От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 01.09.2007 22:22:32
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Прикидочный расчет...

>Ну вот и чЮдно. А так как давление в УВ на порядочек ниже,

Положим, с 1 атм Вы вполне согласились в предыдущем постинге. А на порядочек ниже давление в самой струе.
Стареете?


>а сантиметровый камешек весит разика в два больше, то и приобретаемая скорость будет где-то 1 см/с. Но это при условии, что камешек висел в воздухе и его ни из чего вырывать не требовалось. А если он лежал на поверхности, чуть заглублённый, то бедный камешек едва на бочок повернётся.

Так тем и хорош хаос ударов с разных сторон, которые буквально выдирают его из поверхности. Впрочем, заодно ломая реголит и оставляя воронку.

А вот когда камешек попал в струю...

>Да когда ж ему выбраться-то, со скоростью даже Ваши 0,1 м/с? Он, бедняжечка, только из зоны под соплом будет 10 секунд выбираться, даже если вдруг трение с поверхностью куда-то исчезло. За 10 секунд модуль уже давны-ы-м давно сядет. А при реальных скоростях бедный камушек и с места стронуться толком не успеет, как ЛМ ужО сел. :) И это - сантиметровый камушэк. Ну а 2-сантиметровый? ;)

Тут Вы торопитесь.
Указанную скорость камушек приобретает только за счет прохождения фронта. А за фронтом УВ существует уже действующий довольно продолжительное время спутный поток, в котором давление падает от давления на фронте до того самого давления струи, которое все это дело и толкает. За те 1-2 секунды, когда сопло уже достаточно близко к поверхности, когда уже возникают ударные волны, выдернутые и сдвинутые с места ударными волнами камушки разгоняются высокоскоростным потоком с пониженным давлением. Ну и нормально, что сила, действующая на камушек, не 10 н, как на фронте. А всего-лишь 1 или 0.5 ньютона. Зато и время в 100000 раз больше. Так что сотня метров в секунду - вполне реально ожидаемая конечная скорость разгона камушка диаметром 1 см.

А для камушков побольше ожидаемая скорость разгона обратно пропорциональна диаметру. Камень 10 см - успевает разогнаться до скорости масштаба метров в секунду. Ну а на глыбы размером масштаба 1 метра, которые тоже будут хотя бы сдвинуты, сдернуты со своих мест, - ЛМ точно не стал бы садиться.


>Ой-вэй! В стороне от сопла градиент давления - тысячные или десятитысячные доли атмосферы на сантиметр, так что никуда особенно камушек убежать не успеет. Даже если это очень нужно для опровержения насовской аферы. :(

Здрасте. В набегающем потоке на передний край камня действует давление скоростного напора, а тень за камнем - зона разрежения, она же - вихревая зона. Так что про градиенты забудьте и больше никогда это слово не произносите.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 22:22:32)
Дата 02.09.2007 00:39:23

Re: Прикидочный расчет...

>>Ну вот и чЮдно. А так как давление в УВ на порядочек ниже,
>
>Положим, с 1 атм Вы вполне согласились в предыдущем постинге. А на порядочек ниже давление в самой струе.
>Стареете?

Не понял? Вы приняли давление в УВ в 1 атм. На самом деле на поверхности грунта давление - сотые доли атмосферы, и в УВ будет порядка 1/10 атм.

>>а сантиметровый камешек весит разика в два больше, то и приобретаемая скорость будет где-то 1 см/с. Но это при условии, что камешек висел в воздухе и его ни из чего вырывать не требовалось. А если он лежал на поверхности, чуть заглублённый, то бедный камешек едва на бочок повернётся.

>Так тем и хорош хаос ударов с разных сторон, которые буквально выдирают его из поверхности.

Вы уж определите - его выдирает хаосом или разгоняет в одну сторону? ;)

>Впрочем, заодно ломая реголит и оставляя воронку.

Что ломается и что остаётся - хорошо известно, просчитано и смоделировано задолго до нас с Вами.

>А вот когда камешек попал в струю...

Так он и попадает. В струю, которая прижимает его к поверхности, но почти не толкает его в сторону.

>>Да когда ж ему выбраться-то, со скоростью даже Ваши 0,1 м/с? Он, бедняжечка, только из зоны под соплом будет 10 секунд выбираться, даже если вдруг трение с поверхностью куда-то исчезло. За 10 секунд модуль уже давны-ы-м давно сядет. А при реальных скоростях бедный камушек и с места стронуться толком не успеет, как ЛМ ужО сел. :) И это - сантиметровый камушэк. Ну а 2-сантиметровый? ;)

>Тут Вы торопитесь.
>Указанную скорость камушек приобретает только за счет прохождения фронта. А за фронтом УВ существует уже действующий довольно продолжительное время спутный поток, в котором давление падает от давления на фронте до того самого давления струи, которое все это дело и толкает.

Вы всё-таки определитесь: там "довольно продолжительное время действует спутный поток" или там "хаос ударов со всех сторон"? Договоритесь, так сказать, с самим собой.

>За те 1-2 секунды, когда сопло уже достаточно близко к поверхности, когда уже возникают ударные волны, выдернутые и сдвинутые с места ударными волнами камушки разгоняются высокоскоростным потоком с пониженным давлением.

Как же они разгоняются, если действующая на них сила ничтожна?

>Ну и нормально, что сила, действующая на камушек, не 10 н, как на фронте. А всего-лишь 1 или 0.5 ньютона.

Это откуда 1 ньютон-то? Даже если камушек на самом срезе сопла будет, на него будет меньше ньютона действовать. А за тенью конуса на него и сотой доли ньютона не подействует.

>Зато и время в 100000 раз больше. Так что сотня метров в секунду - вполне реально ожидаемая конечная скорость разгона камушка диаметром 1 см.

Даже не смешно. Он бы, может, и разогнался до нескольких м/с - да вот беда, трение о грунт его остановит. Так что мелкие камушки едва с места стронутся. Проедут несколько сантиметров-дециметров - и всё. Что и наблюдается.

>А для камушков побольше ожидаемая скорость разгона обратно пропорциональна диаметру. Камень 10 см - успевает разогнаться до скорости масштаба метров в секунду. Ну а на глыбы размером масштаба 1 метра, которые тоже будут хотя бы сдвинуты, сдернуты со своих мест, - ЛМ точно не стал бы садиться.

Станислав, Вам самому не смешно? Повторяю: давление на срезе сопла - меньше 0,1 атм, и оно направлено вниз. Давление у поверхности - где-то вдвое меньше. За пределами сопла давление газов, движущихся в стороны - где-то ещё на полпорядка меньше. А градиент давления на расстоянии 10 см - ещё на полпорядка меньше. Так что двигающая камни вбок разность давлений будет не выше несколько тысячных атм. Но даже 1/100 атм. будет действовать на 10-сантиметровый камень с боковой силой порядка 1 кгс, а это - не больше силы трения покоя такого камня, если он хоть немного заглублён в песок. Так что никуда 10-сантиметровый камень не сдвинется. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Мелкие камушки имеют шанс сместиться на небольшое расстояние, если им повезёт и газ, проникший в песок под них, уменьшит сопротивление. Но только.

>>Ой-вэй! В стороне от сопла градиент давления - тысячные или десятитысячные доли атмосферы на сантиметр, так что никуда особенно камушек убежать не успеет. Даже если это очень нужно для опровержения насовской аферы. :(
>
>Здрасте. В набегающем потоке на передний край камня действует давление скоростного напора, а тень за камнем - зона разрежения, она же - вихревая зона. Так что про градиенты забудьте и больше никогда это слово не произносите.

С какой радости "тень за камнем - зона разрежения"? Станислав, Вам, похоже, чудится, будто газ дует на камень только с одной стороны, причём вбок? Вы уже забыли, что газ приходит в первую очередь сверху и обдувает газ со всех сторон? Это только на заметном расстоянии от сопла сверху уже не приходит газ. Но там давление вообще "никакое". И камни, кстати, очень редко когда бывают квадратными, как кирпичи, тем более на Луне. Камень - он, Станислав, неровный. И поток его обдувает только так.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 00:39:23)
Дата 02.09.2007 03:15:26

Re: Прикидочный расчет...


>Не понял? Вы приняли давление в УВ в 1 атм. На самом деле на поверхности грунта давление - сотые доли атмосферы, и в УВ будет порядка 1/10 атм.

