|
От
|
Скептик
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
08.08.2007 19:21:51
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Кому выгоден Гарри Поттер
Поттеромания, поразившая весь мир, уже стала предметом серьезных исследований маркетологов, филологов, психологов, культурологов и т.д. «Поттер» пришел в мир, в котором, на первый взгляд, для него уже не было места.
Поле «фэнтази» - псевдосказки давно пахано-перепахано. Чем удивишь современного читателя после «Властелина Колец», «Хроник Амбера», «Звездных войн», после цикла книг о «Волшебнике Земноморья» и ряда других великих произведений? Когда появилась первая книга из цикла о Гарри Потере, вряд ли многие могли прогнозировать столь оглушительный успех. Ну, очередная вторичная детская книга, только и всего. Прекрасно помню, как людей, прочитавших несколько лет назад «первого поттера», мучил вопрос - «Почему»? Почему простенькая история, рассчитанная на десятилетних, переполненная нестыковками, ошибками, логическими и психологическими неувязками, покорила мир? Почему книга раскупается безумными тиражами? В ней же нет ничего, и вместе с тем в ней есть всё. Всё для того, чтобы миллионы людей, представителей совершенно разных культур и национальностей с нетерпением ожидали продолжения. Всё для того, чтобы бренд «Гарри Поттер» оценили в несколько миллиардов долларов, всё для того, чтобы каждый фильм, снятый по книгам Роулинг бил рекорды кассовых сборов. Всё для того, чтобы в Интернете появились сотни «поттеровских» сайтов, а множество фанатов засели писать собственные книги на темы, взятые из поттерианы. И это сделала простенькая и вторичная детская сказка? Нет, что-то здесь явно не то, но вот что? Давайте попробуем разобраться. Для начала обратим внимание на судьбы ключевых героев книги:
-Гарри Поттер. Сирота, потерял родителей в раннем детстве и воспитывается в доме родственников, которые его терпеть не могут и годами травят.
-Альбус Дамблдор. Всю жизнь мучается от того, что косвенно виновен в гибели своей сестры. По ходу сюжета погибает.
-Сириус Блэк. Крестный Гарри, ближайший друг его отца. По ошибке заключен в тюрьму, где и провел долгие годы. Ему удалось бежать, встретиться с Гарри. Когда жизнь только-только стала налаживаться, Сириус погибает.
-Ремус Люпин. Близкий друг отца Гарри. Изгой с детства, поскольку его укусил оборотень, и сам он стал оборотнем. От него шарахаются все окружающие, он нищенствует. Когда, наконец, он находит своё счастье, женится и у него рождается ребенок, его с женой убивают, а ребенок остается сиротой.
-Северус Снейп. Всю жизнь страдает от того, что косвенно виновен в смерти женщины, которую любит. Причем эта женщина (мать Гарри, кстати) отвергла его любовь и вышла замуж за человека, который в детстве страшно унижал Снейпа.
- Невилл Лонгботтом. Друг Гарри. Воспитывается бабушкой. Его родители были подвергнуты пытке и сошли с ума от боли.
-Волдеморт (он же Темный Лорд). Воспитан в убогом сиротском приюте. Его мать умерла при родах, муж бросил её, когда она была беременной. Волдеморт всю жизнь ищет способ стать бессмертным, подвергает себя различным магическим трансформация, калечит свою душу и уродует тело. По мере приближения к заветной цели происходит деградация его личности, явное снижение умственных способностей.
И это детская книга?
Семитомный роман буквально пропитан глубочайшей горечью и болью, а классический «хэппи энд» отсутствует. Да, Гарри выжил, а Волдеморт, как и положено злодею, повержен. Но по ходу развития сюжета погибли почти все самые светлые, полюбившиеся читателю герои. Согласитесь, это нетипично для детских сказок. Посмотрим теперь на темы, которые поднимает Роулинг. Жизнь после смерти, проблема меньшего зла, связь души и разума, вопросы власти – формальной и реальной и многое другое, непонятное маленьким детям.
Думаю, приведенных аргументов достаточно, чтобы осознать всю серьезность книги. Но есть и еще один самый сильный, неопровергаемый аргумент. Несколько лет назад, когда до завершения саги было еще очень далеко, в Рунете появилась работа, под названием «Большая игра профессора Дамблдора»
( http://big-game.livejournal.com/2005/05/13/).
В ней доказывалось, что книга имеет зашифрованное «второе дно», является исключительно серьезной и далеко не детской. При этом, автор ведет игру с читателем подбрасывая ему ключи к этому шифру, так, чтобы внимательный, умный и въедливый читатель смог самостоятельно выявить скрытый смысл. Иными словами, поттериана многослойна и читать ее можно по разному - чем более образован, умен и эрудирован читатель, тем больше смысловых пластов ему откроется. Всевозможные нестыковки и неувязки в сюжете лишь только кажутся таковыми. Кажутся при поверхностном, самом простом взгляде. Многослойность - прием в литературе не новый, даже классический. «Преступление и наказание» - с полным основанием можно считать детективом. Есть все признаки - преступление, следствие, изворотливый преступник, сокрытие улик, свидетельские показания и т.п. Но мы же понимаем, что в книге есть и многое другое. Крайне сложен и булгаковский роман «Мастер и Маргарита». И в отечественной, и в мировой литературе немало примеров подобного рода. Но относится ли к ним цикл романов о Поттере? «Большая игра профессора Дамблдора» сразу же вызвала предсказуемую реакцию. Конечно, тут же нашлись скептики, заявившие, что авторы ищут черную кошку в темной комнате, где её, никогда и не было. Мол, авторы перетолковывают в свою пользу каждый фактик, притягивают за уши, каждый сюжетный ход. Мол, книжка детская, характеры героев и их мотивация – очень просты и не надо искусственно всё усложнять. Роулинг – автор талантливый, но начинающий, и ее ошибки неудивительны, так что нечего и огород городить. Скептиков невозможно было переубедить - какие бы аргументы им не приводили, они в ответ пренебрежительно бросали: «а, опять теория заговора, опять конспирология». Но вот сейчас, когда поттериана завершена, скептики оказались посрамлены. В последней книге для совсем уж недогадливых прямым текстом сказано и о скрытых смыслах, и о многослойности. А «конспирологическая» теория подтвердилась даже в мелочах, хотя, повторюсь, она была опубликована несколько лет назад. Поттериана не просто серьезна, она очень серьезна, и является мощнейшим пропагандистским и манипулятивным инструментом. История захватила не только детей 90-х, но и их родителей. Эффект многократно усиливался огромной индустрией, сложившейся вокруг бренда «Поттер». Уже по этой причине «поттериана» заслуживает самого пристального внимания.
