От Скептик
К Monk
Дата 09.08.2007 19:06:05
Рубрики Прочее;

Re: Ряд замечаний.

" Во-первых, мне кажется, преувеличивается степень деградации Волда. "

О деградации Волдеморта можно судить не потому, что он проигрывал Гарри, есть куда более веские аргументы. Деградация Волдеморта показана очень явно. Пожилой Волдеморт ограниченнее самого себя в подростковом возрасте. Это очень хорошо видно по тому, какую тонкую психологическую игру умел вести Том Риддл и как плоско и предсказуемо ведет себя Волдеморт. И причина его деградации тоже ясно указана - разделение души на кусочки. Чем больше кусочков от себя от отсекал , тем становился ограниченне и проще. Вы читали последнюю книгу? Там Гарри говорит Лорду "Ты не учишься на своих ошибках". И он прав. Уже не способен Волдеморт учиться.

"неспособность тёмного лорда любить"

Вот эта "неспособность" скорее всего не изначальная, а вызвана самоуродованием.

"Более того, он постоянно искал новые пути устранения Гарри (заполучение крови Гарри, попытка раскрыть тайное пророчество, поиск старшей палочки), организуя блестящие операции."

О чем вы? Какие блестящие операции? Я же ссылку в своей статье дал на текст "Большая игра Дамблдора" -там хорошо показано, что все его операции были прозрачны для Дамблдора, и контролировались им. Волдеморт попадает в одну ловушку за другой. Он не понимает, что "магическая защита" философского камня это явная провокация. Три первокурсника недоучки "проходят" защиту , выстроенную лучшими магами мира! Уже это могло бы надоумить неглупого человека на то, что всё подстроено и не лезть на рожон.

"Во-вторых, я не согласен с тезисом, что Волд был слабаком против Системы с жалкой кучкой сторонников. Эльфы и кентавры - это сугубо второстепенные фигуры. Он одним своим движением мог сжечь весь Запретный Лес вместе со всеми его обитателями."

Вы явно не читали последнюю книгу. Иначе бы знали, что эльфы и кентавры , а также фестралы обрушились на Волдеморта и его сторонников так сильно, что он оказался в глухой обороне, а его сторонники рассеялись, перемешались и тп.

" Ведь школу покинули ВСЕ слизеринцы, уж в чём в чём, а в большом числе своих сторнников среди волшебников он мог не сомневаться (плюс великаны, дементоры)."

Вы внимательнее почитайте текст. Обычно когда читаешь, получая удовольствие, то упускаешь множество деталей, т.к. стремишься быстрее добраться до окончания. А вот при внимательном прочтении видно, что Волдеморт попал в ловушку саморазрушения. Его сторонники постепенно всё больше и больше тяготятся Волдемортом, они его в тайне ненавидят или панически боятся. Волдерт своими действиями умубрился оттолкнуть даже самых убежденных сторонников (истеричку Беллу в расчет не берем, там отдельный случай). Смотрите, Снейп отшатнулся от него, и это сыграло важную роль в поражении Волдеморта. Нарцисса также обманула Волдеморта, Люциус оказался сломленным. Алекто до такой степени боится Волдеморта, что готова ему лгать, лишь бы отвести от себя всяческие подозрения. То есть Волдеморт сам стал заложником своей близорукой политики, он в результате получал искаженную информацию, да к тому же обрабатывал ее с ошибками, поскольку деградировал как личность.

"Сама Роулинг говорила, что Гарри стал мракоборцем и вместе с Кингсли реформировал аврорат и всё министерство в целом."

Давайте не путать книгу с интервью. Книгу прочитают очевидно гораздо больше людей чем интервью, филмы , поставленные по книгам, посмотрят еще больше итд. Кстати, я думаю продолжать писать о Поттериане и про Роулинг тоже напишу. Есть основания полагать, что она такой же писатель как я Папа Римский.

"Насчёт мещанского благополучия - тоже самое было со Средиземноморьем интеллектуала Толкиена, это традиция англо-саксонской сказки. "

Это не сказки! Ни "властелин" , ни ГП. Кстати параллелей очень много между этими книгами. И дело не в традиции, а в определенном идеологическом заказе.
От Monk
К Скептик (09.08.2007 19:06:05)
Дата 09.08.2007 19:47:11

Re: Ряд замечаний.

>" Во-первых, мне кажется, преувеличивается степень деградации Волда. "

>О деградации Волдеморта можно судить не потому, что он проигрывал Гарри, есть куда более веские аргументы. Деградация Волдеморта показана очень явно. Пожилой Волдеморт ограниченнее самого себя в подростковом возрасте. Это очень хорошо видно по тому, какую тонкую психологическую игру умел вести Том Риддл и как плоско и предсказуемо ведет себя Волдеморт. И причина его деградации тоже ясно указана - разделение души на кусочки. Чем больше кусочков от себя от отсекал , тем становился ограниченне и проще. Вы читали последнюю книгу? Там Гарри говорит Лорду "Ты не учишься на своих ошибках". И он прав. Уже не способен Волдеморт учиться.

Про хоркрусы замечание верное. Действительно, обкорнав свою душу, Волд многое потерял. Но здесь нужно помнить, что к мысли о разделении души он пришёл как раз блестящим молодым человеком. Более того, все свои несравненные таланты он направил на завладение артефактами, в которые не зазорно было спрятать частички своей души. Почему он пошёл на страшные убийства, решился на самую страшную чёрную магию? Именно из-за этого:

>"неспособность тёмного лорда любить"

>Вот эта "неспособность" скорее всего не изначальная, а вызвана самоуродованием.

