Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тогда тем более.

От	Катрин
К	Monk
Дата	25.08.2007 23:08:19
Рубрики	Прочее;

Тогда тем более.

>Читал только Толкиена (показался нудным) и ГП (не разделяю точки зрения, что это примитив). Даже до Льюса не могу добраться, хотя жена - фанатка его книг. Вот сейчас читаю третий по счёту фэнтези-роман в своей жизни :-)

Льюиса стоит читать.

>>А что такого? Увлекаться дурной литературой - это так же плохо для сознания человека, как и сквернословить. Еще Платон говорил, тот, кому нравятся гнусные телодвижения (танцы), сам уподобляется тем, кто их танцует. Расширим на все искусство.
>
>Катя, ГП - это не "дурная литература". Откровенный фундаментализм "чтение ГП=сквернословие" оставляю на Твоей совести.

Хорошо, он мою совесть не отягащает.

>>>Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
>>
>>Конечно. Большинство на компьютере имеет только игры.
>>К тому же речь шла о все увеличивающихся потребностях, рождающих одна другую.
>
>Откажемся от компьютеров? Может попробуем с Тобой написать наши дисеры от руки?

Ну это совсем по-детски. М и Ш говорили не о тех, кто пишет диссер или печает материал для работы на компьютере. Или серьезно работает в инете.

>>То есть если не написано, то все - не традиция. И много у нас традиций записано где-то? Выпить за здоровье именинника - святое дело, а то "ты меня не уважаешь", и чего? Где это записано?
>
>Брюки/джинсы в церкви вполне допустимы и не делай вид, что Ты этого не понмаешь, сравнивая их с купальником.

Нет, брюки в церкви недопустимы так же, как купальник в университете или театре. И я это прекрасно понимаю. А вот ты почему-то нет. Хотя это очень просто. Надо уважать традиции, даже когда они кажутся иррациональными. Иначе это плохо кончится. Об этом говорил К. Лоуренс - ученый, а не "мракобес-священник".

>>Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
>
>Ага, значит в брюках всё-таки низзя? Может ещё скажешь - это грех?

В брюках нельзя, и все. Обычай такой.

>
>>Создается стойкое ощущуние, что ты меня либо не понимаешь, либо просто совсем не знаешь, о чем я говорю. Стержень любой праведной жизни - это знать, что для твоей души вредно, а что полезно. Соответсвенно то, что вредно - делать нельзя. Писание, Церковь, обращения святых старцев, заповеди - это формализация в виде правил. Дело не в том, чтобы зайти в здание церкви - этого не достаточно, нужно привести весь свой внутренний мир в надлежащий вид, а внутреннее связано с внешним, взаимовлияет одно на другое.
>
>Вот с такими развёрнутыми положениями я согласен. А говорить про "запреты" и "шелуху" - это ставить православных на одну доску с сектантами.

Мне непонятно. Но оставим.

>>Конечно, если ты будешь гнаться за современной модой, то будешь принадлежать миру, а не идти за Христом, который как известно утверждал, что мир на верном пути к гибели и надо его оставить.
>
>Катя, Ты подменяешь предмет разговора. Я где-то писал про "гнаться за современной модой"? Я говорил о том, что одежда, в которой Ты идёшь в церковь, не должна выделятьТебя из массы как какого-нибудь попугая.

Нет, ты спросил, должны ли православные выглядеть иначе, чем остальные. Я ответила "да". Причем здесь "попугай"? Оглянись кругом. Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках, пардон, татуировках и пирсинге - это давно норма. Мальчики все меньше напоминают существ мужского пола, ходят в розовых кофточках и рубашках, футболки и рубашки не заправляют, они болтаются у них поверх джинсов, на голове окрашенные пряди, на руках маникюр, сделанный в салоне и т.д. Верующий человек не может выглядеть так же. Он должен отличаться, потому что отличается его внутренний мир. Он должен быть скромен.

>>>Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
>>
>>Да, безусловно. Я удивляюсь, что ты этого не знаешь. Православная женщина не может одеваться, как последняя кокотка (пардон за архаизм), а вся современная женская мода - это одежда для шлюх.
>
>Вот опять подмена. Я где-то писал, что православные женщины должны одеваться как шлюхи?

Нет, не писал. Это развитие моей мысли.

> Удивительное дело, писал про брюки и джинсы, а Ты мне про "последних кокоток". Значит, все те, кто не носят "юбок ниже колен", гоняются за современной модой, которая "для шлюх"?

Да.

>>>Так я и не иду со своим уставом. Я не оспариваю догматы веры, не являюсь раскольником. Каким образом я оплевал авторитет церкви?
>>
>>Ну элементарно, ты же приходишь в Церковь, чтобы спастись. Так? Ты приходишь, доверяясь Церкви. Тебе там говорят, чтобы спастись надо делать то-то и то-то, а ты говоришь "Что? Юбку надевать? Платок на волосы? Да где это видано! Да что за мракобесие! Да где это в Писании написано!" Вот и можно сразу уходить, откуда пришел, раз ты такой умный/умная, сиди над догматами веры, а в Церковь не суйся.
>
>В общем-то я уверен, что ношение женщиной брюк никак не может поставить крест на "спасении". Кто же считает по другому - откровенные идиоты.

Не в ношении брюк дело, а в непочтительном отношении к церквоным традициям и отсутствии смирения. Ведь, кажется, смирение - первое условие спасения, не так ли?

>А про платок на волосы я сам писал, т.ч. не надо мне приписывать лишнего.

А я и не приписываю.

>
>>А мне интересны М иШ. А еще я люблю клубничное варенье. Разве это разговор?
>
>Я же прочитал МиШ, так и Ты узнай другую точку зрения.

Я уже узнала, спасибо.

От	Monco
К	Катрин (25.08.2007 23:08:19)
Дата	26.08.2007 23:14:04

Re: Тогда тем...

>Мальчики все меньше напоминают существ мужского пола, ходят в розовых кофточках и рубашках

Это зачем? Не посоветовал бы я кому бы то ни было появиться перед "нормальными пацанами" в розовой кофточке.

От	Владимир К.
К	Катрин (25.08.2007 23:08:19)
Дата	26.08.2007 11:09:33

Катрин, а из-за чего вы покинули Церковь?

Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
выражаясь,
"мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".

Тут выясняется, что этот "мертвящий дух" есть плод ваших внутренних
превратных представлений о том, какой должна быть Церковь и люди в ней.

Короче говоря, приписываете объекту желаемые ему свойства и, взглянув на
него, думаете: "О, как он мне противен!". ;-)

От	Катрин
К	Владимир К. (26.08.2007 11:09:33)
Дата	28.08.2007 11:52:30

Мне кажется, Вы сошли с ума, Владимир.

Нельзя считать себя одновременно верующим и защищать церковь, и не принимать церковные традиции.

>Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
>выражаясь,
>"мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".

Вовсе нет. Я просто перестала верить. Что тут есть "мертвящий дух"? Читать молитвы? Или стоять в платке в церкви и взирать на иконостас?

>Тут выясняется, что этот "мертвящий дух" есть плод ваших внутренних
>превратных представлений о том, какой должна быть Церковь и люди в ней.

Это не мои представления, а представления многих поколений священнослужителей и прихожан.
В общем, спор из-за такой-то малости: из-за юбки! Это говорит только о том, что главный грех непреодолен, товарищи верующие, - грех гордыни.

От	Владимир К.
К	Катрин (28.08.2007 11:52:30)
Дата	30.08.2007 01:29:05

Спор-то - не "из за юбки".

А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
отличать главное от второстепенного.

Эта ветка подвигла меня таки вообще взяться за чтение книг Кураева.
И чем дальше я читал книгу, ставшую предметом обсудения - тем больше
становилось вероятным предположение, что вы, Катрин, не посчитали нужным
вдумчиво ознакомиться с обсуждаемой его книгой "Гарри Поттер в Церкви -
между анафемой и улыбкой". Ведь там позиция излагается очень аргументировано
и с использованием разумных доводов и фактов.

Ознакомившись с проблематикой, поставленной на более глубоком,
принципиальном уровне, нежели частные случаи восприятия книги о Гарри
Поттере или правил одежды при посещении храма, невозможно делать такие
утверждения, какие делаете вы.
Ведь заключительными словами книги как раз и разъясняется прямо, в чём
принципиальная проблема:

+++
Мир Церкви - он сложен, потому что человечен. Разные люди. Разные вкусы.
Разные понимания и разная способность понимать. В этом мире надо учиться
жить, ориентироваться, думать. Единство Церкви определяется единством нашей
веры во Христа, а не единообразием наших суждений о сказках. В пятом веке
блаженный Августин сказал, что принцип церковного устроения прост: <В
главном - единство; во второстепенном - свобода, и во всем - любовь>.
Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.

Это значит, что не имеет ответа вопрос <А как Церковь относится к <Гарри
Поттеру>?> А никак не относится. А много чести <Гарри Поттеру> - чтобы
Церковь к нему как-то относилась. Ибо если бы было сформулировано именно
отношение Церкви (всей Церкви) к этой сказке, это означало бы, что из
разряда <второстепенного> сей сюжет перешел бы в разряд <главного>. А уж
чем-чем, а <главным> <Гарри Поттер> никак не может быть в жизни христианина:
ни как предмет его любви, ни как предмет его ненависти.