Ладно, забудьте об отраженном воздухе и каше ударных волн.
Упростим модель.

Пусть поверхность гладкая. Тогда натекающий на нее поток создает над поверхностью прямой скачок уплотнения, зависящий от числа Маха потока.

Если число Маха всего-лишь 2, то между прямым стоячим скачком уплотнения и поверхностью ВЕСЬ газ сжимается в 4.5 раза по отношению к давлению набегающего потока. Если М=2.5, то возрастание давления в 7.4 раза. Дальше - табличка в Лойцянском кончается. А считать - лень. Но при при том, что давление в КС 8 атм, а газ расширился до 0.1 атм, я могу ожидать скорость 6-7 Мах. Это и будет соответствовать повышению давления заторможенного газа до нескольких атмосфер. Еще раз повторяю для непонятливых. Если все гладко и хорошо, то теоретическим пределом возможного повышения давления в скачке является исходное давление в КС. В реальности меньше, но 3-5 атмосфер вполне реальны.

А об 1 атмосфере говорить можно совершенно смело. Это заниженная оценка.

Разумеется, эта сжатая до давления в пару-тройку атмосфер газовая пробка в приближении модели гладкой поверхности, будет стремиться расшириться в вакуум в радиальном направлении. Вот здесь сверхзвука не будет. Температура в пробке устанавливается ровно такая, чтобы на скачке уплотнения скорость звука была равна скорости набегающего потока. А движение под пробкой будет звуковым. Но на таком уровне температуры, что скорость потока оказывается масштаба тысячи метров в секунду.

А теперь напоминаю некогда вами же приведенную кривую для коэффициента аэродинамического сопротивления. На скорости звука даже для заостренных тел коэффициент поднимается до единицы. Для тупых - он превосходит единицу. Например, для цилиндра, на торец которого натекает звуковой поток К=1.33.

Давление скоростного напора равно (плотность газа)х(квадрат скорости). В газе пробки при натекающем потоке 6-7 Мах плотность возрастает не в десятки раз, а приблизительно в 5 раз. Т.е. составляет приблизительно половину атмосферной плотности воздуха. И давление скоростного напора на камень оказывается 5 атмосфер. И все они толкают камень, причем с коэффициентом более 1 - поскольку камень туп.

О тени камня можно уже не рассуждать. Аэродинамическая формула является экспериментальной. И не зависит от того, какие у нас мысленные модели обтекания. Тупой предмет - сопротивление больше полного давления скоростного напора.

Ну а когда газ достаточно удалится по радиусу за пределы сечения набегающей сверху струи - он расширяется, охлаждается, течение становится сверхзвуковым. И камень за переделами сечения струи из сопла ЛМ уже движется толкаемый скачком уплотнения опережающего его сверхзвукового потока. И продолжает интенсивно разгоняться.

>>>а сантиметровый камешек весит разика в два больше, то и приобретаемая скорость будет где-то 1 см/с.

Как мы видим, аэродинамика нас приводит к таким давлениям, что ошибка в плотности камушка становится не страшной.

>Что ломается и что остаётся - хорошо известно, просчитано и смоделировано задолго до нас с Вами.

Да? Типа исследовать прочностные свойства реголита после полетов было никому не нужно. Все было известно и просчитано до первой посадки?

>Вы всё-таки определитесь: там "довольно продолжительное время действует спутный поток" или там "хаос ударов со всех сторон"? Договоритесь, так сказать, с самим собой.

Хаос ударов возникает в нестационарном случае непрерывно изменяющихся параметров приближающейся к поверхности струи и нестационарного распределения потоков - из-за изменения формы подстилающей поверхности, разметаемой и взрываемой струей.
Понятно, что после образования воронки, например, будет происходить искажение потока, он, помимо радиальной, приобретет на выходе из воронки вертикальную составляющую ВВЕРХ. И исказит прямые скачки уплотнения по соседству. Вплоть до срыва этих скачков и образования новых.

Этот нестационарный случай более сильный. Налетающие друг на друга скачки уплотнения при каждом столкновении дожимают друг друга. Давление и плотность газа возрастает при этом в разы. И может превысить давление в КС. Но локально.

Стационарный же случай в только что приведенной модельке.

>С какой радости "тень за камнем - зона разрежения"? Станислав, Вам, похоже, чудится, будто газ дует на камень только с одной стороны, причём вбок?

Потому что скачок уплотнения возникает только со стороны набегающего потока. Сверху над камушками в устаканившемся случает СТОИТ прямой скачок уплотнения. Набегающий газ, пройдя через скачок уплотнения, останавливается в своем движении к поверхности. Термализуется - и уходит в радиальном направлении, освобождая место для вновь поступающего через скачок газа. И с силой тащит за собой все, что ни попадя.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 03:15:26)
Дата 02.09.2007 03:39:26

Re: Прикидочный расчет...

>>Не понял? Вы приняли давление в УВ в 1 атм. На самом деле на поверхности грунта давление - сотые доли атмосферы, и в УВ будет порядка 1/10 атм.
>
>Ладно, забудьте об отраженном воздухе и каше ударных волн.
>Упростим модель.
>Пусть поверхность гладкая. Тогда натекающий на нее поток создает над поверхностью прямой скачок уплотнения, зависящий от числа Маха потока.

Все. Дальше можно не читать. Это не упрощение, это ПЕРЕупрощение, делающее всю затею бессмысленной. Поверхность не гладкая, она сильно пористая, один из основных эффектов - проникновение газа в поры грунта и разрушение его изнутри. Неужели это можно не знать?

>Если число Маха всего-лишь 2, то между прямым стоячим скачком уплотнения и поверхностью ВЕСЬ газ сжимается в 4.5 раза по отношению к давлению набегающего потока. Если М=2.5, то возрастание давления в 7.4 раза. Дальше - табличка в Лойцянском кончается. А считать - лень. Но при при том, что давление в КС 8 атм, а газ расширился до 0.1 атм, я могу ожидать скорость 6-7 Мах. Это и будет соответствовать повышению давления заторможенного газа до нескольких атмосфер.

То, что Вы можете ожидать, не имеет ничего общего с реальностью. Газ, взаимодействуя с грунтом, проникает в него и постепенно тормозится в нём с постепенным ростом давления. И если динамическое давление потока на уровне грунта при отсутствии преграды было бы порядка сотых долей атм., то сильнопористая преграда приводит к увеличению давления от силы на полпорядка.

>Еще раз повторяю для непонятливых. Если все гладко и хорошо, то теоретическим пределом возможного повышения давления в скачке является исходное давление в КС. В реальности меньше, но 3-5 атмосфер вполне реальны.

Забудьте об этом. Просто забудьте. Никакого роста давления в 100 раз не будет нигде и никогда.

>А об 1 атмосфере говорить можно совершенно смело. Это заниженная оценка.

Говорить можно о чём угодно. Можно даже о 100 атмосферах. Но к реальности это не будет иметь никакого отношения.

>Разумеется, эта сжатая до давления в пару-тройку атмосфер газовая пробка в приближении модели гладкой поверхности, будет стремиться расшириться в вакуум в радиальном направлении. Вот здесь сверхзвука не будет. Температура в пробке устанавливается ровно такая, чтобы на скачке уплотнения скорость звука была равна скорости набегающего потока. А движение под пробкой будет звуковым. Но на таком уровне температуры, что скорость потока оказывается масштаба тысячи метров в секунду.
>А теперь напоминаю некогда вами же приведенную кривую для коэффициента аэродинамического сопротивления. На скорости звука даже для заостренных тел коэффициент поднимается до единицы. Для тупых - он превосходит единицу. Например, для цилиндра, на торец которого натекает звуковой поток К=1.33.
>Давление скоростного напора равно (плотность газа)х(квадрат скорости). В газе пробки при натекающем потоке 6-7 Мах плотность возрастает не в десятки раз, а приблизительно в 5 раз. Т.е. составляет приблизительно половину атмосферной плотности воздуха. И давление скоростного напора на камень оказывается 5 атмосфер. И все они толкают камень, причем с коэффициентом более 1 - поскольку камень туп.

Станислав, ещё раз. Под соплом камень толкает перепад давлений между его сторонами. Потому что газ приходит СВЕХРУ и стремится расшириться во все стороны. И перепад давлений между сторонами камня будет НИЧТОЖНЫМ.

