От Karev1
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.08.2007 16:02:47
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Комментарии к дискуссии о величине ПН и сравнительных преимуществах ЖРД и РДТТ

Я долго отсутствовал на форуме. Недели 3-4 назад Попов прислал мне отрывок дискуссии на форуме по поводу полезных нагрузок Шаттла и Бурана. Как я понял – это отголосок моей с 7-40 дискуссии на ту же тему. Только 7-40, в моем отсутствии, гляжу совсем разошелся, в смысле расходился :-). Прочитал и рассмеялся. Это ж надо так нахально выдавать очевидный недостаток системы за ее достоинство!
Цитата:
>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

Это, примерно, как если б два танкиста обсуждали, чей танк лучше, а один из них взял и заявил: «Мой танк лучше – он горит лучше, чем твой». Конечно, при некоторых обстоятельствах лучшая горючесть может быть и преимуществом, но в данном случае речь о величине ПН. :-)
Принципиально отличие схемы Бурана от схемы Шаттла, при всей их внешней похожести, состоит в том, что РН Энергия-Буран – это чисто 2-х ступенчатая ракета с параллельным расположением ступеней, а Шаттл – 1,5 ступенчатая. Пустынскому, видимо, не объяснили, что значит 1,5 или 2,5 ступенчатая схема, хотя он как-то упомянул, что РН Атлас - 2,5 ступенчатая ракета. Что означает эта «половинка»? Это значит, что часть ракеты принадлежит смежным ступеням или ступени и ПН. Для Атласа общими элементами 1-й и 2-й ступеней являются топливные баки. При отделении первой ступени сбрасываются только юбки с боковыми двигателями, а все остальное остается. Поэтому и считают первую ступень за «половинку». У Шаттла – наоборот – баки сбрасываются, а двигатель остается на ПН, поэтому вторую ступень надо считать за «половинку». У Энергии двигатели 2-ступени установлены на баке этой же ступени, поэтому она и тяжелее в два раза бака Шаттла. За то она не выводит на орбиту не нужные там маршевые двигатели. В этом и состоит универсальность РН Энергия – ей для запуска не нужен Буран. Вместо него можно установить любой другой полезный груз, соответствующих габаритов и массы.
«А американцы, что – дураки»? - спросите вы. Нет, конечно, просто у них при проектировании были заданы другие приоритеты. Они считали наиважнейшим – уменьшить количество одноразовых элементов системы. По большому счету, теоретически, у них это - только подвесной бак. Они надеялись за счет много разовости резко снизить стоимость выведения килограмма ПН. Однако жизнь показала, что их мечты не удалось реализовать – стоимость выведения ПН только возросла. Но схема-то уже выбрана, а ее переделка вылилась бы практически в новую разработку, да и пришлось бы публично признать ошибочность (или, по меньшей мере, преждевременность) выбранного пути. Вот и таскает Шаттл туда-сюда тяжеленные двигатели, стоимость послеполетного обслуживания которых приближается к стоимости нового двигателя (не помню точно – то ли 30 то ли 60% в 80-х годах).
Почему наши не пошли по пути слепого копирования схемы Шаттла? Кто знает. Может, побоялись, что не удастся обеспечить нужный ресурс двигателей, может, трезво оценили стоимость послеполетного обслуживания, может, оценили то, что при свой схеме практически задаром получается еще и РН на 100 т. Немалую роль тут, думаю, сыграл политический фактор: «Мы не копируем американцев».
Правда, по моему (и многих других товарищей, в том числе и нашего Генерального Конструктора) мнению, само начало разработки Бурана в 70-х годах по схеме подобной Шаттлу было ошибкой. Тем не менее, если б не насильственная кончина СССР в 1991 г. «Э-Б» сейчас бы с успехом эксплуатировалась.
Что касается "…Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...», то тут все обстоит с точностью до наоборот. Никакой «потенциальной» грузоподъемности Шаттл не имеет, чтоб она появилась нужно переставить двигатель на бак, а это как вы понимаете, «совсем другая песня» да и весить он будет тогда, вряд ли, меньше тех же 80 т. (Такое предложение, кстати, звучало в НАСА).
Еще несколько слов о «полезной нагрузке»: 7-40 тут навел тень на плетень. Английский термин тут даже более категоричен, чем русский: «payload - платная нагрузка». Какой дурак будет платить за то, что вместе с его грузом на орбите оказалась железяка под 100 тонн весом? Если же рассматривать полезную нагрузку чисто формально (как в БСЭ), то из массы Шаттла на орбите надо исключить ту часть, которая необходима для его выведения на орбиту. Это в первую очередь двигатели. Остальное учесть очень трудно, т.к. элементы конструкции несут нагрузку и при выведении и при посадке. Да это и никому не нужно. Потребителя интересует, каких массы и габаритов спутник РН может вывести на орбиту. В случае с Шаттлом это даже меньше, чем платная нагрузка. В платную нагрузку Шаттла включена масса экипажа, манипулятора, системы жизнеобеспечения, стыковочного узла, шлюза и тоннеля. Точно не помню, но, возможно, и часть массы кабины экипажа. Проектная ПН на низкой орбите с наклонением 28 гр. была 29,5 т. Судя по цитированным источникам, реально она где-то порядка 25 т. Самый тяжелый спутник он может запустить порядка 20 - 21 т. А при наклонении 57 гр., как у Бурана, и того меньше – 41000фунтов (18,6 т). Это, как я понял, «платная нагрузка», спутник будет тонн 15 от силы. А так как низкая орбита мало кому интересна, то и получается, что реальные спутники массой 10-15 т – это и есть полная загрузка Шаттла. Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.

