От Катрин
К Владимир К.
Дата 30.08.2007 11:38:55
Рубрики Прочее;

Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами.

>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
>обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
>отличать главное от второстепенного.

Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
А ведь для правосланой женщины именно образ св. Марии должен быть образцом поведения.

>Эта ветка подвигла меня таки вообще взяться за чтение книг Кураева.

Могу Вам только посочувствовать.

>И чем дальше я читал книгу, ставшую предметом обсудения - тем больше
>становилось вероятным предположение, что вы, Катрин, не посчитали нужным
>вдумчиво ознакомиться с обсуждаемой его книгой "Гарри Поттер в Церкви -
>между анафемой и улыбкой". Ведь там позиция излагается очень аргументировано
>и с использованием разумных доводов и фактов.

Мне хватило нескольких выдержек. Этого достаточно. Спорить с Кураевым в мои планы не входит.

>Ознакомившись с проблематикой, поставленной на более глубоком,
>принципиальном уровне, нежели частные случаи восприятия книги о Гарри
>Поттере или правил одежды при посещении храма, невозможно делать такие
>утверждения, какие делаете вы.
>Ведь заключительными словами книги как раз и разъясняется прямо, в чём
>принципиальная проблема:


>Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.

А вот это типично кураевское. Отношение к Гарри Поттеру, ношение пирсинга, современные развлечения молодежи и т.д. - это второстепенное. Хотя это далеко не второстепенное, а проявление главного в человеке вовне - привычки, увлечения и вкусы человека. Сам отец Кураев не гнушается ходить на рок-концерты и радоваться свисту, которым его встречает пьяная молодежь. От всего этого веет жалкой попыткой заигрывания с молодежью.

>



>Ведь я не считаю вас правой! Зачем мне обманывать вас и себя? И такую
>позицию я занимаю не из-за своего немотивированного своеволия, а имея вполне
>веские аргументы, и как оказалось, не одинок в восприятии.


У меня тоже веские. У всех тут веские. Я тут тоже неодинока "в восприятии", если это имеет значение.


>Ведь нужно понимать, что есть вещи, от которых действительно - "ни ногой", и
>есть другие, которые являются (и то, при некоторых, вовсе не любых,
>условиях) только подспорьем, но не являются самоцелью, а подчинены главной
>цели. И если не уметь отличать, где цель, а где средство - ничего хорошего
>не выйдет.


Это все пустое. Речь идет о том, должен ли православный человек отличаться от окружающих или нет. Должен ли он делать то же, что и тысячи окружающих его современных людей или он должен быть инаким, "не от мира сего"?


От Alexander~S
К Катрин (30.08.2007 11:38:55)
Дата 31.08.2007 12:40:05

Re: ...в брюках и с распущенными волосами.

>>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
>>обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
>>отличать главное от второстепенного.
>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.

Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.

Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.


>А ведь для правосланой женщины именно образ св. Марии должен быть образцом поведения.
Да. Но в какой степени и в чем именно – это ведь не определено досканально.

>>Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.
>А вот это типично кураевское. Отношение к Гарри Поттеру, ношение пирсинга, современные развлечения молодежи и т.д. - это второстепенное. Хотя это далеко не второстепенное, а проявление главного в человеке вовне - привычки, увлечения и вкусы человека. Сам отец Кураев не гнушается ходить на рок-концерты и радоваться свисту, которым его встречает пьяная молодежь. От всего этого веет жалкой попыткой заигрывания с молодежью.

Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.

>Это все пустое. Речь идет о том, должен ли православный человек отличаться от
окружающих или нет. Должен ли он делать то же, что и тысячи окружающих его современных людей или он должен быть инаким, "не от мира сего"?