Самоуродование было производной от его стремления к власти и могуществу. Он ещё школьником задумал стать бессмертным, даже не задумываясь о негативных последствиях.

>"Более того, он постоянно искал новые пути устранения Гарри (заполучение крови Гарри, попытка раскрыть тайное пророчество, поиск старшей палочки), организуя блестящие операции."

>О чем вы? Какие блестящие операции? Я же ссылку в своей статье дал на текст "Большая игра Дамблдора" -там хорошо показано, что все его операции были прозрачны для Дамблдора, и контролировались им.

Теория БИ - блестяща, снимаю шляпу. Её авторы предугадали многое, если не всё. Но даже они признают, что Дамблдор - не Гэндальф. 6 и 7 книги показывает, что он обычный смертный человек, который обрёк себя на медленную смерть, наивно стремясь вернуть к жизни свою сестру. Он контролировал многое, но не всё. В конечном счёте, именно за Гарии остаётся последнее слово практически во всех сюжетных линиях.

>Волдеморт попадает в одну ловушку за другой. Он не понимает, что "магическая защита" философского камня это явная провокация. Три первокурсника недоучки "проходят" защиту , выстроенную лучшими магами мира! Уже это могло бы надоумить неглупого человека на то, что всё подстроено и не лезть на рожон.

А контр-планы Волда? Хотя бы его полный контроль за министерством в 7 книге?

>"Во-вторых, я не согласен с тезисом, что Волд был слабаком против Системы с жалкой кучкой сторонников. Эльфы и кентавры - это сугубо второстепенные фигуры. Он одним своим движением мог сжечь весь Запретный Лес вместе со всеми его обитателями."

>Вы явно не читали последнюю книгу. Иначе бы знали, что эльфы и кентавры , а также фестралы обрушились на Волдеморта и его сторонников так сильно, что он оказался в глухой обороне, а его сторонники рассеялись, перемешались и тп.

Поражение в битве при Хогвартсе и бегство Волда осталось бы в истории лишь мелким недоразумением, если бы ему удалось убить Гарри и завладеть старшей палочкой. Без Поттера волшебная Англия была бы обречена. Опять же уместны аналогии с Толкиеном. Помните как с бору по сосенке собирались светлые силы для решающей битвы? Но чего бы стоили их усилия, если бы не Фродо?

>" Ведь школу покинули ВСЕ слизеринцы, уж в чём в чём, а в большом числе своих сторнников среди волшебников он мог не сомневаться (плюс великаны, дементоры)."

>Вы внимательнее почитайте текст. Обычно когда читаешь, получая удовольствие, то упускаешь множество деталей, т.к. стремишься быстрее добраться до окончания. А вот при внимательном прочтении видно, что Волдеморт попал в ловушку саморазрушения. Его сторонники постепенно всё больше и больше тяготятся Волдемортом, они его в тайне ненавидят или панически боятся. Волдерт своими действиями умубрился оттолкнуть даже самых убежденных сторонников (истеричку Беллу в расчет не берем, там отдельный случай).

Это верное замечание. Видимо, это влияние хоркрусов. Молодой Риддл очаровывал и привлекал, в отличие от змееподобного Волда. А Белла была просто безнадёжно влюблена...

>"Сама Роулинг говорила, что Гарри стал мракоборцем и вместе с Кингсли реформировал аврорат и всё министерство в целом."

>Давайте не путать книгу с интервью. Книгу прочитают очевидно гораздо больше людей чем интервью, филмы , поставленные по книгам, посмотрят еще больше итд. Кстати, я думаю продолжать писать о Поттериане и про Роулинг тоже напишу. Есть основания полагать, что она такой же писатель как я Папа Римский.

Насчёт интервью согласен. Однако Вы зря поскипали мои слова о Фадже и Амбридж. Для Дамблдора и Гарри (5 и 6 книги) министерство было врагом. Конечно не таким страшным, как Волд - но всё же. Очернение Дамблдора, издевательства Амбридж над Гарри и многое другое.
Всем вполне ясно, что Кингсли как один из виднейших членов ОФ вместе с Гарри коренным образом изменит старое министерское устройство. Покаявшийся Перси только подтверждает этот тезис. Тем более, что из книг понятно, что Гарии видит себя в будущем мракоборцем (кстати, не самодовольным обывателем, а именно аврором).

>"Насчёт мещанского благополучия - тоже самое было со Средиземноморьем интеллектуала Толкиена, это традиция англо-саксонской сказки. "

>Это не сказки! Ни "властелин" , ни ГП. Кстати параллелей очень много между этими книгами. И дело не в традиции, а в определенном идеологическом заказе.

Да, слово "сказка" можно смело ставить в кавычки. Книга о Гарри Поттере очень важна в культурологическом плане. Она во многом задаёт язык начала 21 века. Думается, что когда выйдут оставшиеся два фильма, очень скоро западные политики начнут, например, говорить, что: национальная политика страны Н. напоминает деятельность комиссии по магглорождённым или отношение государства А. к своим гражданам напоминает отношение Пожирателей Смерти к своим домашним эльфам.
От Скептик
К Monk (09.08.2007 19:47:11)
Дата 09.08.2007 20:28:49

Re: Ряд замечаний.

