективной же советской космической противоспутниковой обороне, - тогда кранты. И наличие ракеты С-5, ЕСЛИ ОНА ХОТЬ СКОЛЬКО-ТО близка к заявленным параметрам, создавало угрозу, на которую до создания Энергии и СКИФА СССР ответа не имел.

В СССР прекрасно понимали, что на сопливом спутнике "истребитель спутников" не разместить. Факт наличия на орбите якобы тяжелой станции Скайлэб и наличия у американцев ракеты для ее вывода С-5 - с параметрами, явно недостаточными для лунного полета, но, хрен его знает, может, и достаточными для вывода боевой лазерной системы, - создавал угрозу. И после ЛЖИВОГО, но судя по всему, тяжело проверяемого нами, объявления американцами
параметра баллистического коэффициента Скайлэба(в 1.5 раза превышавшего реальный) - в СССР началось стремительное создание отрасли лазерной космической обороны. Ради которой и лунную программу закрыли.

Это не было ошибкой. Это было абсолютно адекватной реакцией на американскую идеально выверенную дезинформацию, не поддававшуюся в те годы проверке(зависящую имевшихся только у американцев данных по конструкции Скайлэба).

А то, что американцам не было чего выводить Скайлэбом - к делу не относится. СССР помнил Пентковского, продавшего космические секреты. США, объективно или в силу предательства кого-то, могли догнать СССР по разработке боевых лазерных систем в кратчайшее время. И пренебрегать этим было нельзя. Тем более, что и сами в это время жили в состоянии разработки. Типа: кто кого обгонит.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 15:21:30)
Дата 08.09.2007 16:12:08

Re: А какая...

>>Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?
>
>Не клится у Вас с возражениями.
>С момента вывода первых тяжелых спутников и космических кораблей Джемини - проблема вывода американцами на орбиту боеголовок первого обезоруживающего удара - не стоит. запускай в производство - и гони сотнями.

А кто говорит, что стоИт?

>Вопрос состоял в том, способен ли СССР что-то этому противопоставить.

Нет. Вопрос состоял совершенно не в том. В вопросе даже слово "СССР" не упоминалось, а тем более слово "противопоставить". Как стоял вопрос, написано прямо в том посте, на который Вы ответили и который Вы процитировали в своём ответе. Я Вам напомню, повторив его, боюсь, уже даже не в третий раз. Вот как стоял вопрос:
________
Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?
________

>Всевозможные ракеты-истребители - тупиковый вариант.

Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.

>Лазерная платформа на орбите плюс наземные средства противоспутниковой обороны - задачку решали.

Не решали. И не решают до сих пор. И Вы сами сообщили, что США даже не приблизились к "лазерной платформе на орбите".

>НО... Если американцы могли вывести на орбиту свои истребители, имели перспективу пробить окно в перспективной же советской космической противоспутниковой обороне, - тогда кранты. И наличие ракеты С-5, ЕСЛИ ОНА ХОТЬ СКОЛЬКО-ТО близка к заявленным параметрам, создавало угрозу, на которую до создания Энергии и СКИФА СССР ответа не имел.

Какую угрозу создавало наличие С-5, Вы можете толком ответить? Что это за угроза? ...А создание "Энергии" и попытки создания "Скифа" ничем не усилило обороноспособность СССР.

>В СССР прекрасно понимали, что на сопливом спутнике "истребитель спутников" не разместить.

"Истребитель спутников" не надо помещать на другом спутнике.

>Факт наличия на орбите якобы тяжелой станции Скайлэб и наличия у американцев ракеты для ее вывода С-5 - с параметрами, явно недостаточными для лунного полета, но, хрен его знает, может, и достаточными для вывода боевой лазерной системы, - создавал угрозу.

Как С-5 мог иметь параметры, "достаточные для вывода боевой лазерной системы", если такой системы не было и к ней даже не приблизились? Какие вообще параметры достаточны для вывода того, чего не существует в природе?

>И после ЛЖИВОГО, но судя по всему, тяжело проверяемого нами, объявления американцами
>параметра баллистического коэффициента Скайлэба(в 1.5 раза превышавшего реальный)

Что тут "тяжело проверяемое", если станция по нескольку раз в сутки пролетает над самой головой?

> в СССР началось стремительное создание отрасли лазерной космической обороны. Ради которой и лунную программу закрыли.

Лунную программу закрыли не ради лазерной космической обороны, а ради достижения паритета с американцами в челнокостроении.

>Это не было ошибкой. Это было абсолютно адекватной реакцией на американскую идеально выверенную дезинформацию, не поддававшуюся в те годы проверке(зависящую имевшихся только у американцев данных по конструкции Скайлэба).

Что зависит от конструкции "Скайлэба"? Его форма и ориентация видны в телескоп, деградация его орбиты измеряется секстантом и часами. Можно ходиками.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 16:12:08)
Дата 08.09.2007 20:13:39

Re: А какая...

>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.

Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.
Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:13:39)
Дата 08.09.2007 21:59:12

Re: А какая...

>>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.
>
>Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
>Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

Что бы ни развивалось, но никаким реальным оружием боевая лазерная ядерная космическая 100-тонная платформа быть не могла. Ни в 70-е, ни гораздо позже, ни сейчас.

>К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.

Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

>Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.

Это офтопик, не имеющий никакого отношения к констатируемым мной фактам.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 21:59:12)
Дата 09.09.2007 00:13:55

Re: А какая...

>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

Опять торговлей занимаетесь...

Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...
Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.

Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
1-ая итерация: хреново! Нужно не менее 3000-5000 км.
2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того. Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.
Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.
Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.
_____________________________________

Вот по такому приблизительно сценарию.

Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:13:55)
Дата 09.09.2007 01:29:24

Re: А какая...

>>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.
>Опять торговлей занимаетесь...

Создание любой практически полезной вещи есть торговля. С природой, с жизнью. Боевые системы - это обычно полезные вещи.

>Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...

Совершенно точно. Я уже хотел Вам об этом сказать. Именно поэтому, если Вы собрались использовать Вашу боевую лазерную ядерную 100-тонную платформу, то Вы должны иметь возможность с её помощью уничтожать боеголовки МБР с расстояния в несколько тысяч километров. Ничто меньшее Вас не устроит. Потому что догнать все боеголовки и сблизиться с каждой до 300 км на 100-тонной платформе Вы не сможете. А лишняя запущенная МБР стОит намного дешевле 100-тонной ядерной лазерной космической боевой платформы.

>Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.
>Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Если антиракеты - это безнадёжность (а это так даже сегодня для случая массированного удара), то 100-тонные лазерные ядерные боевые космические платформы - это ночной кошмар.

>Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

Не позволяла в принципе. Никогда. И не позволила бы до сих пор. И я Вам объяснил, почему. Потому что до сих пор недостижимо создание либо крупной (100-тонной) платформы с дальностью боя на уничтожение в тысячи километров и оперативностью перенацеливания, соответствующей количеству потенциальных мишеней, либо небольших, дешевле МБР, установки, способной поразить с близкого расстояния единственную предназначенную для неё мишеть.

>И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Да. И динамика развития в середине 70-х годов не давала никаких шансов на то, что в течение ближайших пяти лет 100-тонные лазерные боевые космические платформы смогут стать РЕАЛЬНЫМ оружием. А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий. В данном конкретном случае - на базе "Спейс Шаттла". Который позволяет без каких-либо значительных проблем создавать на его базе одноразовые системы с грузоподъёмностью, сравнимой с "Сатурном-5" и выше.

>Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
>1-ая итерация: хреново!

Хорошо, что Вы уже это поняли. Наконец-то. Сколько постов потребовалось? 10? 20?

>Нужно не менее 3000-5000 км.
>2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того.

Не получаем. Потому что даже сейчас Вы не поставите телескоп, который позволил бы сконцентрировать соответствующую энергию. В самом лучшем случае (хотя и то сомневаюсь, что такой случай достижим) телескоп и вся система у Вас получится одноразовой. То есть всё средство супротив Вашей системы сведётся к отправке в путь двух МБР вместо одной. А МБР стОит много дешевле 100-тонной лазерной боевой платформы. И это - даже сейчас. А в середине 70-х это было вовсе недостижимо, вообще.

Так что все Ваши дела заканчиваются на первой же итерации. То есть на правильной постановке задачи. Ибо задачу нужно было ставить правильно с самого начала. А не начинать с заведомо бессмысленных допущений о 100 км.

>Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
>3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.

Ничего уже не увидим. Потому что всё это - уже маниловщина. Никаких 2 млрд., никаких "уверенно говорить о 3-4 тыс. км". Даже сегодня об этом "уверенно говорить" никто в здравом уме не может, а в середине 70-х - об этом невозможно было даже мечтать в самых розовых снах.

>Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.

Абсолютно бессмысленно. Сделать лишние 10 тысяч штук МБР неизмеримо проще и дешевле, чем сделать 10 тысяч штук орбитальных 10-тонных лазерных перехватчиков.

>Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.

Вообще такие залы на испанском называются: "sala de enfermos" - больничная палата, по-русски.

>Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.

Именно по такой и делаются. Схема такая: МБР - это ишак, гружёный динамитом. Вы предлагаете уничтожать ишаков с с бешеной дистанции с помощью несуществующей ещё одноразовой лазерной пушки с недостижимыми до сих пор характеристиками. Даже если бы Вам удалось каким-то способом такую пушку создать, всё равно лишний заминированный ишак обойдётся заведомо дешевле Вашей противоишачьей лазерной пушки. Поэтому сама идея порочна в самой своей основе.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 01:29:24)
Дата 09.09.2007 04:23:33

Re: А какая...

>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.

Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 04:23:33)
Дата 09.09.2007 10:51:43

Re: А какая...

>>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.
>
>Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
>А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
>Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

При чём тут формула, при чём тут период, при чём тут изменения?!?! Тут просто тривиальный экономический расчёт.