Постановка не верная. У людей есть полоса свободы, в рамках которой они отличаются друг от друга. Даже должны отличаться в силу того, что люди не машины, должны обладать индивидуальностью и проявлять эту индивидуальность. Это полоса свободы ограничена, в том числе, и традициями. Когда человек идет вопреки, нарушает традицию – он должен понимать, зачем он это делает.
От Денис Лобко
К Alexander~S (31.08.2007 12:40:05)
Дата 31.08.2007 21:03:48

Какой интеллидженс сервис? Вы вообще думаете, что говорите?

Гамарджобат генацвале!

>Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.

Е-рун-да. Легче всего постричься наголо - и все паразиты обидятся и уползут/упрыгают. Ну и т.д. А ваши размышлизмы относятся к попыткам рационально объяснить абсурдность и устарелость традиций, из-за коротой (абсурдности и устарелости) от этих традиций надо отказаться. Как раз о таких попытках антрополог Лоренц и писал, что они не могут оправдать отказ от традиций. Точнее, что если даже отказываются от них из-за (якобы) рациональных доводов, то ведёт это к плохим последствиям.

Образно говоря, "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Не смотря на утрированность фразы вектор правильный. Начинается всё с малого. А потом получается, что христианская церковь (англиканская) рукополагает епископом (штата Нью-Гемпшир) "официального" гомосексуалиста (Джина Робинсона), а через 3,5 года сей епископ собирается заключить однополый брак со своим "партнёром".

В Нижнем Новгороде был скандал, когда православные священники повенчали двух гомосеков. Очень прогрессивные и толерантные священники. Наверное тоже не видели ничего плохого, что женщина в джинсках и с распущенными волосами в церковь зайдёт - пережитки, понимаешь. Слава богу, церковь быстро всё это дело замяла и козлов из церкви выгнала - больше они не священники.

О падении нравов по всему западу рассказывать не буду - факт слишком очевидный. Тоже начиналось с малого, по чуть-чуть.

>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.

Вот-вот, смотрите выше.



>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.

Вы хоть знаете значение этого слова? Интеллидженс сервис - это разведслужба. Из Кураева разведчик, как из меня китайский император. Всё кредо его позиции - опускаться до уровня тех, кого он хочет "завлечь" в церковь. То есть до уровня "Йоооу, брат, Христос - это кууул!" Тем самым он опускает саму церковь до уровня дебилов и просто профанирует идею православия, выхолащивает её.

Я вот одно не понимаю - как такое очевидное можно не понимать?

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (31.08.2007 21:03:48)
Дата 01.09.2007 03:07:49

Вы вот обосновать попробуйте-ка свои слова.

>
Всё кредо его позиции - опускаться до уровня тех, кого он хочет "завлечь" в
церковь. То есть до уровня "Йоооу, брат, Христос - это кууул!" Тем самым он
опускает саму церковь до уровня дебилов и просто профанирует идею
православия, выхолащивает её.
<

Такое впечатление, что "не читал, но осуждаю".
Книги Кураева почитайте. Он аргументирует.

И оппонировать грамотно получится только у того (и то, ещё неизвестно,
удастся ли что-то противопоставить в границах Православия), кто имеет
богословское образование уровнем не ниже, чем у него и опыт приобретёт
решения проблем в реальном мире, какими Кураеву приходится заниматься.

Это легче всего - желать социально отгородиться от всех "неправильных", как
сектанты (это, кстати, их диагностический признак) и вариться в своём мирке
"истинных-избранных-100% соответствующих". А за "оградой" - нехай себе люди
погибают, как хотят - "они это заслужили".
От Alexander~S
К Денис Лобко (31.08.2007 21:03:48)
Дата 31.08.2007 23:29:33

Re: Какой интеллидженс...

>>Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
>>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.

>Е-рун-да. Легче всего постричься наголо - и все паразиты обидятся и уползут/упрыгают. Ну и т.д. А ваши размышлизмы относятся к попыткам рационально объяснить абсурдность и устарелость традиций, из-за коротой (абсурдности и устарелости) от этих традиций надо отказаться.

Вы тут меня переиначили. Нигде и никогда я не говорил об абсурдности и устарелости традиций. Если я и вел речь – то о жизненном цикле традиций и стереотипов.