Сюжет книги сконструирован следующим образом. Когда Гарри исполняется одиннадцать лет, он поступает в школу волшебства «Хогвартс», полный курс обучения в которой составляет семь лет. Каждый том книги повествует о событиях, происходящих в мире магов в течение соответствующего учебного года. Первая книга рассказывает о Гарри-ребенке и действительно рассчитана в первую очередь на детскую аудиторию. Однако каждый новый том «взрослее» предыдущего, ведь взрослеет и сам Гарри, а вместе с ним взрослеет и аудитория с нетерпением ждущая очередного продолжения! Дети, начавшие читать «Поттера» еще в середине 90-х, когда появилась первая книга, сейчас, когда история закончилась, стали совершеннолетними. Они росли вместе с Гарри, а значит, и воспитывались на книгах о нем. Целое поколение уже пропитано идеями романа, и на этом дело не закончится. Подрастет новое поколение и примет эстафету. Поэтому идеологический эффект будет длиться еще очень долго. Итак, какие же идеи проповедует автор «поттерианы»? Опять же здесь надо разложить идеологическую сторону произведения на детскую и взрослую. Детская часть банальна и типична для любой сказки. Как обычно, воспевается настоящая дружба, взаимовыручка (шире коллективизм), сострадание, альтруизм вплоть до самопожертвования и т.п. Всеми этими качествами наделены однозначно положительные и симпатичные герои. Разумеется, главный отрицательный персонаж являет собой полную, доведенную до гротеска противоположность. Этакий Кощей Бессмертный или опереточный злодей. А что же несет книга взрослым? Как ни странно, при всех очевидных различиях два главных волшебника магического мира - «добрый» Дамблдор и «злой» Волдеморт схожи в двух очень важных вещах. Оба хотят перестроить существующий мир в соответствии со своей системой ценностей и представлений и оба стремятся победить смерть. Иными словами они бросают вызов Системе и Природе. Речь сейчас не о том, что «мир Дамблдора», возможно, лучше существующего, а «мир Волдеморта» сулит ад на Земле. Важно то, что обоих не устраивает привычный порядок и оба готовы его поменять революционными методами. И что же мы видим? Обе идеи последовательно и целенаправленно дискредитируются автором. Темный Лорд достиг некоей пародии на бессмертие, а Дамблдор свернул с выбранного пути, посчитав его ошибочным. Но Волдеморт выставлен ограниченным уродцем, в погоне за бессмертием растерявшим человеческий облик, и за долгие годы жизни не сумевшим набраться мудрости. В плане понимания окружающих он, немолодой, волевой и магически одаренный человек, оказывается глупее заурядного подростка и поэтому на каждом шагу совершает ошибки, продиктованные психологической незрелостью. Из текста романа видно, что эта незрелость есть следствие деградации личности, вызванной попыткой достичь бессмертия. Вторая цель - изменить мир под себя, также не достигнута, и по всему видно, что и не могла быть достигнута. Здесь очень показательна сцена низвержения Темного Лорда. Хрестоматийные злодеи обычно проигрывают, находясь в шаге от победы. Они добиваются полного превосходства над окружающими, но в последний момент пропускают случайный удар. Однако у Волдеморта всё совсем не так. Волдеморту только кажется, что он в шаге от победы, на самом же деле, Система исчерпала лишь небольшую часть своего защитного потенциала. Темный Лорд убил одних, запугал других, подчинил себе некоторых высокопоставленных представителей государственного аппарата. Но целые волшебные «народы» – эльфы, кентавры, фестралы, единым фронтом выступили против Волдеморта. Лучшие люди волшебного мира с брезгливостью отвергли лозунги Темного Лорда и методы, с помощью которых он пытался их воплотить в жизнь. Оказалось, что на стороне Волдеморта были, в сущности, очень слабые силы – горстка вырожденцев и отщепенцев, которые постепенно сами проникаются ненавистью к своему повелителю. Темный Лорд погиб во время дуэли с Поттером, но его планы рухнули задолго до этого.
Между тем, Дамблдор показан мудрейшим и очень уважаемым человеком. А ведь и он когда-то мечтал изменить мир и покорить смерть. Тот период своей жизни Дамблдор вспоминает с глубоким стыдом. Он называет себя дураком за то, что замахнулся на такое. От власти Дамблдор тоже отказался, посчитав, что не сможет разумно ею распорядиться. Иными словами его главная мудрость в том, что он смог остановиться, отречься от тех целей, которые ставил перед собой в молодости. А Темный Лорд пошел дальше и превратился в злобное и примитивное создание, обреченное на поражение именно в силу своей чрезмерной злобности и ограниченности.
Гарри легко избегает тех соблазнов, с которыми не справился Темный Лорд и от которых с огромным трудом уклонился Дамблдор. Гарри не нужна власть. Он не пытается покорить смерть, поскольку не слишком то и боится её. При этом власть и победа над смертью как-то «сами собой» плывут Поттеру в руки. Окружающие признают в нем лидера, хотя он не ищет лидерства, а магические артефакты, с помощью которых можно повелевать Смертью тоже оказываются у Гарри. В конечном итоге два выдающихся мага - Дамблдор и Волдеморт склоняются перед Гарри Поттером. Первый прямо признает нравственное и человеческое превосходство Поттера, второй не считает нравственность и человечность преимуществом, но проигрывает на дуэли, во много потому, что недооценивал важность таких светлых человеческих качеств, как умение любить, сострадать, жертвовать собой ради других. Темный Лорд превосходит Гарри по многим параметрам. Волдеморт от природы наделен невероятными магическими способностями, харизматичен, независим и с детства самостоятелен. Он способен десятками лет идти к намеченной цели, не взирая ни на какие трудности. Крупнейший исследователь магии (магия в книге показана как научная дисциплина) и смелый экспериментатор он делает множество выдающихся открытий. Вечный одиночка, без связей, денег, поддержки, он постепенно поднимается всё выше и выше, становится грозой волшебного мира. Но Темный Лорд –нравственный калека и в этом его слабость. Волдеморт постигает самые великие тайны убийственной магии, но любовь сильнее волшебства, говорил Дамблдор, и оказался прав.