>О тени камня можно уже не рассуждать. Аэродинамическая формула является экспериментальной. И не зависит от того, какие у нас мысленные модели обтекания. Тупой предмет - сопротивление больше полного давления скоростного напора.
>Ну а когда газ достаточно удалится по радиусу за пределы сечения набегающей сверху струи - он расширяется, охлаждается, течение становится сверхзвуковым. И камень за переделами сечения струи из сопла ЛМ уже движется толкаемый скачком уплотнения опережающего его сверхзвукового потока. И продолжает интенсивно разгоняться.

За пределами сопла камень "разгоняется" ничтожной силой.

>>Что ломается и что остаётся - хорошо известно, просчитано и смоделировано задолго до нас с Вами.
>Да? Типа исследовать прочностные свойства реголита после полетов было никому не нужно. Все было известно и просчитано до первой посадки?

О, после полётов это очень хорошо изучалось. Более того, это была одна из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ первой экспедиции, все результаты есть и опубликованы. Неужели Вы не знали? Но и до первой экспедиции исследование свойств реголита, включая, воздействия струи на грунт было одной из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ АМС "Сервейер", все эти результаты есть, опубликованы и непосредственно использовались для программы "Аполлон". Неужели это можно не знать?!

>>Вы всё-таки определитесь: там "довольно продолжительное время действует спутный поток" или там "хаос ударов со всех сторон"? Договоритесь, так сказать, с самим собой.
>Хаос ударов возникает в нестационарном случае непрерывно изменяющихся параметров приближающейся к поверхности струи и нестационарного распределения потоков - из-за изменения формы подстилающей поверхности, разметаемой и взрываемой струей.
>Понятно, что после образования воронки, например, будет происходить искажение потока, он, помимо радиальной, приобретет на выходе из воронки вертикальную составляющую ВВЕРХ. И исказит прямые скачки уплотнения по соседству. Вплоть до срыва этих скачков и образования новых.
>Этот нестационарный случай более сильный. Налетающие друг на друга скачки уплотнения при каждом столкновении дожимают друг друга. Давление и плотность газа возрастает при этом в разы. И может превысить давление в КС. Но локально.
>Стационарный же случай в только что приведенной модельке.

Так Вы всё-таки определитесь, наконец, что действует на камень - "хаос ударов" или "стационарный случай". Уже пора бы определиться, не правда ли?

>>С какой радости "тень за камнем - зона разрежения"? Станислав, Вам, похоже, чудится, будто газ дует на камень только с одной стороны, причём вбок?
>Потому что скачок уплотнения возникает только со стороны набегающего потока. Сверху над камушками в устаканившемся случает СТОИТ прямой скачок уплотнения. Набегающий газ, пройдя через скачок уплотнения, останавливается в своем движении к поверхности. Термализуется - и уходит в радиальном направлении, освобождая место для вновь поступающего через скачок газа. И с силой тащит за собой все, что ни попадя.

Так над камушком тоже что-то стоИт? Так оно его, наверное, к грунту прижимает, нет? И с какой стороны у Вас на камушек поток всё-таки набегает - с юга, с севера, слева, справа?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 03:39:26)
Дата 02.09.2007 12:43:07

Re: Прикидочный расчет...

>Все. Дальше можно не читать. Это не упрощение, это ПЕРЕупрощение, делающее всю затею бессмысленной. Поверхность не гладкая, она сильно пористая, один из основных эффектов - проникновение газа в поры грунта и разрушение его изнутри. Неужели это можно не знать?

Ну как это можно не знать?

Если внимательно почитаете архив прошлых обсуждений, то найдете мой пост, в котором я как раз и рассказывал, почему будет разрушен реголит под ЛМ. Действительно, накопление газов в порах, ко всему прочему газов, сжатых тем самым высоким давлением под скачком уплотнения, - после выключения двигателей приведет к взрыву приповерхностного реголита. К его фрагментации.

Но только на реголите это разрушение будет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к эффектам разметывания камешков.

Сильнопористая среда, способная серьезно снижать давление, препятствуюя образованию перед ней скачка уплотнения, должна иметь слишком высокий коэффициент пористости, способный обеспечить достаточное проходное сечение. Например, как на направляющей поток решетке компрессора в воздухозаборнике турбореактивного двигателя. Проходное сечение там составляет приблизительно 80-90% общего. И тогда да. Получается.

>Но и до первой экспедиции исследование свойств реголита, включая, воздействия струи на грунт было одной из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ АМС "Сервейер", все эти результаты есть, опубликованы и непосредственно использовались для программы "Аполлон". Неужели это можно не знать?!

Разумеется, я не знал, поскольку до дискуссии по афере никогда сильно лунными вопросами не занимался. Представляете, я не знал слова Сервейер, не знал, сколько было экспедиций. Очень многого не знал.

Но как только возник вопрос об афере, я вполне своевременно догадался, какие аппараты и зачем изучили свойства лунного грунта. Работу анализаторов химсостава лунного грунта на Сервейерах я сначала вычислил, а потом уже ознакомился с информацией об этом.


>Так Вы всё-таки определитесь, наконец, что действует на камень - "хаос ударов" или "стационарный случай". Уже пора бы определиться, не правда ли?

Вы уж не демонстрируйте так явно свое полное нежелание ни понимать что-то, ни тем более принимать.

Конечно, ситуация под ЛМ будет нестационарной. Под ЛМ будет буря.

А стационарный случай я привел для того, чтобы Вы наконец поняли, как образуются скачки уплотнения и радиальные потоки. Ну и не только для Вас, а и для читателей, конечно.

В среднем картинка стационарного варианта в нестационарном случае сохраняется. Только заметно разнообразится. Обогащается.

Как при зажигании спички. Вместо сферически симметричного горения спички от поверхности к середине головки возникает то, что мы регулярно видим: хвосты пламени вспыхивающей головки вырываются то в одном, то в другом направлении. Но в любом случае газы от сгорания головки не поглощаются деревом, а уходят в радиальном направлении. Только в разные моменты преимущественный поток идет под разными углами.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 12:43:07)
Дата 02.09.2007 15:21:54

Re: Прикидочный расчет...

>Если внимательно почитаете архив прошлых обсуждений, то найдете мой пост, в котором я как раз и рассказывал, почему будет разрушен реголит под ЛМ. Действительно, накопление газов в порах, ко всему прочему газов, сжатых тем самым высоким давлением под скачком уплотнения, - после выключения двигателей приведет к взрыву приповерхностного реголита. К его фрагментации.

>Но только на реголите это разрушение будет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к эффектам разметывания камешков.

>Сильнопористая среда, способная серьезно снижать давление, препятствуюя образованию перед ней скачка уплотнения, должна иметь слишком высокий коэффициент пористости, способный обеспечить достаточное проходное сечение. Например, как на направляющей поток решетке компрессора в воздухозаборнике турбореактивного двигателя. Проходное сечение там составляет приблизительно 80-90% общего. И тогда да. Получается.

Но Вы-то уж точно знаете, насколько порист реголит? И готовы изобличить насовцев в том, что они знали пористость реголита неправильно и неправильно всё посчитали, когда создавали подделку?

>>Но и до первой экспедиции исследование свойств реголита, включая, воздействия струи на грунт было одной из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ АМС "Сервейер", все эти результаты есть, опубликованы и непосредственно использовались для программы "Аполлон". Неужели это можно не знать?!
>
>Разумеется, я не знал, поскольку до дискуссии по афере никогда сильно лунными вопросами не занимался. Представляете, я не знал слова Сервейер, не знал, сколько было экспедиций. Очень многого не знал.

Ну вот видите. Вы только подтвержаете общее правило: сторонники теории лунной аферы начинают свои опровержения насовской версии, практически не имея о ней никакого представления, а и почти всё, что они узнают об "Аполлоне" - они узнаЮт от "защитников".

>Но как только возник вопрос об афере, я вполне своевременно догадался, какие аппараты и зачем изучили свойства лунного грунта. Работу анализаторов химсостава лунного грунта на Сервейерах я сначала вычислил, а потом уже ознакомился с информацией об этом.

Это очень приятно слышать. Теперь, я надеюсь, Вы сумеете найти ошибки в научных работах, посвящённых исследованию свойств лунного грунта, и опубликуете свои находки и разоблачения в рецензируемых журналах?