По поводу того, что лучше ЖРД или РДТТ. Для космической техники ответ однозначен – ЖРД. Его главное преимущество – высокий удельный импульс, а, следовательно, и бОльшая ПН при одинаковом стартовом весе. Преимущества РДТТ: простота конструкции, обслуживания, высокая готовность к пуску и др., существенны для боевых ракет, но не для РН. Тем более с развитием ЖРД и РДТТ эти преимущества в значительной степени нивелировались. (Жидкостные ракеты теперь, с 1968 года, имеют такую же готовность к пуску, как и твердотопливные, а конструкция РДТТ с ростом размеров сильно усложнилась, да и сложности хранения тоже.) Почему же на Шаттле использовали РДТТ? Ответ напрашивается сам: « Не смогли создать (и не имели) мощного ЖРД»! А в области РДТТ у американцев был хороший опыт и задел. В советской космической технике РДТТ используются, в основном, как вспомогательные.
От 7-40
К Karev1 (30.08.2007 16:02:47)
Дата 30.08.2007 22:34:27

Re: Комментарии к...

>>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

>Принципиально отличие схемы Бурана от схемы Шаттла, при всей их внешней похожести, состоит в том, что РН Энергия-Буран – это чисто 2-х ступенчатая ракета с параллельным расположением ступеней, а Шаттл – 1,5 ступенчатая.

С точки зрения количества ступеней, "Шаттл" ничем отличается от "Энергии".

>Пустынскому, видимо, не объяснили, что значит 1,5 или 2,5 ступенчатая схема, хотя он как-то упомянул, что РН Атлас - 2,5 ступенчатая ракета. Что означает эта «половинка»? Это значит, что часть ракеты принадлежит смежным ступеням или ступени и ПН. Для Атласа общими элементами 1-й и 2-й ступеней являются топливные баки. При отделении первой ступени сбрасываются только юбки с боковыми двигателями, а все остальное остается. Поэтому и считают первую ступень за «половинку». У Шаттла – наоборот – баки сбрасываются, а двигатель остается на ПН, поэтому вторую ступень надо считать за «половинку».

Карев1, да Вы что? Половинка ЧЕГО у Вас 2-я ступень "Шаттла"? Да Вы издеваетесь, наверное. Характеристическая скорость 2-й ступени "Шаттла", наверное, раза в два превышает ХС 1-й ступени. То есть у Вас бустеры, дающие ХС меньше 3 км/с - это полноценная ступень, а остальное, дающее ХС в 6 км/с - это полступени? Чудны дела твои, Аллах...

>У Энергии двигатели 2-ступени установлены на баке этой же ступени, поэтому она и тяжелее в два раза бака Шаттла.

Она тяжелее не только поэтому, но это детали. Главное - у "Энергии" двигатели не являются частью ПН, а у "Шаттла" - являются.