Что же мы видим? История Поттера–это, конечно, гимн человечности. Но, воспевая человечность, автор, подвергает жесточайшей критике идею радикального изменения мира, и принижает действительно великих людей. В эпилоге Гарри провожает своих детей в школу, которую когда-то закончил сам. Драко Малфой – школьный недруг Гарри, стоит немного в стороне тоже со своим ребенком. Они так и не нашли общий язык. Круг замкнулся, время циклично. Мир остался таким, каким он и был до Волдеморта и до Дамблдора. А Поттер нашел свое счастье, счастье простого, даже посредственного человека. Он не министр магии, не великий волшебник, не преобразователь. Он просто счастливый отец. И это подается в качестве высшей награды за высшую мудрость. А мудрость в том, чтобы не пытаться изменить мир, а напротив, надо защищать давно сложивший уклад от смутьянов и мятежников.
Не пытайся изменить естественный ход событий. Вот она главная идея, то, ради чего и написан роман. Вот в каком духе автор стремится воспитать своих читателей. А значит, надо задать классический вопрос "Кому это выгодно?".
Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
28.08.2007 22:48:04
|
Андрей Кураев "Гарри Поттер в Церкви : между анафемой и улыбкой"
Блестящий анализ, масса интересных фактов. Т.ч. позиции Медведевой и Шишовой.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=4
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
22.08.2007 22:43:10
|
Вторая статья о Поттериане. "Рассказ о провокации"
Рассказ о провокации
Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com
Что мы вообще знаем о создательнице «поттерианы» как о литераторе? Сведения о Роулинг настолько мифологизированы, что сами по себе достойны стать сюжетом фантастического романа. История о бедной учительнице, получающей пособие и пишущей великую книгу в кафе на салфетках (попробуйте написать на салфетке хотя бы пару абзацев!) это не просто миф, это до невыносимости избитый штамп. И, кстати, далеко не единственный во всей этой истории. Короче, перед нами золушка, то есть вчера она никто и ничто, а сегодня принц ей лично надевает туфельку.
Конечно, можно сказать, что многое накрутили от себя газетчики, но к счастью, у нас есть официальная биография писательницы, опубликованная на её же сайте. Из нее следует, что Роулинг с шестилетнего возраста чего-то постоянно писала, но при этом по каким то причинам ничего из «раннего» предъявить не может. То есть абсолютно НИЧЕГО. Это очень нетипично. Обычно, к своим лучшим произведениям авторы идут годами. Удачному роману предшествуют более-менее неплохие повести, на худой конец отдельные рассказы. «Проба пера» обязательно должна быть. Как утверждает сама Роулинг, идея написать роман о юном волшебнике возникла у нее в 1990 году. Проведем несложные расчеты. Родилась она в 1965-м, начала писать с шести лет, то есть с 1971-м, и только в 1990-м возникла мысль о Поттере. Как видим, результат девятнадцатилетнего непрерывного литературного творчества НУЛЕВОЙ. А дальше…Дальше, как говорится в известном анекдоте про карточного шулера «и вот тут мне стало везти»: семь романов-бестселлеров подряд за 10 лет. В мировой истории случай абсолютно беспрецедентный. Помимо семитомника, Роулинг написала еще две побочные книги, относящиеся к миру Поттера – «Квиддич сквозь века», а также «Фантастические создания и где их найти». Повторюсь, романы сложны, серьезны и объемны. Уже сейчас по ним защищают кандидатские диссертации. Создание мира Поттера требует значительных знаний сразу во многих областях – филологии, мифологии, генеалогии, истории, астрономии и т.п. А когда это Роулинг успела обзавестись столь широкой эрудицией? Блестяще образованному профессору Оксфордского университета Толкиену понадобились годы для того, чтобы сконструировать мир Средиземья. Скромная учительница за гораздо более короткий срок буквально в пулеметном режиме создала эпическое полотно, по размаху не уступающее «Властелину колец».
Знаете, давно подмечено, что биографии людей, выигравших в лотерею крупную сумму денег, поразительно схожи между собой. Это обычно разведенные и не слишком успешные женщины с детьми. Есть мнение, что их выигрыш подстроен из пропагандистских соображений. В такой «подкормке» есть великий социальный смысл. Это маяк и психологическая поддержка миллионам неудачников. Мол, у всех есть шанс, отчаиваться не надо, судьба улыбается и беднякам. Лично мне ясно, что нечто подобное произошло и с Роулинг. С мужем развелась, карьерных успехов нет, мыкается бедняга, возраст уже критический подходит и вот…СЧАСТЬЕ. Успех и мировая слава, очередное подтверждение того, что запад – это мир больших возможностей, в котором даже чистильщик ботинок может стать миллионером. Реально же, поттериана – дорогостоящий «лабораторный» проект, над реализацией которого работали высококлассные специалисты-интеллектуалы, (далее в статье я всё же буду автором называть Роулинг, подразумевая всю команду). Очевидно, что заказчиком проекта является западная властвующая элита, что очень хорошо согласуется и с темой книги и с ее идейным подтекстом.
В своей предыдущей статье http://www.contr-tv.ru/print/2393/ я объяснил, почему историю о Гарри Потере ни в коем случае нельзя считать детской сказкой. Это серьезное произведение, с важным идеологическим смыслом и мощным пропагандистским эффектом. Подробный разбор всех идей, заложенных в романе, невозможен в рамках одной статьи, тут потребуется книга, но кое-что существенное всё же можно отметить. Так что продолжим разбор.
Для начала давайте ответим на вопрос, в каком мире, с социальной точки зрения, происходят события, описанные в романе? Иными словами, жизнь какой социальной группы находится в центре повествования? Или, еще проще, какая реально существующая социальная группа показана в романе под названием «волшебники»? Чтобы ответить на поставленный вопрос достаточно посмотреть, где и как учатся дети магов. Они учатся в учебном заведении с очень характерным названием – «Хогвартс», то есть Гарвард, а возможно, даже Гарвард и Оксфорд в одном лице. Дети уезжают от родителей и живут в школе в течение всего учебного года, носят форму, набирают баллы, сдают экзамены, что является типичными чертами лучших учебных заведений Англии и США, в которых учится мировая элита.