>>Так Вы всё-таки определитесь, наконец, что действует на камень - "хаос ударов" или "стационарный случай". Уже пора бы определиться, не правда ли?
>Вы уж не демонстрируйте так явно свое полное нежелание ни понимать что-то, ни тем более принимать.
>Конечно, ситуация под ЛМ будет нестационарной. Под ЛМ будет буря.
>А стационарный случай я привел для того, чтобы Вы наконец поняли, как образуются скачки уплотнения и радиальные потоки. Ну и не только для Вас, а и для читателей, конечно.

То есть можно считать, что Вы определились? Что никакого стационарного случая не будет, что эти Ваши рассуждения о стационарном случае к делу отношения не имеют, и что на самом деле под ЛМ будет "буря"? Я правильно Вас понял? ;)

>В среднем картинка стационарного варианта в нестационарном случае сохраняется. Только заметно разнообразится. Обогащается.

Не, кажется, неправильно понял... Оказывается, в среднем будет стационарный вариант, но только - нестационарный... Нет, этого мне понять не судьба. :)

>Как при зажигании спички. Вместо сферически симметричного горения спички от поверхности к середине головки возникает то, что мы регулярно видим: хвосты пламени вспыхивающей головки вырываются то в одном, то в другом направлении. Но в любом случае газы от сгорания головки не поглощаются деревом, а уходят в радиальном направлении. Только в разные моменты преимущественный поток идет под разными углами.

Всё это очень хорошо, но, может, имеет смысл перейти к конкретике? Взять фотографии раздува под "Аполлонами" и рассказать, что на них не так? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 15:21:54)
Дата 02.09.2007 16:03:06

Re: Прикидочный расчет...

>Но Вы-то уж точно знаете, насколько порист реголит? И готовы изобличить насовцев в том, что они знали пористость реголита неправильно и неправильно всё посчитали, когда создавали подделку?

Разумеется, знаю насколько порист реголит. По результатам обследования американского лунного грунта, коррелирующими с характеристиками советского.
Одна из статей у меня под руками.

И полученная учеными пористость никоим образом не коррелирует с фотографиями реголита под ЛМ, обработаного потоками газов двигателя.

И я даже догадываюсь почему. Задачка слишком междисциплинарная. Многоходовка. А такие американцы давно решать разучились. Да и нас с этим давно беда.


>Ну вот видите. Вы только подтвержаете общее правило: сторонники теории лунной аферы начинают свои опровержения насовской версии, практически не имея о ней никакого представления, а и почти всё, что они узнают об "Аполлоне" - они узнаЮт от "защитников".

Ну это Вы себе льстите.
Защитники от меня узнают об американской антарктической экспедиции 1966-67 года, собиравшей метеориты на льду Южного континента.
Защитники от меня узнают, что луные меториты химически качественно отличаются от всех остальных метеоритов.

И все это я нахожу тогда, когда про существование защитников не знаю вообще.

Впрочем, даже если бы этого не было, учиться типа никогда не поздно. Лишь бы учиться. И учусь. Теперь знаю, что такое удельный импульс, ознакомился с материалами падения Скайлэба, с конструкцией Ф-1... - Учусь. Читаю рекомендуемые ссылки, разбираюсь. Народ в Сети балдеет от моих находок: президент Джонсон - вчерашний руководитель НАСА, старт на облет Луны в период межпрезидентства, корреляции развития советской СККП и стартов к Луне.Ну и от антарктическо-метеоритных и Сервейер-альфа-спектроскопических.

А вот мой оппонент 7-40, похоже, изучением работ, имеющих непосредственное отношение к проблеме лунной аферы(типа "Механики жидкостей и газов Лойцянского", типа "Физики ударных волн...." Райзера и Зельдовича) - явно манкирует.

>Это очень приятно слышать. Теперь, я надеюсь, Вы сумеете найти ошибки в научных работах, посвящённых исследованию свойств лунного грунта, и опубликуете свои находки и разоблачения в рецензируемых журналах?

Спасибо.
Но не журнал определяет человека, а человек - журнал.


>То есть можно считать, что Вы определились? Что никакого стационарного случая не будет, что эти Ваши рассуждения о стационарном случае к делу отношения не имеют, и что на самом деле под ЛМ будет "буря"? Я правильно Вас понял? ;)

Абсолютно правильно поняли. Но не поняли опри этом самого важного. Интегральная картина от этой "бури" - будет вполне описываема цифрами стационарной картинки. В среднем. Какие-то камешки не будут выдраны из лунного грунта. Но зато другие оставят слишком очевидные следы. А грунт вокруг места посадки будет безмолвно свидетельствовать о прошедшей сверхзвуковой буре. Треки от камней, продолговатые(в радиальном направлении) воронки от их падения...

>Не, кажется, неправильно понял... Оказывается, в среднем будет стационарный вариант, но только - нестационарный... Нет, этого мне понять не судьба. :)

Ну типа это Ваша беда.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 16:03:06)
Дата 02.09.2007 17:23:56

Re: Прикидочный расчет...

>>Но Вы-то уж точно знаете, насколько порист реголит? И готовы изобличить насовцев в том, что они знали пористость реголита неправильно и неправильно всё посчитали, когда создавали подделку?
>
>Разумеется, знаю насколько порист реголит. По результатам обследования американского лунного грунта, коррелирующими с характеристиками советского.
>Одна из статей у меня под руками.
>И полученная учеными пористость никоим образом не коррелирует с фотографиями реголита под ЛМ, обработаного потоками газов двигателя.
>И я даже догадываюсь почему. Задачка слишком междисциплинарная. Многоходовка. А такие американцы давно решать разучились. Да и нас с этим давно беда.

Но Вы-то оказались умнее их всех и догадались до того, до чего не догадались учёные за 40 лет. Ещё недавно Вы и понятия об этих исследованиях не имели, но вот сейчас Вы про них узнали, а как только увидели, так сразу и распознали, что всё неправда, что всё не коррелирует, верно? Станислав, когда можно ждать Вашего опровержения этих результатов в рецензируемом журнале? Я думаю, нужно поспешить: сейчас тема новых высадок на Луну, лунных лэндеров очень актуальна, над ней работают обширные коллективы, и Вас могут обойти. ;)

>>Ну вот видите. Вы только подтвержаете общее правило: сторонники теории лунной аферы начинают свои опровержения насовской версии, практически не имея о ней никакого представления, а и почти всё, что они узнают об "Аполлоне" - они узнаЮт от "защитников".
>
>Ну это Вы себе льстите.
>Защитники от меня узнают об американской антарктической экспедиции 1966-67 года, собиравшей метеориты на льду Южного континента.
>Защитники от меня узнают, что луные меториты химически качественно отличаются от всех остальных метеоритов.

Про химическое отличие вообще-то всем известно уже 40 лет. А вот про экспедицию за метеоритами я что-то и вправду не знаю. Ссылочкой не поделитесь?

>Впрочем, даже если бы этого не было, учиться типа никогда не поздно. Лишь бы учиться. И учусь. Теперь знаю, что такое удельный импульс, ознакомился с материалами падения Скайлэба, с конструкцией Ф-1... - Учусь.

Это хорошо. Кстати, что такое килограмм-сила Вы уже выучили? И про то, пользовались ли в СССР единицей массы 1 грамм?

>Читаю рекомендуемые ссылки, разбираюсь. Народ в Сети балдеет от моих находок: президент Джонсон - вчерашний руководитель НАСА

Да, от такого нельзя не обалдеть! Станислав, это не находка, это величайшее открытие! Скажите, как Вам удалось его совершить? Как Вы до этого догадались? Видите ли, никому в мире, кроме Вас, до сих пон не известно, что Джонсон был руководителем НАСА. Сами насовцы об этом, убеждён, даже не подозревают. Вы им об этом уже сообщили, нет?

>старт на облет Луны в период межпрезидентства

?! Это о чём?

>корреляции развития советской СККП и стартов к Луне.

Корреляция? Какая?

>Ну и от антарктическо-метеоритных и Сервейер-альфа-спектроскопических.
>А вот мой оппонент 7-40, похоже, изучением работ, имеющих непосредственное отношение к проблеме лунной аферы(типа "Механики жидкостей и газов Лойцянского", типа "Физики ударных волн...." Райзера и Зельдовича) - явно манкирует.