Создание сверхмощной РН требует денег. Поддержание производства сверхмощной РН тоже требует денег. Для сохнанения С-5 требуется содержание множества производственных линий, в т. ч. огромных и сложнейших, с гигантскими станками, с громадным количеством персонала, которому нужно платить зарплату, с постройкой новых стартов под "Шаттл", а также поддержание производства компонентов устаревающих, таких, как электроника времён 60-х, материалы времён 60-х, то, что промышленностью уже нигде не используется. Всё это тривиально требует денег. Огромных денег. И каждый новый день содержания этого невостребованного производства - это новые капиталовложения в консервацию. И если таких дней много, если они складываются в годы, то оказывается тривиально ЭКОНОМИЧНЕЕ эти деньги в консервацию старья не вкладывать, а вложить их в создание новой РН на базе новых технологий - такая РН просто обойдётся ДЕШЕВЛЕ. Речь не идёт о каких-то принципиально новых достижениях в ракетостроении - разговор всего лишь о новой элементной базе, которую уже выпускает промышленность нового времени. Создание 100-тонной РН на базе "Шаттла" не стОит слишком дорого и не требует слишком много времени - работа сводится к созданию 3-й ступени, некоторой доработке бака, чтоб установить на него ДУ и 3-ю ступень, переносу ДУ на бак и, может быть, вставке в бустеры пятого сегмента. Всё. И новая 100-тонная РН будет производится на том же оборудовании, что и "Шаттл", и при необходимости её производство можно наладить в кратчайшие сроки. И обойдётся это ДЕШЕВШЕ, чем несколько лет хранить "под смазкой" параллельное производство невостребованного чудовища.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 22:10:57)
Дата 07.09.2007 00:31:15

Re: Тогда почему...

>Я и сейчас собираюсь 100-тонной установкой поражать спутники. Расходимость 0.1 мрад вполне реалистична.

Но Вам же сказали, что нет.

>Более того, собственная расходимость лазерного пучка ничего не лимитирует. Я чуточку сказал про возможность подфокусировки. И на подфокусировку отвел всего-то 1 порядок по энергии.

Если у Вас точность плюс-минус порядок, то тогда и 100-тонная платформа - это плюс-минус порядок. Может, 10 тонн, может, 1000. Так зачем 100-тонная ракета?

>Реально же при лазерной локации уголковых отражателей использовались телескопы, обеспечивающие диаметр пучка 1.5 км на растоянии 384 000 км. Т.е расходимость не миллирадианную, а микрорадианную. 5 мкрад.

И это какой мощности лазер, ась?

>Что обеспечивает мой гипотетический расчет запасом в 400 раз по энергетике пучка.
>Столь крупные телескопы, конечно же, на орбиту никто бы не выводил. Пользовались бы телескопами поменьше.

То есть даже если бы удалось на столь мощном лазере достичь таких расходимостей, то и тогда дальность поражения только-только приблизилась бы к практически осмысленной. Но ещё не достигла бы её. Так что даже ещё далеко не осуществлённые (и непонятно, когда осуществимые) достижения не позволили бы использовать подобную платформу на практике. О чём речь?

Вообще же вот что получается. За последние пару дней Вы одних только расходимостей предложили в диапазоне 2-х порядков, что означает, при фиксированной дистанции боя, диапазон масс Вашей боевой станции в 4 порядка. Скажем, от 1 тонны до 10 000. И на таких основаниях Вы пытаетесь доказать, что требовалась именно 100-тонная ракета, и никак иначе. Игорь С. Вам правильно сказал: если бы Вы с таким багажом ("у меня есть прожект боеой станции... весить будет от 1 тонны до 10 000... пжалста, попридержите лет 15-20 законсервированным производство 100-тонной ракеты!") пришли бы к Тому, Кто Даёт Деньги - Вас выставили бы за дверь. Со скоростью ракеты.

>Но... в гелиоэнергетике на рубеже 80-90-х годов возникла находка - зеркала на металлизированных полимерных пленках с управлением сферичностью с помощью давления/разрежения под пленкой.

Вы со временем немножко не ошиблись? "Сатурн-5" был свёрнут в 70-е годы. Вы хотите сказать, что его производство надо было сохранять 15 лет потому, что в на рубеже 80-90-х годов возникла какая-то там находка? Знаете, Станислав, создать ракету заново гораздо проще и дешевле, чем 15 лет поддерживать в замороженном виде её производство: сохранять в строю неиспользуемые старты, содержать производственные линии, сохранять производство устаревающих компонентов, платить зарплату рабочим.

<скипаю офтопик>

>Вот Вам, пожалуйста, имеющийся прямо у меня на руках подтвержденный экспериментами и опытно-промышленной эксплуатацией(с гравированных на наших пленках форм отпечатано несколько номеров "Московской правды") резерв существенного снижения энергетики требующегося для поражения противника лазерного пучка (или повышения дальности - более, чем на порядок)

Поряка мало. Нужно минимум полтора, а в реальности два. И не ослеплять, а уничтожать - ослепление разведспутников не стОит такого труда, они дешёвые. Так что по мощности ещё порядок. Вам нужны три порядка.

>Но... имеющийся реальный опыт поражения космических объектов в 80-е заключался в ослеплении. С помощью лазерных установок, имевших расходимость 1 мрад.

Вроде, не было такого опыта. Но даже если бы и был - он не стОит труда, если Вы собрались это делать 100-тонной платформой. Такая борьба с целями обойдётся порядка на два дороже, чем сами цели. Охота на воробьёв зенитным ракетным комплексом.

>>Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.
>Я лучше анекдот расскажу.

Анекдот не надо. Расскажите про спутник. Или Вы не знаете?

>>Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило?
>Не я - американцы. В предложенной статье из УФН(есть в Сети) - про разработки такого рентгеновского лазера на ядерном взрыве - есть. Именно американская информация, доложенная в 1987 г.

Не надо про разработки. Разрабатывалось много чего.

>>Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.
>
>Который, как полагается по проектам, при приближении на расстояние ближе критического будет той же платформой расстрелян. В упор. Т.е. на максимуме эффективности бортового оружия. Километров с 30-50.

Вы невнимательно прочли. Я не о платформе, а о её целях. То, что Вы собираетесь делать 100-тонной ядерной лазерной боевой платформой, может быть столь же успешно сделано 5-тонным спутником с маленькими ракетками на борту. И стОить это будет на полтора порядка дешевле, если даже не считать НИОКР на Вашу платформу. Если считать - на три порядка.

Ну а если говорить об уязвимости Вашей боевой платфомы, то с неё хватит пяточка спутничков по тонне как максимум - тех самых ракеток. На орбитах по разные стороны от неё. И Вы не расстреляете в упор больше, чем одну штуку из них, потому как остальные долетят до расстояния поражения в несколько быстрее, нежели Ваша 100-тонная боевая лазерная ядерная платформа успеет совершить разворот даже для грубого прицеливания, я уже молчу о точной наводке. А расстояние поражения как раз и будет те самые несколько десятков километров. Когда в ракетке подрывается заряд, и оставшиеся десятки километров летит уже облако шрапнели. И пролетает его за полминуты. Так что с 30 км Вам лучше уже не стрелять вообще - так хоть останется надежда, что автовзрыватель не сработает. А если Вы попадёте, то взрыватель сработает обязательно.

>>Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.
>Это Ваш стиль, 7-40.
>Но вот американцы в упомянутом докладе указали на импульсный лазер, выдававший 10 кДж. Для 10 км без телескопа достаточно. А с телескопом - сотню-две км тянет.

Это даже не приближается к пригодному оружию. Я уже объяснил Вам, почему. Потому что нужно не 100-200 км, а минимум несколько тысяч. Причём чтоб поражал с гарантией. И чтоб цель, которую он поражает, стОила бы тех денег, сколько стОит само оружие. Потому что, повторяю в третий (кажется) раз, в условиях войны Ваше оружие будет одноразовым, если только оно имеет вид 100-тонной платформы. Потому что в свою очередь средство уничтожения такого оружия, независимо от его размеров, будет весить меньше 10 тонн и стОить соответственно.

>>Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.
>
>Я все объяснил Вам. Боевые установки, создание которых можно было предвидеть при тогдашних темпах, допускали в ближайшем обозримом будущем работу на 100-тонных аппаратах. Набор установки из нескольких лазерных модулей, применение телескопа - в принципе позволяли выйти на боевые параметры. И были серьезные надежды на быстрое их совершенствование.

Не допускали даже в принципе и не допускают до сих пор. Не позволяли даже в принципе и не позволяют до сих пор. Надежды есть всегда, но дешевле заново создать ракету, когда в ней возникнет потребность (если возникнет), чем сохранять десятилетиями её производство в ожидании, пока надежды осуществлятся.

>А вот рассчитывать снизить массы до 15-20 тонн могли только безответственные авантюристы.

Вы сами за последние дни только за счёт расходимостей дали диапазон масс от 1-ой до 10 000 тонн при фиксированном расстоянии. И от 1 до 10 000 000 тонн - если добавить диапазон задач, которые Вы рассматривали. Для такого диапазона что 100, что 20 тонн - всё одно. Причём средним будет не 15, не 20 и не 100 тонн, а 1000.

>>Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.
>Это не моя идея.
>Это великолепно профинансированное США и СССР техническое задание.

Не было такого задания.

>>Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.
>
>Бис! - Еще 100 раз, пожалуйста...

Вы обещаете, что поймёте с 100-го раза?

>>Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу -сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.
>
>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

О чём бы ни догадывался Игорь С., суть Вашего метода осталась неизменной. И абсолютно предсказуемой. Под готовое решение подгоняется и способ решения, и сама постановка задачи, и всё что угодно. Только само готовое решение остаётся неизменным: 100 тонн. Всё остальное меняется. Причём до неузнаваемости. Причём на порядки.

>Еще раз о том, что говорил я.
>Поскольку пучковым оружием предполагалось решать задачи ПРО, я продемонстрировал, на основании каких достаточно простых и наглядных физических соображений может быть оценена энергетика такого оружия и его более-менее достижимая масса. Чисто теоретические рассуждения. Ни о каком конкретном оружии я не говорил. И подчеркул это.

В результате Вы получили нужные Вам 100 тонн. Если использовать Ваши самые последние цифры с Вашим самыми первыми рассуждениями, то получится 1 тонна. Если использовать реальные цифры с реальными задачами, то получится 10 000 000 тонн. Но Вас это не смущает. Всё равно Вы пытаетесь доказать, что нужна была именно такая РН, как "Сатурн-5". А не на 1 тонну и не на 10 000 000 тонн.

>Ну а насчет испытаний Вы вообще просто ничего не понимаете.

Куда уж мне!

>>Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах?
>
>Можно и нужно. На стадии разработки. А когда разработки близки к реализации, - необходима полномасштабная отработка всех основных узлов, схем и пр. в натурных условиях. В военном варианте - в обстановке, приближенной к боевой.

Никакой стадии, близкой к реализации, не существовало ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн-5", ни позже. Ни о какой полномасштабной отработке чего-либо не шла даже речь. А разработка в 70-е годы не приблизилась даже к моделям.

>И еще Ваша проблема в том, что в вашу антисоветскую и антироссийскую голову никак не желает уложиться простая истина.
>СССР - родина лазеров и космической техники - в 80-е переиграла американцев и в "звездные войны". Переиграла вчистУю.
>Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний.

СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это. Если не запомнили - попробуйте отыскать хоть какое-либо упоминание о конструировании боевых прототипов (в книгах Калашникова искать не надо). Кто кого переиграл - ответ дала история. СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.09.2007 00:31:15)
Дата 07.09.2007 01:45:57

Re: Тогда почему...

>СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это.

Скажем так: с верой в это Вам легче спится.

>СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.

Ну это уже полный отрыв от реальности.

То, что разоряется, не расхватывается так, что аж руки дрожат. А экономику СССР именно расхватывали в убеждении, что стоит только произнести заклинание об эффективности частной собственности, как банковские счета заводов так и просыплются в карманы наличностью.

СССР не разорился, а вскружил кое-кому голову. Миллионы захотели урвать себе кусочек СССР. В форме независимых государств, в форме частной собственности на новые с иголочки газовые промыслы Туркмении, на газовое и нефтяное море Западной Сибири, на автомобильные заводы, на стройуправления и т.д. Вот как начнут сейчас нашу типа продукцию расхватывать на мировом рынке - да за баксы! Как шмоток накупим!

Запомните это.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 01:45:57)
Дата 07.09.2007 07:52:10

Re: Тогда почему...

>>СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это.
>
>Скажем так: с верой в это Вам легче спится.

Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?

Кстати, если бы даже Ваша чудесная фраза "Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний" содержала хоть толику правды - то, простите, Вы в связи с ней можете сами себе объяснить, зачем всё-таки американцам был именно "Сатурн-5"? Если они всего лишь только
"еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое" и не дошли даже до уровня прототипов?

>>СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.
>
>Ну это уже полный отрыв от реальности.
>То, что разоряется, не расхватывается так, что аж руки дрожат.

То, что может прокормить сто тысяч грабителей, не прокормит сто миллионов жителей. Когда банк ограбит банда - члены банды обогатятся. Когда банк разграбляется всем городом - действительно богатыми становятся немногие. Остальные попадают под горячую руку и становятся ещё беднее.

И расхватали то, что представляет ценность. То, что не представляло, расхватали скорее на металлолом.

>СССР не разорился, а вскружил кое-кому голову. Миллионы захотели урвать себе кусочек СССР.

Но захотели почему-то именно тогда, когда в магазине кончились мыло и сахар.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.09.2007 07:52:10)
Дата 07.09.2007 15:20:50

Re: Тогда почему...

>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?

Вы что, совсем с советским языком не знакомы?

Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.

И даст бог, при наконец-то складывающейся в последнее время в России обнадеживающей военно-технической и политической обстановке, - и впредь ничего не буду знать.

Лично мне уже не терпится в один прекрасный день услышать фразу: Бросай на хрен свой бизнес - ДЕЛО есть!

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 15:20:50)
Дата 07.09.2007 15:41:42

Re: Тогда почему...

>>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?
>
>Вы что, совсем с советским языком не знакомы?
>Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.

А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?

И про ослепление буржуйского спутника - тот же вопрос.

>Лично мне уже не терпится в один прекрасный день услышать фразу: Бросай на хрен свой бизнес - ДЕЛО есть!

Так есть же. Разоблачать американскую аферу. То ли не дело?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.09.2007 15:41:42)
Дата 07.09.2007 19:14:02

Re: Тогда почему...

>>>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?
>>
>>Вы что, совсем с советским языком не знакомы?
>>Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.
>
>А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?

Дикий Вы какой-то...

Да кто же мне запретит получать информацию о такого рода установкАХ от друзей и приятелей? Обсуждать с ними при случае некоторые странности экспериментов и какие-то проблемы конструкций.- Не все же о политике да о деньгах -душа тоже чего-то просит.
Кто запретит мне даже устраиваться на работу на такие установки? - При наличии вакансий и собственных на это планов, разумеется.

Но при всем при том я не должен знать про такие установки ровным счетом ничего. Вот я и не знаю.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:14:02)
Дата 07.09.2007 23:57:52

фйRe: Тогда почему...

>>А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?
>
>Дикий Вы какой-то...

Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом öö.

>Да кто же мне запретит получать информацию о такого рода установкАХ от друзей и приятелей? Обсуждать с ними при случае некоторые странности экспериментов и какие-то проблемы конструкций.-

Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?

>Кто запретит мне даже устраиваться на работу на такие установки? - При наличии вакансий и собственных на это планов, разумеется.

Ну уж не я.

>Но при всем при том я не должен знать про такие установки ровным счетом ничего. Вот я и не знаю.

Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.09.2007 23:57:52)
Дата 08.09.2007 13:48:54

Re: фйRe: Тогда

>Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом öö.

Да. Я знаю. Город Юрьев.
И поэтому отношусь к Вам и Вашим высказываниям вполне снисходительно.

>Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?

Выболтали, как своему. Причем много, а по некоторым вопросам - очень много. Но зачем мне продолжать цепочку? Разумеется, не поделюсь.

Я - государственник. Скажу по секрету, не более двух недель назад получил заказное письмо, в котором мне сообщили, что я номинирован на орден "Владимира Мономаха", статус которого: за развитие российской государственности, за повышение авторитета Российского государства на международной арене... И присвоен статус члена-корреспондента одной из нынешних, на мой взгляд, ублюдочных Академий наук.
Там, как мне показалось, не все чисто и благородно. Ни орден, ни диплом чл.-корра я получать от этой команды не буду. Типа - волнуюсь за свое честное имя. Но... в числе академиков этой академии бывший(1962-87) ректор МФТИ О.М.Белоцерковский. Кстати, автор красивых работ, относящихся к ракетно-космической теме. Там же - небезызвестный С.П.Капица - зав.каф. общей физики МФТИ в мою бытность.
Причин присвоения мне указанных регалий - не знаю. Представление Экспертного совета на основании данных Аналитической группы, решение Президиума от 17.07.07. Типа: я как бы уже более полутора месяцев формально член-корр. Типа: честь имею!

>Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?

Сплетни весьма неплохо отделяются. Я типа не долее, как в августе предложил оказавшееся удачным решение для одного из узлов установки(другой), но для команды, занимающейся этими проблемами. Мир действующих или поддерживающих себя в способности к действию научных сотрудников в России сократился жутко. И при этом - очистился от накипи.

Нас - очень мало.
Проблемы той же ракеты С-5 я обсудил этим летом с двумя своими одноклассниками по Киевской ФМШИ. С одним пересекся на конференции, с другим - прямо здесь, на форуме Кара-Мурзы. А выпуск нашего класса - всего 25 человек.
Ко мне на предприятие по вопросам наладки лазера приезжают две команды - из Обнинска и из Фрязино. И встречаются - Блин! Старые знакомые.
Один из приезжающих ко мне на наладку лазера научных работников - отец моей однокурсницы по МФТИ.
Два моих соавтора по книге "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" - весьма заметные участники ликвидации Чернобыльской аварии: один разрабатывал высокотемпературный бетон для ловушки расплавленного топлива(лауреат Премии Правительства РФ Поспелов В.П.), другой - перекрытие "саркофага"(Миренков А.Ф,).
И т.д.

И, взаимное доверие друг к другу, оставшимся: не уехавшим и не плюнувшим на науку, - растет на глазах.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:48:54)
Дата 08.09.2007 16:24:18

Re: фйRe: Тогда

>>Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом öö.
>Да. Я знаю. Город Юрьев.

Не, он "Юрьевым" назывался недолго, четверть века. Так он назывался Дерптом. Но я там почти не обитаю, в основном в Ревеле, ну или в Колывани, если угодно. :)

>>Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?
>Выболтали, как своему. Причем много, а по некоторым вопросам - очень много. Но зачем мне продолжать цепочку? Разумеется, не поделюсь.

То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)

>Я - государственник. Скажу по секрету, не более двух недель назад получил заказное письмо, в котором мне сообщили, что я номинирован на орден "Владимира Мономаха", статус которого: за развитие российской государственности, за повышение авторитета Российского государства на международной арене...

А почему "по секрету"? Это тоже гостайна? ;)

>И присвоен статус члена-корреспондента одной из нынешних, на мой взгляд, ублюдочных Академий наук.

Кто-то заплатил за Вас сотню долларов? Я вот думаю, мне свою шиншиллу сделать член-корреспондентом какой-нибудь АН или нет? С одной стороны, она досталась мне из хороших рук дешевле, чем её возможное член-корреспонденство, с другой стороны, розничная цена её явно выше. Может, это повысило бы её стоимость? Шиншилла-академик может стоить дороже просто шиншиллы. ...Что меня останавливает - то, что я не собираюсь его продавать, моего пушистика... :)

>Там, как мне показалось, не все чисто и благородно. Ни орден, ни диплом чл.-корра я получать от этой команды не буду. Типа - волнуюсь за свое честное имя. Но... в числе академиков этой академии бывший(1962-87) ректор МФТИ О.М.Белоцерковский. Кстати, автор красивых работ, относящихся к ракетно-космической теме. Там же - небезызвестный С.П.Капица - зав.каф. общей физики МФТИ в мою бытность.

Я думаю, они не платили 100 долларов. Даже подозреваю, что им позабыли рассказать, что их посвятили в член-корреспондентсво. ;)

>Причин присвоения мне указанных регалий - не знаю. Представление Экспертного совета на основании данных Аналитической группы, решение Президиума от 17.07.07. Типа: я как бы уже более полутора месяцев формально член-корр. Типа: честь имею!

Узнай я о таком - потребовал бы срочного исключения. Чтоб, типа, продолжить иметь честь. ;)

>>Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?
>Сплетни весьма неплохо отделяются. Я типа не долее, как в августе предложил оказавшееся удачным решение для одного из узлов установки(другой), но для команды, занимающейся этими проблемами. Мир действующих или поддерживающих себя в способности к действию научных сотрудников в России сократился жутко. И при этом - очистился от накипи.

Вы так и не ответили на вопрос. ;)

>Нас - очень мало.
>Проблемы той же ракеты С-5 я обсудил этим летом с двумя своими одноклассниками по Киевской ФМШИ. С одним пересекся на конференции, с другим - прямо здесь, на форуме Кара-Мурзы. А выпуск нашего класса - всего 25 человек.

Уверен, Ваши одноклассники - большие специалисты в ракетостроении. :)

>Ко мне на предприятие по вопросам наладки лазера приезжают две команды - из Обнинска и из Фрязино. И встречаются - Блин! Старые знакомые.
>Один из приезжающих ко мне на наладку лазера научных работников - отец моей однокурсницы по МФТИ.
>Два моих соавтора по книге "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" - весьма заметные участники ликвидации Чернобыльской аварии: один разрабатывал высокотемпературный бетон для ловушки расплавленного топлива(лауреат Премии Правительства РФ Поспелов В.П.), другой - перекрытие "саркофага"(Миренков А.Ф,).
>И т.д.

