От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 07.09.2007 19:42:03
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: О методологическом...

>Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?

Ой! А можно я?

Для того, чтобы сделать соучастниками как можно больше людей. Увидеть невооруженным глазом и вправду практически невозможно. Тем более распознать. Тем более через чрезвычайно сильно ухудшающую видимость пыльную и турбулентную атмосферу большого города, в котором только и есть достаточное количество людей, достаточно грамотных для того, чтобы воспользоваться информацией о траектории.

Но когда газеты пишут, что жители какого-нибудь Сент-Джонса присутствовали при историческом событии, а по городу при этом ходят слухи, что кто-то неопределенный чего-то разглядел - то как бы все к этому причастны.

Между прочим, типичный случай. Из многих свидетелей, говорящих много слов, когда дело доходит до прояснения деталей, - едва обнаруживается один, кто и на самом деле что-то мельком видел. Кто-то стоял спиной к происходящему, кто-то в самый ответственный момент отвлекся на поиск кошелька, кто-то подошел через 10 минут и проникся возбуждением толпы. Но зато все присутствовали!

Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать. Заблаговременное оповещение о траектории при этом становится бессмысленным. Сколько там длится полный виток вокруг Земли?

Но опубликованная видимая траектория, оказавшаяся в руках публики постфактум или оказавшаяся неверной, - ничуть не уменьшает эффекта психологического воздействия на толпу. Ура! В такое-то время Аполлон пролетал в зоне нашей видимости. Т.е. как бы прямо над нами. Будет что рассказать внукам!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)
Дата 08.09.2007 00:33:30

Re: О методологическом...

>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать.

Тут на Авиабазе людям эта Ваша мысль понравилась... Поэтому просто решил напомнить Вам, что Шепард в свой первый полёт вынужден был отправиться ... ну, не очень сухим. Потому что время старта задерживалось (техническими причинами), и он уже не мог терпеть. На случай "пописать" есть такая хорошая штука - памперс. Им пользуются не только малыши, старики и больные, но и космонавты.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 00:33:30)
Дата 08.09.2007 14:09:35

Re: О методологическом...

>>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать.
>
>Тут на Авиабазе людям эта Ваша мысль понравилась... Поэтому просто решил напомнить Вам, что Шепард в свой первый полёт вынужден был отправиться ... ну, не очень сухим. Потому что время старта задерживалось (техническими причинами), и он уже не мог терпеть. На случай "пописать" есть такая хорошая штука - памперс. Им пользуются не только малыши, старики и больные, но и космонавты.

А тот же Попов описывает случаи задержек стартов. Он - выдумал или как?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:09:35)
Дата 08.09.2007 17:32:50

Re: О методологическом...

>А тот же Попов описывает случаи задержек стартов. Он - выдумал или как?

Простите, я и в самом деле не в курсе, были ли задержки стартов, и если были, то когда. Не упомню ни одной. У Попова ничего не нашёл про задержку хоть одного старта к Луне. Может, дадите ссылку? Выдумать Попов, в принципе, тоже мог, как он выдумал другие вещи, но всё легко проверяется. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)
Дата 08.09.2007 00:18:48

Re: О методологическом...

>>Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?
>
>Ой! А можно я?

Конечно!

>Для того, чтобы сделать соучастниками как можно больше людей. Увидеть невооруженным глазом и вправду практически невозможно. Тем более распознать. Тем более через чрезвычайно сильно ухудшающую видимость пыльную и турбулентную атмосферу большого города, в котором только и есть достаточное количество людей, достаточно грамотных для того, чтобы воспользоваться информацией о траектории.

Я ж Вам рассказывал. В мире до сих пор есть очень много людей, у которых есть хобби: выслеживать спутники. Следить за ними, фотографировать. Особенно они любят секретные спутники с необъявленными орбитами. См., например, сайт http://www.heavens-above.com .

В 50-60-х таких людей было намного больше, потому как исследования космоса только начинались, всё было свежо и у всех на слуху. Чтоб наблюдать первые спутники, вообще собирались зеваки на улицах, в газетах публиковали времена и пути.