Естественно! Я ж не интересуюсь проблемами лунной аферы. :) Так что книжки на полке пусть дальше стоЯт. Но я вижу, у Вас явная любовь к ударным волнам. :)

>>Это очень приятно слышать. Теперь, я надеюсь, Вы сумеете найти ошибки в научных работах, посвящённых исследованию свойств лунного грунта, и опубликуете свои находки и разоблачения в рецензируемых журналах?
>Спасибо.
>Но не журнал определяет человека, а человек - журнал.

Но это ведь не помешает опубликовать Вам свои находки и разоблачения в рецензируемых научных изданиях? Или помешает? ;)

>>То есть можно считать, что Вы определились? Что никакого стационарного случая не будет, что эти Ваши рассуждения о стационарном случае к делу отношения не имеют, и что на самом деле под ЛМ будет "буря"? Я правильно Вас понял? ;)
>Абсолютно правильно поняли. Но не поняли опри этом самого важного. Интегральная картина от этой "бури" - будет вполне описываема цифрами стационарной картинки. В среднем. Какие-то камешки не будут выдраны из лунного грунта. Но зато другие оставят слишком очевидные следы. А грунт вокруг места посадки будет безмолвно свидетельствовать о прошедшей сверхзвуковой буре. Треки от камней, продолговатые(в радиальном направлении) воронки от их падения...

Ну Вы ж сами посчитали ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225921.htm ), что даже свободный сантиметровый камушек от воздействия УВ получит скорость 10 см/с; ну а в реальности на порядок меньше. Это энергия в 15 мкДж даже в Вашем изложении. Сверху на него будет действовать нормальная сила в полньютона, так что его трек составит 1 миллиметр, если он не скользит по тефлону. Вы это имели в виду, говоря о треках? ;)

>>Не, кажется, неправильно понял... Оказывается, в среднем будет стационарный вариант, но только - нестационарный... Нет, этого мне понять не судьба. :)
>Ну типа это Ваша беда.

Ой да, ой, беда! Но Вы, я надеюсь, сумеете донести свою мысль до учёного сообщества? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 17:23:56)
Дата 02.09.2007 18:36:08

Re: Прикидочный расчет...


>Но Вы-то оказались умнее их всех и догадались до того, до чего не догадались учёные за 40 лет.

Я Вам уже много раз говорил: запросто!

И объяснял, в чем дело: уникальная междисциплинарность(или полидисциплинарность) научной и человеческой биографии. Авиация(самолет и двигатель), лазеры, материалы, плазма, ударные волны, СОИ, нелинейная оптика атмосферы, бетоны радиационной защиты АЭС, дозиметрия аварии на ЧАЭС,... - это очень и очень неполный список.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 18:36:08)
Дата 02.09.2007 20:23:59

Re: Прикидочный расчет...


>>Но Вы-то оказались умнее их всех и догадались до того, до чего не догадались учёные за 40 лет.
>
>Я Вам уже много раз говорил: запросто!

>И объяснял, в чем дело: уникальная междисциплинарность(или полидисциплинарность) научной и человеческой биографии. Авиация(самолет и двигатель), лазеры, материалы, плазма, ударные волны, СОИ, нелинейная оптика атмосферы, бетоны радиационной защиты АЭС, дозиметрия аварии на ЧАЭС,... - это очень и очень неполный список.

Да конечно, конечно, всё хорошо, всё нормально, всё будет хорошо... Я просто спрашиваю, когда можно ждать Вашей разоблачающей публикации в рецензируемом журнале?

И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (02.09.2007 20:23:59)
Дата 03.09.2007 00:30:51

Re: Прикидочный расчет...


>Да конечно, конечно, всё хорошо, всё нормально, всё будет хорошо... Я просто спрашиваю, когда можно ждать Вашей разоблачающей публикации в рецензируемом журнале?

Тут два вопроса:
- зачем это нужно мне
- зачем это нужно Вам

>И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?

Примитив: из Сети - из свободно размещенных в ней биографий президента США Джонсона. Просто слова "директор Национального агентства по аэронавтике и ..." у русского читателя слишком тяжело ассоцииируется с абревиатурой НАСА.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 00:30:51)
Дата 03.09.2007 02:03:04

Re: Прикидочный расчет...

>>Да конечно, конечно, всё хорошо, всё нормально, всё будет хорошо... Я просто спрашиваю, когда можно ждать Вашей разоблачающей публикации в рецензируемом журнале?
>
>Тут два вопроса:
>- зачем это нужно мне

Ну, зачем учёному заниматься наукой? Наверное, чтобы познать мир и добиться признания. Или мир Вы уже познали, а на признание всего человечества Вам наплевать? Неужто Вы будете так эгоистичны и не откроете всему человечеству глаза на то, что Вам удалось познать? Так и позволите человечеству продолжать прозябать в том невежестве, в каком оно прозябает уже 40 лет?

>- зачем это нужно Вам

Мне? Затем же, зачем всему человечеству. Хочу выбраться из мрака невежества к истине. С Вашей помощью. А Вы мне в том откзаываете, отказываясь публиковать свои открытия в рецензируемых научных изданиях... :(

>>И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?
>Примитив: из Сети - из свободно размещенных в ней биографий президента США Джонсона. Просто слова "директор Национального агентства по аэронавтике и ..." у русского читателя слишком тяжело ассоцииируется с абревиатурой НАСА.

А можно ссылку, где Вы нашли эти слова применительно к Джонсону?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 02:03:04)
Дата 03.09.2007 03:55:17

За когерентность!


>Мне? Затем же, зачем всему человечеству. Хочу выбраться из мрака невежества к истине. С Вашей помощью. А Вы мне в том откзаываете, отказываясь публиковать свои открытия в рецензируемых научных изданиях... :(

Условие для того, чтобы выбраться из мрака невежества заключается в том, чтобы открывающий глаза материал был опубликован в рецензируемом журнале? Иначе он не признается?

Т.е. речь о получении высочайшей, подтвержденной статусом журнала, санкции на поворот мышления в нужном направлении?

Я так и знал. Это видно невооруженным глазом. Типа: колеблетесь исключительно вместе с генеральной линией партии,... простите, - цивилизованного человечества.

Есть, правда и иной подход.
Если хочешь стать женой генерала, замуж надо выходить за лейтенанта.
Если хочешь, чтобы передовица "Правды" поворачивала жизнь половины земного шара, надо попытаться начать издавать "Искру".

И я по жизни - убежденный искровец. Мне начхать, где появится мой материал, главное, чтобы он появился и начал работать. В Инете, в не слишком респектабельных(но при этом вполне устраивающих ВАК) журналах, в Самиздате. А дальше посмотрим, что сильнее. Стена или лом?

Материал по скорости ракеты в точке разделения ступеней уже работает. У меня за КАНИКУЛЯРНОЕ ЛЕТО еще три благоприятных неофициальных отзыва: из Жуковского, из Черноголовки и из Пущино. Уже очевидна переводная публикация статьи на американских сайтах - заинтересованность высказана.

После ознакомления с книгой Попова канадский собеседник по Сети признался, что он окончательно(типа уже давно глодали сомнения) уверился в том, что американцы на Луну не летали. - Результат!

Ровно аналогичная ситуация с новой хронологией. Уже прошла совместная конференция историков и новохронологов. Уже испанские историки выступают с абсолютно идентичной лично моей новохронологической версией относительно ислама и христианства. Уже ряд откровенно новохронологических замечаний сделали Путин и его жена.
Работаем! И цивилизованное человечество, даже в лице представителей высшего государственного уровня не самой последней из мировых держав, - уже выходит из мрака невежества. Без минимального посредничества рецензируемых журналов. Более того, по некоторым поводам на пресс-конференциях указывая "цивилизованному" мейнстриму: мозги вам надо менять!

Ваше здоровье, Пустынский!
За то, чтобы Вы поняли, куда доворачивает мейнстрим. И не ошиблись в колебании! За когерентность!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 03:55:17)
Дата 03.09.2007 17:59:36

Re: За когерентность!

>>Мне? Затем же, зачем всему человечеству. Хочу выбраться из мрака невежества к истине. С Вашей помощью. А Вы мне в том откзаываете, отказываясь публиковать свои открытия в рецензируемых научных изданиях... :(
>
>Условие для того, чтобы выбраться из мрака невежества заключается в том, чтобы открывающий глаза материал был опубликован в рецензируемом журнале? Иначе он не признается?