"Почему он пошёл на страшные убийства, решился на самую страшную чёрную магию? Именно из-за этого:
>"неспособность тёмного лорда любить"


А может быть и нет, а от того, что имел столь честолюбивые планы, что считал их важнее всего насвете. А уж в дальнейшем он становился все примитивнее и глупее.

"Самоуродование было производной от его стремления к власти и могуществу. Он ещё школьником задумал стать бессмертным, даже не задумываясь о негативных последствиях."

А между тем, в тексте сказано прямо противоположное. Он знал о тех страшных вещах , которые с ним произойдут, он прочитал об этом в одной из книг по темной магии. Но решил, что сможет успешно пройти этот путь.
Уже перед смертью он и говорит, что Дамблдор был слаб , чтобы пойти поэтому пути, а он нет, он силен.


"Но даже они признают, что Дамблдор - не Гэндальф. 6 и 7 книги показывает, что он обычный смертный человек, который обрёк себя на медленную смерть, наивно стремясь вернуть к жизни свою сестру. Он контролировал многое, но не всё."

Вы тему подменяете. Вы разве забыли, что спор шел о том, сильно или нет деградировал Темный Лорд. Я говорил, что очень сильно, вы отвечали, что нет, в доказательство чему вы привели некие блестящие операции Лорда. А между тем, эти операции примитивны, читаемы Дамблдором.

" В конечном счёте, именно за Гарии остаётся последнее слово практически во всех сюжетных линиях. "

Гарри -человек, а не шахматная фигурка, и в этом смысле любой человек, что то делает сам. И когда кого то называют марионеткой, то не в прямом же смысле считается , что это картонная кукла. В случае же Гарри, Дамблдор намеренно лишал его значительной части информации, в результате чего действия Гарри были управляемы с большой степенью контроля.


"А контр-планы Волда? Хотя бы его полный контроль за министерством в 7 книге?"

Видно же, что министерство -это ложная власть, бутафория. Министры магии - озабочены ыборами, мнением электората, проблемой "обрушения моста" и тому подобной ерундой. Видно, что главный узел влияния -это орден феникса и его руководитель Дамблдор (пока был жив).Но и смерть свою он включил в план, в результате, даже после смерти Дамблдора, его план выполняется, а Волдеморт попадает опять в ловушку. Он опять ведется на тривиальную провокацию например, со старшей палочкой в гробнице Дамблдора.

"Поражение в битве при Хогвартсе и бегство Волда осталось бы в истории лишь мелким недоразумением, если бы ему удалось убить Гарри и завладеть старшей палочкой. Без Поттера волшебная Англия была бы обречена. Опять же уместны аналогии с Толкиеном. Помните как с бору по сосенке собирались светлые силы для решающей битвы? Но чего бы стоили их усилия, если бы не Фродо?"

Аналогия не верна в принципе. У Толкиена многократнопрямо говорилось, что все светлые силы вместе взятые численно многократно уступают армиюм Тьмы. Здесь наоборот. От Волдеморта шарахаются его же ближайшие соратники, он сам убивает даже самых преданных (по его мнению людей), он сам создает на пустмо месте себе врагов -семья Малфоев, Регулус и т.п.
Его приспешники -горстка "ушибленных" людей.

"Это верное замечание. Видимо, это влияние хоркрусов. Молодой Риддл очаровывал и привлекал, в отличие от змееподобного Волда. А Белла была просто безнадёжно влюблена..."

Это судбюа Сталина. Говорю это вам как сталинист и автор многих статей по элите. Он правил так, что ближайшие его соратники его ненавидели в душе и боялись его , а наверх поднимаются не для того, чтобы трястись от страха. И вот соратники Сталина его же и убили, а потом проследили, чтобы второй Сталин больеш не пришел к власти.

"Насчёт интервью согласен. Однако Вы зря поскипали мои слова о Фадже и Амбридж. Для Дамблдора и Гарри (5 и 6 книги) министерство было врагом. Конечно не таким страшным, как Волд - но всё же. Очернение Дамблдора, издевательства Амбридж над Гарри и многое другое."

Вот это то как раз мелкая рябь, потому и пропустил.

"Всем вполне ясно, что Кингсли как один из виднейших членов ОФ вместе с Гарри коренным образом изменит старое министерское устройство. "

Не вминистерстве же дело. Это как у нас, министры меняются, а теневая власть остается, так и везде в мире. Система в ее настоящих элементах не изменена, а говорящие головы могут быть какие угодно.


"Покаявшийся Перси только подтверждает этот тезис. Тем более, что из книг понятно, что Гарии видит себя в будущем мракоборцем (кстати, не самодовольным обывателем, а именно аврором)."

Он то сам вовсе н есамодовольный обывать. Он тот, кто защищает старый мир, герой статус кво.
От Monk
К Скептик (09.08.2007 20:28:49)
Дата 10.08.2007 13:30:34

Re: Ряд замечаний.

>"Почему он пошёл на страшные убийства, решился на самую страшную чёрную магию? Именно из-за этого:
>>"неспособность тёмного лорда любить"
>
>А может быть и нет, а от того, что имел столь честолюбивые планы, что считал их важнее всего насвете. А уж в дальнейшем он становился все примитивнее и глупее.

В любом случае это изначально данное условие.

>"Самоуродование было производной от его стремления к власти и могуществу. Он ещё школьником задумал стать бессмертным, даже не задумываясь о негативных последствиях."