> Как раз о таких попытках антрополог Лоренц и писал, что они не могут оправдать отказ от традиций. Точнее, что если даже отказываются от них из-за (якобы) рациональных доводов, то ведёт это к плохим последствиям.

И с эти м не спорю. Традиции значительной частью иррациональны и связаны с подсознательным. Но это не значит, что традиции не познаваемы и не управляемы.

>Образно говоря, "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Не смотря на утрированность фразы вектор правильный. Начинается всё с малого. А потом получается, что христианская церковь (англиканская) рукополагает епископом (штата Нью-Гемпшир) "официального" гомосексуалиста (Джина Робинсона), а через 3,5 года сей епископ собирается заключить однополый брак со своим "партнёром".

Это вопрос прост когда они полезут к нам со своими советами (они по древней русской традиции посылаются на три буквы)
И этот вопрос чрезвычайно сложено сложен, когда надо давать советы им. А вы поставили его именно в сложной форме, не правда ли?

>В Нижнем Новгороде был скандал, когда православные священники повенчали двух гомосеков.

Если мне не изменяет память – виновного отлучили.

> Наверное тоже не видели ничего плохого, что женщина в джинсках и с распущенными волосами в церковь зайдёт - пережитки, понимаешь.

Вы все таки меня перечитайте.

> Слава богу, церковь быстро всё это дело замяла и козлов из церкви выгнала - больше они не священники.

Во-во. Но за джинсы не отлучают?

>О падении нравов по всему западу рассказывать не буду - факт слишком очевидный. Тоже начиналось с малого, по чуть-чуть.
Факт падения нравов на западе очевиден для тех тех кто нам не был. Для тех кто там был он очень даже не очевиден ... но долгий разговор.

>>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
>Вот-вот, смотрите выше.

А чего смотреть? Традиции живут по своим законам, в рамках своего жизненного цикла, ничто не вечно.


>>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.
>Вы хоть знаете значение этого слова? Интеллидженс сервис - это разведслужба.

Я в следующий раз буду ставить смайлики. Много. :-)))))))))))))))))
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (31.08.2007 12:40:05)
Дата 31.08.2007 14:50:00

Re: ...в брюках...

>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы.

Примитивнейшее представление. Культурные стереотипы далеко не всегда имеют рациональный характер. Как гигиеническая мера в данном случае горазо проще (и используется во всех армиях мира) короткая стрижка.

>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.

Тут, на мой взгляд, существенно следующее. Когда апостол писла, что в церкви женщины должны быть с покрытой головой, а мужчины - с непокрытой, он не требовал установления особого дресс-кода для верующих. Он просто указывал, что в церкви должен соблюдаться обычный для того времени дресс-код для общественных мест.

Соответственно, при изменении общепринятых норм может изменяться и норма для одежды на богослужении. Что, в общем, и происходит - но, разумеется,
не сразу и без залетов в крайности.

>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.

Кому надо?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (31.08.2007 14:50:00)
Дата 31.08.2007 16:16:24

Re: ...в штанах...

>>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы.
>Примитивнейшее представление. Культурные стереотипы далеко не всегда имеют рациональный характер.

Всегда. Точнее так. Традиционный культурный стереотип в основе своей является этническим стереотипом имеющим рациональный или иррациональный характер (этнический стереотип может вырабатываться подсознательно)

> Как гигиеническая мера в данном случае горазо проще (и используется во всех армиях мира) короткая стрижка.

Хорошие волосы – признак здоровья (этнический стереотип отличительного признака). Короткая стрижка - признак низкого положения (стригли рабов) и вошла в мужской обиход достаточно недавно (Когда по ящику показывают римлянина под полубокс – верить сразу не надо). Отрезали волосы(величайшее оскорбление) – потерял свободу.