>За то она не выводит на орбиту не нужные там маршевые двигатели. В этом и состоит универсальность РН Энергия – ей для запуска не нужен Буран. Вместо него можно установить любой другой полезный груз, соответствующих габаритов и массы.

Никто нигде не спорит с тем, что "Энергия" - универсальный носитель, а "Шаттл" - нет. Правда, эта универсальность далась очень дорогой ценой, сильно сказавшись на стоимости пуска.

>«А американцы, что – дураки»? - спросите вы. Нет, конечно, просто у них при проектировании были заданы другие приоритеты. Они считали наиважнейшим – уменьшить количество одноразовых элементов системы.

Совершенно точно. Для них приоритет был - создать многоразовую систему, снизив пусковые расходы. Для нас приоритет был - любой ценой и в кратчайший срок сделать космический самолёт с параметрами, близкими к американским.

>По большому счету, теоретически, у них это - только подвесной бак. Они надеялись за счет много разовости резко снизить стоимость выведения килограмма ПН. Однако жизнь показала, что их мечты не удалось реализовать – стоимость выведения ПН только возросла. Но схема-то уже выбрана, а ее переделка вылилась бы практически в новую разработку, да и пришлось бы публично признать ошибочность (или, по меньшей мере, преждевременность) выбранного пути. Вот и таскает Шаттл туда-сюда тяжеленные двигатели, стоимость послеполетного обслуживания которых приближается к стоимости нового двигателя (не помню точно – то ли 30 то ли 60% в 80-х годах).

Многоразовость двигателей в случае "Шаттлов" полностью оправдывает себя.

>Почему наши не пошли по пути слепого копирования схемы Шаттла? Кто знает. Может, побоялись, что не удастся обеспечить нужный ресурс двигателей, может, трезво оценили стоимость послеполетного обслуживания, может, оценили то, что при свой схеме практически задаром получается еще и РН на 100 т.

Прекрасно известны причины, почему наши не пошли по этому пути. У нас, во-первых, не было опыта и технологий создания больших твердотопливных двигателей, во-вторых, мы сильно отставали в водородных технологиях и не могли создать в краткие сроки мощный многоразовый водородник, а одноразовый было сделать намного проще. Наконец, лично Глушко была нужна мощная ракета, потому как он мечтал, чтобы именно его ракета доставила советского человека на Луну и далее.

>Немалую роль тут, думаю, сыграл политический фактор: «Мы не копируем американцев».

Зачем Вы пытаетесь придумывать какие-то причины там, где настоящие причины прекрасно известны? Вот и здесь. Когда нужно было двигаться вперёд, а на пути возникали трудности - мы безо всяких проблем и политических факторов копировали американцев. Так было всегда, точно так было и с "Бураном". Есть же достаточно воспоминаний, как Глушко требовал, чтобы аэродинамические решения копировались с "Шаттла", чтобы ускорить разработку и миновать этапы самостоятельных исследований, которые требовали бы времени.

>Правда, по моему (и многих других товарищей, в том числе и нашего Генерального Конструктора) мнению, само начало разработки Бурана в 70-х годах по схеме подобной Шаттлу было ошибкой. Тем не менее, если б не насильственная кончина СССР в 1991 г. «Э-Б» сейчас бы с успехом эксплуатировалась.

Никакого "с успехом" не было бы. СССР беднее США, и даже если бы СССР сохранился бы, мы могли бы себе позволить только изредка пускать "Буран" только лишь для того, чтобы напомнить, что и у нас такое есть и летает.

>Что касается "…Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...», то тут все обстоит с точностью до наоборот. Никакой «потенциальной» грузоподъемности Шаттл не имеет, чтоб она появилась нужно переставить двигатель на бак, а это как вы понимаете, «совсем другая песня» да и весить он будет тогда, вряд ли, меньше тех же 80 т. (Такое предложение, кстати, звучало в НАСА).

Вы не поняли. "Энергия", если бы её с самого начала делали просто как универсальную ракету-носитель, при её стартовой массе и удельных параметрах двигателей могла бы выводить на низкую орбиту тонн на 20 больше, чем она могла выводить в реализованном варианте. Но из-за того, что главной и неотменимой задачей, для которой делали "Энергию", был запуск пилотируемого "челнока", то связанные с этим неизбежные и необходимые технические решения привели к значительной потере в потенциальной грузоподъёмности.

