От Игорь С.
К Karev1
Дата 31.08.2007 00:28:12
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Игорю С:...

> СОИ была в очень значительной степенью гигантской мистификацией,

В чем была мистификация? Какие работы - полеты и прочие были объявлены как сделанные, а на самом деле сфабрикованы?

Без пояснений я не могу принять этот пример.


>P.S. Ну, как, Игорь, по вашему мнению, додавил я вопрос о полезных нагрузках Шаттлов?

Не знаю. Где додавили? Может я что-то пропустил?

с точки зрения практики Солнце
вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (31.08.2007 00:28:12)
Дата 31.08.2007 11:28:24

Re: Игорю С:...

>> СОИ была в очень значительной степенью гигантской мистификацией,
>
>В чем была мистификация? Какие работы - полеты и прочие были объявлены как сделанные, а на самом деле сфабрикованы?

>Без пояснений я не могу принять этот пример.
По большому счету мистификация заключалась в том, что изначально инициаторам программы было ясно, что создать заявленную систему ПРО не удастся ни в указанные сроки, ни в обозримом будущем. Главной целью программы был шантаж противника с целью либо запугать нас, либо втянуть в непосильную гонку вооружений. А в качестве прикладной ставилась задача прощупать хотя бы подходы к решению задачи глобальной ПРО и вообще поиски новых направлений в военных аспектах ядерной физики и космонавтики.
Какие конкретные результаты были получены, какие были просто объявлены, мы узнаем не скоро. Это все - огромные секреты. Мы же можем только догадываться. Вы - в своей области, я - в своей.
Ну, я, например, уверен, что американцам не удалось создать свой знаменитый антиспутник ASAT, который стартовал прямо с F-15 и сбивал спутники прямым попаданием. Вы, думаю, имеете свои соображения по поводу экспериментов с рентгеновскими лазерами с ядерной накачкой.
>>P.S. Ну, как, Игорь, по вашему мнению, додавил я вопрос о полезных нагрузках Шаттлов?
>
>Не знаю. Где додавили? Может я что-то пропустил?
Да в соседнем сообщении. Прочитайте "Комментарии к дискуссии о величине ПН..." Главный смысл в том, что утверждение 7-40, что Шаттл летает недогруженным, а значит нет потребности в тяжелых ПН - ложно. Шаттл возит столько сколько может.
От Игорь С.
К Karev1 (31.08.2007 11:28:24)
Дата 01.09.2007 10:17:18

Это совсем не то

>>> СОИ была в очень значительной степенью гигантской мистификацией,
>>
>>В чем была мистификация? Какие работы - полеты и прочие были объявлены как сделанные, а на самом деле сфабрикованы?
>
>>Без пояснений я не могу принять этот пример.
>По большому счету мистификация заключалась в том, что изначально инициаторам программы было ясно, что создать заявленную систему ПРО не удастся ни в указанные сроки, ни в обозримом будущем.

Давайте все же по порядку. Звездные войны - это военная программа. Дезинформация противника является естественной частью военных программ. За неё не надо оправдываться в Сенате. Поэтому приводить в качестве примеров фальсификации военные программы и их части можно, но очень осторожно.

Поэтому давай пойдем последоватьльно.
1.Вы можете привести пример невоенной программы-мистификации?
2.Давайте вы обсудим аргументы, которые обосновывали бы использование военной программы ЗВ как аналогии для мирной программы NASA. Я пока особых аргументов не вижу. Должно быть соответствие по средствам контроля, средствам общественнодоступной проверки и т.д.

>>Не знаю. Где додавили? Может я что-то пропустил?
>Да в соседнем сообщении. Прочитайте "Комментарии к дискуссии о величине ПН..." Главный смысл в том, что утверждение 7-40, что Шаттл летает недогруженным, а значит нет потребности в тяжелых ПН - ложно. Шаттл возит столько сколько может.

Судя по статистике, приведенной Владом, я этого не увидел.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Karev1 (31.08.2007 11:28:24)
Дата 31.08.2007 13:29:56

Re: Игорю С:...