Ну, первое условие таково, чтобы материал вообще был, чтобы на него можно было посмотреть. Откровения свыше как-то плохо воспринимаются в качестве средства борьбы с невежеством.
Ну а второе условие, конечно, чтоб материал был написан не на заборе. Письмена на заборе тоже плохо воспринимаются в качестве пути к истине.

>Т.е. речь о получении высочайшей, подтвержденной статусом журнала, санкции на поворот мышления в нужном направлении?

Не-не, при чём тут мышление? Просто в научных кругах как-то сложилось, что новые теории подтверждаются хоть кем-то, кроме их автора. Причём кем-то разбирающимся в предмете.

>И я по жизни - убежденный искровец. Мне начхать, где появится мой материал, главное, чтобы он появился и начал работать. В Инете, в не слишком респектабельных(но при этом вполне устраивающих ВАК) журналах, в Самиздате. А дальше посмотрим, что сильнее. Стена или лом?

Вообще-то написанное на заборе тоже иногда начинает работать. Но неэффективно. В науке гораздо эффективнее работает то, что опубликовано в научных изданиях. Из того, что опубликовано на заборе, в науке почти никогда не работает.

>Материал по скорости ракеты в точке разделения ступеней уже работает. У меня за КАНИКУЛЯРНОЕ ЛЕТО еще три благоприятных неофициальных отзыва: из Жуковского, из Черноголовки и из Пущино. Уже очевидна переводная публикация статьи на американских сайтах - заинтересованность высказана.

Я не сомневаюсь, что всегда найдётся много желающих расклеивать листовки. Но научное признание через листовки получить почти никогда не удаётся. Кстати, Ваш материал всё-таки где-то и когда-то будет опубликован?

>После ознакомления с книгой Попова канадский собеседник по Сети признался, что он окончательно(типа уже давно глодали сомнения) уверился в том, что американцы на Луну не летали. - Результат!

Канадский собеседник уверился - а канадских школьников так и будут учить тому, что американцы летали на Луну. Вас это не огорчает?

>Ровно аналогичная ситуация с новой хронологией. Уже прошла совместная конференция историков и новохронологов. Уже испанские историки выступают с абсолютно идентичной лично моей новохронологической версией относительно ислама и христианства. Уже ряд откровенно новохронологических замечаний сделали Путин и его жена.

Путин с Вами? ;)

>Работаем! И цивилизованное человечество, даже в лице представителей высшего государственного уровня не самой последней из мировых держав, - уже выходит из мрака невежества. Без минимального посредничества рецензируемых журналов. Более того, по некоторым поводам на пресс-конференциях указывая "цивилизованному" мейнстриму: мозги вам надо менять!

Ну и когда можно ждать смены мозгов? ;)

>Ваше здоровье, Пустынский!
>За то, чтобы Вы поняли, куда доворачивает мейнстрим. И не ошиблись в колебании! За когерентность!

Спасибо! Но рецензированных публикаций от Вас, стало быть, не будет? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 17:59:36)
Дата 03.09.2007 21:26:50

Re: За когерентность!

>Ну и когда можно ждать смены мозгов? ;)

Мозги каждый меняет себе сам. От Вас типа зависит.

Впрочем, прекращаем забалтывание вопросов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:26:50)
Дата 03.09.2007 22:00:05

Re: За когерентность!

>>Ну и когда можно ждать смены мозгов? ;)
>
>Мозги каждый меняет себе сам. От Вас типа зависит.

А зачем мне менять? Я, типа, доволен. ;)

>Впрочем, прекращаем забалтывание вопросов.

Но Вы так и не ответили, можно ли ждать от Вас рецензированных публикаций с разоблачениями?
От Karev1
К 7-40 (03.09.2007 22:00:05)
Дата 04.09.2007 12:01:06

Ждите

>Но Вы так и не ответили, можно ли ждать от Вас рецензированных публикаций с разоблачениями?
Думаю Станислав пробьет публикацию в каком-нибудь профессиональном журнале. Сам видел его публикации по другим темам. А что он не хочет говорить, где собирается печатать, так это - его дело. Может боиться сглазить, а может и более серьезных препятствий.
От 7-40
К Karev1 (04.09.2007 12:01:06)
Дата 04.09.2007 19:29:49

Re: Ждите

>>Но Вы так и не ответили, можно ли ждать от Вас рецензированных публикаций с разоблачениями?
>Думаю Станислав пробьет публикацию в каком-нибудь профессиональном журнале.

Хотел бы я посмотреть на этот журнал... :(

Но я надеюсь, что, независимо от результата, мы тут сумеем увидеть и его авторский текст, и редакционную рецензию? Как Вы думаете, есть шанс? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (04.09.2007 12:01:06)
Дата 04.09.2007 13:10:57

Re: Ждите

>>Может боиться сглазить, а может и более серьезных препятствий.

Абсолютно верно.
Только с уточнением. Не ИЛИ, а И.
И сглазить боюсь - несколько суеверен,- и опасаюсь организованных действий по воспрепятствованию публикации.


От 7-40
К 7-40 (03.09.2007 02:03:04)
Дата 03.09.2007 02:07:13

Re: Прикидочный расчет...

>>>И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?
>>Примитив: из Сети - из свободно размещенных в ней биографий президента США Джонсона. Просто слова "директор Национального агентства по аэронавтике и ..." у русского читателя слишком тяжело ассоцииируется с абревиатурой НАСА.

В-общем, Станислав: Вы уверены в том, что Линдон Джонсон был директором НАСА так же, как во всём остальном?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 02:07:13)
Дата 03.09.2007 03:09:35

Re: Прикидочный расчет...

Пожалуй, следует уточнить должность.

Не директором НАСА был Джонсон, а председателем - в бытность вице-президентом. С точки зрения организации взаимодействия НАСА с администрацией при последующем президентстве - это ничем не худший опыт, чем директорский. А как бы даже лучший.

Приводить ссылку теперь надо? Или с этим Вы, скрепя сердце, согласитесь.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 03:09:35)
Дата 03.09.2007 10:24:36

Re: Прикидочный расчет...

>Пожалуй, следует уточнить должность.
>Не директором НАСА был Джонсон, а председателем - в бытность вице-президентом. С точки зрения организации взаимодействия НАСА с администрацией при последующем президентстве - это ничем не худший опыт, чем директорский. А как бы даже лучший.

Ага, теперь уже не директор НАСА, а председатель НАСА. Станислав, Вы в этом убеждены так же, как во всём остальном?

>Приводить ссылку теперь надо?

Конечно, надо.

>Или с этим Вы, скрепя сердце, согласитесь.

С тем, что Джонсон был председателем НАСА??? Да Вы что?! В НАСА хоть об этом знают?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 10:24:36)
Дата 03.09.2007 12:58:44

Re: Прикидочный расчет...

>>Приводить ссылку теперь надо?
>
>Конечно, надо.

Ради бога:
***Находясь на посту вице-президента, Джонсон совершал многочисленные заграничные поездки, занимал пост председателя Национального совета по аэронавтике и космосу (National Aeronautics and Space Council)****
http://www.amstd.spb.ru/sixties/Johnsonimage.htm

***При первом пересмотре расходов на космические исследования Кеннеди отказал в 182,5 млн. долл. из дополнительных ассигнований для НАСА, часть которых должна была пойти и на разработку проекта полета человека на Луну, утвердив за последним только те 30 млн. долл., которые были испрошены у конгресса еще президентом Эйзенхауэром. Наконец, Кеннеди достаточно откровенно продемонстрировал свое неверие в возможности Соединенных Штатов выиграть космическую гонку, предложив назначить вице-президента Л. Джонсона на занимаемый им самим, как президентом, пост председателя Национального совета по аэронавтике и космическим исследованиям.***

http://www.usinfo.ru/sssr52.htm
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 12:58:44)
Дата 03.09.2007 14:23:59

Re: Прикидочный расчет...

>>>Приводить ссылку теперь надо?
>>
>>Конечно, надо.
>Ради бога:
>***Находясь на посту вице-президента, Джонсон совершал многочисленные заграничные поездки, занимал пост председателя Национального совета по аэронавтике и космосу (National Aeronautics and Space Council)****
> http://www.amstd.spb.ru/sixties/Johnsonimage.htm

Простите, а где тут написано, что Джонсон был председателем НАСА? Вы уверены, что National Aeronautics and Space Council - это и есть НАСА? Не подскажете, как выглядит аббревиатура НАСА на английском и какая в ней буква соответствует слову Council?