Далее, четко показано, что волшебный мир, то есть мир властвующей элиты не разделен ни по национальному признаку, ни по принадлежности к какому то государству. Законы обычных людей они не признают, а всё волшебное сообщество управляется специальными наднациональными магическими организациями – министерством магии и судом, решения которых обязательны для исполнения всем волшебникам, независимо от места их проживания или национальности. Существует магический патруль – аналог полиции, спецподразделение по борьбе с темными магами (мракоборцы) и, разумеется, особая тюрьма. Согласитесь, картина отнюдь не фантастическая.
Итак, понятно, что под «волшебниками» автор романа подразумевает элиту. В пользу этого говорит и масса других косвенных деталей, но для экономии места и времени мы их опустим.
Учтем, что от всех остальных людей элита отличается тем, что обладает огромными возможностями. Представители элиты могут делать то, что другим не под силу. Именно это и описано у Роулинг. Волшебники способны на то, что в принципе не доступно обычному человеку. Важно, что дети, наделенные волшебством, не обязательно рождаются в семьях магов. Иногда, в редких случаях, и в обычной семье может появиться ведьма или колдун. Волшебный мир отслеживает появление такого ребенка и «забирает» его себе, позволяет развивать неординарные способности в Хогвартсе. Иными словами принимает в элиту. Таким образом элитная социальная группа получает «свежую кровь» и обновляется. Однако далеко не все волшебники согласны с установленным порядком вещей. Часть элиты убеждена, что принимать в Хогвартс нужно только «чистокровных», то есть детей, родившихся в семьях волшебников. В переводе с метафоричного языка на обычный - это означает, что часть элиты хотела бы убрать социальные лифты, поднимающие наверх людей со стороны. Их презрение к «грязнокровкам», на первый взгляд кажется иррациональным. Ведь все прекрасно знают, что выходцы из обычных семей не уступают «чистокровным» в магической силе и учатся не хуже. В новом для себя мире дети обычных родителей осваиваются очень быстро и прекрасно интегрируются в волшебные, то есть элитарные структуры. Казалось бы, нет оснований для противостояния. Однако, как раз наоборот, именно то, что «грязнокровки» создают реальную конкуренцию «чистокровным» и приводит к конфликтам. «Мы занимаем место в элите уже по факту своего рождения, а эти, эти куда лезут?» - понятный строй рассуждений. Внутриэлитный конфликт тлеет сотнями лет, время от времени обостряясь. Заметим, что идея пересмотреть установленный порядок исходит от «чистокровных». Поттериана как раз и посвящена очередному обострению, когда у приверженцев «чистой крови» появляется сильный вождь -Волдеморт. На этом моменте стоит остановиться подробнее.
Сам Волдеморт не является чистокровным волшебником, он полукровка, его настоящее имя Том Реддл и воспитывался он не волшебниками, а обычными людьми в сиротском приюте. О мире магов он узнал лишь когда пришла пора идти в Хогвартс. Сам Дамблдор в то время один из преподавателей, посетил приют и сообщил мальчику, что он наделен неординарным даром и поэтому имеет право обучаться в школе для волшебников. При первой же встрече Дамблдор узнал о преступных наклонностях ребенка. Мало того, он заметил, что мальчик обладает харизмой и ярко выраженными лидерскими качествами. Дамблдор сразу раскусил, кто перед ним. Это видно по тому, какой психологический трюк он использовал, чтобы повлиять на Тома. Ребенок потребовал, чтобы Дамблдор продемонстрировал умение колдовать и тот взмахом палочки воспламенил шкаф. Это очень тонкий штришок. Для того, чтобы убедить мальчика в существовании магии было множество способов, но опытный педагог выбрал именно тот, что оказывает наиболее сильное влияние на сильных, агрессивных людей с лидерскими качествами. Дамблдор продемонстрировал именно мощь, причем в самом наглядном ее проявлении, ведь огонь это первобытная и страшная стихия. В романе сказано, что когда Том начал учиться, все преподаватели не чаяли души в этом обаятельном и талантливом ученике, все…кроме Дамблдора. Он внимательно следил за развитием и взрослением ребенка, видел, как он сколачивает банду, которая позже составила гвардию Волдеморта («псевдоним» Тома). Учтем, что хороший преподаватель, коим несомненно является Дамблдор, видит насквозь характер ребенка, знает о его способностях и НАКЛОННОСТЯХ, и к тому же Хогвартс – это закрытая школа, то есть почти весь год ученики находятся под наблюдением преподавателей и уезжают домой только на каникулы. Это значит у Дамблдора было более чем достаточно времени для того, чтобы хорошо узнать Тома Реддла. Мало того, когда в школе начинаются убийства, Том Реддла оказывается тем, кто разоблачил «виновника» (на самом деле ловко свалил свою вину на другого). Однако первый свидетель –это и первое лицо для подозрений. Короче, Дамблдор прекрасно понимает, что буквально на его глазах растет страшнейший темный маг, и при этом не делает абсолютно ничего ни для того, чтобы перевоспитать мальчика, ни для того, чтобы прихлопнуть гаденыша, пока он еще гаденыш, а не ГАД с большой буквы. В чем дело? В истории уже был случай, когда вовремя не прихлопнули гаденыша, когда своими же руками вскормили его и дали опериться, а потом с огромным трудом и потерями свернули ему шею. Я говорю, конечно же о Гитлере и нацистской Германии. Параллели между Гитлером и Волдемортом очевидны и многие читатели поттерианы на это давно обратили внимание. Характерный штрих – адепт теории о превосходстве арийской расы сам не обладал арийской внешностью, Волдеморт - вождь «чистокровных», был полукровкой. Но, говоря о Гитлере, гораздо уместнее проанализировать те силы, которые подняли его наверх и не остановили в то время, когда Гитлер был очень слаб, и тоже самое относится к Тому Реддлу.