Я рассказал просто о своем, сугубо частном опыте восприятия <Гарри Поттера>
и разговора о нем с детьми. Рассказал с чувством благодарности к сказке за
то, что она позволила мне на несколько часов вернуться в мир детства.
Написал же я эту книжечку с тем, чтобы сказать людям, у которых подобное,
доброе отношение к этой сказке: если вы ее полюбили, то не стоит считать,
будто между вами и миром Церкви пролегла линия фронта. Слухи о
<нетерпимости> Православия преувеличены.
+++

Или же вы же поставили своё мнение выше высказанных в книге доводов. Что не
может не печалить.

Между прочим, прочитав "между анафемой и улыбкой" я заинтересовался и
другими книгами Кураева.
Удивительно или нет, но моё впечатление о том, что моё миропонимание
(включая в первую очередь православное) в чём-то главном близко таковому у
Кураева получило подтверждение. Многие из рассуждений оказались тождественны
тем, что я проходил самостоятельно и, соответственно, большинство позиций
совпадает.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=1&page=2

С этой странички я скачал несколько книг и собираюсь их тоже прочитать.
Сейчас я читаю "Христианство на пределе Истории. О нашем поражении."
Книга, как оказалось, исследует ту же самую проблематику, что выразилась в
дискусии о Гарри Поттере и "о юбках". А именно, о различении главного и
второстепенного и о том, к каким серьёзным последствиям может привести
неумение это делать. Советую прочитать хотя бы по-диагонали.

Так что не надо представлять, что предмет пустяковый, а нежелание ваших
оппонентов сказать "каждый из нас по-своему прав" - есть признак гордыни
(вообще, гордыня есть явление гораздо более глубокого (и более фатального)
порядка и приплетание её "всуе" опять-таки есть признак неспособности или
нежелания различать главное и второстепенное - что опять-таки чревато)

Ведь я не считаю вас правой! Зачем мне обманывать вас и себя? И такую
позицию я занимаю не из-за своего немотивированного своеволия, а имея вполне
веские аргументы, и как оказалось, не одинок в восприятии.

Ведь нужно понимать, что есть вещи, от которых действительно - "ни ногой", и
есть другие, которые являются (и то, при некоторых, вовсе не любых,
условиях) только подспорьем, но не являются самоцелью, а подчинены главной
цели. И если не уметь отличать, где цель, а где средство - ничего хорошего
не выйдет. Проблема исследована в Историей Церкви (и на куда более
серьёзных, как я показываю ниже, вопросах) с самого её зарождения и ничто не
ново под Солнцем.

Далее приведена выдержка из читаемой мной книги Кураева (извините за длинную
цитату), а в заключении сообщения я позволил себе высказать ещё кое-что, в
свете приведённого из книги.

+++
Христос не запретил пользоваться языческими деньгами ("отдавайте кесарево
кесарю" [Мф. 22, 21]). Значит, не всякое прикосновение к символу, имеющему
нехристианское и (или) антихристианское религиозное значение, сквернит
христианина.
Дело не в том, чего касается человек, а в том, как и зачем он это делает.
"Не тo, чтo входит в уста, оскверняет человека, но тo, чтo выходит из уст"
(Мф. 15, 11). Не предмет и не место оскверняют христианина, но его
внутреннее отношение к тому, к чему он прикасается.
Были мученики, которые в дерзновении своем входили в языческие храмы и
прикасались к идолам. Но - для того, чтобы ниспровергнуть их. Они не
боялись, что эти боги несут какую-то "черную энергетику" и что, если к ним
прикоснуться - от них будет перенята какая-то "черная печать". И то, что
кончина этих мучеников от рук разъяренной толпы происходила в языческом
капище, нисколько не мешало их душам восходить в Небесные обители. Святитель
Николай Японский, будучи в Сингапуре, заходил в языческий индуистский
храм[1]. И он, христианин, нисколько не был осквернен этим. Первым учеником
святителя Николая Японского был буддистский жрец Савабе. Чтобы никто не
заметил, что он изучает Евангелие, он читал его в языческой кумирне во время
службы и постукивал одновременно в барабан. "Никто и не думал, что я читаю
иностранную ересь", - признавался потом Савабе[2]. Как видим,
языческо-идольское окружение не помешало Духу Святому просветить сердце
Савабе.

: А вот и совсем головокружительное событие из церковной истории: император
Юстиниан II в 695 г. решил разрушить храм (т. н. "митрополичью церковь"),
чтобы построить вместо него цирковые трибуны. Императору не хотелось, чтобы
это событие воспринималось верующими как прямое кощунство. Для этого он
заставил Патриарха составить и произнести соответствующие молитвы. Придя на
разрушение православного храма, Патриарх сказал: "Слава Богу, долготерпящему
всегда, ныне и присно и во веки веков"[4]. Для Юстиниана это кончилось
плохо: началось восстание и он был свергнут (на время). Но тот Патриарх,
который прочитал молитву "на разрушение храма", - это святитель Каллиник
Константинопольский (память 23 августа):
Из этого случая не будем извлекать никаких поспешных уроков (кроме одного:
не торопиться с осуждением тех иерархов советской поры, которые вынуждены
бывали подписывать распоряжения о закрытии храмов), но вернемся к главному
вопросу: как же должен христианин относиться к тем знакам и изображениям,
которые для язычников имеют религиозное значение?
Здесь надо помнить слова апостола Павла: "Идол в мире <есть> ничто" (1 Кор.
8, 4). Это "ничто" никак не должно влиять на наше поведение. Если я иду в
храм и вдруг вижу, что на перекрестке какие-то сектанты установили свой
идол, появление этой диковинки не должно никак повлиять на мое поведение. Я
не должен подбегать к идолу и целовать ему ноги. Но я и не должен переходить
на другую сторону улицы или же обходить его за квартал. Я не должен
показывать язычникам, что я разделяю их религиозно-благоговейные чувства по
отношению к идолу. Но я и не должен выражать страха перед ним. "Не бойтесь
их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах" (Иер. 10,
5). И проявленное мною почтение, и выказанный мною страх лишь укрепят
язычников в их вере, будто их идол столь силен, что может привлечь к себе
или даже победить христианина.
Вспомним советы апостола Павла - как поступать с идоложертвенной пищей. Я,
например, пришел в гости к знакомому язычнику. Свт. Феофан Затворник
поясняет, почему не стоит отклонять приглашение в гости к заведомому
язычнику - "Потому что невозможно было бы уловлять неверных, прекратив
сообщение"[5]. Итак, пользуясь случаем, я иду к нему в надежде рассказать
ему о Христе. А он по ходу беседы угощает меня каким-то мясом. Вполне
возможно, что плов, поставленный передо мной, изготовлен из того ягненка,
который был принесен в жертву перед статуей Аполлона, то есть является
"идоложертвенным". Как я должен вести себя? "Если кто из неверных позовет
вас... то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования" (1 Кор. 10,
27).
Мы можем даже догадываться, что предлагаемая нам пища была как-то по
язычески "освящена". Но пока нам прямо об этом не сказано - мы должны
обращаться с ней как с самой обычной пищей. Мы просто должны помнить, что
"Господня земля, и чтo наполняет ее" (1 Кор. 10, 26). <Господня, а не бесов.
Если же земля Господня, то Господни и деревья и животные, а если все
Господне, то по природе нет ничего нечистого, но все зависит от мысли
каждого>[6].
Что нам до того, что сделал какой-то язычник, исходя из ложных принципов
своей веры. Его мысли - не мои. Мы должны помнить о наших правилах
благочестия: "Едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу
Божию" (1 Кор. 10, 31). Все я должен делать с мыслью о своем Боге, а не о
чужих лжебогах.
Но представим себе, что наш собеседник прямо сказал нам, что этот ягненок
так вкусен именно потому, что вчера он был заколот у алтаря Аполлона. Тогда
надо отказаться. Но почему? Совсем не потому, что в этом случае пища станет
сквернее, чем она была до этого "объявления". Апостол Павел поясняет: "Но
если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто
объявил вам" (1 Кор. 10, 28). Если христианин станет есть идоложертвенное в
присутствии язычника - тем самым христианин даст повод язычнику считать,
будто этот христианин нетверд в своей вере. Ведь язычник может знать, что
церковные правила запрещают вкушать идоложертвенное (см.: Деян. 15, 29), а
тут он увидит, что его знакомый нарушает церковное правило.

Видя такое пренебрежение христианина к его же собственным правилам, язычник
перестанет уважать его и уже не будет слушать христианскую проповедь из уст
этого своего знакомого. Как об этой опасности предупреждал христианский
апологет II века Минуций Феликс - <Всякое произведение природы как
ненарушимый дар Божий, не оскверняется никаким употреблением; но мы
воздерживаемся от ваших жертв, чтобы кто не подумал, будто мы уступаем
демонам, которым они принесены, или стыдимся нашей религии> (Октавий. 38).

Кроме того, языческий угощатель может счесть, будто христианство одобряет
языческую религию. И можно совмещать участие в языческих мистериях и в
христианских таинствах. Уверившись в том, что и христиане прибегают к
языческим ритуалам, он еще прочнее будут держаться за них[7].

Так одна бытовая ошибка, один жест могут столкнуть человека в болото
религиозной всеядности.
Наконец, вкушение христианином идоложертвенной пищи может иметь еще два
дурных последствия. Одно из них - если об этом случае могут узнать иудеи.
Для них идоложертвенное - это безусловно "трефное", недопустимая пища. И
если они узнают, что христиане вкушают такие продукты, они, иудеи, станут
закрыты для евангельской проповеди. Другое дурное эхо может зазвучать внутри
самой церковной общины. Ибо среди христиан есть такие, что не очень твердо
понимают правила христианского поведения. Вот как об этом писал святитель
Феофан Затворник: "Более совершенные христиане считали идолов за ничто и
идоложертвенное считали чистою пищей. Другие, менее совершенные, не могли
еще отрешиться от прежнего, языческого своего взгляда на идолов как богов и
на жертвы им как действительным скверным богам. При таких мыслях вкушение
идоложертвенного считали противным своей христианской совести, которая еще
была немощна - бессильна, чтобы считать идолов за ничто. Но, увлекаемые
примером более совершенных, принимают участие в идольских трапезах, едят
идоложертвенное как идоложертвенное и тем сквернят свою немощную совесть.
Причиной же соблазна немощных служит то, что само по себе не имеет никакой
цены пред Богом: едим ли идоложертвенное - мы ничего не приобретаем, не едим
ли его - ничего не теряем перед Богом"[8]. Этими словами св. Феофан
пересказывает размышления блаж. Феофилакта Болгарского.

Тот, кто позволяет себе вкусить идоложертвенное при убеждении, что это
обычная еда - оказывается, совершенный христианин. Так пишет Апостол. Так
это понимают Святые Отцы. <Сильные рассуждением смотрят на идоложертвенное
как на всякую другую пищу, вкушают то со спокойной совестью>[9]. Тот же, кто
боится идоложертвенного и приписывает еде причастность тем несуществующим
лжебогам, с призыванием мифических имен которых были закланы идоложертвенные
животные, еще остается несовершенным христианином.

По еврейскому закону два основных источника осквернения, нечистоты - это
все, что связано с язычеством и все, что связано со смертью. Прикосновение к
мертвому телу считалось скверной. Но так ли сегодня у христиан? Для
христианского сознания "ни смерть не может отлучить нас от любви Божией во
Христе Иисусе, Господе нашем> (Римл. 8,38-39)[10]. Тело было храмом духа при
жизни, становится мощами по смерти. Мы прикасаемся к останкам даже с
благоговением: Этот перелом в отношении к останкам тоже давался Церкви не
без труда. Но он все же произошел очевидно и до конца А вот в отношении к
идоложертвенному и по сю пору приходится различать поневоле <эзотерическое>
учение Церкви и педагогические соображения.

Есть люди, сохранившие <идольскую совесть> (1 Кор. 8,7)[11]. Они <имеют об
идолах такое же мнение, какое имели до обращения, почитая их за нечто и
боясь их, как могущих нанести вред>[12]. Такие люди, если им доводится
вкушать идоложертвенное, <испытывают подобное тому, как если бы кто-нибудь
по обычаю иудейскому, почитал прикосновение к мертвецу осквернением, но,
видя, что другие прикасаются к нему с чистой совестью, из стыда пред ними
прикоснулся бы и сам, но осквернился бы и сам в совести, будучи осуждаем
ею>[13].

Параллель вполне ясна: христианину, в любой ситуации призванному помышлять о
Едином Боге и стяжавшему такую привычку, не скверно прикоснуться к мертвым
останкам, равно как нет для него никакой убыли и при вкушении
идоложертвенной пищи.
Так что надо различать онтологию (или богословие) и педагогику.

С точки зрения бытийной, реально-сущей, идол есть ничто и идоложертвенное не
вредит человеку. <Нет в них никакой тайной силы>, - пишет об идоложертвенных
трапезах Климент Александрийский[14].
Поэтому, приобретая пищу для самого себя на рынке можно не интересоваться -
идоложертвенная она или нет - <дабы опять не сделались они разборчивыми
сверх должного, не стали бы отказываться от продаваемого на торгу из
опасения, что это может быть идоложертвенное, [апостол] говорит: все, что
продается, ешьте без исследования о продающих, без расспроса, не
идоложертвеннное ли продается, как будто зазирает вам совесть, и вы хотите
очистить ее. Или так: дабы не зазирала тебе совесть, ты не исследуй; ибо при
разбирательстве можешь узнать, что предполагаемое тобою в покупке -
идоложертвенное, и совесть твоя будет беспокоиться>[15]. <Все, что продается
на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести> (1 Кор.
10,25).

С точки же зрения педагогической - прежде чем самому пользоваться этим своим
знанием, надо подумать: не повредит ли это тому человеку, у которого такого
знания еще нет, не понудит ли это и его прикоснуться к пище, которую он же
сам еще считает нечистой, и не смутит ли это тем самым его совесть. "Совесть
же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою
совестью" (1 Кор. 10,29). Оттого апостольский собор, созванный для
разрешения споров между христианами из иудеев и из язычников, по сути
призвал обе стороны к уступкам: евреев он призвал не смущать неевреев
требованием обрезания, а неевреев он призвал не смущать евреев вкушением
идоложертвенного.

Теперь понятно, <в каком он (апостол) находился затруднении. Он хочет
доказать два предмета - и то, что надо воздерживаться от такой трапезы, и
то, что она не может вредить вкушающим от нее. Эти предметы не совсем
согласуются между собою. Слыша, что идольские жертвы не причиняют вреда,
коринфяне могли пользоваться ими как безразличными. А слыша запрещение
прикасаться к ним, они могли подозревать, что эти вещи запрещены потому, что
могут вредить. Потому, отвергнув понятие об идолах, первой причиной
воздержания он поставляет соблазн братий>[16].

Апостол Павел, сказавши: "Идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4), тут же с
сокрушением добавляет: "Но не у всех такое знание" (1 Кор, 8, 7). И если
такой, немощный в вере, христианин станет подражать поступку христианина
более совершенного, - то он поступит против веления своей собственной
совести. "Поступая так, он оскорбит свою совесть и согрешит перед Богом; ибо
против совести ни в каком случае не должно поступать"[17].

Итак - <не потому учу я воздерживаться от идоложертвенного, будто оно
нечисто>[18], а ради снисхождения к слабостям других: По сути же - <не из
чего спорить>[19].
Вот резюме этих апостольских мыслей преп. Ефремом Сириным: <А об идольских
жертвах знаем, поелику все мы знание имеем. И хотя это знание надмевает тех,
кои ходят туда (к идольским капищам) для еды, но любовь, которая щадит
ближних своих, туда не позволяет ходить. Если же кто возмнит, что он
что-либо знает, тoт еще не познал, как подобало бы ему знать. Нo кто любит
помогать (ближним), тот познал. О ядении же идольских жертв знаем, что ничто
есть идол в мире. Ибо хотя и есть предметы, коим воздается богопочтение, на
небе или на земле, так как на небе солнце и луна называются богами, и другие
также предметы на земле: но для нас один Бог Отец. Но не у всех есть знание
о том предмете, о котором я сказал. Есть некоторые про-стецы между
верующими, которые ходят для ядения в дом идола; поелику верующие видят, что
священники и учители ходят туда, и по нетвер-дости своего ума считаю себя
нечистыми, как скоро думают, что то, что мы вкушаем здесь, есть как бы
идольская жертва. Смотрите же, говорит, и берегитесь, чтобы эта власть,
которую вы имеете, или ядением всего или невоздержанием себя от вхожде-ния в
те места, как-либо не послужила соблазном для немощных. Но если кто из
братьев нетверд умом своим и увидит тебя, имеющего знание, там возлежащим:
то он, при ложном взгляде на жертву, увлеченный желанием к ядению
идоложертвенного, - вот, погиб невинный, ради кого Христос умер. Итак, не
вводите в грех братьев своих и не соблазняйте их, то есть не заставляйте их
колебаться ради совести их немощной. Не считайте же это за нечто легкое, так
как против Христа согрешаете, если не будете оберегать братьев своих.
Подлинно, если из-за пищи, которая извергается в отхожие места, соблазняется
брат мой, то не только воздерживаться буду от мяса, которое в несколько дней
съедается в доме идола, но совсем не стану есть мяса вoвеки, дабы брата
моего не соблазнить: Не то говорим, что идол есть что-либо; ибо я знаю, что
то, что приносят в жертву язычники, они бесам приносят. Ради сего увещеваю
вас избегать их, такъ как общение наше с бесами устраняет вас от общения с
Господом нашим: ибо не можете чашу Господню пить и чашу бесовскую; и сесть
за столом Господним и за столом бесовским. Или ревность хотите вызвать у
Него этим? И хотя все можно ради свободы, но не все, что можно, бывает
полезно ближним нашим. Не своей только пользы должны искать мы, но и
ближних. Все, что продается на торгу, ешьте, только к жертвеннику бесовскому
не приступайте. Ради cовести не распрашивайте о том, что находите на
рынке, - совесть разумею не распрашиваемых, а распрашивающих. Если кто из
неверующих зовет вас на обед, и вы желаете пойти, - то все, предлагаемое
вам, ешьте по причине голода, ничего не расспрашивая ради совести, дабы не
ослабеть ей. Если же кто скажет: это священная жертва - то не ешьте ради
того, кто объявил. Ибо Господня земля с полнотою ея. И хотя здесь вам не
даст есть, но в другом месте не воспрещает вам. Ради совести, будет ли слаб
или окажется твердым. О совести же говорю не моей, но другого. Для чего
свободе моей подвергаться суду чужой совести? То есть: если они
соблазняются, то стану ли и я подобен им?>[20].

Сколько раз здесь слышен призыв - <не расспрашивайте>, но все находятся
любители заказывать экспертизы штрих-кода:

Не идол вредит человеку, а человек сам вредит себе, если придает какое-то
значение идоложертвенной пище. В конце концов - если даже в мире идол есть
ничто, то зачем же приписывать ему какую-то значимость в Церкви, в жизни
церковного человека?

Тут впору просто спокойно разъяснять людям, как относиться к проязыченным
символам. Не надо целовать языческие лики и знаки и ожидать от них помощи,
не надо относиться к ним религиозно, не надо придавать им того значения, что
видят в них язычники, но не надо их и бояться - <идолы, т.е. дерева, камни,
демоны, не могут ни вредить, ни приносить пользу> [21]. Но если для уплаты
налога надо взять в руки монету с изображением человекобожеского кесаря - не
нужно быть более религиозным, нежели сами языческие мытари. Уж если для них
эта монета не идол и не религиозная святыня, а просто денежный знак, - тем
более христианину не стоит видеть в этой монете что-то большее.

А все же что не может не быть это печальным знаком нашей собственной
миссионерской и пастырской несостоятельности - что и спустя 2000 лет после
апостола Павла эти <немощные> и <несовершенные> (блаж. Иероним называет их
<иудействующими>[22]) составляют запуганное и пугающее большинство даже в
Церкви: Нельзя же ограничиваться тем, что все время лишь снисходить к
слабостям немощных. Надо же все-таки и проповедовать им истину! Блаж.
Феодорит сказал о таких <немощных>, что их <не вкушение сквернит, но
сквернится совесть, не приняв совершенного ведения, а будучи еще одержима
идольской прелестью>[23]. Так сколько же будет длиться это <еще>?!

Впрочем, сразу стоит сказать, в чем различие между той ситуацией, что
описывал Апостол и той, что сложилась с нынешними <штрих-кодами>. Во времена
Апостола не всякое мясо, продаваемое на рынке, было <идоложертвенным>. И у
христиан не было никакой неотвратимой необходимости идти в гости к заведомым
язычникам или покупать клейменое мясо. Христиане произвольно шли в места,
где могла встречаться нечистота - но в принципе могли бы и не ходить туда.
Соответственно, апостол предупреждает: если из твоей свободы рождается
искушение для других людей - то лучше пользуйся своей свободой
благоразумнее, чтобы не соблазнять других. Тебе нет нужды ходить по
капищам? - Ну, так и не ходи! Поэтому слово апостола обращено прежде всего к
этим <сильным> и <свободным> христианам, а не к тем, кто смущается подобным
поведением своих собратьев по вере.

Но со <штрих-кодами> все иначе. Они - везде и всюду. Не от воли человека
зависит - наткнется он на них или нет. В жизнь двух христиан без спросу
вторглись эти <клейма>. Один из них реагирует с <сильной> позиции: <идол в
мире есть ничто>. Второй же смущается и сторонится этих <кодов>. Он готов
убежать из города: В этой ситуации что должен сделать <сильный в вере>?
Бежать вслед за обладателем "идольской совести", подражать его страхам, и
имитировать их, на самом деле вовсе их не разделяя? Или же он именно ради
брата своего должен совершить проповедническое усилие и объяснить ему
собственно христианское отношение к языческим погремушкам?
+++

На этом примере, гораздо более "жёстком", как видите, по сравнению с
правилами одежды, видно, как решается проблема соотнесения главного и
второстепенного, целей и средств.
И оказывается, что и главная проблема отношения к Гарри Поттеру и одежде при
посещении храма лежит в совсем иной плоскости, нежели это представляется
вам.
И лежит она не в плоскости строгого соблюдения неких "церковных"
установлений (которые вы представляете, видимо, проистекающими чуть ли не из
самой Библии и которые вы наделяете несвойственной им на деле
_самостоятельной значимостью_), а в плоскости проявления людьми любви к Богу
и друг к другу.

Вы же невольно видите христианство в первую очередь как взаимоувязанный
набор (во многом бессмысленно иррациональный) запретов и предписаний (и из
этого естественно вытекает представление "тронь любое, независимо от
условий, - посыпется всё").
А это-то вИдение и способно - и должно отталкивать всякого человека!
Вот только оно ложно. Исходные постулаты не те, что видятся вам.
Они другие. И всё остальное, выводимое из них - вполне рационально!

Я с удивлением (которое очень быстро прошло) обнаруживал и продолжаю
обнаруживать точное совпадение с выводами, которые рационально делал сам,
исходя из раз определённых постулатов) с суждениями и траковками св.
Апостолов, Соборов и т.д. Это говорит о том, что Православие, если
относиться к нему непредвзято, - отнюдь не сборник тупых иррациональных
догматов по любому вопросу, включая даже мелкие. Это в высшей степени
рациональное учение. Из этого и следует исходить в оценке явлений.

Иррационален лишь Символ Веры в контексте имеющихся текстов, который человек
выбирает по велению души - "желаю, чтобы было ТАК".
Как выбирается (и не может быть по-другому) любой другой символ веры,
включая веру в "научный" атеизм.
И вот малейшее изменение в Символе Веры, подобно "бабочке Брэдбери", - как
изменение в фундаменте идейной конструкции принципиально меняет очень
многое.

От	WFKH
К	Владимир К. (30.08.2007 01:29:05)
Дата	03.09.2007 03:23:22

"Бойтесь фарисейской закваски"

Консолидарист.

>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием отличать главное от второстепенного.

>Я с удивлением (которое очень быстро прошло) обнаруживал и продолжаю обнаруживать точное совпадение с выводами, которые рационально делал сам, исходя из раз определённых постулатов) с суждениями и траковками св. Апостолов, Соборов и т.д. Это говорит о том, что Православие, если относиться к нему непредвзято, - отнюдь не сборник тупых иррациональных догматов по любому вопросу, включая даже мелкие. Это в высшей степени рациональное учение. Из этого и следует исходить в оценке явлений.

>Иррационален лишь Символ Веры в контексте имеющихся текстов, который человек выбирает по велению души - "желаю, чтобы было ТАК".
>Как выбирается (и не может быть по-другому) любой другой символ веры, включая веру в "научный" атеизм.
>И вот малейшее изменение в Символе Веры, подобно "бабочке Брэдбери", - как изменение в фундаменте идейной конструкции принципиально меняет очень многое.

"Символы веры""иррациональны"?
Неисповедимы "кривые пути"!

Пишите о различении "главного и второстепенного", а судите по привлекательности и "практической рациональности", полезной в "суете сует".
Кураев "чешет левой рукой правое ухо", поэтому выглядит прогрессистом и религиозным реформатором.

"Бойтесь фарисейской закваски", ибо "главное и второстепенное" поменяются местами, но вы этого не заметите.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Катрин
К	Владимир К. (30.08.2007 01:29:05)
Дата	30.08.2007 11:38:55

Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами.

>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
>обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
>отличать главное от второстепенного.

Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
А ведь для правосланой женщины именно образ св. Марии должен быть образцом поведения.

>Эта ветка подвигла меня таки вообще взяться за чтение книг Кураева.

Могу Вам только посочувствовать.

>И чем дальше я читал книгу, ставшую предметом обсудения - тем больше
>становилось вероятным предположение, что вы, Катрин, не посчитали нужным
>вдумчиво ознакомиться с обсуждаемой его книгой "Гарри Поттер в Церкви -
>между анафемой и улыбкой". Ведь там позиция излагается очень аргументировано
>и с использованием разумных доводов и фактов.

Мне хватило нескольких выдержек. Этого достаточно. Спорить с Кураевым в мои планы не входит.

>Ознакомившись с проблематикой, поставленной на более глубоком,
>принципиальном уровне, нежели частные случаи восприятия книги о Гарри
>Поттере или правил одежды при посещении храма, невозможно делать такие
>утверждения, какие делаете вы.
>Ведь заключительными словами книги как раз и разъясняется прямо, в чём
>принципиальная проблема:

>Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.

А вот это типично кураевское. Отношение к Гарри Поттеру, ношение пирсинга, современные развлечения молодежи и т.д. - это второстепенное. Хотя это далеко не второстепенное, а проявление главного в человеке вовне - привычки, увлечения и вкусы человека. Сам отец Кураев не гнушается ходить на рок-концерты и радоваться свисту, которым его встречает пьяная молодежь. От всего этого веет жалкой попыткой заигрывания с молодежью.

>

>Ведь я не считаю вас правой! Зачем мне обманывать вас и себя? И такую
>позицию я занимаю не из-за своего немотивированного своеволия, а имея вполне
>веские аргументы, и как оказалось, не одинок в восприятии.

У меня тоже веские. У всех тут веские. Я тут тоже неодинока "в восприятии", если это имеет значение.

>Ведь нужно понимать, что есть вещи, от которых действительно - "ни ногой", и
>есть другие, которые являются (и то, при некоторых, вовсе не любых,
>условиях) только подспорьем, но не являются самоцелью, а подчинены главной
>цели. И если не уметь отличать, где цель, а где средство - ничего хорошего
>не выйдет.

Это все пустое. Речь идет о том, должен ли православный человек отличаться от окружающих или нет. Должен ли он делать то же, что и тысячи окружающих его современных людей или он должен быть инаким, "не от мира сего"?

От	Alexander~S
К	Катрин (30.08.2007 11:38:55)
Дата	31.08.2007 12:40:05

Re: ...в брюках и с распущенными волосами.

>>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
>>обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
>>отличать главное от второстепенного.
>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.

Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.

Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.

>А ведь для правосланой женщины именно образ св. Марии должен быть образцом поведения.
Да. Но в какой степени и в чем именно – это ведь не определено досканально.

>>Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.
>А вот это типично кураевское. Отношение к Гарри Поттеру, ношение пирсинга, современные развлечения молодежи и т.д. - это второстепенное. Хотя это далеко не второстепенное, а проявление главного в человеке вовне - привычки, увлечения и вкусы человека. Сам отец Кураев не гнушается ходить на рок-концерты и радоваться свисту, которым его встречает пьяная молодежь. От всего этого веет жалкой попыткой заигрывания с молодежью.

Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.

>Это все пустое. Речь идет о том, должен ли православный человек отличаться от
окружающих или нет. Должен ли он делать то же, что и тысячи окружающих его современных людей или он должен быть инаким, "не от мира сего"?

Постановка не верная. У людей есть полоса свободы, в рамках которой они отличаются друг от друга. Даже должны отличаться в силу того, что люди не машины, должны обладать индивидуальностью и проявлять эту индивидуальность. Это полоса свободы ограничена, в том числе, и традициями. Когда человек идет вопреки, нарушает традицию – он должен понимать, зачем он это делает.

От	Денис Лобко
К	Alexander~S (31.08.2007 12:40:05)
Дата	31.08.2007 21:03:48

Какой интеллидженс сервис? Вы вообще думаете, что говорите?

Гамарджобат генацвале!

>Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.

Е-рун-да. Легче всего постричься наголо - и все паразиты обидятся и уползут/упрыгают. Ну и т.д. А ваши размышлизмы относятся к попыткам рационально объяснить абсурдность и устарелость традиций, из-за коротой (абсурдности и устарелости) от этих традиций надо отказаться. Как раз о таких попытках антрополог Лоренц и писал, что они не могут оправдать отказ от традиций. Точнее, что если даже отказываются от них из-за (якобы) рациональных доводов, то ведёт это к плохим последствиям.

Образно говоря, "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Не смотря на утрированность фразы вектор правильный. Начинается всё с малого. А потом получается, что христианская церковь (англиканская) рукополагает епископом (штата Нью-Гемпшир) "официального" гомосексуалиста (Джина Робинсона), а через 3,5 года сей епископ собирается заключить однополый брак со своим "партнёром".

В Нижнем Новгороде был скандал, когда православные священники повенчали двух гомосеков. Очень прогрессивные и толерантные священники. Наверное тоже не видели ничего плохого, что женщина в джинсках и с распущенными волосами в церковь зайдёт - пережитки, понимаешь. Слава богу, церковь быстро всё это дело замяла и козлов из церкви выгнала - больше они не священники.

О падении нравов по всему западу рассказывать не буду - факт слишком очевидный. Тоже начиналось с малого, по чуть-чуть.

>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.

Вот-вот, смотрите выше.

>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.

Вы хоть знаете значение этого слова? Интеллидженс сервис - это разведслужба. Из Кураева разведчик, как из меня китайский император. Всё кредо его позиции - опускаться до уровня тех, кого он хочет "завлечь" в церковь. То есть до уровня "Йоооу, брат, Христос - это кууул!" Тем самым он опускает саму церковь до уровня дебилов и просто профанирует идею православия, выхолащивает её.

Я вот одно не понимаю - как такое очевидное можно не понимать?

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Денис Лобко (31.08.2007 21:03:48)
Дата	01.09.2007 03:07:49

Вы вот обосновать попробуйте-ка свои слова.

>
Всё кредо его позиции - опускаться до уровня тех, кого он хочет "завлечь" в
церковь. То есть до уровня "Йоооу, брат, Христос - это кууул!" Тем самым он
опускает саму церковь до уровня дебилов и просто профанирует идею
православия, выхолащивает её.
<

Такое впечатление, что "не читал, но осуждаю".
Книги Кураева почитайте. Он аргументирует.

И оппонировать грамотно получится только у того (и то, ещё неизвестно,
удастся ли что-то противопоставить в границах Православия), кто имеет
богословское образование уровнем не ниже, чем у него и опыт приобретёт
решения проблем в реальном мире, какими Кураеву приходится заниматься.

Это легче всего - желать социально отгородиться от всех "неправильных", как
сектанты (это, кстати, их диагностический признак) и вариться в своём мирке
"истинных-избранных-100% соответствующих". А за "оградой" - нехай себе люди
погибают, как хотят - "они это заслужили".

От	Alexander~S
К	Денис Лобко (31.08.2007 21:03:48)
Дата	31.08.2007 23:29:33

Re: Какой интеллидженс...

>>Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
>>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.

>Е-рун-да. Легче всего постричься наголо - и все паразиты обидятся и уползут/упрыгают. Ну и т.д. А ваши размышлизмы относятся к попыткам рационально объяснить абсурдность и устарелость традиций, из-за коротой (абсурдности и устарелости) от этих традиций надо отказаться.

Вы тут меня переиначили. Нигде и никогда я не говорил об абсурдности и устарелости традиций. Если я и вел речь – то о жизненном цикле традиций и стереотипов.

> Как раз о таких попытках антрополог Лоренц и писал, что они не могут оправдать отказ от традиций. Точнее, что если даже отказываются от них из-за (якобы) рациональных доводов, то ведёт это к плохим последствиям.

И с эти м не спорю. Традиции значительной частью иррациональны и связаны с подсознательным. Но это не значит, что традиции не познаваемы и не управляемы.

>Образно говоря, "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Не смотря на утрированность фразы вектор правильный. Начинается всё с малого. А потом получается, что христианская церковь (англиканская) рукополагает епископом (штата Нью-Гемпшир) "официального" гомосексуалиста (Джина Робинсона), а через 3,5 года сей епископ собирается заключить однополый брак со своим "партнёром".

Это вопрос прост когда они полезут к нам со своими советами (они по древней русской традиции посылаются на три буквы)
И этот вопрос чрезвычайно сложено сложен, когда надо давать советы им. А вы поставили его именно в сложной форме, не правда ли?

>В Нижнем Новгороде был скандал, когда православные священники повенчали двух гомосеков.

Если мне не изменяет память – виновного отлучили.

> Наверное тоже не видели ничего плохого, что женщина в джинсках и с распущенными волосами в церковь зайдёт - пережитки, понимаешь.

Вы все таки меня перечитайте.

> Слава богу, церковь быстро всё это дело замяла и козлов из церкви выгнала - больше они не священники.

Во-во. Но за джинсы не отлучают?

>О падении нравов по всему западу рассказывать не буду - факт слишком очевидный. Тоже начиналось с малого, по чуть-чуть.
Факт падения нравов на западе очевиден для тех тех кто нам не был. Для тех кто там был он очень даже не очевиден ... но долгий разговор.

>>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
>Вот-вот, смотрите выше.

А чего смотреть? Традиции живут по своим законам, в рамках своего жизненного цикла, ничто не вечно.

>>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.
>Вы хоть знаете значение этого слова? Интеллидженс сервис - это разведслужба.

Я в следующий раз буду ставить смайлики. Много. :-)))))))))))))))))

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (31.08.2007 12:40:05)
Дата	31.08.2007 14:50:00

Re: ...в брюках...

>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы.

Примитивнейшее представление. Культурные стереотипы далеко не всегда имеют рациональный характер. Как гигиеническая мера в данном случае горазо проще (и используется во всех армиях мира) короткая стрижка.

>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.

Тут, на мой взгляд, существенно следующее. Когда апостол писла, что в церкви женщины должны быть с покрытой головой, а мужчины - с непокрытой, он не требовал установления особого дресс-кода для верующих. Он просто указывал, что в церкви должен соблюдаться обычный для того времени дресс-код для общественных мест.

Соответственно, при изменении общепринятых норм может изменяться и норма для одежды на богослужении. Что, в общем, и происходит - но, разумеется,
не сразу и без залетов в крайности.

>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.

Кому надо?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (31.08.2007 14:50:00)
Дата	31.08.2007 16:16:24

Re: ...в штанах...

>>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы.
>Примитивнейшее представление. Культурные стереотипы далеко не всегда имеют рациональный характер.

Всегда. Точнее так. Традиционный культурный стереотип в основе своей является этническим стереотипом имеющим рациональный или иррациональный характер (этнический стереотип может вырабатываться подсознательно)

> Как гигиеническая мера в данном случае горазо проще (и используется во всех армиях мира) короткая стрижка.

Хорошие волосы – признак здоровья (этнический стереотип отличительного признака). Короткая стрижка - признак низкого положения (стригли рабов) и вошла в мужской обиход достаточно недавно (Когда по ящику показывают римлянина под полубокс – верить сразу не надо). Отрезали волосы(величайшее оскорбление) – потерял свободу.

>>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
>Тут, на мой взгляд, существенно следующее. Когда апостол писла, что в церкви женщины должны быть с покрытой головой, а мужчины - с непокрытой,

Вот еще аргумент, что эти послания написаны гораздо позже, ибо ссылаются не на те стереотипы... но замнем для ясности.

> он не требовал установления особого дресс-кода для верующих. Он просто указывал, что в церкви должен соблюдаться обычный для того времени дресс-код для общественных мест.

Если ты появляешься голым на пляже то ты смущаешь ( в значении оскорбляешь\шокируешь) других людей. У них есть традиции и ты чересчур агрессивно их попираешь. Если ты не хочешь никого смущать – выберешь менее агрессивный способ достигнуть того что тебе надо если вообще откажешься от вызова традиции.

В церкви ты смущаешь других нарушая традиции дресс-кода. Я часто замечал что женщины в джинсах цепляют верхнюю одежду на пояс превращая в подобие юбки. Они не желают ни кому причинять неудобства, но и отказываться от удобных штанов тоже.
Традиция вроде бы умирает, но вроде бы еще жива.

>Соответственно, при изменении общепринятых норм может изменяться и норма для одежды на богослужении. Что, в общем, и происходит - но, разумеется,
>не сразу и без залетов в крайности.

Не норма – традиция.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (30.08.2007 11:38:55)
Дата	30.08.2007 18:39:39

Легко.

>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.

И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.

В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (30.08.2007 18:39:39)
Дата	30.08.2007 19:30:28

И что Спаситель бы с рэкетирами бы выпивал и развлекался?

>>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
>
>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.

Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?

>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(

Проблемы не у меня.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (30.08.2007 19:30:28)
Дата	30.08.2007 20:03:41

Почему нет?

>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>
>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?

Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.

Лука 5:29-35

29 И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними.
30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.

>>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(
>
>Проблемы не у меня.

Лука 7:29-34

29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Это, похоже, как раз про Вас :)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата	31.08.2007 14:14:45

Почему да?

Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (31.08.2007 14:14:45)
Дата	31.08.2007 22:05:08

Во всяком случае...

>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?

...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.

Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (31.08.2007 22:05:08)
Дата	03.09.2007 12:34:27

Re: Во всяком

>>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
>
>...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.

Типа Христос мог перейти на мат и непристойные жесты? Это вряд ли, дорогой товарищ.

>Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.

Это Ваша интерпретация, что сторонние наблюдатели не замечали существенной разницы. Тем более, что Вы сами утверждаете, что она была.

От	Катрин
К	Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата	31.08.2007 13:47:26

В данном отрывке речь идет о празднике

...устроенном для Спасителя. Но вовсе не о том, чтобы Спаситель потакал их грехам и вел себя так же, как они. Речь идет о том, что мытари и грешники уже прониклись проповедями Христа и приняли его в свое сердце, то есть скоро, "когда жених уйдет", они совершенно поменяют свой образ жизни.
В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

>
>Лука 5:29-35

>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2007 13:47:26)
Дата	31.08.2007 15:13:28

Re: В данном отрывке речь идет о том...

...что для сторонних наблюдателей Спаситель зачастую не сильно отличался по внешнему виду и поведению от мытарей и грешников, с которыми он имел дело. Даже приходилось слышать, что "вот человек, который любит есть и пить вино" - это смягченный перевод, а в оригинале было что-то вроде "вот обжора и пьяница". Таким Его видели внешне, так о Нем судачили.

А для того, чтобы увидеть различия, которые, несомненно, были - для этого надо было вглядеться попристальнее. Для чего у нас, в житейской суете, просто зачастую нет ни времени, ни сил. И посему надо воздерживаться от скоропалительных осуждений и не придавать слишком уж большого значения внешнему облику.

...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.

Так вот, мне иногда кажется, что она соблюдала Божьи заповеди не меньше, чем тот, кто шествует к храму со скорбной миной на лице, завернувшись со всех сторон в темную материю. Ибо в поведении второго есть некая нарочитость, если не фарисейство. А она просто зашла к Богу, по живой душевной потребности.

>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
Дата	31.08.2007 17:04:23

Re: Интересный вопрос...

>>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.

>И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?

...Катрин правильно Вам сказала. Христос не берет камень потому, что пришел пока (в первый раз) не судить, а "взыскать и спасти погибшее". И еще - на примере этой грешницы он учит фарисеев, что за грехи судит только Бог. То есть что именно Он-то и имеет право бросать камень. Что же касается "она согрешит снова и не один раз", то это, извините, ваши фантазии. Может человек внезапно и перестать грешить вовсе под влиянием такого потрясение как явление Богочеловека. Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").

Александр

От	WFKH
К	Scavenger (31.08.2007 17:04:23)
Дата	03.09.2007 04:22:29

Для этого нужно мужество

Консолидарист.

>... Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").

А Вы ощущаете, "кто говорит, как власть имеющий"?
Так-же и с Христом и со всеми другими "реформаторами": "чудеса" появляются позже, когда становится выгодным "канонизировать" деяния недавнего смутьяна, осквернителя святынь или политического преступника, каким был Христос для современников. "Богом" он стал столетия спустя, когда фарисеи переиначили все его Заветы.

Он говорил: Не называйте Отцом никого, кроме Отца небесного, а все фарисеи стали "святыми Отцами".
Он говорил: Будьте как братья и не будет меж вами начальников, а фарисеи от христианства создали жесткие церковные иерархии.
Он говорил: "Исследуйте Библию" (Понимайте мои слова), а фарисеи предали анафеме сомнения и даже попытки понимания Учения И.Христа.

Учение о реальном Спасении подменили лукавой верой в загробную "чертовщину" и сделали из объективного Знания идеологию рабства - аналог фарисейской церкви, прислуживающей власти.

Поэтому ничего люди не чувствовали и не чувствуют, пока хоть что-то не поймут. Только понять надо не "выгодное и приятное", а неудобное, но объективное. Для этого нужно мужество, которое атрофируется, как у алкоголика, до посинения не желающего признать свою алкогольную зависимость.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
Дата	31.08.2007 16:40:53

Re: о том...

>...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.

Представим себе индуса который с воодушевлением говорит о том как он видел в другой стране в храм ходят легко и свободно ... не снимая обувь. И как это супер заходить в храм в обувке, так же как в галантерейную лавку.

почему вы в другом лагере (при всех позиционных условностях) - в частности и поэтому

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
Дата	31.08.2007 11:50:36

Re: не путайте.

>>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?
>Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.

есть разница между отбросами считающими себя отбросами и отбросами считающими себя хозяевами жизни.

>33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
...
>33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
>34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Не противопоставляйте Крестителя Спасителю. Нет между ними противоречий. Христос\Креститель могут признать сообщество равным ему, но не наоборот. Никогда Спаситель не будет выражаться и выглядеть так как те, кто вознамерился считать его ровней (отбросы считающие себя хозяевами).

От	Владимир К.
К	Катрин (30.08.2007 11:38:55)
Дата	30.08.2007 14:23:35

Так бы оно и могло быть. Если бы Христос пришёл не 2000 лет назад, а сейчас.

"Святой Дух дышит, где хочет".

И потому - прекрасно представляю.
Хотя и не ту, реальную, а гипотетически-нынешнюю.

Отдельно замечу, что ведь и Мария ходила в той одежде, что была обычной в
своё время, а не какой-то "особо аскетичной".
И то, в чём её изображают на иконах, согласно канону, - не "специальная
аскетичная одежда", а византийское царское облачение женщин, как символ,
отражающий её высокое духовное достоинство.

Далее - смиренно умолкаю.
С благодарностью за дискуссию.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (30.08.2007 01:29:05)
Дата	30.08.2007 02:13:35

Ещё цитата к месту.

От	Игорь
К	Владимир К. (30.08.2007 02:13:35)
Дата	31.08.2007 14:27:38

Re: Ещё цитата...

>+++
>Как и раскольники IV века, иннэнисты любят говорить, будто <молчанием
>предается Бог>, иннэнисты убеждены, что таково именно учение св. Григория
>Богослова - <мы не можем и не имеем права молчать, ибо молчанием, по слову
>святителя Григория Богослова, предается Бог>[1].

>Обычно эту фразу цитируют, обосновывая свое право на критику нестроений в
>церковной жизни. "Православие погибает! Епископы предали православие! И если
>мы смолчим - произойдет то, от чего предостерегал св. Григорий Богослов:
>молчанием предается Бог!". Свое право на выглядывание и на оглашение грехов
>иерархии, свое право на самозваную цензуру многие православные публицисты и
>сплетники обосновывают этой цитатой. И напрасно.
>В творениях св. Григория Богослова действительно есть выражение "молчанием
>предается Бог" (Слово 21, похвальное Афанасию Великому)[2]. Но считать эти
>слова выражением мысли самого св. Григория все же затруднительно.

А выражением чьей же мысли мы должны это считать?

"...боголюбивые и
заранее сожительствующие с горними мужи, которые хотя во всем другом мирны и
умеренны, однако же не могут перенесть с кротостью, когда молчанием
предается Бог, и даже делаются весьма браннолюбивыми и неодолимыми (ибо
таков жар ревности), и готовы скорее ниспровергнуть чего не должно, нежели
пренебречь должное".

Здесь не имеется в виду, что молчанием следует предавать Бога, а говорится о том, что во всем нужно знать меру и не преступать границы, когда гордыня может взять над тобой верх.

От	Владимир К.
К	Игорь (31.08.2007 14:27:38)
Дата	01.09.2007 03:07:47

Это само-собой. Кураев - об этом же самом и напоминает. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (26.08.2007 11:09:33)
Дата	26.08.2007 11:25:17

О мертвящих свойствах объекта.

>Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
>выражаясь, "мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".

Сегодня дважды пахнуло мертвящим духом несовместимым с жизнью. С утра в дверь позвонил какой-то козел и осведомился есть ли у нас церковь чтобы в нее ходить и всучил какую-то карточку. К вечеру по телефону позвонил другой, заговорил по-русски. Я спросил с кем имею честь - говорит водитель-дальнобойщик. Моя фамилия показалась ему русской, потому и звонит. Осведомился если ли в городе русская церковь. Нет, говорю, только греческая православная. "А русской баптистской нет?"

Опасаюсь очередные сектанты к детям подбираются. Пару лет назад заслали обдолбанную девку из Ивановской области, толи на разведку, толи на сбор пожертвований, толи мозги компостировать. Тут снова взялись.
Надо наверное в полицию заявить.
---------------------
http://orossii.ru

От	Monk
К	Александр (26.08.2007 11:25:17)
Дата	26.08.2007 12:10:25

Re: О мертвящих...

>>Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
>>выражаясь, "мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".
>
>Сегодня дважды пахнуло мертвящим духом несовместимым с жизнью.

Кстати, несмотря на все крики про клерикализацию общества, РПЦ звонками по телефону и хождением по квартирам не занмается.
Это скорее всего действительно сектанты и нужно предпринять все меры по защите семьи от них.

От	Владимир К.
К	Александр (26.08.2007 11:25:17)
Дата	26.08.2007 11:48:56

В полицию - надо.

Что же касается мертвящего от животворящего - на то есть чёткие
диагностические признаки.

И они не те, что лежат на противопоставлении религия - атеизм.

Что подтверждается тем, что тоталитарная секта может быть и атеистической.
Вспомнить хотя бы Рона Хаббарда. А ошибочная диагностика - предпосылка к
беде.

Если вдруг диагностически признаки интересуют - могу выдать.

От	WFKH
К	Владимир К. (26.08.2007 11:48:56)
Дата	03.09.2007 02:40:17

Вспомнить хотя бы Рона Хаббарда.

Консолидарист.

>Что подтверждается тем, что тоталитарная секта может быть и атеистической.
>Вспомнить хотя бы Рона Хаббарда.

Вы его сами читали или пользуетесь услугами толкователей?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Владимир К.
К	WFKH (03.09.2007 02:40:17)
Дата	03.09.2007 15:29:11

Любой оккультизм не признаёт существования единого Бога.

Хотя, конечно, "научный" атеизм сильно отличается от хаббардизма, стоит
задуматься, почему последователи НА так легко заманиваются в оккультизм, не
в силах ему противостоять и даже некоторы базовые идейные компоненты,
создавая предпосылки, способствует такому обращению,
.
И научные степени их не спасают.

Кстати, как у вас с этим делом обстоит?
Что-то подозрительны ваши тексты в данном отношении.
Давно спросить собирался.
"Новая Агни-Йога" на уровне для непосвящённых?

От	WFKH
К	Владимир К. (03.09.2007 15:29:11)
Дата	03.09.2007 16:34:52

Напротив - консолидация (объединение для сотрудничества)

Консолидарист.

>Хотя, конечно, "научный" атеизм сильно отличается от хаббардизма,

Я читал тексты самого Р.Хаббарда, никакого "хаббардизма" в них не было. Он прямо и однозначно запрещал использовать его психологические практики в коммерческих целях, но "фарисеям" от "хаббардизма" он не указ. Я наблюдал кампанию целенаправленной "раскрутки" коммерческого "хаббардизма" в Казахстане и Белоруссии - исключительно полит-экономическая акция властвующих.

>Кстати, как у вас с этим делом обстоит?
>Что-то подозрительны ваши тексты в данном отношении.
>Давно спросить собирался.
>"Новая Агни-Йога" на уровне для непосвящённых?

Нет! - Максимальная дифференциация сферы деловой рациональности от сферы досуговой эмоциональности, без сектантского или партийного дробления. Напротив - консолидация (объединение для сотрудничества) всех заинтересованных сторон на базе общих приоритетов, интересов и ценностей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	Владимир К. (26.08.2007 11:48:56)
Дата	26.08.2007 18:40:02

Признак известен: Животворящие тихо сидят, а мертвящие во все дыры лезут

В дома, например, или в школу.
----------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (26.08.2007 18:40:02)
Дата	26.08.2007 22:54:31

Неверно. Если бы "тихо сидели" - тихо бы "скончались" так, что "снаружи" никто и ничего не узнал...

... про то, что такие были.

Все факты истории мировых религий - против вашего утверждения.

Не стоит из внутренних идеологических побуждений выдавать желаемое за
действительное.
Гипостазирование до добра не доводит.

Ключевой же признак сектанства - выделение себя в избранную группу и
специфическое
отношение к "внешним":
_отсутствие любви к "внешним" (не членам группы) _ и, соответственно,
желание от них тем или иным способом обособиться во всех возможных для этого
сферах.

С этой точки зрения - например, староверы, с их отдельной посудой для
"прочих" - увы, имеют черты сектантов.

От	Александр
К	Владимир К. (26.08.2007 22:54:31)
Дата	26.08.2007 23:29:34

Безусловно. Кабы не шумел Владимир, никто бы ничего снаружи и не узнал.

>Если бы "тихо сидели" - тихо бы "скончались" так, что "снаружи" никто и ничего не узнал.

Безусловно. Кабы не шумел Владимир, никто бы ничего снаружи и не узнал. Но только Владимиру шуметь можно, он цезарь. А попам шуметь не стоит. Ватикан со своими потугами взять меч Цезаря уже дошумелся - половина полностью католической Европы подалась в секты, а потом и вовсе религию бросила. В России сметут мигом. С большим ущербом для страны и прибылью для сектантов.

Христианские секты стали расползаться когда по совету старины Павла перестали выпендриваться. Ну там неевреев брать начали и обрезание требовать перестали. Хамским напором на общество сегодняшние попы сбрасывают православие обратно к сектантству.

>Ключевой же признак сектанства - выделение себя в избранную группу и специфическое
>отношение к "внешним":_отсутствие любви к "внешним" (не членам группы) _ и, соответственно,
>желание от них тем или иным способом обособиться во всех возможных для этого сферах.

Вот и я о том. Лезут в школы да плюют на всех остальных, от староваров и мусульман до атеистов. Никакого уважения не только в "внешним", но даже к государству. Им надо. А до остальных им дела нет.
--------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (26.08.2007 23:29:34)
Дата	27.08.2007 11:12:15

Апостолы, разошедшиеся с проповедью по ойкумене - "сидели тихо"?

Да так "тихо", что были казнены властями за проповедь!

И сам Христос - 33 года как раз и "сидел тихо".
И кто его знал?
А за остаток жизни как раз "влез в школы" так, что тогдашние аналоги
"академиков-подписантов" руками власти привели его на крест!

>
А попам шуметь не стоит. Ватикан со своими потугами взять меч Цезаря уже
дошумелся - половина полностью католической Европы подалась в секты, а потом
и вовсе религию бросила. В России сметут мигом. С большим ущербом для страны
и прибылью для сектантов.

Христианские секты стали расползаться когда по совету старины Павла
перестали выпендриваться. Ну там неевреев брать начали и обрезание требовать
перестали. Хамским напором на общество сегодняшние попы сбрасывают
православие обратно к сектантству.
<

Здесь и далее у вас - по сути ничто иное как идеологические ничем не
обоснованные домыслы - не более.
Ведь ваша ангажированность в данном вопросе приводит к неспособности
учитывать
элементарные факты (см. выше).

Возражать по выдвинутым тезисам вы явно не желаете и предпочитаете гнать
бездоказательный идеологически обусловленный шум.

Плохо. Это ведь не шутки.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (27.08.2007 11:12:15)
Дата	27.08.2007 11:22:01

P.S. Точнее сказать, не аналоги, а предтечи и духовные отцы.

Что не отменяет и аналогии.
Только делает её обратной.

+++
И сам Христос - 33 года как раз и "сидел тихо".
И кто его знал?
А за остаток жизни как раз "влез в школы" так, что тогдашние аналоги
"академиков-подписантов" руками власти привели его на крест!
+++

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.08.2007 11:48:56)
Дата	26.08.2007 11:52:21

Поправка фразы.

Что же касается отличия мертвящего от животворящего - на то есть чёткие
диагностические признаки.

От	Monk
К	Катрин (25.08.2007 23:08:19)
Дата	26.08.2007 00:09:14

Re: Тогда тем...

>Льюиса стоит читать.

Так я с этим не спорю. Ещё стоит читать Честертона.

>>>>Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
>>>
>>>Конечно. Большинство на компьютере имеет только игры.
>>>К тому же речь шла о все увеличивающихся потребностях, рождающих одна другую.
>>
>>Откажемся от компьютеров? Может попробуем с Тобой написать наши дисеры от руки?
>
>Ну это совсем по-детски. М и Ш говорили не о тех, кто пишет диссер или печает материал для работы на компьютере. Или серьезно работает в инете.

По-детски, объявлять компьютер ненужной игрушкой. Характерно, что оговорок "про серьёзно работающих в инете" МиШ даже не подумали сделать.

>>>То есть если не написано, то все - не традиция. И много у нас традиций записано где-то? Выпить за здоровье именинника - святое дело, а то "ты меня не уважаешь", и чего? Где это записано?
>>
>>Брюки/джинсы в церкви вполне допустимы и не делай вид, что Ты этого не понмаешь, сравнивая их с купальником.
>
>Нет, брюки в церкви недопустимы так же, как купальник в университете или театре. И я это прекрасно понимаю. А вот ты почему-то нет. Хотя это очень просто. Надо уважать традиции, даже когда они кажутся иррациональными. Иначе это плохо кончится. Об этом говорил К. Лоуренс - ученый, а не "мракобес-священник".

Не надо растекаться мыслью по древу. То про Страх Божий, то про Конрада Лоренца...
Пойми, что я понимаю одну простую вещь: брюки сейчас такая же часть женской одежды как юбка. Это явление культуры. И считать, что ношение их является "нарушением церковной традиции", может только или клинический дурак, или сознательный провокатор. Если Ты "понимаешь", что женщина в брюках "недопустима" в православной церкви, мне остаётся сказать, что Ты ничего не понимаешь в православии.

>>>Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
>>
>>Ага, значит в брюках всё-таки низзя? Может ещё скажешь - это грех?
>

>В брюках нельзя, и все. Обычай такой.

Да нет такого обычая. Катя, Ты что переобщалась в своё время со старообрядцами?

>>>Конечно, если ты будешь гнаться за современной модой, то будешь принадлежать миру, а не идти за Христом, который как известно утверждал, что мир на верном пути к гибели и надо его оставить.
>>
>>Катя, Ты подменяешь предмет разговора. Я где-то писал про "гнаться за современной модой"? Я говорил о том, что одежда, в которой Ты идёшь в церковь, не должна выделятьТебя из массы как какого-нибудь попугая.
>
>Нет, ты спросил, должны ли православные выглядеть иначе, чем остальные. Я ответила "да". Причем здесь "попугай"? Оглянись кругом. Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках, пардон, татуировках и пирсинге - это давно норма. Мальчики все меньше напоминают существ мужского пола, ходят в розовых кофточках и рубашках, футболки и рубашки не заправляют, они болтаются у них поверх джинсов, на голове окрашенные пряди, на руках маникюр, сделанный в салоне и т.д. Верующий человек не может выглядеть так же. Он должен отличаться, потому что отличается его внутренний мир. Он должен быть скромен.

Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.
Итак, как должен выглядеть "отличающийся" православный? Как ИТ, как Игорь, как я, как Скэвенджер? Что же в нас такого "инакового" на внешнем уровне от "других"?

>> Удивительное дело, писал про брюки и джинсы, а Ты мне про "последних кокоток". Значит, все те, кто не носят "юбок ниже колен", гоняются за современной модой, которая "для шлюх"?
>
>Да.

Остаётся спросить: Ты носишь только "юбки ниже колен"? Или Ты всё же следишь за современной модой, которая для...

>>В общем-то я уверен, что ношение женщиной брюк никак не может поставить крест на "спасении". Кто же считает по другому - откровенные идиоты.
>
>Не в ношении брюк дело, а в непочтительном отношении к церквоным традициям и отсутствии смирения. Ведь, кажется, смирение - первое условие спасения, не так ли?

В ношении брюк нет ничего "непочтительного к церковным традициям".

>>Я же прочитал МиШ, так и Ты узнай другую точку зрения.
>
>Я уже узнала, спасибо.

Лучше читать первоисточники.

От	Катрин
К	Monk (26.08.2007 00:09:14)
Дата	28.08.2007 12:12:17

Re: Тогда тем...

>>Ну это совсем по-детски. М и Ш говорили не о тех, кто пишет диссер или печает материал для работы на компьютере. Или серьезно работает в инете.
>
>По-детски, объявлять компьютер ненужной игрушкой. Характерно, что оговорок "про серьёзно работающих в инете" МиШ даже не подумали сделать.

Потому что они пишут не для таких, как мы с тобой, а для тех, у кого компьютер - игрушка.

>
>Не надо растекаться мыслью по древу. То про Страх Божий, то про Конрада Лоренца...

Я про Страх Божий не писала. Где это ты у меня увидел? Просто уж и не знаю, какие авторитеты для тебя весомы, ведь ничего тебя не убеждает. вот тебе и Лоренц.

>Пойми, что я понимаю одну простую вещь: брюки сейчас такая же часть женской одежды как юбка. Это явление культуры. И считать, что ношение их является "нарушением церковной традиции", может только или клинический дурак, или сознательный провокатор.

А никто не говорит, что их вообще нельзя носить. Не надо приписывать лишнее.

>Если Ты "понимаешь", что женщина в брюках "недопустима" в православной церкви, мне остаётся сказать, что Ты ничего не понимаешь в православии.

То же самое и я могу сказать о тебе. У тебя документ, удостоверяющий твое истинное знание о православии? Надеюсь, с печатью самого Господа Бога Вседержителя?

>>>>Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
>>>
>>>Ага, значит в брюках всё-таки низзя? Может ещё скажешь - это грех?
>>
>
>>В брюках нельзя, и все. Обычай такой.
>
>Да нет такого обычая. Катя, Ты что переобщалась в своё время со старообрядцами?

Старообрядцев не так уж и мало, не надо думать, что это секта. Из старообрядцев была моя прабабка, но я с ней переобщаться не успела, она меня не дождалась. А вообще зайди в любую церковь и спроси там священника - никонянина, он тебе расскажет все лучше меня.

>
>Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.

Да ладно. может, это у вас место такое особое, где ты живешь, там еще не вымерли скромные девушки, у нас почти вымерли. Неужели у вас ходят в длинных юбках и в брюках на талии, а не бедрах? И где они их покупат только, сейчас почти все брюки на бедрах, то есть животы открыты.

>Итак, как должен выглядеть "отличающийся" православный? Как ИТ, как Игорь, как я, как Скэвенджер? Что же в нас такого "инакового" на внешнем уровне от "других"?

Не поверишь, очень много "инакового". Вы все одеваетесь немодно по современным меркам.

>Остаётся спросить: Ты носишь только "юбки ниже колен"? Или Ты всё же следишь за современной модой, которая для...

А вот это переход на личности в дискуссии по общим вопросам. И как отвечать? Написать о том, какая я "правильная"?

>>>В общем-то я уверен, что ношение женщиной брюк никак не может поставить крест на "спасении". Кто же считает по другому - откровенные идиоты.
>>
>>Не в ношении брюк дело, а в непочтительном отношении к церквоным традициям и отсутствии смирения. Ведь, кажется, смирение - первое условие спасения, не так ли?
>
>В ношении брюк нет ничего "непочтительного к церковным традициям".

В ношении брюк в Церкви - есть.

От	Monk
К	Катрин (28.08.2007 12:12:17)
Дата	28.08.2007 13:16:33

Re: Тогда тем...

Катя, Ты во многом права насчёт гордыни в этом разговоре (с обеих сторон). По глобальному вопросу "о брюках" :-), каждый из нас останется при своём мнении.
Поэтому предлагаю спор завершить, но помнить о высказанных аргументах.

От	Катрин
К	Monk (28.08.2007 13:16:33)
Дата	28.08.2007 13:24:12

Гут.:) (-)

От	Денис Лобко
К	Monk (26.08.2007 00:09:14)
Дата	26.08.2007 21:00:56

Товарищ, оглянись вокруг, да повнимательней

Гамарджобат генацвале!

>Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.

Баста, карапузики. Это уже "общественная норма" в России и она "задаёт мейнстрим". В Москве это видно, как никогда. Большинство молодёжи до 20 лет уже такие, как описала Катя. Да и в Киеве так же, да и в Днепре у меня также.

Так что, дружище, оглянись повнимательней. Пока ты думал, что ничего страшного, и это всего лишь либеральная отрыжка, которая пройдёт, это стало нормой, и среди молодёжи белой вороной смотрится тот, кто одевается более-менее скромно по нашим меркам.

С уважением, Денис Лобко.

От	Monk
К	Денис Лобко (26.08.2007 21:00:56)
Дата	26.08.2007 21:46:51

Денис, не сгущай краски.

>>Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.
>
>Баста, карапузики. Это уже "общественная норма" в России и она "задаёт мейнстрим". В Москве это видно, как никогда. Большинство молодёжи до 20 лет уже такие, как описала Катя. Да и в Киеве так же, да и в Днепре у меня также.

>Так что, дружище, оглянись повнимательней. Пока ты думал, что ничего страшного, и это всего лишь либеральная отрыжка, которая пройдёт, это стало нормой, и среди молодёжи белой вороной смотрится тот, кто одевается более-менее скромно по нашим меркам.

Я не говорил, что "это пройдёт". Соглашусь, что в этом вопросе дальше может быть ещё хуже. Но я не согласен, что парень или девушка, одетые "более-менее скромно", - "белые вороны". Не Ты, ни я - не являемся "белыми воронами" даже в Москве. Что касается возраста "до 20 лет" - там больше разных групп - готы, рокеры, бритоголовые, эмо, КиШовые панки и т.д. Но они воспринимаются именно как исключение, а не правило.
В этом году я три дня работал в приёмной комиссии ВУЗа, который окончил 4 года назад. Через меня прошло больше сотни абитуриентов. Так вот из этого потока запомнились только две девочки во всём чёрном, с пирсингом, соотвествующей косметикой. Все остальные - "одетые более менее скромно".
Я уж не говорю о том, что как преподаватель каждый год вижу сотни студентов в своём ВУЗе и могу ответственно заявить, что среди них "мейнстримщиков" единицы. А на Москву нечего пенять - это новый Вавилон, в котором каждой твари по паре. Но даже в ней "нормальные" среди молодёжи составляют большинство.
Вспоминается рассуждение СГ про восприятие кавказцев москвичами. Жители столицы считают, что их в Москве миллионы, когда как даже на рынке продавцы-кавказцы составляют меньшинство в сравнении с покупателями.
Но кавказцы заметны, их немало в сфере услуг и обыденное сознание умножает их число в десятки раз. Я думаю, Ты повторяешь эту же ошибку в отношении "мейнстримщиков". Увидишь одного такого в вагоне метро по дороге на работу и впечатлений на целый день. Чтобы не ошибиться в этом вопросе: зайди перед началом уроков во двор обычной московской школы и посмотри соотношение "нормальных и мейнстримщиков" среди школьников, спешащих на занятия.

От	Денис Лобко
К	Monk (26.08.2007 21:46:51)
Дата	27.08.2007 16:04:18

Я не сгущаю. Статистики, конечно, нет, но искренне советую...

Гамарджобат генацвале!

...постоять в московском метро с полчасика на какой-нибудь людной станции, желательно около перехода. Например на Пушкинкой у перехода на Тверскую. Потом посмотрим, что ты будешь говорить про "большинство нормальные" :-)

С уважением, Денис Лобко.