>Еще несколько слов о «полезной нагрузке»: 7-40 тут навел тень на плетень. Английский термин тут даже более категоричен, чем русский: «payload - платная нагрузка». Какой дурак будет платить за то, что вместе с его грузом на орбите оказалась железяка под 100 тонн весом? Если же рассматривать полезную нагрузку чисто формально (как в БСЭ), то из массы Шаттла на орбите надо исключить ту часть, которая необходима для его выведения на орбиту. Это в первую очередь двигатели. Остальное учесть очень трудно, т.к. элементы конструкции несут нагрузку и при выведении и при посадке. Да это и никому не нужно. Потребителя интересует, каких массы и габаритов спутник РН может вывести на орбиту. В случае с Шаттлом это даже меньше, чем платная нагрузка. В платную нагрузку Шаттла включена масса экипажа, манипулятора, системы жизнеобеспечения, стыковочного узла, шлюза и тоннеля. Точно не помню, но, возможно, и часть массы кабины экипажа.

Вы снова пытаетесь подменить элементарный по сути вопрос массой посторонних рассуждений о том, кто за что платит. Вопрос жизни и смерти: входит ли зубная паста и упаковка для супа в полезную нагрузку РН "Союз", когда она выводит на орбиту КА "Союз-ТМА"? Нужно ли уменьшать ПН РН "Союз" на массу тушки КА "Прогресс", если заказчик платит лишь за доставку содержимого "Прогресса", но не за его корпус?

Карев1, полезная нагрузка - это то, что выполняет целевую задачу. Весь "Шаттл" после запуска выполняет целевую задачу. Точно также весь КА "Союз-ТМА" после запуска выполняет целевую задачу, поэтому ПН РН "Союз" состоит не из экипажа и тех считанных пудов груза, что они везут с собой, а полноценную массу гружёного КА "Союз", причём даже с поправкой на наличие САС.

>Проектная ПН на низкой орбите с наклонением 28 гр. была 29,5 т. Судя по цитированным источникам, реально она где-то порядка 25 т. Самый тяжелый спутник он может запустить порядка 20 - 21 т. А при наклонении 57 гр., как у Бурана, и того меньше – 41000фунтов (18,6 т). Это, как я понял, «платная нагрузка», спутник будет тонн 15 от силы. А так как низкая орбита мало кому интересна, то и получается, что реальные спутники массой 10-15 т – это и есть полная загрузка Шаттла.

Карев1, полезная нагрузка космической системы - это не то же самое, что полезная нагрузка космического корабля. Имеет смысл, наконец, понять, чем ПН "Энергии" отличается от ПН "Бурана", чем ПН системы "Спейс Шаттл" отличается от ПН конкретного КА "Атлантис" или "Индевор" (кстати, ПН "Индевора" существенно отличается от ПН "Колумбии" в бОльшую сторону), при равной ПН самой системы "Спейс Шаттл".

>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.

Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?

>По поводу того, что лучше ЖРД или РДТТ. Для космической техники ответ однозначен – ЖРД.

Простите, что такое "для космической техники"? Мне это не понятно. Мне понятно, что лучше для заказчика космических транспортных услуг. Для него лучше, когда дёшево и надёжно. А что значит "лучше для космической техники"?

>Его главное преимущество – высокий удельный импульс, а, следовательно, и бОльшая ПН при одинаковом стартовом весе. Преимущества РДТТ: простота конструкции, обслуживания, высокая готовность к пуску и др., существенны для боевых ракет, но не для РН. Тем более с развитием ЖРД и РДТТ эти преимущества в значительной степени нивелировались. (Жидкостные ракеты теперь, с 1968 года, имеют такую же готовность к пуску, как и твердотопливные, а конструкция РДТТ с ростом размеров сильно усложнилась, да и сложности хранения тоже.)

Карев1, где были Вы, когда создавалось большинство современных западных РН? Почему Вы не рассказали создателям "Титана", "Ариана", "Дельты", "Атласа", в чём их счастье? Они ж продолжают делать ракеты с РДТТ, не зная, как заблуждаются... Бедняжки... :(

>Почему же на Шаттле использовали РДТТ? Ответ напрашивается сам: « Не смогли создать (и не имели) мощного ЖРД»! А в области РДТТ у американцев был хороший опыт и задел.