>***...назначить вице-президента Л. Джонсона на занимаемый им самим, как президентом, пост председателя Национального совета по аэронавтике и космическим исследованиям.***
> http://www.usinfo.ru/sssr52.htm

Не подскажете, какая буква в аббревиатуре НАСА соответствует русскому слову "совет"?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 12:58:44)
Дата 03.09.2007 13:18:04

Re: Прикидочный расчет...

>>>Приводить ссылку теперь надо?
>>
>>Конечно, надо.
>
>Ради бога:
>***Находясь на посту вице-президента, Джонсон совершал многочисленные заграничные поездки, занимал пост председателя Национального совета по аэронавтике и космосу (National Aeronautics and Space Council)****
> http://www.amstd.spb.ru/sixties/Johnsonimage.htm

>***При первом пересмотре расходов на космические исследования Кеннеди отказал в 182,5 млн. долл. из дополнительных ассигнований для НАСА, часть которых должна была пойти и на разработку проекта полета человека на Луну, утвердив за последним только те 30 млн. долл., которые были испрошены у конгресса еще президентом Эйзенхауэром. Наконец, Кеннеди достаточно откровенно продемонстрировал свое неверие в возможности Соединенных Штатов выиграть космическую гонку, предложив назначить вице-президента Л. Джонсона на занимаемый им самим, как президентом, пост председателя Национального совета по аэронавтике и космическим исследованиям.***

> http://www.usinfo.ru/sssr52.htm
___________________________________

Немножко о совете:

***Для поддержания
тесного контакта между военными министерствами и
НАСА был образован специальный гражданско-военный комихет связи из
представителей названных учреждений.В качестве высшего координационного органа был создан Национальный совет
по аэронавтике и космическому пространству.
Первоначально в состав совета вошли 9 человек: президент, государственный
секретарь, министр обороны, начальник НАСА, председатель комиссии по атомлой
энергии и четыре других члена совета****
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 13:18:04)
Дата 03.09.2007 14:28:30

Re: Прикидочный расчет...

>Немножко о совете:
>***Для поддержания
>тесного контакта между военными министерствами и
>НАСА был образован специальный гражданско-военный комихет связи из
>представителей названных учреждений.В качестве высшего координационного органа был создан Национальный совет
>по аэронавтике и космическому пространству.
>Первоначально в состав совета вошли 9 человек: президент, государственный
>секретарь, министр обороны, начальник НАСА, председатель комиссии по атомлой
>энергии и четыре других члена совета****

Нет-нет, не надо о совете. Вы на голубом глазу заявили сначала, что Джонсон был "директор Национального агентства по аэронавтике и ...", а потом поправились, что не директор НАСА, а председатель.

Так что расскажите скорее, откуда Вы узнали, что Джонсон был председателем НАСА. Ну или хотя бы директором. И не хотите ли Вы сообщить об этом самим насовцам - они, я уверен, о том и не догадываются.

В общем, Станислав, повторяю вопрос: Вы убеждены в том, что Джонсон был председателем (или хотя бы директором) НАСА так же, как во всём остальном?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 14:28:30)
Дата 03.09.2007 15:37:18

Re: Прикидочный расчет...

>В общем, Станислав, повторяю вопрос: Вы убеждены в том, что Джонсон был председателем (или хотя бы директором) НАСА так же, как во всём остальном?

Как видите, я совершенно четко указал, кем был Джонсон. С НАСА у меня ошибка.
Он в свое вице-президентство был председателем Совета, в состав которого в числе прочих входил и начальник недавно(в 1958 г.)созданной НАСА.

В ошибках я не упорствую.

А вот для вопроса готовности Джонсона к ведению лунной гонки его предыдущая деятельность очень существенна. Он координирует работы по космосу с самой ранней стадии соперничества с СССР.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 15:37:18)
Дата 03.09.2007 17:42:10

Re: Прикидочный расчет...

>>В общем, Станислав, повторяю вопрос: Вы убеждены в том, что Джонсон был председателем (или хотя бы директором) НАСА так же, как во всём остальном?
>
>Как видите, я совершенно четко указал, кем был Джонсон. С НАСА у меня ошибка.

Простите, что Вы хотите сказать? Что Вы совершенно чётко совершили ошибку? Причём не исправили её за несколько месяцев? И даже тут потребовалось несколько постов, пока Вы, перебирая между "вчерашним руководителем НАСА", "директором НАСА" и "председателем НАСА", наконец, удосужились узнать, кем же всё-таки был Джонсон?!

>Он в свое вице-президентство был председателем Совета, в состав которого в числе прочих входил и начальник недавно(в 1958 г.)созданной НАСА.

Ну, слава Аллаху, определились, наконец. Года не прошло. А как раньше-то было! "Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона". Станислав, Вы так и не ответили на вопрос: все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА? Вы можете ответить на этот вопрос, который я уже несколько раз повторяю? Чего Вы стесняетесь-то?

>В ошибках я не упорствую.

Да ужжж... Про то, что Джонсон был руководителем НАСА, Вы, кажись, начали петь ещё в январе. Где-то в мае я у Вас уже спрашивал пару раз, догадались ли Вы до того сами или прочитали где. И вот теперь, когда у Вас было несколько месяцев на раздумья, мне за два дня пришлось СЕМЬ раз у Вас спрашивать, откуда Вы это узнали это про Джонсона. А Вы мне ссылались на интернет и даже имели <хорошие качества> тыкать меня в какие-то тексты. И вот только после этого Вы решили, что отныне "на ошибках не упорствуете". :) :) :) Чудны дела твои...

>А вот для вопроса готовности Джонсона к ведению лунной гонки его предыдущая деятельность очень существенна. Он координирует работы по космосу с самой ранней стадии соперничества с СССР.

Самые ранние стадии соперничества с СССР начались в октябре 1957-го.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 17:42:10)
Дата 03.09.2007 21:24:23

Re: Прикидочный расчет...

>Да ужжж... Про то, что Джонсон был руководителем НАСА, Вы, кажись, начали петь ещё в январе.

Вы знаете, иногда бывает трудно вычленить некоторые особенности.

Джонсон имел самое прямое отношение к НАСА как один из его создателей еще до вице-президентства при Кеннеди.

***Важнейшими результатами его деятельности в сенате являлись дискредитация сенатора Джозефа Маккарти, развязавшего антикоммунистическую "охоту на ведьм", которая зашла слишком далеко даже с точки зрения Джонсона, издание закона о космонавтике в 1958 году и участие в создании Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА).****
***Кеннеди не использовал его контакты с сенатом и не привлекал, за небольшим исключением, к процессам принятия политических решений. Но в области космонавтики и вопросе гражданских прав Кеннеди признавал за своим заместителем определенную собственную ответственность.***

http://www.peoples.ru/state/king/usa/johnson/lyndon/

***2 апреля 1958 года Президент США Д. Эйзенхауэр направил Конгрессу послание с предложением создать на базе НАКА гражданское космическое агентство — Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) и Национальную аэрокосмическую комиссию. Это не было неожиданным шагом. К выводу о необходимости создания гражданского космического ведомства пришла в ноябре 1957 года Национальная Академия наук, а в январе 1958 года — подготовительный комитет Сената США под председательством будущего Президента США Линдона Джонсона.***
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/02.html
_______________________________________

Мы могли бы разобраться с Джонсоном и НАСА еще в январе, если бы Ваше поведение на форуме было корректным. Т.е. если бы Вы примитивно сказали, что он был председателем тоже имеющего прямое отношение к космосу высокого совета, но отнюдь не НАСА, кто бы Вам стал возражать? Но Вам-то важно прежде всего опорочить оппонента. Вот и сейчас Вы занимаетесь этим и только этим.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:24:23)
Дата 03.09.2007 22:36:33

Re: Прикидочный расчет...

>>Да ужжж... Про то, что Джонсон был руководителем НАСА, Вы, кажись, начали петь ещё в январе.
>
>Вы знаете, иногда бывает трудно вычленить некоторые особенности.