Во времена "Аполлонов" ажиотаж был огромный. Всё было на слуху. Множество людей, вообще далёких от астрономии, хотели приобщиться к историческим событиям. Именно поэтому всё подробно публиковалось в газетах, и далёкие от дела люди могли идти и наблюдать. И они шли и наблюдали. Можно думать, даже бинокли для того покупали, если не телескопы. Поэтому и наблюдений "Аполлонов" разными праздными наблюдателями существует множество, потому и опубликовано их столько.

>Но когда газеты пишут, что жители какого-нибудь Сент-Джонса присутствовали при историческом событии, а по городу при этом ходят слухи, что кто-то неопределенный чего-то разглядел - то как бы все к этому причастны.

Не ходят по городу слухи. Люди наблюдают и радостно делятся своими наблюдениями - пишут в газеты и в любительские журналы. Разглядеть "что-то" 5-6-й величины не представляет ни малейшего труда, если только взять бинокль. Делать это из центра мегаполиса необязательно: достаточно и с окраины. Газеты, знаете ли, не только в центре Лондона печатают и читают.

>Между прочим, типичный случай. Из многих свидетелей, говорящих много слов, когда дело доходит до прояснения деталей, - едва обнаруживается один, кто и на самом деле что-то мельком видел. Кто-то стоял спиной к происходящему, кто-то в самый ответственный момент отвлекся на поиск кошелька, кто-то подошел через 10 минут и проникся возбуждением толпы. Но зато все присутствовали!

Вообще-то "обнаружившихся" предостаточно, они, как следует из ссылок, сами бежали публиковать свои наблюдения.

Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей. Вот, Попов и другие разоблачители аферы даже думают, что аферисты "убирали" лишних свидетелей. А у Вас наоборот получается: чем больше соучастников аферы, тем лучше, что ли? Это для чего? Чтоб скорее и вернее аферу разоблачить?

>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать. Заблаговременное оповещение о траектории при этом становится бессмысленным. Сколько там длится полный виток вокруг Земли?

Да нет, время стартов "Аполлонов", вроде, не срывалось. Я сейчас не помню точно, но на память не приходит ни одного случая. Помните - тот самый конкретный "Аполлон-12", о конкретном наблюдении которого зашла речь, решили запустить в срок, не перенося время старта, даже несмотря на приближающуюся грозу, и поимели в результате неприятности с парой молний.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 00:18:48)
Дата 08.09.2007 14:07:03

Re: О методологическом...

>Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей.

В аферу - надо посвящать как можно меньше людей, а свидетелей, подтверждающих твое АЛИБИ - нужно иметь как можно больше. Рано или поздно выяснение некомпетентности свидетельств, обоснованности их свидетельств упрется в порог усталости и физических пределов времени, котрое можно выдеить на опросы. Ровно как с десятками тысяч лунных фотографий - ищите, типа, между павильонными подделками должны быть и правильные - лунные. - Ищите хоть до скончания века. А там еще подкинем. Без работы типа не останетесь. Вот только найдутся ли те, кто эту работу оплатит?

Понимаете, когда есть несколько специалистов, имеющих кредит доверия, которым поручено наблюдать и которые должны выдать свои квалифицированные суждения, - это вполне разумная, поддающаяся анализу ситуация. Этому облачность помешала, этому - в туалет приспичило.

А тут - НИ ОДНОГО квалифицированного результата наблюдений. Куча обсерваторий в разных странах , которым можно было бы сообщить координаты для слежения за объектом. - И шиш!
Зато - ссылки на миллионные анонимные и безответственные толпы и на сомнительных самодеятельных наблюдателей, данные наблюдений одного из которых так хорошо проанализировал Карев. И дата в публикации не та, и время - не то... - А сам-то наблюдатель хоть жив ли был к тому времени?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:07:03)
Дата 08.09.2007 17:42:18

Re: О методологическом...

>>Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей.
>
>В аферу - надо посвящать как можно меньше людей, а свидетелей, подтверждающих твое АЛИБИ - нужно иметь как можно больше.