Станислав, подробности Вашей биографии и Ваших знакомств, конечно, очень интересны и любопытны, но я всё чаще ловлю себя на том, что Ваши посты приходится скипать. За полной утратой связи с теорией лунной аферы. Может, о Вашей биографии поговорим в отдельной ветке? Откроем ветку "Станислав Покровский - уникальный человек и друг многих" и там поговорим о Вас? А здесь избавимся от офтопика?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 16:24:18)
Дата 08.09.2007 19:48:16

Re: фйRe: Тогда

>То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)

Ни в малейшей степени. Несмотря на многократные просьбы публики типа 7-40.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 19:48:16)
Дата 08.09.2007 22:00:30

Re: фйRe: Тогда

>>То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)
>
>Ни в малейшей степени. Несмотря на многократные просьбы публики типа 7-40.

То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:00:30)
Дата 09.09.2007 00:17:58

Re: фйRe: Тогда

>То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)

Констатируйте: не расскажу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:17:58)
Дата 09.09.2007 01:33:11

Re: фйRe: Тогда

>>То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)
>Констатируйте: не расскажу.

Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 01:33:11)
Дата 09.09.2007 04:26:34

Re: фйRe: Тогда

>Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?

Мне Ваша вера не нужна. С верой - в ближайшую синагогу.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 04:26:34)
Дата 09.09.2007 10:53:58

Re: фйRe: Тогда

>>Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?
>
>Мне Ваша вера не нужна. С верой - в ближайшую синагогу.

Так вот я тоже думаю, что верить на слово мы тут не будем, тем более Покровскому. :)
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 18:10:07)
Дата 06.09.2007 18:26:19

какой полупроводник

>Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.

Случайно не знаете, какой полупроводник, примерно какая длина волны света в этих, освоенных?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (06.09.2007 18:26:19)
Дата 06.09.2007 22:46:58

Re: какой полупроводник

>>Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.
>
>Случайно не знаете, какой полупроводник, примерно какая длина волны света в этих, освоенных?

>А другого золота в Альпах нет...


На памяти - арсенид галлия. И какие-то более сложные четырехкомпонентные композиции, включавшие алюминий, индий...
Длины волн встречал от ~0.65 до ~1 мкм.
Линейки на 0.95-0.96 мкм используются для накачки твердотельных лазеров с длиной волны 1.06.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 03:35:42)
Дата 02.09.2007 03:48:52

Re: Ответ очевиден

>>И, наконец, всё-таки расскажите, ЧТО ИМЕННО Вы собирались размещать на боевых платформах в 70-х годах? Объясните, для чего это было нужно, и почему для этого был нужен именно 130-тонный носитель?
>
>Простите. Пентагон мне свои планы не докладывал. Я знаю про сотни миллиардов долларов, вбуханных в некие разработки, причем с подключением Англии и Японии.

То есть Вы даже понятия не имеете, что нужно было размещать на 130-тонных боевых платформах, но свято уверены, что платформы должны были быть именно 130-тонные и для них никакая РН, кроме С-5, точно бы не подошла? ;)

>Знаю общие представления, которые неоднократно озвучивались аналитиками в СМИ того периода.
>Читал сообщения об американских ядерных взрывах для разработки рентгеновского лазера для СОИ.
>Знаю, как стремительно создавались и насыщались кадрами научные структуры в СССР, занимавшиеся разработками ответных мер.

Чтение газет - это, конечно, хорошее времяпровождение, но Вы всё-таки скажите, откуда Вы узнали, что для всего этого нужнен был именно "Сатурн-5" и именно в 70-е годы?

>И знаю, что предназначенные для борьбы за космос разрабатываемые боевые лазерные установки были многотонными сооружениями. В одном из вариантов установка включает в себя целый ядерный реактор со всей системой управления и охлаждения.
>Сотня тонн - вполне портативный вариант для такого рода установок. Слишком трудно вписаться.

Всё это очень хорошо и прекрасно, но, видите ли, в 70-е годы не существовало никаких космических боевых лазерных установок, ни в сотню тонн, ни в тысячу, ни во сколько. Никаких не было. И надобности в них, кстати, тоже не было.

Так что Вам всё-таки придётся рассказать народу, для каких именно космических боевых платформ в 70-е годы была нужна именно 130-тонная ракета, ну и, конечно, против каких советских целей эти платформы Вы в 70-е годы собирались использовать. Могу предложить на выбор станции "Салют" и разведспутники с ЯЭУ. Пойдёт? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 03:48:52)
Дата 02.09.2007 13:25:06

Re: Ответ очевиден

>Всё это очень хорошо и прекрасно, но, видите ли, в 70-е годы не существовало никаких космических боевых лазерных установок, ни в сотню тонн, ни в тысячу, ни во сколько. Никаких не было. И надобности в них, кстати, тоже не было.

Вот еще бы объяснить, откуда взялись готовые уникальные сверхмощные лазерные установки, которые оставшиеся без финансирования разработчики в 90-х предлагали нефтяникам для срезания старых буровых вышек. От ненадобности, надо полагать.
Упражнялись в 80-е в свободное от работы время на сэкономленных материалах?

Вот только про 70-е Вы правы. В 70-е ничего подобного ЕЩЕ не было. В 70-е формировались угрожающие планы, создавались и получали задачки исполнявшие их структуры.

В чем-то эти планы были реалистичны, в чем-то не вполне. Причем и у американцев, и у нас. И нереалистичность их выяснилась только тогда, когда были созданы НИИ, крупные установки, проведены исследования, показавшие наличие подводных камней на пути реализации идей.

Ситуация очень похожая на ситуацию с термоядерной электростанцией. Первоначально идея казалась достаточно прозрачной и быстро реализуемой. А потом стали обнаруживаться и исследоваться препятствующие этому неустойчивости плазмы, проблемы стеночных материалов, катушек для магнитов и т.д.

С единственной разницей. Реальная боевая установка СКИФ все-таки была создана по крайней мере одной из сторон гонки вооружений в космосе. И ей потребовалась для вывода в космос столь же реально созданная мощная РН Энергия. Машина с грузоподъемностью масштаба продекларированного американцами Сатурна-5.
И именно масштаб СКИФа и Энергии обозначает, какие грузы нужно было в связи с СОИ выводить на орбиту. И какие РН для этого были нужны.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 13:25:06)
Дата 02.09.2007 15:11:19

Re: Ответ очевиден

>>Всё это очень хорошо и прекрасно, но, видите ли, в 70-е годы не существовало никаких космических боевых лазерных установок, ни в сотню тонн, ни в тысячу, ни во сколько. Никаких не было. И надобности в них, кстати, тоже не было.
>
>Вот еще бы объяснить, откуда взялись готовые уникальные сверхмощные лазерные установки, которые оставшиеся без финансирования разработчики в 90-х предлагали нефтяникам для срезания старых буровых вышек. От ненадобности, надо полагать.
>Упражнялись в 80-е в свободное от работы время на сэкономленных материалах?

А чем Вам не нравится официальная версия? И, кстати, как, нефтянники приняли предложение? ;)

>Вот только про 70-е Вы правы. В 70-е ничего подобного ЕЩЕ не было. В 70-е формировались угрожающие планы, создавались и получали задачки исполнявшие их структуры.
>В чем-то эти планы были реалистичны, в чем-то не вполне. Причем и у американцев, и у нас. И нереалистичность их выяснилась только тогда, когда были созданы НИИ, крупные установки, проведены исследования, показавшие наличие подводных камней на пути реализации идей.
>Ситуация очень похожая на ситуацию с термоядерной электростанцией. Первоначально идея казалась достаточно прозрачной и быстро реализуемой. А потом стали обнаруживаться и исследоваться препятствующие этому неустойчивости плазмы, проблемы стеночных материалов, катушек для магнитов и т.д.

Всё это, конечно, очень любопытно, но Вы, кажется, настаивали на том, что "Сатурн-5" был крайне необходим для боевых космических платформ, причём именно "Сатурн-5", и ничто другое? А теперь Вы же говорите, что никакого оборудования для этих платформ не было, его параметры были неопределены, всё находилось в стадии разработки и вообще ничего не было ясно? Тогда Вам всё-таки придётся рассказать, откуда Вы узнали, что для несуществовавших боевых платформ нужен был именно "Сатурн-5". И какие боевые платформы им выводили бы в 70-е годы.

>С единственной разницей. Реальная боевая установка СКИФ все-таки была создана по крайней мере одной из сторон гонки вооружений в космосе. И ей потребовалась для вывода в космос столь же реально созданная мощная РН Энергия. Машина с грузоподъемностью масштаба продекларированного американцами Сатурна-5.

Никакой реальной боевой установки СКИФ не было создано, для вывода в космос ей ничего не понадобилось, потому что её не было. А все её проработки относятся к 80-м годам как ответ на НЕСУЩЕСТВОВАВШИЕ тогда ещё цели в рамках СОИ. То есть даже сами проработки (времён 80-х) предназначались для несуществовавших ещё целей.

Так что Вы всё-таки расскажите скорее народу, что за оборудование нужно было размещать американцам на боевых космических платформах в 70-х годах, против каких целей эти платформы предназаначались бы, и почему для вывода этих боевых платформ без "Сатурна-5" ну никак нельзя было обойтись?

>И именно масштаб СКИФа и Энергии обозначает, какие грузы нужно было в связи с СОИ выводить на орбиту. И какие РН для этого были нужны.

КОГДА были нужны? В 80-е годы?
КОМУ были нужны? СССР?
ДЛЯ ЧЕГО были нужны? Для борьбы с объектами СОИ?

А при чём здесь США в 70-е?


Вы всё время увиливаете от простых вопросов: против каких целей в 70-е годы США бы использовала боевые космические платформы? Какое оружие было у США в 70-е годы для размещения на этих платформах? Почему для этих платформ без "Сатурна-5" ну никак было не обойтись?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 15:11:19)
Дата 02.09.2007 16:12:31

Re: Ответ очевиден

>Вы всё время увиливаете от простых вопросов: против каких целей в 70-е годы США бы использовала боевые космические платформы? Какое оружие было у США в 70-е годы для размещения на этих платформах? Почему для этих платформ без "Сатурна-5" ну никак было не обойтись?

Самый примитивный ответ.
Оружие, требовавшее платформ, - пусковые установки для отправки на Землю группы из 15-20 боеголовок, нацеленных на наземные ядерно-ракетные ПУ СССР. Масса единичного комплекса масштаба 100 тонн - реалистичная цифра.
Шаттл такую установку не тянул. Либо ее требовалось собирать из десятка частей в космосе. Отличие от заводской сборки целого комплекса и контроля качества сборки - безусловное.