Как же это волшебный мир проморгал момент, когда Том стал Волдемортом? А может и не проморгал вовсе? Нет, не мог проморгать, а значит, Тому подняться позволили. Кто именно? Как минимум имя одного человека известно, это Альбус Дамблдор – мудрец, добряк, любимец учеников и авторитет в магическом сообществе. Человек, не занимающий министерского поста, но по сути являющийся правителем волшебного мира. В седьмой книге прямо сказано, что личность Гарри Поттера буквально вылеплена Дамблдором, который контролировал и направлял почти каждый шаг ребенка. В руки педагогу попал маленький сирота, который под негласной опекой вырос в того, кто смог победить Волдеморта. Но ведь и сам Волдеморт когда то ребенком попал к Дамблдору, и преподаватель вылепил из него Темного Лорда. Он сам создал яд и сам же создал противоядие. Яд впрыснули в магическое сообщество, разгорелся конфликт, который в конце концов и был решен хотя и ценой значительных потерь. Вопрос: для чего это было нужно? Кому нужна столь масштабная и опасная провокация?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо вспомнить, что, начиная с середины XX века начинает быстрыми темпами развиваться новое направление в науке – конфликтология. Конфликтологи в отличие от многих других социологов исходят из того, что бесполезно стремиться создать бесконфликтное общество. Конфликт будет всегда, такова природа общественных организмов, таким образом - управление обществом, в определенном смысле, есть управление конфликтами. Спонтанно возникающие конфликты опасны. Конфликт надо создавать, и его же контролировать. Оппозицию себе надо создавать и этой же оппозицией управлять. Всегда будут недовольные, как ни старайся, так значит, надо этих недовольных возглавить. По первым томам поттерианы может сложиться впечатление, будто бы автор придерживается прямо противоположной точки зрения. Постоянно подчеркивается, что разделение школы Хогвартс на сектора (в русском неудачном переводе они названы факультетами) есть досадная нелепость, пережиток прошлых времен, который надо преодолеть. По закону жанра «хэппи энд» должен был ознаменоваться «братанием», но этого не произошло, о чем я уже говорил в предыдущей статье. Кроме того, в конце книги есть очень важный эпизод: студенты Хогвартса должны сделать выбор, на чью сторону они перейдут. В предыдущих томах много говорилось о том, что перед лицом общей опасности глупо разделяться, что все факультеты должны встать плечом к плечу и позабыть свои взаимные обиды. Я был уверен, что в критический момент так оно и будет, сработал привычный стереотип –нагнетание и ожидаемая развязка. Как бы не так! Слизеринцы – ученики «чистокровного» факультета, выпускником которого был когда-то и сам Волдеморт, все поголовно переходят на его сторону! Ни о каком братании и речи быть не может. Многовековая вражда продолжается, и никто не желает уступать ни на сантиметр. Но почему? Ведь для достижения если и не братства, но хотя бы относительного единства в Хогвартсе есть все возможности. Дети проводят больше времени с преподавателями, чем со своими родителями. Почему же не налажено воспитание, сглаживающее противоречия? Демагогии о взаимной поддержке сколько угодно, но реальные педагогические меры направлены совсем в другую сторону – чего только стоят спортивные и учебные соревнования между факультетами с начислением баллов и вручением Кубка. Кто не знает, что лучший способ поссорить всех подростков это разбить их на группы и организовать непримиримое многолетнее соперничество? И если именно так и делается, значит это и есть истинная цель воспитания. Нужен конфликт, конфликт реальный, в который бы поверили, но при этом конфликт управляемый. Это сложная задача, задача как раз для такого великого человека как Дамблдор.
Вот такие провокации устраивает мировая властвующая элита. А вы говорите детская сказка…
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
22.08.2007 09:20:16
|
И.Медведева, Т. Шишова "Гарри Поттер": Стоп"
И.МЕДВЕДЕВА, Т.ШИШОВА
" ГАРРИ ПОТТЕР": СТОП
(Попытка экспертизы)
В последнее время как-то незаметно произошло множество подмен. Взять хотя бы нынешнюю привычку по любому поводу требовать "комплексной экспертизы". Раньше мнение экспертов запрашивалось только в тех случаях, когда без высокопрофессиональных знаний и навыков разобраться было невозможно. Теперь же и нечто очевидное, бесспорное подвергается экспертизе. Сколько раз родители школьников обращались к нам с просьбами порекомендовать экспертов, которые бы втолковали директору, что рассказывать детям на уроках про "безопасный секс" и гомосексуализм вредно для психики! Ведь сами они "не специалисты" и не компетентны решать такие сложные вопросы. Хотя еще недавно любая полуграмотная бабушка без всяких специалистов знала, что детей развращать нельзя. Это было очевидно для каждого, у кого осталась хоть крупица здравого смысла.
Серьезная подмена произошла и в области здравого смысла. Раньше здравый смысл занимал место золотой середины между двумя видами умопомрачения: бездумным шквалом эмоций и бездушной формальной логикой. Но потом (не без помощи экспертов) здравый смысл причислили к некомпетентности и оголтелости. А под вывеской здравого смысла стала выступать формальная логика. Вроде бы кто логично рассуждает, тот и ученый, специалист. Куда нам до него! А если он еще цитирует великих и если у него безапелляционный, временами несколько иронический тон -тут уж все замолкают в почтительном страхе.
Опасность такой подмены мы хотели бы показатьть на примере модной сейчас серии книг Дж.К.Ролинг про Гарри Поттера. Точнее, на примере полемики вокруг этих книг.
Поначалу даже бешеная рекламная кампания большинство людей с толку не сбила.
- И чего так много шума? - удивлялись они. - Белиберда какая-то, и написано халтурно. Зачем детям голову дурят?
Православные же люди были в своих оценках еще более категоричны, говоря, что книга культивирует интерес к колдовству и магии и тем самым подталкивает детей к оккультизму. Обе оценки - вполне в русле здравого смысла. Хотя потом, когда реклама стала запредельной, некоторые не выдержали и сорвались на эмоции. И незамедлительно были посрамлены авторитетными экспертами. Суть стройных рассуждений которых сводилась к следующему:
а) Магия есть в любой волшебной сказке. Что ж, теперь и их запретить?
б) Вообще ничего плохого в книгах о Поттере нет, они хорошие и добрые.
в) Дети прекрасно понимают, что колдовство в книге понарошку и, конечно, не будут применять его в жизни. Тем более, что магические рецепты Ролинг включают в себя волшебные ингредиенты (типа рога единорога), которых в природе не бывает.
г) В английской традиции более свободное обращение с темными силами, так что нет оснований предполагать, будто "Гарри Поттер" был написан с целью воспевания демонических чар. Просто у англичан так принято.
д) Короче говоря, эта сказка сама по себе - хорошая, вот только появилась она не в лучшие времена. А лет сто назад ее восприняли бы как добрую фантазию, да и в советской реальности это было бы безобидно. Но сегодня книга Ролинг стала капелькой, влившейся в мутные потоки неоязычества.