>А между тем, в тексте сказано прямо противоположное. Он знал о тех страшных вещах , которые с ним произойдут, он прочитал об этом в одной из книг по темной магии. Но решил, что сможет успешно пройти этот путь.
>Уже перед смертью он и говорит, что Дамблдор был слаб , чтобы пойти поэтому пути, а он нет, он силен.

Знать-то он знал, но на всё это наплевал, считая себя достаточно сильным.
Просто молодой Риддл не понимал, как его может ослабить разделение души (о чём неоднократно говорил Дамблдор).

>"Но даже они признают, что Дамблдор - не Гэндальф. 6 и 7 книги показывает, что он обычный смертный человек, который обрёк себя на медленную смерть, наивно стремясь вернуть к жизни свою сестру. Он контролировал многое, но не всё."

>Вы тему подменяете. Вы разве забыли, что спор шел о том, сильно или нет деградировал Темный Лорд. Я говорил, что очень сильно, вы отвечали, что нет, в доказательство чему вы привели некие блестящие операции Лорда. А между тем, эти операции примитивны, читаемы Дамблдором.

Блестящие операции Волда вполне конкретны, с каждой книгой его сила и значимость в волшебном мире увеличивалась. Сколько только одних главных героев убила Роулинг в последней книге, чтобы остановить Волда? Я не оспариваю, что Дамблдор рассчитывал практически всё, но так было всегда. "Единственного, кого боялся Волд, был Дамблдор". Однако это не отменяет гения Тёмного Лорда. То, что Альбус успешно срывал многие планы Волда не говорит о том, что они были "примитивны".

>" В конечном счёте, именно за Гарии остаётся последнее слово практически во всех сюжетных линиях. "

>Гарри -человек, а не шахматная фигурка, и в этом смысле любой человек, что то делает сам. И когда кого то называют марионеткой, то не в прямом же смысле считается , что это картонная кукла. В случае же Гарри, Дамблдор намеренно лишал его значительной части информации, в результате чего действия Гарри были управляемы с большой степенью контроля.

Да. С такой формулировкой я согласен. Один квест со смертельными дарами чего стоит.

>"А контр-планы Волда? Хотя бы его полный контроль за министерством в 7 книге?"

>Видно же, что министерство -это ложная власть, бутафория. Министры магии - озабочены ыборами, мнением электората, проблемой "обрушения моста" и тому подобной ерундой. Видно, что главный узел влияния -это орден феникса и его руководитель Дамблдор (пока был жив).Но и смерть свою он включил в план, в результате, даже после смерти Дамблдора, его план выполняется, а Волдеморт попадает опять в ловушку. Он опять ведется на тривиальную провокацию например, со старшей палочкой в гробнице Дамблдора.

Правильно, озабочены выборами и поэтому преследуют Дамблдора, выставляют на посмешище Гарри - в общем только так помогают тёмным силам. Возможно, министерство - бутафория, но оно имеет в своих руках серьёзные ресурсы. Перечитайте середину книги. Империо над министром полностью развязал руки пожирателям смерти. Именно они стали реальными хозяинами страны.
А насчёт палочки - это опять же изначально данное условие. В Гарри живёт часть души Волда - именно отсюда его выбрала палочка с той же сердцевиной, что и у лорда. Именно поэтому, не зная, что Гарри - последний хоркрус - он задёргался, разыскивая старшую палочку.

>"Поражение в битве при Хогвартсе и бегство Волда осталось бы в истории лишь мелким недоразумением, если бы ему удалось убить Гарри и завладеть старшей палочкой. Без Поттера волшебная Англия была бы обречена. Опять же уместны аналогии с Толкиеном. Помните как с бору по сосенке собирались светлые силы для решающей битвы? Но чего бы стоили их усилия, если бы не Фродо?"

>Аналогия не верна в принципе. У Толкиена многократнопрямо говорилось, что все светлые силы вместе взятые численно многократно уступают армиюм Тьмы. Здесь наоборот. От Волдеморта шарахаются его же ближайшие соратники, он сам убивает даже самых преданных (по его мнению людей), он сам создает на пустмо месте себе врагов -семья Малфоев, Регулус и т.п.
>Его приспешники -горстка "ушибленных" людей.

Вы помните путешествие тройки в министрество? Какая там царила атмосфера, как все боялись хоть какой-то связи с гразнокровками, преклонялись перед пожирателями смерти? Неужели Вы хотите сказать, что даже если бы Гарри погиб, Волд всё равно бы проиграл?
Ведь не случайно Дамблдор считал Гарри "самым дорогим", что есть у ОФ.

>"Это верное замечание. Видимо, это влияние хоркрусов. Молодой Риддл очаровывал и привлекал, в отличие от змееподобного Волда. А Белла была просто безнадёжно влюблена..."

>Это судбюа Сталина. Говорю это вам как сталинист и автор многих статей по элите. Он правил так, что ближайшие его соратники его ненавидели в душе и боялись его , а наверх поднимаются не для того, чтобы трястись от страха. И вот соратники Сталина его же и убили, а потом проследили, чтобы второй Сталин больеш не пришел к власти.

Ничего себе сравнение. Разговор про окружение Сталина сам по себе интересен, но для данного разговора - это офф-топ.

>"Насчёт интервью согласен. Однако Вы зря поскипали мои слова о Фадже и Амбридж. Для Дамблдора и Гарри (5 и 6 книги) министерство было врагом. Конечно не таким страшным, как Волд - но всё же. Очернение Дамблдора, издевательства Амбридж над Гарри и многое другое."

>Вот это то как раз мелкая рябь, потому и пропустил.

Эта рябь позволила добиться Волду очень многого. Всем читателям ясно, что существующее министерство прогнило и "наши" после победы его коренным образом перестроят.

>"Покаявшийся Перси только подтверждает этот тезис. Тем более, что из книг понятно, что Гарии видит себя в будущем мракоборцем (кстати, не самодовольным обывателем, а именно аврором)."

>Он то сам вовсе н есамодовольный обывать. Он тот, кто защищает старый мир, герой статус кво.

Интересно какой "старый мир"? Мир его родителей? Мир после первого исчезновения Волда? Мир до появления Гриндевальда? Лично Гарри хотел остановить тёмные силы, непрекращающийся поток смертей, боли и страданий. Всё.
А вот мир Дамблдора посложнее. Как я понимаю, Вы считаете, что Дамблдор преследовал ещё какие-то цели?
От Скептик
К Monk (10.08.2007 13:30:34)
Дата 10.08.2007 18:29:25

Путь волдеморта похож на путь социализма

"В любом случае это изначально данное условие."

С чего бы ему вообще быть лишенным способности любить? Это абсолютно нечеловеческая черта. Даже у самых последних уродов и то есть те , кого они любят. Волдеморт мог быть эмоционально недоразвит в этом направлении, но так чтобы совсем не понимать , что такое любовь это психологически недостоверное допущение. Онобыло бы обоснованным, если бы Гарри Поттер был сказкой, ведь в сказках действуют такие плоские персонажи.Но вы же сами понимаете что Поттер не сказка.

"Просто молодой Риддл не понимал, как его может ослабить разделение души (о чём неоднократно говорил Дамблдор)."

Как может ослабить прямым текстом написано в книге о хоркруксах, той книги , из которой он и черпал свои первоначальные знания.

"Блестящие операции Волда вполне конкретны, с каждой книгой его сила и значимость в волшебном мире увеличивалась."

Это неверно. Странно что вы упорствуете, вы же начали читать БИ. Путь Лорда похож на путь социализма - формально становился сильнее, реально быстро шел к саморазрушению.

" Сколько только одних главных героев убила Роулинг в последней книге, чтобы остановить Волда?"

И что с того? Вы же подменяете тему. Вам говорят, что волдеморт сам себя уничтожал, и в этом его слабость. Сам волдеморт бы силен в дуэлях и войнах, но этого совсем недостаточно, чтобы создать свою систему взамен старой.

"Однако это не отменяет гения Тёмного Лорда. То, что Альбус успешно срывал многие планы Волда не говорит о том, что они были "примитивны".

Вы не читаете, что вам пишут. Речь не только о том, что планы Лорда срывал Альбус, а о том, что сам Лор многократно попадал в простые ловушки.

"Правильно, озабочены выборами и поэтому преследуют Дамблдора, выставляют на посмешище Гарри - в общем только так помогают тёмным силам."

Видно, что все эти выкрутасы Министерства Дамблдор не считает достаточно серьезными. Как только Министерство действительно попробовало сделать важный ход - арестовать Дамблдора, так тут же получило по зубам.


"А насчёт палочки - это опять же изначально данное условие."

Вы не поняли меня. Я говорю, о том, как глубо купился волдеморт на провокацию Дамблдора, с палочкой в гробнице.

"Вы помните путешествие тройки в министрество? Какая там царила атмосфера, как все боялись хоть какой-то связи с гразнокровками, преклонялись перед пожирателями смерти? Неужели Вы хотите сказать, что даже если бы Гарри погиб, Волд всё равно бы проиграл?"

Конечно. Четко видно , как волдеморта пожирают те процессы, которые он сам запустил. Невозможно долго править страхом , пытками и угрозоми. А по мере деградации личности Лорда он всё больше скатывался к этим методам и всё беднее был его арсенал. Вы посмотрите, до чего он дошел. Единственный человек из его ключевых приспешников, про которого нельзя сказать, что он неполноценный или полудебил это Люциус. Но чуть что и он разжалован, сидит сломленный, трясется от страха. Регулус от него отшатнулся, Северус тоже самое и годами боролся с Лордом, другие пожиратели и приспешники -горбатые, туповатые, с ублюдочными комплексами, и при этом трясутся от страха, изворачиваются и лгут Лорду, думают о том, как бы нагреть руки и т.д.

И на кого опираться будет Лорд? Только на себя.

"Ничего себе сравнение. Разговор про окружение Сталина сам по себе интересен, но для данного разговора - это офф-топ."

Не думают что офф-топ. В поттериане есть философская установка на дискредитацию диктатуры, и прямо сказано, что тиран боится до смерти окружающих, потому что своим правлением постоянно наживает себе смертельных врагов и в конце концов погибает от их руки.


"Эта рябь позволила добиться Волду очень многого. Всем читателям ясно, что существующее министерство прогнило и "наши" после победы его коренным образом перестроят."

Эпилог показал, что всё это чепуха. Что система сохранилась. Система , при которой сохраняется деление волшебногомира на чистокровных и остальных, где существует СОРТИРОВКА, и взаимная вражда.

"Интересно какой "старый мир"?"