Зачем нужен был даже ублюдочный, макияжный Скайлэб?
Да для проверки ДЛИТЕЛЬНОЙ работоспособности критичных для установки узлов. Для проверки воздействия на них микрометеоритных потоков, оценки деградации во времени элементов электронного управления(на этот счет сейчас целые конференции собираются), оценки изменений, вносимых многоцикловой нагрузкой нагревов-охлаждений при попаданиях в тень Земли и под свет Солнца....
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 16:12:31)
Дата 02.09.2007 16:43:40

Re: Ответ очевиден

>>Вы всё время увиливаете от простых вопросов: против каких целей в 70-е годы США бы использовала боевые космические платформы? Какое оружие было у США в 70-е годы для размещения на этих платформах? Почему для этих платформ без "Сатурна-5" ну никак было не обойтись?
>
>Самый примитивный ответ.
>Оружие, требовавшее платформ, - пусковые установки для отправки на Землю группы из 15-20 боеголовок, нацеленных на наземные ядерно-ракетные ПУ СССР. Масса единичного комплекса масштаба 100 тонн - реалистичная цифра.

1) Сколько платформ с 20-ю боеголовками в год Вы собираетесь доставлять в космос?
2) Почему именно с 20-ю, а не с 5-ю? Чтоб Советскому Союзу было проще уничтожить за раз как можно больше американских космических ракет? Упростить, так сказать, противнику задачу? :)
3) У американцев появился "Шаттл" - сколько платформ со, скажем, 3-5 ракетами он доставил в космос? Или по 3-5 не стоит труда - см. п. 2? ;)

>Шаттл такую установку не тянул. Либо ее требовалось собирать из десятка частей в космосе. Отличие от заводской сборки целого комплекса и контроля качества сборки - безусловное.

А почему именно такую? Почему именно одна установка по 15-20 ракет, а не 4 установки по 5? Чтоб упростить противнику задачу по массовому уничтожению своих ракет?

>Зачем нужен был даже ублюдочный, макияжный Скайлэб?
>Да для проверки ДЛИТЕЛЬНОЙ работоспособности критичных для установки узлов. Для проверки воздействия на них микрометеоритных потоков, оценки деградации во времени элементов электронного управления(на этот счет сейчас целые конференции собираются), оценки изменений, вносимых многоцикловой нагрузкой нагревов-охлаждений при попаданиях в тень Земли и под свет Солнца....

А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?

Да, и если уж так вдруг потребовалось продлить жизнь "Скайлэба" - чего ж её не продлили-то? Запустили бы к нему в 75-м "Аполлон" (вместо ЭПАС) и подняли бы повыше. Они что, сами не знали, что их "Скайлэб" легче нужного и до "Шаттлов" не доживёт? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 16:43:40)
Дата 02.09.2007 18:46:55

Re: Ответ очевиден


>1) Сколько платформ с 20-ю боеголовками в год Вы собираетесь доставлять в космос?

Я не собираюсь отправлять ни одной платформы. Это - дело военных и политиков.

>2) Почему именно с 20-ю, а не с 5-ю? Чтоб Советскому Союзу было проще уничтожить за раз как можно больше американских космических ракет? Упростить, так сказать, противнику задачу? :)

Чтобы поразить советские средства удара возмездия, требовалось направить боеголовки не только на разведанные стационарные точки, но и на подвижные автомобильные и железнодорожные ПУ, включая все иммитаторы.
При 5 штуках боеголовок обезоруживающего удара на одну платформу, платформ оказывается непереносимо много несколько сот.

>3) У американцев появился "Шаттл" - сколько платформ со, скажем, 3-5 ракетами он доставил в космос? Или по 3-5 не стоит труда - см. п. 2? ;)

Ни одной. - Типа - не осилили. Дятлы... - Что с бездарей взять?

>А почему именно такую?

Да хоть бы какую. Наш ответ на СОИ был в несколько раз дешевле - и результативен. А американский был дорогим и пустым по результатам...

>А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?

Все примитивно просто. Спутник жестко завязан на собственную массу, гадариты, энергоустановку. Каждый спутник малой массы - это отдельный проект всего и вся. А крупная станция позволяет поставить работу, по результатм скорректировать эксперимент, добавить энергетики, вывезти результаты...

>Да, и если уж так вдруг потребовалось продлить жизнь "Скайлэба" - чего ж её не продлили-то? Запустили бы к нему в 75-м "Аполлон" (вместо ЭПАС) и подняли бы повыше. Они что, сами не знали, что их "Скайлэб" легче нужного и до "Шаттлов" не доживёт? ;)

Повторяю: ДЯТЛЫ! Сами себя обманули.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 18:46:55)
Дата 02.09.2007 20:19:05

Re: Ответ очевиден

>>1) Сколько платформ с 20-ю боеголовками в год Вы собираетесь доставлять в космос?
>
>Я не собираюсь отправлять ни одной платформы. Это - дело военных и политиков.

А военные и политики собирались отправлять платформы по 20 боеголовок?

>>2) Почему именно с 20-ю, а не с 5-ю? Чтоб Советскому Союзу было проще уничтожить за раз как можно больше американских космических ракет? Упростить, так сказать, противнику задачу? :)
>Чтобы поразить советские средства удара возмездия, требовалось направить боеголовки не только на разведанные стационарные точки, но и на подвижные автомобильные и железнодорожные ПУ, включая все иммитаторы.
>При 5 штуках боеголовок обезоруживающего удара на одну платформу, платформ оказывается непереносимо много несколько сот.

Несколько сот платформ по 5 боеголовок? То есть, скажем, 1000 боеголовок? А Вы предлагаете, стало быть, 50 плафторм по 20? А почему 50 платформ переносимо, а 200 - нет? И ведь 50 платформ ведь уничтожить всяко проще, чем 200?

Кстати, я что-то совсем не понял - почему 20 боеголовок должны весить аж 100 тонн?? Вы представляете себе вообще, сколько весит одна боеголовка? Или чем Вы, простите, "подвижные автомобильные и железнодорожные ПУ" уничтожать собрались?! 25-мегатонными бомбами??!

>>3) У американцев появился "Шаттл" - сколько платформ со, скажем, 3-5 ракетами он доставил в космос? Или по 3-5 не стоит труда - см. п. 2? ;)
>Ни одной. - Типа - не осилили. Дятлы... - Что с бездарей взять?

То есть с 5-ю они не осилили, а с 20-ю всенепременно осилили бы?

>>А почему именно такую?
>Да хоть бы какую. Наш ответ на СОИ был в несколько раз дешевле - и результативен. А американский был дорогим и пустым по результатам...

Вообще-то у нас не было никакого ответа на СОИ. Не успели. Деньги раньше кончились.

>>А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?
>Все примитивно просто. Спутник жестко завязан на собственную массу, гадариты, энергоустановку. Каждый спутник малой массы - это отдельный проект всего и вся. А крупная станция позволяет поставить работу, по результатм скорректировать эксперимент, добавить энергетики, вывезти результаты...

Простите, какая крупная станция??? Вы определитесь, "Скайлэб" - это крупная станция или муляж?

>>Да, и если уж так вдруг потребовалось продлить жизнь "Скайлэба" - чего ж её не продлили-то? Запустили бы к нему в 75-м "Аполлон" (вместо ЭПАС) и подняли бы повыше. Они что, сами не знали, что их "Скайлэб" легче нужного и до "Шаттлов" не доживёт? ;)
>Повторяю: ДЯТЛЫ! Сами себя обманули.

Ничего не понимаю. Изложите свою теорию последовательно: что хотели и что сделали американцы, кто кого обманул и как? Я Вам помогу собраться с мыслями:
1) "Скайлэб" - он был настоящий или муляж? Вы, вроде, утвеждали, что муляж?
2) Если он был муляж, то зачем ему было продлевать жизнь по-максимуму? Чтоб дать ещё несколько дополнительных лет на разоблачение?
3) Если им так уж нужно было продлить ему жизнь, то что ж они её сначала стали продлевать, подняв орбиту в последней экспедиции, а потом решили дальше не продлевать и не послали к нему ещё один "Аполлон" (вместо ЭПАС)? Они что, вдруг забыли, что "Скайлэб" должен вскоре упасть? В 73-м ещё помнили, а в 75-м забыли?

Попытайтесь всё-таки свести концы с концами в своей теории. А то у Вас американцы получаются, с одной стороны, величайшими мастерами, сумевшими соорудить такую качественную фальсификацию мирового масштаба, что за 40 лет никто разоблачить не смог, а с другой - такими дятлами, что умудряются забыть, когда же должен свалиться столь остро нужный им муляж станции. Определитесь, в Вашей теории американцы кто - гениальные фальсификаторы или законченные дебилы?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 20:19:05)
Дата 03.09.2007 00:53:04

Re: Ответ очевиден


>Вообще-то у нас не было никакого ответа на СОИ. Не успели. Деньги раньше кончились.

Это у Вас не было. А у нас, в СССР, денег хватило.

>1) "Скайлэб" - он был настоящий или муляж?

С точки зрения вопроса о мощности С-5 - муляж.
Но при этом вполне работоспособная, пусть более легкая станция. На которой экспедиции могли работать месяцами.

>2) Если он был муляж, то зачем ему было продлевать жизнь по-максимуму? Чтоб дать ещё несколько дополнительных лет на разоблачение?

Глобально обманывать трудно. То и дело обманываешь своих же. Не все же в курсе.
Свои же рассчитывают на декларированные парметры и строят в связи с ними планы. А объект эти планы нарушает. Потому как представляет собой нечто отличное от заявленного.

>3) Если им так уж нужно было продлить ему жизнь, то что ж они её сначала стали продлевать, подняв орбиту в последней экспедиции, а потом решили дальше не продлевать и не послали к нему ещё один "Аполлон" (вместо ЭПАС)? Они что, вдруг забыли, что "Скайлэб" должен вскоре упасть? В 73-м ещё помнили, а в 75-м забыли?

В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.

>Попытайтесь всё-таки свести концы с концами в своей теории. А то у Вас американцы получаются, с одной стороны, величайшими мастерами, сумевшими соорудить такую качественную фальсификацию мирового масштаба, что за 40 лет никто разоблачить не смог, а с другой - такими дятлами, что умудряются забыть, когда же должен свалиться столь остро нужный им муляж станции. Определитесь, в Вашей теории американцы кто - гениальные фальсификаторы или законченные дебилы?