е) Однако в любом случае запрещать чтение "Поттера" бессмысленно. Не те времена. Лучше читать книги вместе с детьми и, оттолкнувшись от текста, вести пропаганду всего доброго и хорошего.
Со следующего пункта прибавляются аргументы для православных:
ж) Если они, православные, будут плеваться и сжигать "Гарри Поттера", армия сатанистов, пожалуй, пополнится множеством новобранцев. Причем вина ляжет не автора книги, а на ее хулителей. Раз они поносят книги, в которых ничего плохого о христианстве не говорится, значит, они сами плохие. Поэтому не пойду я к ним, а пойду лучше к сатанистам.
(Тех, кто хочет более подробно ознакомиться с примерами такой аргументации, отсылаем к газете "Радонеж" N4 (122) 2002 г.).
Признаться, мы книги Ролинг читать не собирались. Но работа детского психолога обязывает отвечать на вопросы родителей. А вопросы о Гарри Поттере вдруг посыпались лавиной, и были они отнюдь не праздными. Родителей не на шутку волновала искаженность поведения детей под воздействием "Гарри Поттера".
- Я вроде бы радоваться должна, что сын приобщился к чтению, а мне почему-то страшно. Нездоровый у него какой-то интерес...
- А мой читает и перечитывает, ничего другого знать не желает. Попробуешь что-то сказать против - делается как бешеный: грубит, орет, даже с кулаками бросается. В общем, сам не свой стал.
У каких-то детей в процессе психологических занятий выявлялись глубинные, устойчивые страхи, возникшие по прочтении этих книг. Некоторые рисовали рисунки, от которых за версту пахло мрачной мистикой.
Интересен и рассказ нашей знакомой о влиянии "Гарри Поттера" на ее приятельницу, взрослую женщину, мать двоих детей:
- Она как-то спросила меня между делом, нравится ли моим детям "Гарри Поттер". Я ответила, что они эту книгу не читали. И тут она так возмутилась, закричала, что я не имею права лишать детей счастья. Все, дескать, читают. Ее, взрослую, и ту захватило. А они что, хуже? Договорилась до того, что я их уродую, краду у них детство. Я пыталась ей объяснить, что они и сами не хотят, но она не слушала и все кричала, кричала, - я ее такой никогда не видела. Нормальная, интеллигентная женщина...
Конечно, не все дети и не все родители реагировали так бурно, но давших бурную реакцию было немало. Так что пришлось нам - по профессиональной обязанности - не ограничиваться чьими-то "экспертными оценками", а все же взять в библиотеке одну из четырех книг, которая в тот момент там была, а именно вторую: "Гарри Поттер и тайная комната". Собирались потом взять другие, но быстро поняли, что нам и этой вполне достаточно.
Чем дальше мы читали, тем больше изумлялись. Может быть, нам с некоторыми экспертами попались разные книги? Да нет, основной из них, диакон Андрей Кураев, как раз ссылался на вторую. И тогда мы решили высказаться. По основным, как нам кажется, пунктам.
ПУНКТ "А" : ПРАВО НА ГРАЖДАНСТВО В ВОЛШЕБНЫХ СКАЗКАХ
Утверждение про хорошую детскую сказку неверно прежде всего потому, что "Гарри Поттера" вообще нельзя сопоставлять ни с народной, ни с авторской волшебной сказкой. Главный герой, главный действователь волшебной сказки - человек. И он никогда не бывает волшебником. Хотя может получить волшебный атрибут или волшебное свойство, но лишь на время. Волшебники же выступают в сказках либо как противники, либо как помощники героя. Причем основное здесь - не волшебные атрибуты, а личные качества протагониста, за которые он, собственно, и бывает вознагражден волшебными дарами.
Героиня сказки "Гуси-лебеди" не могла воспользоваться волшебством, пока ее своеволие не сменилось послушанием. Не хотела девочка сорвать яблоки, чтобы облегчить яблоне ветви, никто ей помогать не собирался. Исправилась - получила подмогу.
Даже совершенно фантастические антропоморфные персонажи сказок: вытесанный из полена Буратино, мальчик-луковка Чиполлино, Незнайка, Гвоздик, Карлсон - тоже не волшебники. И это не случайно. Сказка создает модель мира, а миром (во всяком случае, христианским) не должны править маги и чародеи. Это, пожалуй, главное условие интеграции языческих персонажей в сказки христианского мира: не гражданство (и уж тем более не право на верховную власть!), а только вид на жительство для добрых волшебников и строжайшая, на грани гетто, черта оседлости для злых.
Вспомним Царевну-лягушку (такую прекрасную!) и Чудище из "Аленького цветочка"(такое благородное!) - даже они жизненно зависят от людей. Человек, а вовсе не волшебник, всегда занимает в волшебных сказках главенствующее место. (Что тоже своего рода компромисс с язычеством, ведь Бог в большинстве сказок как бы не присутствует. Хотя традиционная для христианства система ценностей сохраняется.)
Столь важное место отведено человеку в сказках неспроста. Поскольку сказка играет огромную воспитательную роль, очень важно, с кем отождествляет себя ребенок, на кого он равняется, кому хочет подражать. Конечно, все дети хотя бы иногда мечтают о волшебной палочке, но в сказках они больше всего сопереживают не волшебникам, а главному герою. Поэтому принципиально важно, кем он будет: человеком или чародеем.
В "Гарри Поттере" все шиворот-навыворот. Главный герой - волшебник, почти все остальные персонажи - тоже. Люди фигурируют где-то на обочине. Либо как негодяи (Дурсли), либо как полудурки. И уж, конечно, как существа низшие по отношению к магам. Их даже людьми-то толком не называют, все больше простаками, простецами, маглами. Таким образом, ребенок исходно отчуждается от людей, изображенных в книге Ролинг. Мало того, что он сопереживает главному герою-волшебнику, так еще и люди не заслуживают ни сочувствия, ни элементарного уважения.
Характерно в этой связи использование слова "простец". В русской культуре оно имеет скорее положительную окраску - бесхитростный человек с детски-чистым сердцем, на самом деле мудрый, но мудрость эта "не от века сего". То есть человек, близкий к Богу, такие встречаются среди монахов, странников, юродивых. В контексте же "Гарри Поттера" слово "простец" дискредитируется. Всего один пример:
"Мистер Уизли <добрый волшебник - авт.> за ужином усаживал Гарри рядом с собой и засыпал вопросами о жизни простецов. Особенно его волновали электрические приборы и работа почтовой службы.