Мир, о котором я сказал в предыдущем абзаце. На краткий миг показалось, что победа над Гарри изменила мир - символический отказ от сегрегации на общем пиру, где убраны названия факультетов. Но это на миг, а потом финальная сцена -" Смотри не выходи замуж за чистокровного"

"А вот мир Дамблдора посложнее. Как я понимаю, Вы считаете, что Дамблдор преследовал ещё какие-то цели?"

Думаю, изложить это в последующих статьях. Кстати, вы поулчили ссылку на полную Большу игру? Это очень большая книга, в которой разобрано целых тритома поттерианы и отдельные куски из шестого и четвертого. В первой ссылке только начало.
От Monk
К Скептик (10.08.2007 18:29:25)
Дата 10.08.2007 20:23:52

Re: Путь волдеморта...

>"В любом случае это изначально данное условие."

>С чего бы ему вообще быть лишенным способности любить? Это абсолютно нечеловеческая черта. Даже у самых последних уродов и то есть те , кого они любят.

Я имел ввиду другое. К началу Поттерианы Волд уже разделил свою душу на хоркрусы (мотивация не столь важна), поэтому его неспособность любить есть изначальная установка для всех 7 книг.

>"Блестящие операции Волда вполне конкретны, с каждой книгой его сила и значимость в волшебном мире увеличивалась."

>Это неверно. Странно что вы упорствуете, вы же начали читать БИ. Путь Лорда похож на путь социализма - формально становился сильнее, реально быстро шел к саморазрушению.

Я не вижу в действиях Волда какой-то программной ошибки. Если бы он устранил Гарри, всё было бы в его руках. Обосную ниже.

>" Сколько только одних главных героев убила Роулинг в последней книге, чтобы остановить Волда?"

>И что с того? Вы же подменяете тему. Вам говорят, что волдеморт сам себя уничтожал, и в этом его слабость. Сам волдеморт бы силен в дуэлях и войнах, но этого совсем недостаточно, чтобы создать свою систему взамен старой.

Волд планомерно шёл к своей главной цели - убийству Гарри. Но на его беду Дамблдор был всегда на пол шага впереди.

>"Однако это не отменяет гения Тёмного Лорда. То, что Альбус успешно срывал многие планы Волда не говорит о том, что они были "примитивны".

>Вы не читаете, что вам пишут. Речь не только о том, что планы Лорда срывал Альбус, а о том, что сам Лор многократно попадал в простые ловушки.

Эти ловушки совсем непростые, даже в 1 книге.

>"Правильно, озабочены выборами и поэтому преследуют Дамблдора, выставляют на посмешище Гарри - в общем только так помогают тёмным силам."

>Видно, что все эти выкрутасы Министерства Дамблдор не считает достаточно серьезными. Как только Министерство действительно попробовало сделать важный ход - арестовать Дамблдора, так тут же получило по зубам.

Долгие бега Дамблдора - это не "тут же получило по зубам". Даже после сцены в министерстве, новый министр был настроен антидамблдоровски.

> "А насчёт палочки - это опять же изначально данное условие."

>Вы не поняли меня. Я говорю, о том, как глубо купился волдеморт на провокацию Дамблдора, с палочкой в гробнице.

Ну а что ему делать, если палочка Гарри бьёт его аж "автоматически"?

>"Вы помните путешествие тройки в министрество? Какая там царила атмосфера, как все боялись хоть какой-то связи с гразнокровками, преклонялись перед пожирателями смерти? Неужели Вы хотите сказать, что даже если бы Гарри погиб, Волд всё равно бы проиграл?"

>Конечно. Четко видно , как волдеморта пожирают те процессы, которые он сам запустил.

Вот здесь у нас основное противоречие. Я не считаю Волда антисистемщиком, поражение которого было предопределно изначально. Он повторял свой путь, пройденный до предыдущего падения. Волд отлично понимал, что для победы ему нужно устранить того, кто первый раз помешал ему достичь власти, т.е. Гарри. И Дамблдор это прекрасно осозновал. Неужели Вы не видите, что Гарри по сути дела его единственная козырная карта? Сам он мёртв, половина ОФ уничтожена - ну и что "пожрёт" Волда после смерти Гарри? Пара фестралов да лучники-кентавры? Помните слова Северуса: "Оказывается мы растили мальчика, как свинью на убой?" Как Дамблдор в принципе без Гарри мог справиться с Волдом, если помнить, что Поттер его хоркрус?

>Невозможно долго править страхом , пытками и угрозоми. А по мере деградации личности Лорда он всё больше скатывался к этим методам и всё беднее был его арсенал.

Кстати, у Роулинг этот момент окарикатурен. Диктаторы правят не только "страхом , пытками и угрозоми". Наверное, многие себя ловили на мысли почему, например, Драко мечтал служить Лрду если он только и делал, что круциатил и убивал своих слуг.

>И на кого опираться будет Лорд? Только на себя.

Слуг Волд с лёгкостью найдёт себе во все времена. Дурмстранг - это по сути сплошной Слизерин. Всегда найдутся сотни амбридж, которые будут украшать свои кабинеты боевыми трофеями вроде глаза Грозного Грюма.

>"Ничего себе сравнение. Разговор про окружение Сталина сам по себе интересен, но для данного разговора - это офф-топ."