Это правда. Но ведь люди, посмотревшие (и даже сфотографировавшие) небо и не увидившие там то, что там должно быть - они разве подтвердят алиби? Разве они, наоборот, не станут свидетелями аферы?

>Ровно как с десятками тысяч лунных фотографий - ищите, типа, между павильонными подделками должны быть и правильные - лунные. - Ищите хоть до скончания века. А там еще подкинем. Без работы типа не останетесь. Вот только найдутся ли те, кто эту работу оплатит?

Конечно. Ведь разоблачение аферы сулит разоблачителю, можно сказать, несметные богатства. На одних только интервью можно сколотить состояние. О книгах я уж не говорю.

>Понимаете, когда есть несколько специалистов, имеющих кредит доверия, которым поручено наблюдать и которые должны выдать свои квалифицированные суждения, - это вполне разумная, поддающаяся анализу ситуация. Этому облачность помешала, этому - в туалет приспичило.
>А тут - НИ ОДНОГО квалифицированного результата наблюдений. Куча обсерваторий в разных странах , которым можно было бы сообщить координаты для слежения за объектом. - И шиш!

По-моему, Вы ошибаетесь. На странице http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings , например, перечислен целый ряд квалифицированных наблюдений (сделанных квалифицированными профессиональными наблюдателями на профессиональном оборудовании в специализированных учреждениях). Даны ссылки на конкретные специализированные издания, где эти наблюдения были опубликованы - не желаете ознакомиться? Страница http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html тоже содержит подобные ссылки.

>Зато - ссылки на миллионные анонимные и безответственные толпы и на сомнительных самодеятельных наблюдателей, данные наблюдений одного из которых так хорошо проанализировал Карев. И дата в публикации не та, и время - не то... - А сам-то наблюдатель хоть жив ли был к тому времени?

Вы, кажется, были невнимательны. Существует большое число ссылок на совершенно конкретные специализированные учреждения и их сотрудников. Ссылки на конкретные публикации. Что до жизни наблюдателя, то Киль мне написал, что связывался с ним месяца три назад. Если Вы желаете провести более глубокое расследование, то можете написать Биллу, думаю, он будет не против сообщить Вам его адрес. В случае необходимости можно даже съездить в Англию и познакомиться с ним лично, я полагаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)
Дата 07.09.2007 20:06:37

Re: О методологическом...

Цитата из Кара-Мурзы - в жилу.


Эффект ореола

Эффект ореола базируется на коварном психологическом свойстве — человеческой склонности мыслить аналогиями. Состоит из двух распространенных стереотипов-заблуждений. «Рядом — значит вместе». Вследствие этого феномена нахождение рядом со знаменитым или высокопоставленным человеком несколько повышает статус в глазах окружающих. Не случайно те, кто запечатлен на фото рядом с «большими» людьми, с удовольствием демонстрирует эти фотографии всем друзьям и знакомым. Мол, я с ними на короткой ноге... Аналогично политики обожают находиться в компании популярных артистов или спортсменов. В этом случае частичка любви и обожания, которые народ дарит своим кумирам, автоматически проецируется и на ничем не примечательных «слуг народа».****

Ровно тот же эффект производится максимальным приобщением людей к событию. Абсолютное большинство людей просто не в состоянии против него устоять. Причастность к событию - как бы возвышает их над серой будничностью повседневной жизни. В ряде случаев это даже создает предпосылки для массовых галлюцинаций.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 20:06:37)
Дата 08.09.2007 00:26:31

Re: О методологическом...

>Ровно тот же эффект производится максимальным приобщением людей к событию. Абсолютное большинство людей просто не в состоянии против него устоять. Причастность к событию - как бы возвышает их над серой будничностью повседневной жизни. В ряде случаев это даже создает предпосылки для массовых галлюцинаций.

Вы полагаете, что может быть полезным сообщить людям в газете траекторию несуществующего объекта в расчёте на то, что множество людей возьмут бинокль (или даже без бинокля) и посмотрят в нужное место и увидят массовую галлюцинацию в виде объекта, которого на самом деле там нет? И это будет надёжнее, чем вообще ничего не сообщать?

Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 00:26:31)
Дата 08.09.2007 14:16:30

Re: О методологическом...

>Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?

Профеесионалы при честном полете не "могли бы" оказаться, а обязаны были бы оказаться. И их результаты - имели бы статус экспертных.
Как в случае с Луноходом - движение уголковых отражателей наблюдают французы, их же и разработавшие, т.е. несущие ответственность за собственные наблюдения.

В случае же с уголковыми отражателями американцев - прокол, который я приводил по публикации УФН. И время обнаружения слишком запоздалое, и к координатам обнаружения пришлось вводить поправки, заведомо превышающие ошибку места посадки по отношению к диаметру пятна зондирующего лазерного сигнала.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:16:30)
Дата 08.09.2007 17:47:51

Re: О методологическом...

>>Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?
>
>Профеесионалы при честном полете не "могли бы" оказаться, а обязаны были бы оказаться. И их результаты - имели бы статус экспертных.

Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

>Как в случае с Луноходом - движение уголковых отражателей наблюдают французы, их же и разработавшие, т.е. несущие ответственность за собственные наблюдения.

Извините за невежество, Вы не могли бы дать ссылки на научные издания, где были бы опубликованы результаты наблюдений французов? Мне просто таковые незнакомы, но Вы, очевидно, знаете об этом больше.

>В случае же с уголковыми отражателями американцев - прокол, который я приводил по публикации УФН. И время обнаружения слишком запоздалое, и к координатам обнаружения пришлось вводить поправки, заведомо превышающие ошибку места посадки по отношению к диаметру пятна зондирующего лазерного сигнала.

Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился. С последующими двумя отражателями этот вопрос вообще не возникал.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 17:47:51)
Дата 08.09.2007 21:39:29

Re: О методологическом...

>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:39:29)
Дата 08.09.2007 22:02:09

Re: О методологическом...

>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>
>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.

Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:02:09)
Дата 09.09.2007 00:20:00

Re: О методологическом...

>>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>>
>>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.
>
>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?

Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:20:00)
Дата 09.09.2007 02:13:33

Re: О методологическом...

>>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?
>
>Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.

Так берите ссылку http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html , вводите в поисковую строку кусок слова observator и смотрите по тексту - получите ссылки на наблюдения конкретных обсерваторий. Не копировать же мне кусками? Потом то же самое со словами Sky and Telescope - получите ссылки на публикации в этом журнале. На сайте журнала ( http://pqasb.pqarchiver.com ) Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 02:13:33)
Дата 09.09.2007 05:07:24

Re: О методологическом...

>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.

Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 05:07:24)
Дата 09.09.2007 10:55:37

Re: О методологическом...

>>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.
>
>Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 10:55:37)
Дата 09.09.2007 17:58:49

Re: О методологическом...

>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)

Просто так - не интересуют.
Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

А рекомендации покопаться в куче дерьма, мол, ищи, там есть бриллиант, - не принимаются.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:58:49)
Дата 09.09.2007 20:21:47

Re: О методологическом...

>>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)
>
>Просто так - не интересуют.
>Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

С чего Вы взяли, что материал выдвигается мной в каком-то качестве? Я просто информирую Вас, что уже почти 40 лет как существуют результаты, которые Вы сами считаете экспертными. И рассказываю Вам, где Вы можете с этими результатами ознакомиться.

Не желаете знакомиться - никто не заставляет. Сами результаты от этого никуда не денутся. Просто Вы заявили на голубом глазу, что квалифицированных результатов нет "ни одного", а они - есть в ассортименте. И я Вам дал на них ссылки. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) ;)
От 7-40
К 7-40 (09.09.2007 02:13:33)
Дата 09.09.2007 02:36:01

Re: О методологическом...

>>На сайте журнала ( http://pqasb.pqarchiver.com )

Со ссылкой промашка. Вот ссылка: http://skyandtelescope.com . Там и архив статей есть, за денюшку. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 17:47:51)
Дата 08.09.2007 20:27:12

Re: О методологическом...

>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.

Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.

Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Правда, я уже привык, что это Ваш излюбленный прием. Выслушать аргументы, увести дискуссию в сторону. А потом как ни в чем не бывало вернуться к собственным битым утверждениям, а оппонентов обвинить в том, что у них концы с концами не сходятся. Ваша песня хороша - начинай сначала.

Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)
Дата 08.09.2007 22:05:10

Re: О методологическом...

>>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.
>
>Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

Не помню. Можно посмотреть.

>А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.
>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

>Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?

Перелёт составил не футбольное поле - сколько можно повторять? Я ж Вам рассказал уже, что перелёт составил несколько километров.

...Или я Вам об этом не рассказывал? Чёрт, не помню. Может, я Вам предложил самостоятельно изучить насовскую версию и узнать, какой был перелёт? В таком случае, как случилось, что за несколько месяцев Вы это так и не узнали?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:05:10)
Дата 09.09.2007 00:23:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание. такой же ценности, как выкрики: никаких лазеров не было разработано, никаких противоречий в версии НАСА нет! - истерические вопли, рассчитанные на слабонервную публику.

Но наша ветка уже достаточно разрослась.
Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:23:46)
Дата 09.09.2007 02:20:24

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?
>
>Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание.

Как это "не согласующееся"? С каким отчётом оно не согласуется и в чём состоит несогласование? Расскажите! Если действительно есть несогласование с официальным отчётом, то вот оно - противоречие в насовской версии! Которое до сих пор никто не заметил, хотя о том, где и как сел А-11, известно уже 40 лет почти.

>Но наша ветка уже достаточно разрослась.
>Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.

Так я ж Вам говорю: насовская версия утверждает, что А-11 сел с погрешностью около 3 миль. Что тут непонятно, что тут обосновывать? Неужели за несколько месяцев нельзя было ознакомиться с насовской версией? Об этом подробнейшим образом рассказано во многих местах.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)
Дата 08.09.2007 21:02:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)

Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?
От 7-40
К Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)
Дата 08.09.2007 22:06:40

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>
>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

Есть, конечно. Я могу снова поискать и ссылку дать. Пока в привате (не сейчас, через несколько часов, сейчас нет времени). Есть и карта, и подробный рассказ о причинах перелёта. Там, по памяти, больше 2 км.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)
Дата 08.09.2007 21:24:38

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>
>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.

Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.

38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Где он был до 1 августа?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:24:38)
Дата 08.09.2007 22:10:28

Re: О методологическом...

>>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>>
>>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?
>
>По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.
>Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
>Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.
> 38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
>И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

>Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
>И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Уголковый отражатель разыскивался в пределах того эллипса, где должен был сесть "Аполлон-11", если бы кое во что не вкралось кое-что. Но поскольку оно вкралось, то А-11 сел не совсем там.

>Где он был до 1 августа?

Там же, где и 1-го августа.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.09.2007 22:10:28)
Дата 09.09.2007 00:27:53

Re: О методологическом...


>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.
Это - расчетный вариант посадки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:27:53)
Дата 09.09.2007 02:37:14

Re: О методологическом...

>>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?
>
>Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
>2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.

Скажите, каковы, в Вашем представлении, размеры эллипса? Ну, чтоб можно было сравнить их с насовской версией. Перелёт был, кстати, существенно больше 2 км.

И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса? Почему он, например, не круг, не квадрат, не пятиугольник, например? Базовый вопрос, так-зсать: что это вообще такое, посадочный эллипс?

>Это - расчетный вариант посадки.

Конечно. Разве кто-то спорит?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (09.09.2007 02:37:14)
Дата 09.09.2007 06:08:30

Re: О методологическом...

>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?

Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?















От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 06:08:30)
Дата 09.09.2007 10:58:52

Re: О методологическом...

>>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?
>
>Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?

Совершенно ничем, а что? Вы уже узнали, что такое эллипс рассеяния? И почему можно сесть даже на значительном расстоянии от его центра, но всё равно остаться внутри него? ;)

...Ну да ладно. Покровский, скажите, Вы уже узнали, что А-11 перелетел центр эллипса рассеяния мили на три, и при этом точность его посадки осталась в пределах расчётной?