Карев1, что напрашивается Вам - это отдельный вопрос, не имеющий никакого отношения к тому, что есть на самом деле. Ответ на свой вопрос Вы, кстати, дали сами несколькими абзацами ранее. Американцы стремились создать систему с наибольшей многоразовостью. Обеспечить многоразовость твердотопливной ступени неизмеримо проще (и дешевле), чем жидкостной. Поэтому они создали именно твердотопливную ступень. Кроме того, именно на РДТТ проще всего получить большую тягу и высокую надёжность. Надёжность "Шаттлу" более чем нужна, тяга же нужна не только ему. И именно поэтому великое множество ракет используют на 1-й (или, если хотите, 0-й) ступени твердотопливные бустеры. Потому что на старте нужна высокая тяга, а УИ имеет небольшое значение, по сравнению с верхними ступенями. С жидкостными бустерами балуются в основном китайцы да индусы - если, конечно, "семёрку" и "Энергию" не вспоминать.

>В советской космической технике РДТТ используются, в основном, как вспомогательные.

В советской космической технике РДТТ вообще используются по минимуму. Потому что почти вся нынешняя космическая техника растёт из 60-х годов, когда СССР ещё не умел делать РДТТ с потребными характеристиками.
От Karev1
К 7-40 (30.08.2007 22:34:27)
Дата 31.08.2007 12:06:59

Re: Комментарии к...

>>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.
>
>Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?

Этот пассаж и есть смысл всего послания. Не для соревнования же в эрудиции мы тут беседуем. Вернемся к нашим баранам, т.е. к программе Аполлон.
Вы утверждали,что С-5 сняли с производства и даже не запустили оставшиеся ракеты, потому, что не было и нет потребности в больших ПН. А в качестве иллюстрации привели статистику пусков Шаттлов. Сказали, что если уж Шаттл летает недогруженным в 1,5...2 раза, то уже в С-5 потребности точно нет. Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может. Ваш аргумент - ложный.
От 7-40
К Karev1 (31.08.2007 12:06:59)
Дата 31.08.2007 14:08:12

Re: Комментарии к...

>>>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.
>>Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?
>
>Этот пассаж и есть смысл всего послания.

Ой, простите! Значит, я не понял самого главного! :(

>Не для соревнования же в эрудиции мы тут беседуем. >Вернемся к нашим баранам, т.е. к программе Аполлон.
>Вы утверждали,что С-5 сняли с производства и даже не запустили оставшиеся ракеты, потому, что не было и нет потребности в больших ПН.

Не столько потребности, сколько заказчика, способного оплатить её создание.

>А в качестве иллюстрации привели статистику пусков Шаттлов. Сказали, что если уж Шаттл летает недогруженным в 1,5...2 раза, то уже в С-5 потребности точно нет. Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может. Ваш аргумент - ложный.

"Шаттл" не возит столько, сколько можно. Его обычные нагрузки - порядка 15 тонн или меньше. Тогда как может он возить тонн на десять больше. Ну вот сами смотрите, первое, что попалось по запросу http://www.google.ee/search?hl=et&q=shuttle+sts+payload+weights+lbs&lr= :

http://www.shuttlepresskit.com/sts-96/
http://www.shuttlepresskit.com/sts-93/index.htm
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/sts-52/mission-sts-52.html
http://www.astronautix.com/flights/sts56.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/STS-105
http://www.space.com/news/sts99_missionsummary.html
http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/missions/sts-58/mission-sts-58.html

...и так далее. Веса даны, наклонения даны. Сравните реально выводимые ПН с возможностями вывода на эти орбиты. Или Вам помочь?
От 7-40
К 7-40 (31.08.2007 14:08:12)
Дата 01.09.2007 00:17:16

Re: Комментарии к...

>Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может.