- Ну и ну! - удивился он, услыхав от Гарри про телефон. - Сколько же всего они напридумывали! А что еще им, бедным, остается делать без магии!"
Допустим, "простец" - это ляп переводчика. (Хотя такой опытный литератор, как М.Н.Литвинова, могла бы сообразить, что показывать "простецов" недоумками по сравнению с колдунами довольно кощунственно.) Но во-первых, нашим детям, читающим по-русски, нет дела до того, какое слово употреблено в оригинале. А во-вторых, и там ситуация ничуть не лучше. Слово "маглы", придуманное автором, содержит в себе и напоминание о том, что люди не владеют магией (mage-less) и... фактически обвиняет человечество в повальной наркомании, так как "muggle" на жаргоне значит "марихуана". Кроме того, словом "mug" в Англии называют дурака, которого очень легко обвести вокруг пальца, а глагол "to mug" переводится на русский язык как "разбойное нападение". В общем, трудно представить себе, что людей хотели похвалить.
Итак, основные принципы существования волшебных персонажей в классической сказке здесь грубо нарушены. Главный герой не просто волшебник, а всесильнейший маг. Этакий король магов. Ему был один годик, а он уже победил Того-Кого-Называть-Нельзя, страшного и ужасного Волана де Морта (по-русски "дьявола смерти").
В литературном же отношении это беспрецедентная халтура, беззастенчивая игра в поддавки. Герой на то и герой, что он должен совершить невозможное, победить тех, кто заведомо сильнее, могущественнее. Именно это придает произведению драматизм. А тут что? Даже финальная сцена выглядит с точки зрения литературного ремесла позорно. Вдруг откуда ни возьмись на подмогу всесильному Гарри Поттеру прилетает птица Феникс (этакий deus ex machina), выклевывает глаза василиску (интересно бы узнать, почему эта птичка, в отличие от всех прочих персонажей, включая Гарри, не боится смертоносного взгляда чудовища?) и снабжает Поттера чудесным мечом. Если бы автор жила в России и явилась бы с такой поделкой на семинар молодых литераторов, ее бы подняли на смех. У нас и литературные поденщики напрягаются гораздо больше.
Но, может, в задачу автора и не входило создание ЛИТЕРАТУРНО-ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения? Ответим на это позже, пока скажем только, что "Гарри Поттер" - сказка наизнанку, анти-сказка.
Так что, дорогие эксперты, все сказки и сказочное волшебство, конечно же, запрещать не стоит, а вот к "Гарри Поттеру" не мешало бы приглядеться повнимательней.
ПУНКТ "Б": МИЛАЯ, ДОБРАЯ ДЕТСКАЯ СКАЗКА
И за границей, и у нас "Поттера" читают дети самых разных возрастов, начиная с шести лет. Некоторые эксперты, правда, утверждают, что предназначен он для одиннадцати-тринадцатилетних. Но нам кажется, это не столь принципиально. Впрочем, мы предоставляем вам возможность самим побыть в роли экспертов.
Вот описание торговых рядов в районе, где обитают злые колдуны: "В витрине под стеклом красовались сушеная рука, заляпанная кровью, колода карт и пристально смотревший хрустальный глаз. Со стен таращились зловещие маски. А на прилавке - кошмар! - разложены человеческие кости разных форм и размеров. С потолка свисают ржавые, заостренные инструменты для пыток." А вот чуть дальше: "... витрины, заполненные... высушенными головами... большая клетка, кишащая гигантскими черными пауками... Гарри вздрогнул, поднял глаза. Перед ним стояла старая ведьма с подносом в руках, на котором высилась горка скорлупок. Да ведь это человечьи ногти!"
Не хуже и описание банкетного стола на празднике с очаровательным детским названием "Юбилей смерти": "Их <Гарри Поттера и двух его друзей - авт.> обоняния коснулся тошнотворный запах... большие протухшие рыбы... бараний рубец, кишевший жирными белыми червями... протухший лосось... праздничный пирог в форме могильной плиты..."
А вот Гарри слышит голос василиска: "Это был голос, от которого перехватывало дыхание, кровь стыла в жилах, голос, который сочился ледяным ядом.
- Иди... иди ко мне... дай мне схватить тебя... разорвать... убить... рвать... терзать... убить... так голоден... так долго... убивать... время убивать... я чую кровь... я чую кровь..."
Что скажете, эксперты-читатели? Не густовато ли для "хорошей, доброй детской книжки, предназначенной для 11-13 лет"?
Конечно, в лавках злых волшебников и не должны продаваться леденцы. Так же как на подносе у ведьмы не должны лежать букетики ландышей. Да и речи василиска не обязаны содержать в себе заверения в дружбе и любви. Вопрос лишь о дозах и о степени натурализма. Ни в 6, ни в 13 лет не полезно представлять себе лежащие на подносе содранные человеческие ногти (ведь не обрезки же имеют форму скорлупок!). И зловещие заклинания с сексуальным привкусом тоже не полезны.
Безусловно, каждый возраст имеет свои особенности. У шестилеток эти бытовые подробности из жизни нечисти вызовут множественные страхи. Что же до возраста, обозначенного как "безопасный", вынуждены оспорить мнение вышеупомянутых знатоков. В 11-13 лет словесно-образные связи гораздо крепче, чем в 6, фантазия гораздо живее. К тому же она подкреплена обширным багажом знаний. То, чего малыш не заметит, потому что у него за словом не возникнет образ, у семиклассника застрянет в голове, как гвоздь, и будет растормаживать психику, осквернять воображение, тревожить сон.
Другое дело, что такие большие дети стыдятся своих страхов и часто маскируют их напускным цинизмом и ерничаньем. Но защита эта патологична. Душа, закапсулированная в облатку цинизма, становится бесчувственной, и потому цинизм так часто сочетается с жестокостью. Особенно актуальна эта сцепка как раз для подросткового возраста, когда бурление крови и без того готово обернуться агрессией.
Сегодняшняя подростковая масс-культура склонна провоцировать садизм. Но "милая, добрая детская книжка" даже на таком общем фоне - "это что-то", как говаривала героиня одной телерекламы.