Ничего не знаю. И в подобных случаях оправданий не приемлю. Повторяю: Вам уже несколько месяцев назад несколько раз давали понять, что Вы заблуждаетесь. Но Вы продолжали стоять на своём "железном факте". За эти два дня я Вам полдюжины раз давал понять, что Вы заблуждаетесь, что Вам нужно изучить матчасть. Но Вы не только не изучили матчасть, но даже имели наглость тыкать меня в цитаты, в которых, кстати, чёрным по белому было указано, что Вы заблуждаетесь. Но Вы даже не удосужились прочесть те цитаты, которые стали совать мне. И только когда Вам уже просто носом провезли по каждому слову - лишь тогда Вы, наконец, соблаговолили сделать одолжение - дескать, "в ошибках я не упорствую".

А теперь ещё и оправдываетесь - "трудно, дескать, вычленить особенности". А что тут вычленять? Достаточно набрать http://www.google.ee/search?hl=ru&q=lyndon+johnson+biography&lr= : ни в одной из первых биографий про НАСА даже не упоминается.

>Джонсон имел самое прямое отношение к НАСА как один из его создателей еще до вице-президентства при Кеннеди.



>Мы могли бы разобраться с Джонсоном и НАСА еще в январе, если бы Ваше поведение на форуме было корректным.

То есть это я, а не Вы виноваты, что Вы за несколько месяцев не разобрались с Джонсоном?!

И ведь я минимум дважды Вам прямо намекал, что Вам нужно свериться с матчастью. И что Вы отвечали? "Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона".

>Т.е. если бы Вы примитивно сказали, что он был председателем тоже имеющего прямое отношение к космосу высокого совета, но отнюдь не НАСА, кто бы Вам стал возражать?

Как "кто"? Практика показывает, что Вы и стали бы возражать. Как делали это с удельным импульсом, килограмм-силой, молнией на снимке Дурги и проч. Хотя Вам прямо было говорено, что Вы ошибаетесь и что Вам нужно учить матчасть. Или не было этого?

>Но Вам-то важно прежде всего опорочить оппонента. Вот и сейчас Вы занимаетесь этим и только этим.

Да как же я мог Вас опорочить? Неужто это я три месяца лишал Вас возможности ознакомиться с матчастью? Неужто это я заставил Вас искажать цитаты? Неужто это я заставил Вас с упорством разыскивать цитаты и цепляться за них, хотя из них как дважды два следовала именно Ваше заблуждение? И это всё я?

- - -
И почему, Станислав, Вы с таким упорством избегаете отвечать на вопрос:

Все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА?


Что ж Вы молчите-то? Чего стесняетесь? Простой вопрос ведь?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (03.09.2007 22:36:33)
Дата 04.09.2007 12:56:15

Вопрос прояснен.

Вопрос с Джонсоном прояснен. Резюмирую.

Да, он не был директором НАСА, он был одним из ее политических отцов, шефом по Национальному совету и координатором взаимодействия НАСА с Пентагоном и другими ведомствами.

Вопросами космоса Линдон Джонсон плотно занялся никак не позднее первой половины 1958 г. при президенте Эйзенхауэре. В бытность вице-президентом при Кеннеди Джонсон продолжал заниматься космической тематикой в должности, которую должен был занимать сам президент. Именно потому, что Кеннеди признавал за Джонсоном наработанный опыт и способность к самостоятельной политике в космической области. И, в отличие от президента, занятого множеством вопросов, Джонсон имел возможность сосредоточиться на этом участке, как на профильном для него.

И этот его длительный опыт работы с космической тематикой, накопленный к моменту получения практически диктаторских полномочий над армией после Тонкинской провокации, наличие сложившейся под его же руководством системы координации действий Пентагона и НАСА, - принципиален для понимания самой возможности лунной аферы.
В США к моменту гибели Кеннеди существовала тесно связанная с президентом структура управления космическим развитием и вооруженными силами, для которой после Тонкинской провокации 1964 года были созданы идеальные условия маневра деньгами, техническими и организационными средствами и заказами вооруженных сил, - конгресс предоставил Джонсону возможность самостоятельно, без контроля со стороны конгресса, принимать дорогостоящие и ответственные решения.
Свобода маневра масштабами и характером войны во Вьетнаме позволяла Джонсону осуществлять сделку с авиастроительными корпорациями по схеме: заказы на самолеты в обмен на нечистую игру в Сатурн-Аполлон.
Ровно так же Джонсон имел поддержку со стороны американского генералитета: война очень хорошо кормила генералитет.

Далее. В бытность свою в сенате Джонсон в значительной мере блокировал законодательную деятельность в пользу расширения прав человека. Что обеспечило ему прекрасные отношениями с разведкой и контрразведкой. В период вице-президентства при Кеннеди эта тематика прав человека была второй, кроме космоса, в которой Джонсон специализировался и имел свободу действий.
Ну а наступившее президентство Джонсона соответствовало пику свободы рук для противозаконных действий как ФБР, так и ЦРУ.

В США президента Джонсона, таким образом, были все условия для осуществления крупномасштабной фальсификации:
- неподконтрольность конгрессу в расходовании средств на оборону, что позволяло осуществлять сделку с корпорациями в обмен на военные заказы
- неподконтрольность конгрессу в вопросах организации текущей деятельности вооруженных сил: крупномасштабные перевозки, организация и функционирование военных баз, назначения, перемещения и смещения военных чинов и т.д.
- существовала готовая, заточенная под руководство со стороны Джонсона структура скоординированного управления деятельностью группы ключевых, необходимых для аферы ведомств
- существовала внутренняя обстановка, позволявшая препятствовать раскрытию лунной аферы средствами ФБР, включая угрозы, шантаж, произвольные аресты, уничтожение людей и организаций силами мафии и просто руками убийц.

Уточнение должности Джонсона, как видим, делает ситуацию еще более понятной с точки зрения существования субъективных условий для осуществления лунной аферы.
____________________________________

А болтать ради болтовни - не будем. Точка.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 12:56:15)
Дата 04.09.2007 19:34:59

Re: Вопрос прояснен.

>Вопрос с Джонсоном прояснен. Резюмирую.

>Да, он не был директором НАСА

Ну, слава Аллаху.

<скипаю домыслы>

Вы всё-таки не ответили на мой вопрос, который я задал уже много раз: все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА? Во всех Ваших остальных разоблачениях Вы убеждены так же, как Вы несколько месяцев были убеждены том, что Джонсон был директором НАСА?

Что Вам мешает ответить на такой простой вопрос? Разве это не простой вопрос?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (04.09.2007 19:34:59)
Дата 04.09.2007 20:45:56

Re: Вопрос прояснен.

>>Вопрос с Джонсоном прояснен. Резюмирую.
>
>>Да, он не был директором НАСА
>
>Ну, слава Аллаху.

><скипаю домыслы>

Вы поскипаои в качестве якобы домыслов несколько существенных фактов биографии Джонсона. А заодно факты истории вьетнамской войны и внутренней жизни США 60-х.

Ну и кому Вы после этого нужны в качестве собеседника?

Можете скипать и дальше. А мне позвольте чихать на Ваши вопросы.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 20:45:56)
Дата 05.09.2007 01:28:29

Re: Вопрос прояснен.

>><скипаю домыслы>

>Вы поскипаои в качестве якобы домыслов несколько существенных фактов биографии Джонсона. А заодно факты истории вьетнамской войны и внутренней жизни США 60-х.

Я поскипал домыслы, типа того, кто и что позволял Джонсону, где какие идеальные условия были созданы и какая обстановка для аферы существовала. Вылавливать из этого потока домыслов факты подлинной биографии Джонсона (а не столь же железные, как его директорство в НАСА) у меня желания нет. Тем более, что это никак не помогает найти противоречия в насовской версии.

>Ну и кому Вы после этого нужны в качестве собеседника?

Как я могу знать?

>Можете скипать и дальше. А мне позвольте чихать на Ваши вопросы.

Конечно-конечно. Разве ж я возражаю? Предпочитаете не отвечать на простые вопросы - замечательно. "Защитники" только радуются, когда сторонники теории аферы предпочитают не отвечать на их простые вопросы.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (03.09.2007 22:36:33)
Дата 04.09.2007 07:39:26

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!

>- - -
>И почему, Станислав, Вы с таким упорством избегаете отвечать на вопрос:

>Все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА?
>

>Что ж Вы молчите-то? Чего стесняетесь? Простой вопрос ведь?
Инсинуации и выдача своих фантазий за факты.
На первый раз предупреждение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru