От Владимир К.
К Игорь
Дата 28.08.2007 11:51:00
Рубрики Прочее;

Это не "периферия". Это обычный сборник сказок Афанасьева.

Народные русские сказки
Из сборника А.Н.Афанасьева

Художественная литература, М. 1979 г.
30,8 усл. печ. листов, тираж 400 000 экз.

Все сказки, выдержки из которых привёл Монк мне, например, известны с
детства (с 1979 г, когда его и приобрели).
От Игорь
К Владимир К. (28.08.2007 11:51:00)
Дата 28.08.2007 13:20:28

Нет это именно периферия, только избранные сказк издавались огромными тиражами

>Народные русские сказки
>Из сборника А.Н.Афанасьева

>Художественная литература, М. 1979 г.
>30,8 усл. печ. листов, тираж 400 000 экз.

Советские люди читали в основной своей массе сказки не по полному собранию подборок сказок Афанасьева, издававшемуся небольшим по советским меркам тиражом, а по сборникам избранных сказок, издававшихся миллионными тиражами. В этом и заключается подлог Кураева. - Ставить непопулярные и второстепенные сказки наравне с избранными.


>Все сказки, выдержки из которых привёл Монк

Это не Монк привел, а Кураев.

>мне, например, известны с
>детства (с 1979 г, когда его и приобрели).

А у меня в детстве не было полного сборника Афанасьева, а были сборники избранных сказок. Полагаю, что и у большинства других детей также.


От Владимир К.
К Игорь (28.08.2007 13:20:28)
Дата 29.08.2007 20:48:18

Эта книга - "из сборника Афанасьева", т.е. избранное.

Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
издательство).

(Для детей у меня тоже были.
Там - да: избранное из избранного и в переработке.)

Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
назвать никак.

Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
(и в первую очередь).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
Дата 03.09.2007 17:52:54

Это не соответствует действительности (+)

У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).

Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:52:54)
Дата 03.09.2007 20:34:49

Re: Это не...

>У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).

>Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.

Извините - давайте ка лучше скажите сколько там полезных, назидательных и нравственных сказок, а сколько нейтральных, развлекательных или просто вредных с точки зрения традиционной морали. Вот это было бы любопытно. Кураев не сподобился на такой анализ.
От Игорь
К Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
Дата 31.08.2007 13:09:22

Re: Эта книга...

>Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
>издательство).

>(Для детей у меня тоже были.
>Там - да: избранное из избранного и в переработке.)

>Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
>назвать никак.

Я не говорил малый, я говорил небольшой по советским меркам. Для сборников избранных сказок были характерны тиражи более 1 млн. экз.

>Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
>"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
>(и в первую очередь).

Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими высказываниями Кураева или нет? - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми миллионными тиражами? Мне лично такой анализ напоминает либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.


От Владимир К.
К Игорь (31.08.2007 13:09:22)
Дата 01.09.2007 03:07:46

Подмена проблемы.

>
Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
высказываниями Кураева или нет?
<

Проблема на самом деле поставлена так:

Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?

Ответ - "нет".

>
 - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
миллионными тиражами?
<

Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
было бы неправомерным. Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
переработанным) ГП.

>
Мне лично такой анализ напоминает
либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
<

Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.
От Игорь
К Владимир К. (01.09.2007 03:07:46)
Дата 03.09.2007 13:00:55

Re: Подмена проблемы.

>>
>Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
>учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
>не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
>высказываниями Кураева или нет?
><

>Проблема на самом деле поставлена так:

Это Кураев сам так поставил проблему, а не Медведева и Шишова. Для того, чтобы гнуть свою линию. Но у него не получилось все равно.

>Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
>(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
>в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?

>Ответ - "нет".

Этот ответ Кураев не смог доказать, так как ничего не знает о "народной цензуре" - то есть не знает частоту воспроизведения тех или иных сюжетов в народе в прежние века. На основе сборника всех собранных сюжетов этого сказать нельзя. Во-вторых печатная история сказки - это тоже история народа, и Кураеву доподлинно известно какие сказочные сюжеты ходили в большинстве своем в печатной продукции в 19 и 20 веках и в народной сказке и в авторской ( про которую, как правильно Катя отметила, Кураев вообще забыл сказать, хотя Гарри Поттер - авторская сказка).

>>
> - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
>малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
>миллионными тиражами?
><

>Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
>определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
>было бы неправомерным.

Всегда можно найти какую-нибудь формальную зацепку, которую не отметили и к ней прицепится. Отметить все и всесторонне полностью рассмотреть никакую проблему невозможно. Но у Кураева все равно нет материала по поводу "народной цензуры" - так что с чего это он вдруг решил, что нейтральные, развлекательные и не особо нравственные сказки не ходили в народе с той же частотой, с которой они ходили при царской и советской власти в печатном виде ?

>Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
>сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
>переработанным) ГП.

Цензурированная русская сказка - это всего лишь специально отобранная в данном случае. Вы же предлагаете вычеркнуть в Гарри Поттере неустраивающие гипотетическую цензуру места и сравнивать. Но и при таком сравнении в целом развлекательный характер всего повествования не убирается.


>>
>Мне лично такой анализ напоминает
>либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
>наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
><

>Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
>приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.

С точки зрения логики я уже несколько раз повторял, что частота хождения сказочных сюжетов в народе Кураеву неизвестна - следовательно весь его анализ с позиции логики рушится, становясь по большей части домыслом.

Мои же личные впечатления от просмотра одной серии Гарри Поттера - внутренне пустой, бессодержательный набор развлекательных приключенческих картинок с пустыми человеческими образами. Идей нет, назидательных образов нет, есть приключения и компьютерная анимация. Второй раз я бы ни за что смотреть не стал. Для воспитания детей по крайней мере бесполезен - так я решил. И своим детям не показывал. Но если Миш говорят, что не только бесполезен, но даже и вреден - до я им вполне доверяю, судя по всему тому, что я у них прочил.