>>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
>Тут, на мой взгляд, существенно следующее. Когда апостол писла, что в церкви женщины должны быть с покрытой головой, а мужчины - с непокрытой,

Вот еще аргумент, что эти послания написаны гораздо позже, ибо ссылаются не на те стереотипы... но замнем для ясности.

> он не требовал установления особого дресс-кода для верующих. Он просто указывал, что в церкви должен соблюдаться обычный для того времени дресс-код для общественных мест.

Если ты появляешься голым на пляже то ты смущаешь ( в значении оскорбляешь\шокируешь) других людей. У них есть традиции и ты чересчур агрессивно их попираешь. Если ты не хочешь никого смущать – выберешь менее агрессивный способ достигнуть того что тебе надо если вообще откажешься от вызова традиции.

В церкви ты смущаешь других нарушая традиции дресс-кода. Я часто замечал что женщины в джинсах цепляют верхнюю одежду на пояс превращая в подобие юбки. Они не желают ни кому причинять неудобства, но и отказываться от удобных штанов тоже.
Традиция вроде бы умирает, но вроде бы еще жива.

>Соответственно, при изменении общепринятых норм может изменяться и норма для одежды на богослужении. Что, в общем, и происходит - но, разумеется,
>не сразу и без залетов в крайности.

Не норма – традиция.
От Дм. Ниткин
К Катрин (30.08.2007 11:38:55)
Дата 30.08.2007 18:39:39

Легко.

>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.

И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.

В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(
От Катрин
К Дм. Ниткин (30.08.2007 18:39:39)
Дата 30.08.2007 19:30:28

И что Спаситель бы с рэкетирами бы выпивал и развлекался?

>>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
>
>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.

Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?

>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(

Проблемы не у меня.
От Дм. Ниткин
К Катрин (30.08.2007 19:30:28)
Дата 30.08.2007 20:03:41

Почему нет?

>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>
>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?

Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.

Лука 5:29-35

29 И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними.
30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.

>>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(
>
>Проблемы не у меня.

Лука 7:29-34

29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Это, похоже, как раз про Вас :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата 31.08.2007 14:14:45

Почему да?

Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
От Дм. Ниткин
К Игорь (31.08.2007 14:14:45)
Дата 31.08.2007 22:05:08

Во всяком случае...

>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?

...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.

Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.
От Игорь
К Дм. Ниткин (31.08.2007 22:05:08)
Дата 03.09.2007 12:34:27

Re: Во всяком

>>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
>
>...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.

Типа Христос мог перейти на мат и непристойные жесты? Это вряд ли, дорогой товарищ.

>Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.

Это Ваша интерпретация, что сторонние наблюдатели не замечали существенной разницы. Тем более, что Вы сами утверждаете, что она была.
От Катрин
К Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата 31.08.2007 13:47:26

В данном отрывке речь идет о празднике

...устроенном для Спасителя. Но вовсе не о том, чтобы Спаситель потакал их грехам и вел себя так же, как они. Речь идет о том, что мытари и грешники уже прониклись проповедями Христа и приняли его в свое сердце, то есть скоро, "когда жених уйдет", они совершенно поменяют свой образ жизни.
В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

>
>Лука 5:29-35


>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
От Дм. Ниткин
К Катрин (31.08.2007 13:47:26)
Дата 31.08.2007 15:13:28

Re: В данном отрывке речь идет о том...

...что для сторонних наблюдателей Спаситель зачастую не сильно отличался по внешнему виду и поведению от мытарей и грешников, с которыми он имел дело. Даже приходилось слышать, что "вот человек, который любит есть и пить вино" - это смягченный перевод, а в оригинале было что-то вроде "вот обжора и пьяница". Таким Его видели внешне, так о Нем судачили.

А для того, чтобы увидеть различия, которые, несомненно, были - для этого надо было вглядеться попристальнее. Для чего у нас, в житейской суете, просто зачастую нет ни времени, ни сил. И посему надо воздерживаться от скоропалительных осуждений и не придавать слишком уж большого значения внешнему облику.

...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.