Карев1, я решил Вам помочь. Взял 10 последовательных пусков "Шаттла" из самой середины списка, с 60 по 69-й. То есть я ничего не выбирал специально (чтоб не было обвинений в избирательной подборке фактов), просто взял для репрезентативности сплошь. Данные беру от Вейда (типа http://www.astronautix.com/flights/sts60.htm ), привожу массу ПН, наклонение и высоту орбиты:

STS --- Масса, т --- наклонение, град. --- апогей, км
60 ---- 13 --------- 57 ------------------ 350
61 ---- 8 ---------- 28 ------------------ 580
62 ---- 9 ---------- 39 ------------------ 310
63 ---- 9 ---------- 52 ------------------ 340
64 ---- 9 ---------- 57 ------------------ 225
65 ---- 11 --------- 28 ------------------ 260
66 ---- 11 --------- 57 ------------------ 260
67 ---- 13 --------- 28 ------------------ 305
68 ---- 13 --------- 57 ------------------ 190
69 ---- 11 --------- 28 ------------------ 320

Ну, как, Вы по-прежнему будете утверждать, что выведенные массы - это именно столько, сколько "Шаттл" может вывести на эти высоты и наклонения, ну или хотя бы приблизительно столько, и едва ли больше? Вот наклонение 28, апогей 260 - Вы убеждены, что 11 тонн - это самое то? Или наклонение 57, высота 225 - Вы уверены, что 9 тонн - это и есть почти максимум? Вроде, про 28 градусов Вы соглашались на 20-21 тонн, а про 57 градусов - на 15 тонн? ;) Ась?
От 7-40
К 7-40 (01.09.2007 00:17:16)
Дата 01.09.2007 15:46:57

Re: Комментарии к...

Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.

Так что, Карев1, "Шаттл" вообще почти не используется для доставки в космос спутников. Доля его пусков в качестве доставщика на орбиту спутников очень мала. "Шаттл" летал в основном как носитель исследовательских лабораторий, а когда начали строить МКС, его основная задача стала - обслуживание этого строительства. Ну а после катастрофы "Колумбии" эта роль осталась, по сути, единственной.

А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
От Karev1
К 7-40 (01.09.2007 15:46:57)
Дата 05.09.2007 09:50:04

Простительное для астрофизика невежество,

...но непростительное для такого большого знатока космонавтики, как вы :-)
>Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.
Ответ вы любезно поместили в своем сообщении, чем избавили меня от поисков информации. К стати, ваша ссылка на Вэйда ("кто такой, почему не знаю"?(с) не работает.
Дело в том, что Шаттл имеет две проектные грузоподъемности для выведения и для спуска с орбиты. Для спуска она равна всего 14,5 т. Это проектная величина, а какие грузы реально были сняты с орбиты, вы знаете лучше меня. Опять же, 9 т - это в грузовом отсеке? А в 14,5 т входит ВСЯ полезная нагрузка (я уже все пальцы стер, объясняя вам особенности исчисления величины ПН на Шаттлах). Если все это учесть, то окажется, что Шаттл всегда (или почти всегда) выводит столько сколько может. Недогруз может быть вызван особенностями размещения основного груза или специфическими требованиями к нему. Может быть соображениями секретности или срочности.
Вообще, вы с завидным упорством отсстаиваете заведомо ложный тезис. Любой мало-мальски смыслящий в ракетах и космонавтике человек скажет вам, что запускать недогруженную ракету "не есть гут". Я не знаю случаев в своей практике, чтоб изделие было сильно легче мощности РН. Если такое случается, то всегда стараются добавить какой-нибудь полезный груз. Например, когда энергетика нашей серийной РН превысила массу серийного спутника, где-то на тонну, то на него установили контейнер с научной аппаратурой, не имеющей к основной задаче спутника никакого отношения.
>Так что, Карев1, "Шаттл" вообще почти не используется для доставки в космос спутников. Доля его пусков в качестве доставщика на орбиту спутников очень мала. "Шаттл" летал в основном как носитель исследовательских лабораторий, а когда начали строить МКС, его основная задача стала - обслуживание этого строительства. Ну а после катастрофы "Колумбии" эта роль осталась, по сути, единственной.
И это правильно. Однако, если посмотреть статистику пусков до гибели Челленджера, то увидим, что тогда выведение спутников было основной задачей. Меня это тогда крайне удивляло. Зачем рисковать жизнями 7 чел. и дорогостоящим кораблем, чтоб просто запустить спутник? Их на это толкала объявленная идеология Шаттла: Заменить все РН кроме "Скаута". После 1986 г. эта политика была пересмотрена. А после гибели Колумбии от запусков спутников Шаттлом отказались совсем.
>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
См. выше.
От 7-40
К Karev1 (05.09.2007 09:50:04)
Дата 05.09.2007 11:22:33

Re: Простительное для...