>Не думают что офф-топ. В поттериане есть философская установка на дискредитацию диктатуры, и прямо сказано, что тиран боится до смерти окружающих, потому что своим правлением постоянно наживает себе смертельных врагов и в конце концов погибает от их руки.

Диктатура Сталина не имеет ничего общего с поведением Волда.

>Эпилог показал, что всё это чепуха. Что система сохранилась. Система , при которой сохраняется деление волшебногомира на чистокровных и остальных, где существует СОРТИРОВКА, и взаимная вражда.

>"Интересно какой "старый мир"?"

>Мир, о котором я сказал в предыдущем абзаце. На краткий миг показалось, что победа над Гарри изменила мир - символический отказ от сегрегации на общем пиру, где убраны названия факультетов. Но это на миг, а потом финальная сцена -" Смотри не выходи замуж за чистокровного"

Последние слова принадлежат Рону. Это полустёб. Все его реплики в эпилоге являются шутками. Нет, эпилог политкорректен. Гарри сказал Албьусу-Северусу: "Тогда факультет Слизерина наконец получит достойного студента, не так ли? Для нас это не имеет большого значения, Аль".

>"А вот мир Дамблдора посложнее. Как я понимаю, Вы считаете, что Дамблдор преследовал ещё какие-то цели?"

>Думаю, изложить это в последующих статьях. Кстати, вы поулчили ссылку на полную Большу игру? Это очень большая книга, в которой разобрано целых тритома поттерианы и отдельные куски из шестого и четвертого. В первой ссылке только начало.

Ссылку получил, спасибо. Новые статьи жду с большим интересом.
От Скептик
К Monk (10.08.2007 20:23:52)
Дата 10.08.2007 23:36:23

Re: Путь волдеморта...

"Я не вижу в действиях Волда какой-то программной ошибки. Если бы он устранил Гарри, всё было бы в его руках."

Странно, я ведь несколько раз указывал на эту ошибку.

"Волд планомерно шёл к своей главной цели - убийству Гарри. Но на его беду Дамблдор был всегда на пол шага впереди."

Главная цель волдеморта не убийство Гарри, а бессмертие и перестройка мира. Гарри лишь досадная помеха. Если с бессмертием худо -бедно получилось, причем получилось ПЛОХО. То с построением нового мира совсем ничего не получилось.

"Эти ловушки совсем непростые, даже в 1 книге."

То есть и вы тоже не понимаете, что если три первокурсника недоучки проходят защиту, которая разрекламирована как самая сильнейшая из возможных, то это провокация? И если Дамблдора хоронят вместе со Старшей Палочкой, то это ПРОВОКАЦИЯ. И был еще ряд подобных ловушек и во все ловушки Лорд попал да еще и насмехался над Дамблдором.

"Долгие бега Дамблдора - это не "тут же получило по зубам". Даже после сцены в министерстве, новый министр был настроен антидамблдоровски."

Никаких бегов не было и это хорошо видно. Дамблдор рядом, контрлирует процесс, появляется в нужный момент и завершает операцию в Министерстве с блеском.

"Ну а что ему делать, если палочка Гарри бьёт его аж "автоматически"?"

Вы не понимаете, что я вам говорю. Я говорю об ограниченности Лорда. Он решил, что Альбус не спрятал палочку и не уничтожил ее , по наивности решив, будто бы в гробнице она надежнее всего спрятана, мол никтоне решится осквернить его могилу. Лорд же и смеется над "наивностью" Альбуса , вот какой дурак этот Альбус , думал, что меня (Лорда) остановит какая то гробница! Так кто здесь наивный и дурак? Лорд , разумеется, даже не подозревающий, что Альбус просто провоцирует его взять палочку. С чего бы это, а с того что палочка "отравлена", нельзя ею пользоваться. А Лорд купился и вот результат.

"Вот здесь у нас основное противоречие. Я не считаю Волда антисистемщиком, поражение которого было предопределно изначально."

Почему не считаете? Почему игнорируете многократные указания в тексте на то, что Лорд сам себя уничтожает, что его "новый мир" сожрет его же самого. Альбус это гвоорит почти открытым текстом, и кроме этого есть еще множество деталей, щедро разбросанных автором по семи томам. Вы что не видите, что уже на втором витке своего пути у Лорда не осталось ни одного солидного союзника. Один сброд, всех более-менее нормальных он распугал.

"ну и что "пожрёт" Волда после смерти Гарри? Пара фестралов да лучники-кентавры?"

Я ведь уже трижды сказал, что его сожрет, а вы почему то не видите? Почему? Я в четвертый раз повторю, Лорда сожрет сам Лорд, причем как в прямом так и в переносном смысле. Как его действия разрушили его же собственную душу и интеллект, так и его порядке разрушают его же мечту о новом мире.

" Как Дамблдор в принципе без Гарри мог справиться с Волдом, если помнить, что Поттер его хоркрус?"

А ведь я уже сказал три раза, что не сам Дамблдор справится с Лордом, а Лорд сам себя разрушит.

"Кстати, у Роулинг этот момент окарикатурен. Диктаторы правят не только "страхом , пытками и угрозоми"."

Верно, окарикатурен , кончено же. Но мы имеет дело с "диктатором двойной очистки".

"Слуг Волд с лёгкостью найдёт себе во все времена."

Здесь вы ошибаетесь, допускаете классическую ошибку тиранов, это им так кажется, что всегда у них будут слуги , а на деле, вдруг выясняется, что нужны не СЛУГИ а соратники, это во первых, а во вторых даже самые ничтожные слуги, вдруг в какой то момент неожиданно наносят страшный удар в спину и т.п. Сталина я не зря упомянул.