Давайте условимся. Фразу "законченные дебилы" в отношении американцев произнесли первый раз Вы.
Я не столь категоричен. Не вполне законченные, типа. Но тенденция просматривается. Особенно не у самих американцев, а у тех, кто на них молится.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 00:53:04)
Дата 03.09.2007 01:55:39

Re: Ответ очевиден

>>Вообще-то у нас не было никакого ответа на СОИ. Не успели. Деньги раньше кончились.
>
>Это у Вас не было. А у нас, в СССР, денег хватило.

А вот не хватило. Настолько не хватило, что даже страна рассыпалась. :(

>>1) "Скайлэб" - он был настоящий или муляж?
>С точки зрения вопроса о мощности С-5 - муляж.
>Но при этом вполне работоспособная, пусть более легкая станция. На которой экспедиции могли работать месяцами.

Ага! То есть теперь в Вашей версии США всё-таки имели ракету, выводившую станцию, на которой экспедиции работали месяцами?"для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба. Или компонент сборных станций"? Вы ж сами говорили, что "таких станций можно вывести еще аж три штуки"? И что это крайне выгодно - "Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание"? Что ж они этого не сделали-то?

>>2) Если он был муляж, то зачем ему было продлевать жизнь по-максимуму? Чтоб дать ещё несколько дополнительных лет на разоблачение?
>Глобально обманывать трудно. То и дело обманываешь своих же. Не все же в курсе.
>Свои же рассчитывают на декларированные парметры и строят в связи с ними планы. А объект эти планы нарушает. Потому как представляет собой нечто отличное от заявленного.

Поясните мысль, пожалуйста. Вы считаете, что те, кто стремился продлить "Скайлэбу" жизнь, не догадывались в 73-м, что он - поддельный? А что случилось с ними в 75-м, когда жизнь ему не продлили - догадались, что ли?

>>3) Если им так уж нужно было продлить ему жизнь, то что ж они её сначала стали продлевать, подняв орбиту в последней экспедиции, а потом решили дальше не продлевать и не послали к нему ещё один "Аполлон" (вместо ЭПАС)? Они что, вдруг забыли, что "Скайлэб" должен вскоре упасть? В 73-м ещё помнили, а в 75-м забыли?
>В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.

Как это "не поняли"? Им что, не сказали, что станция поддельная, что ли? И они за два года ничего не поняли?

Получается, кстати, теперь уже Вы разделяете насовскую версию о том, что сначала станция падала, как от неё ждали, а потом стала падать быстрее?

>>Попытайтесь всё-таки свести концы с концами в своей теории. А то у Вас американцы получаются, с одной стороны, величайшими мастерами, сумевшими соорудить такую качественную фальсификацию мирового масштаба, что за 40 лет никто разоблачить не смог, а с другой - такими дятлами, что умудряются забыть, когда же должен свалиться столь остро нужный им муляж станции. Определитесь, в Вашей теории американцы кто - гениальные фальсификаторы или законченные дебилы?
>
>Давайте условимся. Фразу "законченные дебилы" в отношении американцев произнесли первый раз Вы. Я не столь категоричен. Не вполне законченные, типа. Но тенденция просматривается. Особенно не у самих американцев, а у тех, кто на них молится.

Вы всё-таки изложите свою версию последовательно. Или давайте я попытаюсь изложить то, что у Вас получилось на теперешний момент.

1) Запускают фальшивый "Скайлэб" - полноценную станцию, но более лёгкую. Но те, кто ей управляет, об этом даже не догадываются.

2) Те, кто занимаются общим планированием, не знают, что каждый вложенный в космос доллар приносит 3 прибыли, что будет очень полезным и выгодным запустить на орбиту оставшиеся 3 "Сатурна-5" со станциями типа "Скайлэба", чтоб торговать результатами и получать прибыль. Поэтому они решают списать оставшиеся РН в музеи, а стартовый комплекс переоборудовать под "Шаттл". О чём и пишут в газетах. При этом они не знают, что именно это самое неиспользование потенциальной прибыли от 3-х ракет крайне подозрительно, что это и поможет через 30 лет Покровскому разоблачить аферу. Но им везёт, и всё-таки 30 лет об этом несоответствии никто не догадывается.

3) Желая сохранить станцию как испытательный полигон для оборудования, не знающие об афере сотрудники в 73-м году ей повышают орбиту, чтоб она подольше прожила. Ибо они-то как раз уверены, что из оставшихся ракет сделают крайне выгодные станции. Однако они напрочь забывают, что для будущих станций "Аполлонов" нет и не предвидится. Они также не читают газет и не знают, что будущих станций не предвидится вовсе, что оставшиеся С-5 сдаются в музей, а стартовый комплекс перестраивается под "Шаттл".

4) Знающие об афере ничем не препятствуют продлевать жизнь макета, хотя знают, что это даст ещё несколько лет шансы разоблачить её, да ещё вдобавок макет упадёт раньше, вызвав всеобщие подозрения. Очевидно, они тоже считают его сохранение как полигона очень ценным для будущих станций, а газет они тоже не читают и про то, что будущих станций не будет, не знают.

5) Станция живёт на орбите два года, при этом почти год на ней сменяются экспедиции, но управляющие продолжают ни о чём не догадываться. Её орбита деградирует неправильно, но управляющие всё равно ни о чём не догадываются. И не используют шанс орбиту поднять.

6) В 79-м станция падает, управляющие ей недоумённо разводят руками - как же так, столько лет мы ничего не подозревали, и вдруг такой шарман. Но авторы аферы быстро придумывают сказку про возросшую солнечную активность, в которую все сразу благополучно и уверуют. И за 30 лет никто ни о чём не догадывается, пока не появляются разоблачения Попова.

...Я правильно всё описал?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 01:55:39)
Дата 03.09.2007 05:08:16

Re: Ответ очевиден


>А вот не хватило. Настолько не хватило, что даже страна рассыпалась.

Если бы не хватило - не рассыпалась бы. Рассыпалась от того, что слишком велик был соблазн "такой бы пастью да медку испить"(медведь о крокодиле)

>Ага! То есть теперь в Вашей версии США всё-таки имели ракету, выводившую станцию, на которой экспедиции работали месяцами?"для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба. Или компонент сборных станций"? Вы ж сами говорили, что "таких станций можно вывести еще аж три штуки"? И что это крайне выгодно - "Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание"? Что ж они этого не сделали-то?

1) Никто не возражает против возможности многолетней эксплуатации нормальной с точки зрения наработки космического опыта, но не соответвующей возможностям декларированной Сатурна-5, т.е. более легкой, станции.
И вторую такую станцию надо было бы выводить той же С-5 под контролем советской СККП. Все! Ни один старт С-5 был более не возможен.- С 1974 года.- Иначе автоматически
И ДОКАЗАТЕЛЬНО разоблачалась лунная афера.

2) Держать надо было именно выведенный на орбиту Скайлэб. Но... Уотергейт! - Американская государственность парализована внутренними проблемами. Новые силы в администрации не посвящены. Старые - все скрывают. Поскольку любое слово может быть направлено против них. Типа: если ракета слабая, полетов не было, то куда делись деньги? Уж не на укрепление ли Боинга, который поглотил странным образом вышибленного в 1967 году с рынка лидера этого самого рынка Макдоннел-Дуглас? - Автора мирового авиационного шедевра "дугласа" - ДС-3(летал на линиях более 50 лет) и популярной в 60-е широкофюзеляжной машины ДС-10?

3) Но даже поддержание единственной запущенной станции на орбите оказалось невозможным из-за скоропостижного переоборудования стартовых площадок под шаттл.


>Поясните мысль, пожалуйста. Вы считаете, что те, кто стремился продлить "Скайлэбу" жизнь, не догадывались в 73-м, что он - поддельный? А что случилось с ними в 75-м, когда жизнь ему не продлили - догадались, что ли?

Не догадались. Была сложная политическая ситуация, возникшая после Уотергейта. Смена когманд. С потерей информации. В первую очередь - самой ответственной. Типа: на высшем уровне информацию-то передали. А ниже спустить уже нельзя - не те люди, которым можно бы и довериться.

>>В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.
>
>Как это "не поняли"? Им что, не сказали, что станция поддельная, что ли? И они за два года ничего не поняли?

Уотергейт объясняет все.

>Получается, кстати, теперь уже Вы разделяете насовскую версию о том, что сначала станция падала, как от неё ждали, а потом стала падать быстрее?

А почему бы и нет? Фальсификатор - в любом случае согласует свои действия с разработанными планами. Планы предусматривали дальнейшее использование Скайлэба. Но вмешалось то, что не было еще изучено - солнечная активность.

Все в рамках - никаких противоречий.
Я ведь, как Вы справедливо выразились, ученый. Мне не нужно искажать факты. Мне нужно найти им правильное, логичное, место.



>1) Запускают фальшивый "Скайлэб" - полноценную станцию, но более лёгкую. Но те, кто ей управляет, об этом даже не догадываются.

Вполне.

>2) Те, кто занимаются общим планированием, не знают, что каждый вложенный в космос доллар приносит 3 прибыли, что будет очень полезным и выгодным запустить на орбиту оставшиеся 3 "Сатурна-5" со станциями типа "Скайлэба", чтоб торговать результатами и получать прибыль. Поэтому они решают списать оставшиеся РН в музеи, а стартовый комплекс переоборудовать под "Шаттл". О чём и пишут в газетах. При этом они не знают, что именно это самое неиспользование потенциальной прибыли от 3-х ракет крайне подозрительно, что это и поможет через 30 лет Покровскому разоблачить аферу. Но им везёт, и всё-таки 30 лет об этом несоответствии никто не догадывается.

В 1974 году Покровский был школьником. Вряд ли американцы могли предусмотреть этот феномен. А вот запускать С-5 ради космической прибыли - тоже не могли. Поскольку СККП СССР более не позволяла морочить мозги человечеству.

Вот и выбирай: не то сразу подставляться под СККП, где самый последний майор обратит внимание на несоответсвие ожидаемой скорости С-5 реальным наблюдениям, не то спокойно подождать - типа: а вдруг Покровский(Кропотов, Попов....) не станет разбираться с американской лунной аферой, а по логике американского общества плюнет на историю и будет жить днем сегодняшним. И ведь в отношении многих наших соотечественников они оказались правы! Но статистика тоже оказалась права. Из миллиона с лишним научных сотрудников таки выявились уроды Покровский, Попов, Кропотов, Карев(форумный ник) и другие, которые повели себя не как было положено по американским представлениям.