>...но непростительное для такого большого знатока космонавтики, как вы :-)

Да какой я знаток, Карев1? Я просто любитель. ;)

>>Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.
>Ответ вы любезно поместили в своем сообщении, чем избавили меня от поисков информации. К стати, ваша ссылка на Вэйда ("кто такой, почему не знаю"?(с) не работает.

У меня ссылка работает - попробуйте проверить ещё. Энциклопедия Вэйда http://www.astronautix.com - очень известный ресурс. Хотя в нём немало неточностей и даже ошибок, но бОльшей частью информация вполне достоверная и близкая к точной.


>Дело в том, что Шаттл имеет две проектные грузоподъемности для выведения и для спуска с орбиты. Для спуска она равна всего 14,5 т. Это проектная величина, а какие грузы реально были сняты с орбиты, вы знаете лучше меня. Опять же, 9 т - это в грузовом отсеке? А в 14,5 т входит ВСЯ полезная нагрузка (я уже все пальцы стер, объясняя вам особенности исчисления величины ПН на Шаттлах). Если все это учесть, то окажется, что Шаттл всегда (или почти всегда) выводит столько сколько может.

Что-то я не понял Вашей мысли. Какое отношение имеет то, что "Шаттл" спускает с орбиты к тому, что он выводит на орбиту? Я ж Вам говорю: "Шаттл" не выводит спутников столько, сколько может. Вы же мне начинаете рассказывать о том, сколько он может спустить.

>Недогруз может быть вызван особенностями размещения основного груза или специфическими требованиями к нему. Может быть соображениями секретности или срочности.

Недогруз связан с тем, что "Шаттл" очень мало используется как средство выведения спутников. Вот у американцев есть средство выведения спутников массой 15-25 тонн - а они такие спутники почти не выводят. Хотя летают на "Шаттлах" регулярно. Используют своё средство-"Шаттл" как угодно - как летающую лабораторию, как сборочную систему, - но вот как средство доставки спутников в 15-25 тонн почти не используют.

>Вообще, вы с завидным упорством отсстаиваете заведомо ложный тезис. Любой мало-мальски смыслящий в ракетах и космонавтике человек скажет вам, что запускать недогруженную ракету "не есть гут".

А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.

>Я не знаю случаев в своей практике, чтоб изделие было сильно легче мощности РН.

>Если такое случается, то всегда стараются добавить какой-нибудь полезный груз.

Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.

>Например, когда энергетика нашей серийной РН превысила массу серийного спутника, где-то на тонну, то на него установили контейнер с научной аппаратурой, не имеющей к основной задаче спутника никакого отношения.

Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?

>Однако, если посмотреть статистику пусков до гибели Челленджера, то увидим, что тогда выведение спутников было основной задачей. Меня это тогда крайне удивляло. Зачем рисковать жизнями 7 чел. и дорогостоящим кораблем, чтоб просто запустить спутник? Их на это толкала объявленная идеология Шаттла: Заменить все РН кроме "Скаута". После 1986 г. эта политика была пересмотрена. А после гибели Колумбии от запусков спутников Шаттлом отказались совсем.

Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...

...Впрочем, и до "Челленджера" "Шаттл" ни разу не выводил спутники с массой, близкой к максимальной. Вот несколько миссий "Челленджера" подряд:
СТС-8: вытащил 14 тонн на орбиту 28/350, 10 тонн вернул домой.
СТС-41-В: 15 тонн 28/350, 9 тонн вернул.
СТС-41-С - 17 тонн на 28/580, 8 вернул.

И не рассказывайте мне, что это максимум. В СТС-93 "Колумбия" вытащила 22 тонны на 28/280. При этом полная масса орбитера (более 120 тонн) была тонн на 15 больше, чем минимальная, и тонн на 10 больше, чем средняя. И это "Колумбия" - самый первый "Шаттл", с самой тяжёлой конструкцией и наименьшей собственной грузоподъёмностью.

>>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
>См. выше.

Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
От Karev1
К 7-40 (05.09.2007 11:22:33)
Дата 11.09.2007 09:47:09

Re: Простительное для...

>А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.
Я вам уже сто раз повторил:"Шаттл" - не вполне обычная ракета".
>Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.
Вот-вот, вы уже на пути к пониманию. Возможно тот "недогруз" о котором вы говорите, это всего лишь топливо необходимое для маневров по программе полетов. Или ПН имеет неудачные габаритно-центровочные характеристики, которые компенсируются балластом или, наоборот, недогрузом.
>Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?
Нормально поступают. Недавно наши запускали какой-то французский (или европейский?) спутник. Так он весил всего 5 т, а больше нельзя было поднять 7-тонным носителем, т.к.там получались большие потери на аэродинамику и управление. - Габариты у спутника были не те, что у наших.
>Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...
КК - не баржа, он ограничен не только массой, но и габаритами и креплениями. Вероятно, те "спутнички", что вы предлагаете выводить, заодно с основной ПН, просто негде было закрепить, да и время работы на орбите у Шаттла весьма ограниченное, а выведение спутника, ЕМНИП, занимало обычно суток двое. Это время нужно было отобрать у основной работы.
>>>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
>>См. выше.
>
>Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
Спутник нужен не "просто в космосе", а на определенной орбите, вот на эту орбиту и может выводить Шаттл , указанные тонны.
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 09:47:09)
Дата 11.09.2007 13:19:18

Re: Простительное для...

>>А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.
>Я вам уже сто раз повторил:"Шаттл" - не вполне обычная ракета".

Ну и как? Как с выводом спутников-то?

>>Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.
>Вот-вот, вы уже на пути к пониманию. Возможно тот "недогруз" о котором вы говорите, это всего лишь топливо необходимое для маневров по программе полетов.
>Или ПН имеет неудачные габаритно-центровочные характеристики, которые компенсируются балластом или, наоборот, недогрузом.

Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...

>>Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?
>Нормально поступают. Недавно наши запускали какой-то французский (или европейский?) спутник. Так он весил всего 5 т, а больше нельзя было поднять 7-тонным носителем, т.к.там получались большие потери на аэродинамику и управление. - Габариты у спутника были не те, что у наших.

Видите ли, габариты "Шаттла" не меняются независимо от того, сколько в него загрузят. Если Вы заметили, у "Шаттла" даже нет головного обтекателя. ;)

>>Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...
>КК - не баржа, он ограничен не только массой, но и габаритами и креплениями. Вероятно, те "спутнички", что вы предлагаете выводить, заодно с основной ПН, просто негде было закрепить

Было где. Выводимые "Шаттлом" грузы почти никогда не занимают весь его отсек. У него там остаётся куча места. Уж несколько небольших спутников, по нескольку сот кг, точно поместилось бы.

> да и время работы на орбите у Шаттла весьма ограниченное, а выведение спутника, ЕМНИП, занимало обычно суток двое. Это время нужно было отобрать у основной работы.

Время работы "Шаттла" на орбите вполне достаточное, полёты крайне редко используют весь запас автономной жизни "Шаттла". И простое выведение спутника времени занимает мало: подцепил его манипулятором - вытащил - и отпустил.

>>Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
>Спутник нужен не "просто в космосе", а на определенной орбите, вот на эту орбиту и может выводить Шаттл , указанные тонны.

Ну вот, теперь Вы уже приблизились к истине. Сколько времени потребовалось! Спутник нужен не просто в космосе. Чудесно. Так как мы будем использовать "Сатурн-5"? Выводить им единственный спутник в 10 тонн на нужную орбиту? Или как?
От Karev1
К 7-40 (11.09.2007 13:19:18)
Дата 11.09.2007 15:16:30

Какая стартовая масса?

>Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...

Всей стартовой сборки или "Орбитера"?
От 7-40
К Karev1 (11.09.2007 15:16:30)
Дата 11.09.2007 17:08:21

Re: Какая стартовая...

>>Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...
>
>Всей стартовой сборки или "Орбитера"?

Обычно несколько больше 110 тонн, хотя может быть и несколько меньше. Типично - 112-115-117. Но может быть и больше 120, как при выводе "Чандры" "Колумбией". Тогда было около 122.