>>> СОИ была в очень значительной степенью гигантской мистификацией,
>>
>>В чем была мистификация? Какие работы - полеты и прочие были объявлены как сделанные, а на самом деле сфабрикованы?
>
>>Без пояснений я не могу принять этот пример.
>По большому счету мистификация заключалась в том, что изначально инициаторам программы было ясно, что создать заявленную систему ПРО не удастся ни в указанные сроки, ни в обозримом будущем. Главной целью программы был шантаж противника с целью либо запугать нас, либо втянуть в непосильную гонку вооружений. А в качестве прикладной ставилась задача прощупать хотя бы подходы к решению задачи глобальной ПРО и вообще поиски новых направлений в военных аспектах ядерной физики и космонавтики.

Извините, но где тут фальсификация, где тут афера? Если советский лидер сказал, что к 80-у году страна будет жить при коммунизме, хотя все знали, что не будет - то Вы это тоже назовёте фальсификацией?! Нет, конечно, Вы можете... Но это всё-таки нечто совсем другое, чем подделать технику для и результаты от крупной космической программы.

>Какие конкретные результаты были получены, какие были просто объявлены, мы узнаем не скоро. Это все - огромные секреты. Мы же можем только догадываться. Вы - в своей области, я - в своей.

Всё-таки что именно было сфальсифицировано?

>Ну, я, например, уверен, что американцам не удалось создать свой знаменитый антиспутник ASAT, который стартовал прямо с F-15 и сбивал спутники прямым попаданием. Вы, думаю, имеете свои соображения по поводу экспериментов с рентгеновскими лазерами с ядерной накачкой.

Я вот уверен, что ночами ко мне являются барабашки с Альфы Центавра. Ну и что?

>>>P.S. Ну, как, Игорь, по вашему мнению, додавил я вопрос о полезных нагрузках Шаттлов?
>>Не знаю. Где додавили? Может я что-то пропустил?
>Да в соседнем сообщении. Прочитайте "Комментарии к дискуссии о величине ПН..." Главный смысл в том, что утверждение 7-40, что Шаттл летает недогруженным, а значит нет потребности в тяжелых ПН - ложно. Шаттл возит столько сколько может.

"Шаттл" не возит сколько может. "Шаттл" может возить порядка 25 тонн, его максимальная практическая загрузка превышала 22 тонны, кажется. Но обычно он летает с нагрузкой, величина которой колеблется около 15 тонн.

Кстати, вопрос не в том, что "нет потребности". Потребность, может, у кого-то и есть. Проблема в том, что нет заказчика, способного свои запросы оплатить. Нет заказчика, способного оплатить создание (и доставку) сверхмассивных грузов.
От Karev1
К 7-40 (31.08.2007 13:29:56)
Дата 31.08.2007 14:32:53

7-40

>Я вот уверен, что ночами ко мне являются барабашки с Альфы Центавра. Ну и что?
Это вопрос компетенции. Я работал как раз по противодействию этому самому ASAT-у. Что ваша компетенция и сюда простирается?
>Шаттл возит столько сколько может.

>"Шаттл" не возит сколько может. "Шаттл" может возить порядка 25 тонн, его максимальная практическая загрузка превышала 22 тонны, кажется. Но обычно он летает с нагрузкой, величина которой колеблется около 15 тонн.

По моему, я доступно объяснил, почему эти 15 т и являются максимальной нагрузкой. Вы как-то правильно заметили, что поиск по интернету не заменяет специального образования. Что вы и подтвердили сейчас.
>Кстати, вопрос не в том, что "нет потребности". Потребность, может, у кого-то и есть. Проблема в том, что нет заказчика, способного свои запросы оплатить. Нет заказчика, способного оплатить создание (и доставку) сверхмассивных грузов.
Это уже прогресс с вашей стороны. Уже признаете возможность наличия потребности...
А вот насчет оплаты...Скажите, какой смысл скажем НАСА, если она сама является и хозяином груза и доставщиком его на орбиту ужимать себя в массе объекта? Ведь чем больше допустимый вес, тем дешевле объект. Ведь баснословные цены спутников, являются , в основном, следствием жестких весо-габаритных ограничений.
От 7-40
К Karev1 (31.08.2007 14:32:53)
Дата 31.08.2007 14:58:11

Re: 7-40

>>Я вот уверен, что ночами ко мне являются барабашки с Альфы Центавра. Ну и что?
>Это вопрос компетенции. Я работал как раз по противодействию этому самому ASAT-у. Что ваша компетенция и сюда простирается?