Так вот, мне иногда кажется, что она соблюдала Божьи заповеди не меньше, чем тот, кто шествует к храму со скорбной миной на лице, завернувшись со всех сторон в темную материю. Ибо в поведении второго есть некая нарочитость, если не фарисейство. А она просто зашла к Богу, по живой душевной потребности.

>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
Дата 31.08.2007 17:04:23

Re: Интересный вопрос...

>>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

>И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?

...Катрин правильно Вам сказала. Христос не берет камень потому, что пришел пока (в первый раз) не судить, а "взыскать и спасти погибшее". И еще - на примере этой грешницы он учит фарисеев, что за грехи судит только Бог. То есть что именно Он-то и имеет право бросать камень. Что же касается "она согрешит снова и не один раз", то это, извините, ваши фантазии. Может человек внезапно и перестать грешить вовсе под влиянием такого потрясение как явление Богочеловека. Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").

Александр
От WFKH
К Scavenger (31.08.2007 17:04:23)
Дата 03.09.2007 04:22:29

Для этого нужно мужество

Консолидарист.

>... Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").

А Вы ощущаете, "кто говорит, как власть имеющий"?
Так-же и с Христом и со всеми другими "реформаторами": "чудеса" появляются позже, когда становится выгодным "канонизировать" деяния недавнего смутьяна, осквернителя святынь или политического преступника, каким был Христос для современников. "Богом" он стал столетия спустя, когда фарисеи переиначили все его Заветы.

Он говорил: Не называйте Отцом никого, кроме Отца небесного, а все фарисеи стали "святыми Отцами".
Он говорил: Будьте как братья и не будет меж вами начальников, а фарисеи от христианства создали жесткие церковные иерархии.
Он говорил: "Исследуйте Библию" (Понимайте мои слова), а фарисеи предали анафеме сомнения и даже попытки понимания Учения И.Христа.

Учение о реальном Спасении подменили лукавой верой в загробную "чертовщину" и сделали из объективного Знания идеологию рабства - аналог фарисейской церкви, прислуживающей власти.

Поэтому ничего люди не чувствовали и не чувствуют, пока хоть что-то не поймут. Только понять надо не "выгодное и приятное", а неудобное, но объективное. Для этого нужно мужество, которое атрофируется, как у алкоголика, до посинения не желающего признать свою алкогольную зависимость.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
Дата 31.08.2007 16:40:53

Re: о том...


>...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.

Представим себе индуса который с воодушевлением говорит о том как он видел в другой стране в храм ходят легко и свободно ... не снимая обувь. И как это супер заходить в храм в обувке, так же как в галантерейную лавку.

почему вы в другом лагере (при всех позиционных условностях) - в частности и поэтому
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата 31.08.2007 11:50:36

Re: не путайте.

>>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?
>Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.

есть разница между отбросами считающими себя отбросами и отбросами считающими себя хозяевами жизни.

>33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
...
>33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
>34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Не противопоставляйте Крестителя Спасителю. Нет между ними противоречий. Христос\Креститель могут признать сообщество равным ему, но не наоборот. Никогда Спаситель не будет выражаться и выглядеть так как те, кто вознамерился считать его ровней (отбросы считающие себя хозяевами).
От Владимир К.
К Катрин (30.08.2007 11:38:55)
Дата 30.08.2007 14:23:35

Так бы оно и могло быть. Если бы Христос пришёл не 2000 лет назад, а сейчас.

"Святой Дух дышит, где хочет".

И потому - прекрасно представляю.
Хотя и не ту, реальную, а гипотетически-нынешнюю.

Отдельно замечу, что ведь и Мария ходила в той одежде, что была обычной в
своё время, а не какой-то "особо аскетичной".
И то, в чём её изображают на иконах, согласно канону, - не "специальная
аскетичная одежда", а византийское царское облачение женщин, как символ,
отражающий её высокое духовное достоинство.

Далее - смиренно умолкаю.
С благодарностью за дискуссию.