"Диктатура Сталина не имеет ничего общего с поведением Волда."

Имеет, и еще как. Сам Сталин это понимал, и мучительно искал выход и не нашел.

"Последние слова принадлежат Рону. Это полустёб. Все его реплики в эпилоге являются шутками. Нет, эпилог политкорректен. Гарри сказал Албьусу-Северусу: "Тогда факультет Слизерина наконец получит достойного студента, не так ли? Для нас это не имеет большого значения, Аль"."

Как вы не видите, что сами даете лучшие аргументы против себя? Вы не видите , что шутки и стеб крутятся вокруг тех же тем , что и во времена родителей Гарри - Слизерин, распределение, чистая кровь и т.п.

"Ссылку получил, спасибо. Новые статьи жду с большим интересом."

Да, надо разобраться, как это так, Дамблдор "проморгал" превращение Тома в Волдеморта. Сдается мне, что он усиленно "закрывал глаза" и тоже готовил мальчика на убой. То есть Гарри был не первым в хитроумных комбинациях Дамблдора, о чем с горечью и говорит брат Дамблдора.
От Monk
К Скептик (10.08.2007 23:36:23)
Дата 11.08.2007 12:55:23

Re: Путь волдеморта...

>"ну и что "пожрёт" Волда после смерти Гарри? Пара фестралов да лучники-кентавры?"

>Я ведь уже трижды сказал, что его сожрет, а вы почему то не видите? Почему? Я в четвертый раз повторю, Лорда сожрет сам Лорд, причем как в прямом так и в переносном смысле. Как его действия разрушили его же собственную душу и интеллект, так и его порядке разрушают его же мечту о новом мире.

Насчёт самопожирания можно согласиться, но это будет процесс длительный, не одномоментный. Сколько ещё зла привнёс бы в мир Волд, пока разрушался. В этом и значение миссии Гарри - убить его раз и навсегда ("Всё было хорошо").

>"Слуг Волд с лёгкостью найдёт себе во все времена."

>Здесь вы ошибаетесь, допускаете классическую ошибку тиранов, это им так кажется, что всегда у них будут слуги , а на деле, вдруг выясняется, что нужны не СЛУГИ а соратники, это во первых, а во вторых даже самые ничтожные слуги, вдруг в какой то момент неожиданно наносят страшный удар в спину и т.п. Сталина я не зря упомянул.

Нельзя ставить Волда и Сталина на одну доску. Разное целеполагание, характеры, враги и т.п.

>"Диктатура Сталина не имеет ничего общего с поведением Волда."

>Имеет, и еще как. Сам Сталин это понимал, и мучительно искал выход и не нашел.

Что "понимал" Сталин? Что он остался в одиночестве на Олимпе власти?

>"Последние слова принадлежат Рону. Это полустёб. Все его реплики в эпилоге являются шутками. Нет, эпилог политкорректен. Гарри сказал Албьусу-Северусу: "Тогда факультет Слизерина наконец получит достойного студента, не так ли? Для нас это не имеет большого значения, Аль"."

>Как вы не видите, что сами даете лучшие аргументы против себя? Вы не видите , что шутки и стеб крутятся вокруг тех же тем , что и во времена родителей Гарри - Слизерин, распределение, чистая кровь и т.п.

Тема-то одна, да вот подходы разные. Джеймс - отец Гарри сказал в своё время Сириусу, чья родня была слезиринской, - "Я думал ты нормальный". А Гарри говорит своему сыну: мне без разницы на какой факультет ты попадёшь.
От Скептик
К Monk (11.08.2007 12:55:23)
Дата 11.08.2007 14:32:10

Я об этом вам всё время и говорю

"Насчёт самопожирания можно согласиться, но это будет процесс длительный, не одномоментный. Сколько ещё зла привнёс бы в мир Волд, пока разрушался."


Вот эту мысль я и пробовал донести до читателей и до вас тоже. Я сразу сказал, что цели Волдеморта не достижимы. Новый мир он не построит. Он может много гадостей сделать, может изгадить старый мир, может многих убить, но Система вернется в свое исходное состояние, всё равно.

" В этом и значение миссии Гарри - убить его раз и навсегда ("Всё было хорошо"). "

Вот именно, это чисто тактическая цель, ускорить падение того, кто и так обречен.


"Нельзя ставить Волда и Сталина на одну доску. Разное целеполагание, характеры, враги и т.п. "


Опять не читаете , что вам пишут. Я говорю, о схожести в некоторых смыслах, а не отождествлении.

"Что "понимал" Сталин? Что он остался в одиночестве на Олимпе власти?"

И это тоже. Но главное, что понимал Сталин это отсутствие нормального механизма смены власти в СССР. Он поднялся наверх , а поднимаясь, создал себе врагов даже в ближайшем окружении, которые ждут не дождутся , как бы его сожрать, и каждый правитель сталинского типа обречен на подобное.

" А Гарри говорит своему сыну: мне без разницы на какой факультет ты попадёшь."

Это личные предпочтения отдельного человека, так они и раньше были разными. Но в массе разделение осталось, есть Слизерин, есть дети которые очень не хотят туда попасть, очевидно, есть те, кто хотел бы туда попасть, есть взаимная вражда и ненависть.