Ну что Вы! Мне просто интересно: что ж Вы работали по противодействию тому, в существовании чего сомневаетесь? Что ж Вы не пошли к Вашему начальству и не открыли ему глаза, не сказали: ребята, пошто мы зря тратим деньги на противодействие того, чего нет?

>>Шаттл возит столько сколько может.
>>"Шаттл" не возит сколько может. "Шаттл" может возить порядка 25 тонн, его максимальная практическая загрузка превышала 22 тонны, кажется. Но обычно он летает с нагрузкой, величина которой колеблется около 15 тонн.
>
>По моему, я доступно объяснил, почему эти 15 т и являются максимальной нагрузкой.

Да неужели? То есть всё, что "Шаттл" вывел сверх 15 тонн, телескоп "Чандра", например - это тоже подделки? ;)

>>Кстати, вопрос не в том, что "нет потребности". Потребность, может, у кого-то и есть. Проблема в том, что нет заказчика, способного свои запросы оплатить. Нет заказчика, способного оплатить создание (и доставку) сверхмассивных грузов.
>Это уже прогресс с вашей стороны. Уже признаете возможность наличия потребности...

Карев1, у меня лично есть потребность вывести на орбиту тонн этак несколько тысяч. Весь мой дом, работу и соседние магазины. Я б охотно пожил и поработал месяцок на орбите, поглядел бы на внеземные красоты... Так что потребность есть. Я б о себе сказал - острая потребность. :) Но чего-то всё-таки не хватает, да... ;)

>А вот насчет оплаты...Скажите, какой смысл скажем НАСА, если она сама является и хозяином груза и доставщиком его на орбиту ужимать себя в массе объекта? Ведь чем больше допустимый вес, тем дешевле объект. Ведь баснословные цены спутников, являются , в основном, следствием жестких весо-габаритных ограничений.

Цены спутников происходят не только из весо-габаритных ограничений. В 73-м году у НАСА не было спутников массой более, скажем, 13 тонн (точнее, были заметно меньше, но не будем вдаваться в детали РБ и высоких орбит). Вы уверены, что если размер 13-тонного спутника увеличить в 10 раз, то он подешевеет настолько, что его станет выгодным выводить 130-тонной ракетой? Вы всерьёз убеждены, что связка "13-тонный спутник + 13-тонная ракета" обойдутся дороже, чем связка "130-тонный спутник + 130-тонная ракета" при том, что функциональность 130-тонного спутника ничем не будет отличаться от функциональности 13-тонного?
От Karev1
К 7-40 (31.08.2007 14:58:11)
Дата 31.08.2007 16:45:47

Re: 7-40

>>По моему, я доступно объяснил, почему эти 15 т и являются максимальной нагрузкой.
>
>Да неужели? То есть всё, что "Шаттл" вывел сверх 15 тонн, телескоп "Чандра", например - это тоже подделки? ;)
Я мог бы объяснить вам, чем грузоподъемность РН отличается от грузоподъемности, скажем самолета или грузовика, но лучше займитесь самообразованием.
>Карев1, у меня лично есть потребность вывести на орбиту тонн этак несколько тысяч. Весь мой дом, работу и соседние магазины. Я б охотно пожил и поработал месяцок на орбите, поглядел бы на внеземные красоты... Так что потребность есть. Я б о себе сказал - острая потребность. :) Но чего-то всё-таки не хватает, да... ;)