>3) Желая сохранить станцию как испытательный полигон для оборудования, не знающие об афере сотрудники в 73-м году ей повышают орбиту, чтоб она подольше прожила. Ибо они-то как раз уверены, что из оставшихся ракет сделают крайне выгодные станции. Однако они напрочь забывают, что для будущих станций "Аполлонов" нет и не предвидится. Они также не читают газет и не знают, что будущих станций не предвидится вовсе, что оставшиеся С-5 сдаются в музей, а стартовый комплекс перестраивается под "Шаттл".

В чем проблема? Они ведь перестраивают орбиту под будущее посещение станции шаттлом. Все нормально Противоречий нет.

>4) Знающие об афере ничем не препятствуют продлевать жизнь макета, хотя знают, что это даст ещё несколько лет шансы разоблачить её, да ещё вдобавок макет упадёт раньше, вызвав всеобщие подозрения. Очевидно, они тоже считают его сохранение как полигона очень ценным для будущих станций, а газет они тоже не читают и про то, что будущих станций не будет, не знают.

1. Знающие о макете на среднем уровне - исчезают со своих мест. И теряют возможность влияния на ситуацию.
Непотопляемый все знающий Киссинджер - слишком высоко.
Но само главное, о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии.

>5) Станция живёт на орбите два года, при этом почти год на ней сменяются экспедиции, но управляющие продолжают ни о чём не догадываться. Её орбита деградирует неправильно, но управляющие всё равно ни о чём не догадываются. И не используют шанс орбиту поднять.

В этот период ситуация под котролем "доуотергейтовской" администрации. В 1974 она дает команду на подъем орбиты, позволяющей станции дожить(по тогдашним представлениям о физике процессов на орбите) до шаттлов. Зная, что всегда сможет послать экспедицию для исправления орбиты. В 1974 году в связи с Уотергейтским кризисом происходит критическая для Скайлэба смена руководства США и потеря информации у среднего состава управления.

>6) В 79-м станция падает, управляющие ей недоумённо разводят руками - как же так, столько лет мы ничего не подозревали, и вдруг такой шарман. Но авторы аферы быстро придумывают сказку про возросшую солнечную активность, в которую все сразу благополучно и уверуют. И за 30 лет никто ни о чём не догадывается, пока не появляются разоблачения Попова.

Зачем сказку? Все было реальностью. Объявленный в 1974 г. баллистический коэффициент позволял спокойно дожидаться шаттла. А люди, смещенные в результате Уотергейта, - не имели права сообщить последователям, что все расчеты - туфта. Типа за подслушивание телефонных разговоров конкурирующей партии наказание не бог весть какое сильное, а вот за распиливание сотен мииллиардов долларов наказания от власти нет, не поспевает, - убивают слабых подельники.

>...Я правильно всё описал?

А я правильно ответил на ВСЕ вопросы?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 05:08:16)
Дата 03.09.2007 14:09:46

Re: Ответ очевиден

Станислав, я попытался, как мог, оформить Вашу теорию падения "Скайлэба" исходя из тех посылок, что Вы успели дать.

1) До запуска "Скайлэба" "доуотергейтская" администрация публично объявляет, что станцию посетят три и только три экспедиции, после чего станцию забросят, последний "Аполлон" отправят на программу ЭПАС, а стартовый комплекс переделают под "Шаттл".

2) При этом они не знают, что само неиспользование оставшихся 3-х "Сатурнов" позволит Покровскому через 30 лет выявить аферу: ведь Покровский знает, что запуск орбитальных станций - это крайне прибыльно, и упустить прибыль - значит, выдать аферу. Покровский знает также, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", и именно поэтому невыведение ОС "Шаттлами" считает нормальным. Но это касается только ОС, выводимых "Шаттлами". ОС, выводимых "Сатурнами", это никак не касается, капиталистические экономики просто обязаны охотно инвестировать в ОС на "Сатурнах", а если не инвестируют, то "Сатурны" - афера.

3) В 73-м запускают фальшивый "Скайлэб", более лёгкий, чем объявлено. Но те, кто им управляют, даже не догадываются о том, что станция более лёгкая. Причём отдавая команды на ориентирование, на орбитальные коррекции, они продолжают ни о чём не догадываться. Объяснение, как можно управлять станцией, не зная ни её массы, ни инерциальных характеристик, ни даже орбиты, даёт "Уотергейт". Там всё написано.

4) По окончании последней экспедиции эти ни о чём не догадывающиеся управленцы поднимают "Скайлэбу" орбиту, чтобы "Скайлэб" дожил до посещения "Шаттлом". Они даже думают, что при надобности смогут поднять орбиту ещё раз! Они при этом напрочь забывают (а газет не читают), что будущих станций не будет, и что орбиту поднять ещё раз тоже будет нечем. Так что для них это переоборудование становится "скропостижным" - вредно не читать газеты.

5) Вообще же орбиту они поднимают для того, чтобы потом можно было исследовать пробывшее в космосе оборудование для будущих орбитальных станций. Они ж, помимо всего прочего, не знают и о том, что старение оборудования проще проверить на специально запущенном для того спутнике с произвольным временем жизни. Поднимая, по своему невежеству, орбиту "Скайлэба", эти деятели даже не догадываются о том, что делают крайне вредное дело: фальшивый "Скайлэб" до "Шаттлов" всё равно не доживёт, а у всех появится шанс для разоблачения неправильно эволюционирующей орбиты ещё на несколько дополнительных лет. Но им об этом ничего не сообщают и позволяют поступить по-вредительски.

6) Разражается "Уотергейт", связанных с аферой людей убирают, и теперь из связанных со станцией людей уже вообще никто не знает. Да и те, кто знали, просто-напросто забывают о том, что подсунутый ими баллистический коэффициент - туфта. Так что теперь "о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии".

7) Вдруг, в какой-то момент, "Скайлэб" таинственным образом обретает всю недостающую ему массу, и его масса сама по себе из недостаточной становится достаточной. Теперь его орбита эволюционирует уже правильно, так что ни у кого не вызывает подозрений, и в период 1974-1978 гг станция летает так, как должна, и все уверены, что до "Шаттлов" она доживёт. Всё идёт как надо.

8) И вдруг - "вмешалось то, что не было еще изучено - солнечная активность". Вот она и погубила "Скайлэб". Не неправильная масса, а солнечная активность. Без солнечной активности он бы дожил до "Шаттла".

-------
Вот такая теория. Станислав, поглядите, я правильно всё изложил?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 05:08:16)
Дата 03.09.2007 13:49:54

Re: Ответ очевиден

>1) Никто не возражает против возможности многолетней эксплуатации нормальной с точки зрения наработки космического опыта, но не соответвующей возможностям декларированной Сатурна-5, т.е. более легкой, станции.
>И вторую такую станцию надо было бы выводить той же С-5 под контролем советской СККП. Все! Ни один старт С-5 был более не возможен.- С 1974 года.- Иначе автоматически
>И ДОКАЗАТЕЛЬНО разоблачалась лунная афера.

А зачем выводить фальшивым С-5? Достаточно сказать, что по причине недофинансирования мощность ракеты ещё более уменьшена (как была уменьшена мощность "Сатурн-21инт", выводившей "Скайлэб", в сравнении с "Сатурнами-5", выводившими лунные связки), и новые станции будут легче. И запускать ракету с более лёгкой станцией, уже не маскируясь.

>2) Держать надо было именно выведенный на орбиту Скайлэб.

Зачем, Вы хоть сами себе можете последовательно объяснить?

>Но... Уотергейт! - Американская государственность парализована внутренними проблемами. Новые силы в администрации не посвящены. Старые - все скрывают.

То есть половина ответственных за "Скайлэб" людей уже не знает даже, что он фальшивый, и ни о чём даже не догадывается?

>3) Но даже поддержание единственной запущенной станции на орбите оказалось невозможным из-за скоропостижного переоборудования стартовых площадок под шаттл.

Как это "скропостижного"? Об этом переоборудовании стало известно ещё до запуска "Скайлэба".

>>Поясните мысль, пожалуйста. Вы считаете, что те, кто стремился продлить "Скайлэбу" жизнь, не догадывались в 73-м, что он - поддельный? А что случилось с ними в 75-м, когда жизнь ему не продлили - догадались, что ли?
>Не догадались. Была сложная политическая ситуация, возникшая после Уотергейта. Смена когманд. С потерей информации. В первую очередь - самой ответственной. Типа: на высшем уровне информацию-то передали. А ниже спустить уже нельзя - не те люди, которым можно бы и довериться.

То есть "Скайлэбом" управляли люди, которые не только не знали, что он фальшивый, но даже не знали, какая у него была исходная орбита и какой она стала? Управляли станцией, не зная ни её массы, ни орбиты?!? (При том, что элементы орбиты публикуются в открытых источниках.)

>>>В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.
>>Как это "не поняли"? Им что, не сказали, что станция поддельная, что ли? И они за два года ничего не поняли?
>Уотергейт объясняет все.

Уотергейт объясняет, как могут управлять орбитальной станцией люди, которые не знают ни её массовых характеристик, ни даже орбиты?! (При том, что орбита публикуется в открытых источниках.)

>>Получается, кстати, теперь уже Вы разделяете насовскую версию о том, что сначала станция падала, как от неё ждали, а потом стала падать быстрее?
>А почему бы и нет? Фальсификатор - в любом случае согласует свои действия с разработанными планами. Планы предусматривали дальнейшее использование Скайлэба. Но вмешалось то, что не было еще изучено - солнечная активность.

??? Что-то я снова потерял нить. То есть Вы поменяли свою точку зрения и теперь разделяете официальную версию о том, что "Скайлэб" преждевременно сошёл с орбиты раньше из-за неизученной солнечной активности?! Ну хорошо, а с чего Вы тогда решили, что его преждевременный сход - свидетельство аферы?

>Все в рамках - никаких противоречий.

То есть Вы сами признаёте, что в официальной версии схода "Скайлэба" не содержится никаких противоречий? А в чём Вы тогда видите свидетельства аферы?

>В 1974 году Покровский был школьником. Вряд ли американцы могли предусмотреть этот феномен. А вот запускать С-5 ради космической прибыли - тоже не могли. Поскольку СККП СССР более не позволяла морочить мозги человечеству.

А что им мешало официально запускать более лёгкие станции, объявив, что ракете сделан дальнейший "даунгрейд"?

