От Катрин
К Дм. Ниткин
Дата 30.08.2007 19:30:28
Рубрики Прочее;

И что Спаситель бы с рэкетирами бы выпивал и развлекался?

>>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
>
>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.

Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?

>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(

Проблемы не у меня.
От Дм. Ниткин
К Катрин (30.08.2007 19:30:28)
Дата 30.08.2007 20:03:41

Почему нет?

>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>
>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?

Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.

Лука 5:29-35

29 И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними.
30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.

>>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(
>
>Проблемы не у меня.

Лука 7:29-34

29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Это, похоже, как раз про Вас :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата 31.08.2007 14:14:45

Почему да?

Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
От Дм. Ниткин
К Игорь (31.08.2007 14:14:45)
Дата 31.08.2007 22:05:08

Во всяком случае...

>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?

...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.

Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.
От Игорь
К Дм. Ниткин (31.08.2007 22:05:08)
Дата 03.09.2007 12:34:27

Re: Во всяком

>>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
>
>...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.

Типа Христос мог перейти на мат и непристойные жесты? Это вряд ли, дорогой товарищ.

>Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.

Это Ваша интерпретация, что сторонние наблюдатели не замечали существенной разницы. Тем более, что Вы сами утверждаете, что она была.
От Катрин
К Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата 31.08.2007 13:47:26

В данном отрывке речь идет о празднике

...устроенном для Спасителя. Но вовсе не о том, чтобы Спаситель потакал их грехам и вел себя так же, как они. Речь идет о том, что мытари и грешники уже прониклись проповедями Христа и приняли его в свое сердце, то есть скоро, "когда жених уйдет", они совершенно поменяют свой образ жизни.
В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

>
>Лука 5:29-35


>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
От Дм. Ниткин
К Катрин (31.08.2007 13:47:26)
Дата 31.08.2007 15:13:28

Re: В данном отрывке речь идет о том...

...что для сторонних наблюдателей Спаситель зачастую не сильно отличался по внешнему виду и поведению от мытарей и грешников, с которыми он имел дело. Даже приходилось слышать, что "вот человек, который любит есть и пить вино" - это смягченный перевод, а в оригинале было что-то вроде "вот обжора и пьяница". Таким Его видели внешне, так о Нем судачили.

А для того, чтобы увидеть различия, которые, несомненно, были - для этого надо было вглядеться попристальнее. Для чего у нас, в житейской суете, просто зачастую нет ни времени, ни сил. И посему надо воздерживаться от скоропалительных осуждений и не придавать слишком уж большого значения внешнему облику.

...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.

Так вот, мне иногда кажется, что она соблюдала Божьи заповеди не меньше, чем тот, кто шествует к храму со скорбной миной на лице, завернувшись со всех сторон в темную материю. Ибо в поведении второго есть некая нарочитость, если не фарисейство. А она просто зашла к Богу, по живой душевной потребности.

>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
Дата 31.08.2007 17:04:23

Re: Интересный вопрос...

>>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

>И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?

...Катрин правильно Вам сказала. Христос не берет камень потому, что пришел пока (в первый раз) не судить, а "взыскать и спасти погибшее". И еще - на примере этой грешницы он учит фарисеев, что за грехи судит только Бог. То есть что именно Он-то и имеет право бросать камень. Что же касается "она согрешит снова и не один раз", то это, извините, ваши фантазии. Может человек внезапно и перестать грешить вовсе под влиянием такого потрясение как явление Богочеловека. Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").

Александр
От WFKH
К Scavenger (31.08.2007 17:04:23)
Дата 03.09.2007 04:22:29

Для этого нужно мужество

Консолидарист.

>... Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").

А Вы ощущаете, "кто говорит, как власть имеющий"?
Так-же и с Христом и со всеми другими "реформаторами": "чудеса" появляются позже, когда становится выгодным "канонизировать" деяния недавнего смутьяна, осквернителя святынь или политического преступника, каким был Христос для современников. "Богом" он стал столетия спустя, когда фарисеи переиначили все его Заветы.

Он говорил: Не называйте Отцом никого, кроме Отца небесного, а все фарисеи стали "святыми Отцами".
Он говорил: Будьте как братья и не будет меж вами начальников, а фарисеи от христианства создали жесткие церковные иерархии.
Он говорил: "Исследуйте Библию" (Понимайте мои слова), а фарисеи предали анафеме сомнения и даже попытки понимания Учения И.Христа.

Учение о реальном Спасении подменили лукавой верой в загробную "чертовщину" и сделали из объективного Знания идеологию рабства - аналог фарисейской церкви, прислуживающей власти.

Поэтому ничего люди не чувствовали и не чувствуют, пока хоть что-то не поймут. Только понять надо не "выгодное и приятное", а неудобное, но объективное. Для этого нужно мужество, которое атрофируется, как у алкоголика, до посинения не желающего признать свою алкогольную зависимость.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
Дата 31.08.2007 16:40:53

Re: о том...


>...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.

Представим себе индуса который с воодушевлением говорит о том как он видел в другой стране в храм ходят легко и свободно ... не снимая обувь. И как это супер заходить в храм в обувке, так же как в галантерейную лавку.

почему вы в другом лагере (при всех позиционных условностях) - в частности и поэтому
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата 31.08.2007 11:50:36

Re: не путайте.

>>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?
>Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.

есть разница между отбросами считающими себя отбросами и отбросами считающими себя хозяевами жизни.

>33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
...
>33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
>34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Не противопоставляйте Крестителя Спасителю. Нет между ними противоречий. Христос\Креститель могут признать сообщество равным ему, но не наоборот. Никогда Спаситель не будет выражаться и выглядеть так как те, кто вознамерился считать его ровней (отбросы считающие себя хозяевами).