>
>Цены спутников происходят не только из весо-габаритных ограничений. В 73-м году у НАСА не было спутников массой более, скажем, 13 тонн (точнее, были заметно меньше, но не будем вдаваться в детали РБ и высоких орбит). Вы уверены, что если размер 13-тонного спутника увеличить в 10 раз, то он подешевеет настолько, что его станет выгодным выводить 130-тонной ракетой? Вы всерьёз убеждены, что связка "13-тонный спутник + 13-тонная ракета" обойдутся дороже, чем связка "130-тонный спутник + 130-тонная ракета" при том, что функциональность 130-тонного спутника ничем не будет отличаться от функциональности 13-тонного?
Профанация ваш стиль. Продолжайте в том же духе.
От 7-40
К Karev1 (31.08.2007 16:45:47)
Дата 31.08.2007 18:16:12

Re: 7-40

>>Да неужели? То есть всё, что "Шаттл" вывел сверх 15 тонн, телескоп "Чандра", например - это тоже подделки? ;)
>Я мог бы объяснить вам, чем грузоподъемность РН отличается от грузоподъемности, скажем самолета или грузовика, но лучше займитесь самообразованием.

За совет спасибо, но Вы не ответили на вопрос. Если, по Вашим утверждениям, 15 тонн - максимум для "Шаттла", то как быть со всем, что выводилось сверх 15 тонн, "Чандра", например? Афера?

>>Цены спутников происходят не только из весо-габаритных ограничений. В 73-м году у НАСА не было спутников массой более, скажем, 13 тонн (точнее, были заметно меньше, но не будем вдаваться в детали РБ и высоких орбит). Вы уверены, что если размер 13-тонного спутника увеличить в 10 раз, то он подешевеет настолько, что его станет выгодным выводить 130-тонной ракетой? Вы всерьёз убеждены, что связка "13-тонный спутник + 13-тонная ракета" обойдутся дороже, чем связка "130-тонный спутник + 130-тонная ракета" при том, что функциональность 130-тонного спутника ничем не будет отличаться от функциональности 13-тонного?
>Профанация ваш стиль. Продолжайте в том же духе.

За совет спасибо, но надо ли понимать Вас так, что Вы не собираетесь далее развивать свою замечательную теорию "нужно вместо нормальных спутников на нормальных ракетах выводить в 10 раз бОльшие размером спутники с аналогичной функциональностью на сверхмощных ракетах, и это выйдет намного дешевле, потому что вся дороговизна происходит из-за малости спутниковых размеров"? Было бы жаль - теория-то очень, очень оригинальная и в высшей степени любопытная. :)
От 7-40
К 7-40 (31.08.2007 14:58:11)
Дата 31.08.2007 15:34:35

Re: 7-40

>>А вот насчет оплаты...Скажите, какой смысл скажем НАСА, если она сама является и хозяином груза и доставщиком его на орбиту ужимать себя в массе объекта? Ведь чем больше допустимый вес, тем дешевле объект. Ведь баснословные цены спутников, являются , в основном, следствием жестких весо-габаритных ограничений.

И вообще, как это никто до Вас не догадался до того потрясающего открытия, что вместо ограничения габаритов спутников будет дешевле просто увеличить во много раз габариты ракет? Почему до сих пор габариты ракет увеличивали лишь в случае крайней нужды, когда уже в существующие габариты уложиться не получается ну никак? А то - всё стараются по мелочам то характеристики двигателей поднять, то ещё несколько стартовых бустеров воткнуть... Как до сих пор никто не догадался, скажем, из "Шаттла" просто изготовить универсальный носитель тонн этак на 70-80, снять все габаритные ограничения и вместо 6-тонных спутников таскать 60-тонные с той же функциональностью? Ведь дешевле выйдет? Или в СССР и России хотя бы - почему "Протонов" пускается в несколько раз меньше, чем "Союзов"? Ведь дешевле же ослабить весогабаритные ограничения, превратить 5-тонные спутники под "Союз" в 20-тонные под "Протон" и всё пускать "Протоном", а "Союз" списать в утиль напрочь? Как до этого никто не догадался до сих пор? Может, Карев1, Вам написать в Роскосмос письмо с этим рацпредложением? ;)