>И ведь в отношении многих наших соотечественников они оказались правы! Но статистика тоже оказалась права. Из миллиона с лишним научных сотрудников таки выявились уроды Покровский, Попов, Кропотов, Карев(форумный ник) и другие

То есть Вы не возражаете, чтобы Вас называли уродом? ;) Как Вы думаете, получится договориться об этом с Кропотовым? ;)

>>3) Желая сохранить станцию как испытательный полигон для оборудования, не знающие об афере сотрудники в 73-м году ей повышают орбиту, чтоб она подольше прожила. Ибо они-то как раз уверены, что из оставшихся ракет сделают крайне выгодные станции. Однако они напрочь забывают, что для будущих станций "Аполлонов" нет и не предвидится. Они также не читают газет и не знают, что будущих станций не предвидится вовсе, что оставшиеся С-5 сдаются в музей, а стартовый комплекс перестраивается под "Шаттл".
>
>В чем проблема? Они ведь перестраивают орбиту под будущее посещение станции шаттлом. Все нормально Противоречий нет.

А зачем посещать станцию "Шаттлом", если новых станций не предвидится? Надобности-то в исследовании оборудования для будущих станций нет, за отсутствием станций. Да и для будущих станций тоже - они что, ничего не знают о моделировании (что маленькие модельки планеров в трубе продувают, как Вы рассказывали), и что испытание оборудования проще и дешевле проводить на обычных спутниках, не вызывающих ничьего подозрения и имеющих произвольный срок жизни?

>>4) Знающие об афере ничем не препятствуют продлевать жизнь макета, хотя знают, что это даст ещё несколько лет шансы разоблачить её, да ещё вдобавок макет упадёт раньше, вызвав всеобщие подозрения. Очевидно, они тоже считают его сохранение как полигона очень ценным для будущих станций, а газет они тоже не читают и про то, что будущих станций не будет, не знают.
>1. Знающие о макете на среднем уровне - исчезают со своих мест. И теряют возможность влияния на ситуацию.
>Непотопляемый все знающий Киссинджер - слишком высоко.

То есть из связанных с управлением станцией людей вообще не остаётся никого, кто знал бы о том, что она ненастоящая - им об этом не сказали. А неправильная эволюция орбиты станции их, ничего не знающих, никак не удивила?

>Но само главное, о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии.

Почему вдруг? Станция из облегчённого макета вдруг невесть откуда нарастила массу, и её орбита стала эволюционировать так, как должна была у настоящей станции? Ну ничего себе! Это новый оборот в истории! :)

>>5) Станция живёт на орбите два года, при этом почти год на ней сменяются экспедиции, но управляющие продолжают ни о чём не догадываться. Её орбита деградирует неправильно, но управляющие всё равно ни о чём не догадываются. И не используют шанс орбиту поднять.
>
>В этот период ситуация под котролем "доуотергейтовской" администрации. В 1974 она дает команду на подъем орбиты, позволяющей станции дожить(по тогдашним представлениям о физике процессов на орбите) до шаттлов. Зная, что всегда сможет послать экспедицию для исправления орбиты.
>В 1974 году в связи с Уотергейтским кризисом происходит критическая для Скайлэба смена руководства США и потеря информации у среднего состава управления.

Так о том, что орбита не будет исправлена, что будет только три миссии, было объявлено ещё до запуска станции! Было объявлено, что последний "Аполлон" пойдёт на ЭПАС и что старты будут перестроены под "Шаттл". Или доуотергейтсткая администрация сама забыла о том, о чём она публично сообщила?

>>6) В 79-м станция падает, управляющие ей недоумённо разводят руками - как же так, столько лет мы ничего не подозревали, и вдруг такой шарман. Но авторы аферы быстро придумывают сказку про возросшую солнечную активность, в которую все сразу благополучно и уверуют. И за 30 лет никто ни о чём не догадывается, пока не появляются разоблачения Попова.
>
>Зачем сказку? Все было реальностью. Объявленный в 1974 г. баллистический коэффициент позволял спокойно дожидаться шаттла. А люди, смещенные в результате Уотергейта, - не имели права сообщить последователям, что все расчеты - туфта.

Погодите, погодите. То есть объявленный в 74-м году баллистический коэффициент позволял дождаться "Шаттла", но был туфтой, так? Реальный не позволял? Однако несколькими строками выше Вы же пишете: "о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии". То есть вся честная братия, включая тех, кто знал о туфтовом коэффициенте и подсунул его, сразу же о том забыла, и преждевременное падение станции стало неожиданностью даже для них?!

>>...Я правильно всё описал?
>А я правильно ответил на ВСЕ вопросы?

Ну... Я не знаю, правильно или нет... Но я сейчас попытаюсь оформить отдельным постом нынешнее состояние Вашей теории... ;)
От 7-40
К 7-40 (02.09.2007 20:19:05)
Дата 03.09.2007 00:09:08

Re: Ответ очевиден

>>>А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?
>>Все примитивно просто. Спутник жестко завязан на собственную массу, гадариты, энергоустановку. Каждый спутник малой массы - это отдельный проект всего и вся. А крупная станция позволяет поставить работу, по результатм скорректировать эксперимент, добавить энергетики, вывезти результаты...

Да, Вы ещё должны объяснить, ЗАЧЕМ американцам было испытывать на муляже "Скайлэба" оборудование для "крупной станции"? Вы ж сами говорили, что "ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было"? Или они, дятлы, об этом тоже забыли?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 00:09:08)
Дата 03.09.2007 01:18:22

Re: Ответ очевиден


>Да, Вы ещё должны объяснить, ЗАЧЕМ американцам было испытывать на муляже "Скайлэба" оборудование для "крупной станции"? Вы ж сами говорили, что "ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было"? Или они, дятлы, об этом тоже забыли?

Вы совсем далеки от экспериментальной науки?

Вы не знаете, что модель планера нового самолета обдувают в аэродинамических трубах, а результаты с помощью методов аэродинамического подобия переносят на реальную конструкцию?

Вы не знаете, что многие вещи надо просто проверять на длительную дееспособность? Я вроде как сообщал, что в июне на конференции в Обнинске слушал доклад об исследовании на станции "Мир" воздействия орбитальных факторов на полимерные материалы. Экспозиция 28 и 42 месяца. За недельку полета шаттла ничего не увидишь и не поймешь.

Поэтому даже ублюдочный, но все-таки способный годами висеть на орбите, Скайлэб был позарез нужен для проверки длительной работоспособности элементов, которым предстоит испытывать на себе воздействие космических условий. Испытываешь килограммовые элементы - для того, чтобы потом быть уверенным в дееспособности многотонных конструкций, которые только предстоит сконструировать, сваять и вывести на орбиту.

Падение Скайлэба лишило американцев возможности орбитальных модельных испытаний на длительную стойкость к космическим условиям.

А почему не подняли орбиту в 1978? - Я уже ответил: сами себя обманули.
Рассчитывали на то, что Скайлэб продержится на орбите заметно дольше(не все же в курсе ублюдочности станции - тем более после крутой смены администраций и прочих должностных лиц в результате Уотергейта). А Скайлэб показал шиш - не дожил до шаттла.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 01:18:22)
Дата 03.09.2007 02:38:19

Re: Ответ очевиден

>>Да, Вы ещё должны объяснить, ЗАЧЕМ американцам было испытывать на муляже "Скайлэба" оборудование для "крупной станции"? Вы ж сами говорили, что "ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было"? Или они, дятлы, об этом тоже забыли?
>Вы совсем далеки от экспериментальной науки?
>Вы не знаете, что модель планера нового самолета обдувают в аэродинамических трубах, а результаты с помощью методов аэродинамического подобия переносят на реальную конструкцию?

Станислав, Вы всё-таки определитесь, для чего нужно было испытвать оборудование на муляже "Скайлэба". Сначала Вы заявили, что для будущих орбитальных станций. Когда у Вас спросили, зачем для этого под риском разоблачения использовать муляж "Скайлэба", когда то же самое можно сделать на нормальном спутнике, Вы заявили, что на спутнике никак нельзя, что нужен именно большой, хоть и недостаточно большой "Скайлэб". А когда Вам напомнили, что орбитальных станций у американцев всё равно после "Скайлэба" не предвиделось, Вы вдруг вспомнили, что вместо больших самолётов испытвают их маленькие модели.

Всё-таки потрудитесь свести концы с концами в своих теориях. Так можно вместо больших оригиналов использовать маленькие модели или нельзя? Зачем было исследовать что-то на поддельном "Скайлэбе", увеличивая риск разоблачения? На какие именно объекты Вы собираетесь распространить эти исследования?

>Вы не знаете, что многие вещи надо просто проверять на длительную дееспособность? Я вроде как сообщал, что в июне на конференции в Обнинске слушал доклад об исследовании на станции "Мир" воздействия орбитальных факторов на полимерные материалы. Экспозиция 28 и 42 месяца. За недельку полета шаттла ничего не увидишь и не поймешь
>Поэтому даже ублюдочный, но все-таки способный годами висеть на орбите, Скайлэб был позарез нужен для проверки длительной работоспособности элементов, которым предстоит испытывать на себе воздействие космических условий. Испытываешь килограммовые элементы - для того, чтобы потом быть уверенным в дееспособности многотонных конструкций, которые только предстоит сконструировать, сваять и вывести на орбиту.

Круг номер два: зачем испытывать килограммовые элементы на поддельном "Скайлэбе", на несколько лишних лет давая шанс его разоблачить, если то же самое можно сделать на нормальном спутнике, запущенном специально с этой целью и не способного ни у кого вызвать подозрений? Наконец, если уж вдруг понадобился именно "Скайлэб", так что ж ему жизнь продлили, да недостаточно? Они что, сами не знали, что он поддельный? Сделали подделку, а потом забыли, что это подделка?

>Падение Скайлэба лишило американцев возможности орбитальных модельных испытаний на длительную стойкость к космическим условиям.

Как же лишило? Они что, не могли запускать для этого спутники? И как они дали "Скайлэбу" упасть и лишить их такой возможности? Они что, сами забыли, что он поддельный и долго не проживёт?

>А почему не подняли орбиту в 1978? - Я уже ответил: сами себя обманули.

Это как? Сами сделали подделку, а потом забыли, что подделка - это подделка?

>Рассчитывали на то, что Скайлэб продержится на орбите заметно дольше(не все же в курсе ублюдочности станции - тем более после крутой смены администраций и прочих должностных лиц в результате Уотергейта).

То есть те, кто управлял станцией, не знали, что она поддельная, и несколько лет ни о чём не догадывались? Хотя за его орбитой тщательно следили? А те, кто знал о поддельности станции и знал, что она всё равно не доживет до "Шаттла", сложа руки сидели и позволили неведающим что творят продлить еще на несколько лет время жизни подделки, увеличивая шансы на разоблачение?

>А Скайлэб показал шиш - не дожил до шаттла.

Ну хорошо, а когда он не дожил, что подумали те, кто им управлял, кто специально повысил ей орбиту, чтоб он дожил? Они не удивились?