"Кто-то из третьекурсников нечаянно забрызгал лягушачьими мозгами весь потолок в подземельи". (Сколько ж лягушек нужно было извести, чтобы забрызгать ВЕСЬ потолок?!)
Очень идиллично развлекаются и друзья Гарри Поттера (не забывайте, это добрые волшебники, не то, что ведьма со скорлупками ногтей на подносе!): "За окном, по аспидно-черным стеклам хлестал дождь, но в комнате было светло и уютно. В камине пылал яркий огонь. Сидящие в мягких креслах школьники читали, разговаривали, делали уроки. Фред с Джорджем ставили опыт: что будет, если скормить саламандре бенгальский огонь... В кабинете ухода за волшебными существами Фред освободил из заточения ярко-оранжевую ящерицу, и сейчас она дымилась на столе, окруженном кучкой любопытных... Саламандра вдруг взмыла вверх и бешено закружилась по комнате, громко треща и разбрасывая искры. Изо рта у нее посыпались оранжевые звезды, раздался легкий взрыв, и саламандра, охваченная пламенем, исчезла". Образованные взрослые, конечно же, знают про мифическую саламандру, которая в огне не сгорает. Но дети об этом даже не догадываются. Не догадаются и в данном случае, хоть и прочитают, что саламандра обитала "в кабинете ухода за волшебным существами". Зато они вполне могли слышать про обычную обычную ящерицу-саламандру. Так что в их представлении живая оранжевая ящерица была взорвана потехи ради.
Обратите внимание, в какой расслабляюще-уютной обстановке происходит убийство саламандры, и как оно эстетизировано. Особенно романтичны оранжевые искры изо рта. Прямо рецепт изготовления живой петарды - засунь бенгальский огонь в ящерицу и получишь необычный по цвету фейерверк. (Между прочим, за неимением ящерицы кто-то из юных читателей может развлечься подобным образом, "скормив" бенгальский огонь кошке или хомячку...)
Смерть вообще старательно девальвируется в "милой, доброй сказке". И не только рептилий.
Два преподавателя школы магов сражаются на дуэли. Один падает. Слышится возглас: "Он жив?"
"Да хоть бы и нет!" - дружно ответили Рон с Гарри." (Опять-таки добрые волшебники, ученики поверженного.)
Или о другом преподавателе: "Лекции читал профессор Бинс, единственный во всей школе учитель-привидение... Говорили, что этот древний сморчок и не заметил, как умер: пошел однажды на урок, а тело так и осталось сидеть у камина в учительской."
И еще одна милая шутка положительных героев: Гарри интересуется, за какие такие особые заслуги выпускник школы магов Реддл получил награду.
"Да за что угодно, - отвечает его друг Рон. - Может, он спас профессора от гигантского спрута... Или убил Миртл, а это кому угодно принесет славу."
Не читавшим книгу объясняем: Миртл - по сути, самый трагический персонаж книги "Гарри Поттер и тайная комната". Несчастная девочка, над которой издевались при жизни и продолжают издеваться после смерти. Мертвый ребенок, образ которого писательница старательно принижает и уродует. В результате к невинной жертве вместо сострадания возникает чувство презрения и брезгливости. Миртл - плакса (ха- ха!), толстая, прыщавая, очкастая (хи-хи!), ее привидение обитает в женском туалете (обхохочешься!). И мало того, что это туалет, так он еще и "унылый, обшарпанный... Под длинным, в разводах и пятнах зеркалом тянулся ряд треснутых каменных умывальников. В мокром полу отражались тускло горевшие огарки свечей <как вам такая пародия на усыпальницу? - авт.>; краска на дверях кабинок облупилась и кое-где висела хлопьями, у одной дверь болталась на единственной петле."
И на взрослых-то такое описание действует отталкивающе, а уж на современных детей, старательно ориентированных телевидением и рекламой на эталоны евроремонта, - подавно.
По-садистски преподнесен и один из самых душераздирающих моментов. Миртл, замученная издевательствами, решила покончить с собой. Но в последнюю минуту вспомнила, что она и так уже умерла. То есть, ей никуда не деться от насмешек, она обречена на вечные муки.
А теперь посмотрим, как об этом говорится в книге. Миртл рассказывает Гарри и его друзьям, зашедшим в ее пристанище (вовсе не для того, чтобы ей посочувствовать, а чтобы получить нужную информацию):
"- Меня так обидели на празднике, что, вернувшись сюда, я хотела удавиться, а потом вспомнила, что я... что я ведь...
- Умерла, - помог Рон.
Миртл горестно всхлипнула, взлетела над бачком и нырнула прямо в унитаз, обрызгав друзей с головы до ног. Из водосточной трубы донеслись ее приглушенные стоны.
Рон и Гарри разинули рты, а Гермиона разочарованно пожала плечами:
- Между прочим, для Миртл это может считаться весельем. Ладно, пойдемте отсюда."
Такого "добра" в книге навалом. Тут и комический образ еще одного привидения по имени Почти Безголовый Ник: его во время казни 45 раз ударили тупым топором по шее, но так и не смогли обезглавить окончательно. Или описанный с глумливым юмором шабаш призраков на "юбилее смерти" вышеупомянутого Ника. Но если мы будем цитировать все, то никогда не перейдем к следующему пункту полемики, который гласит, что колдовство в книге "понарошку", и дети не будут его применять в жизни.
ПУНКТ "В": ПРИГОТОВЛЕНИЕ КОЛДОВСКОГО БОРЩА ПО "ПРАКТИЧЕСКОЙ МАГИИ" ПАПЮСА
Увы, печальная практика уже опровергла теории уважаемых экспертов. Первыми российскими жертвами стали 20 новосибирских школьников, доставленных в больницу в тяжелейшем состоянии из-за отравления медным купоросом. Отравили их восьмиклассники, вдохновленные "хорошей, доброй сказкой". На перемене они подошли к четвероклассникам и дали им емкость, сказав, что в ней волшебный напиток, сделанный по рецепту Гарри Поттера.
Вы когда-нибудь слышали, чтобы дети совершали подобное под влиянием, например, "Алисы в стране Чудес"? Или "Волшебника изумрудного города", "Трех толстяков"?
Конечно, ученики 8 класса не путают происходящее в книге с реальностью жизни. И давая младшим медный купорос, украденный в химическом кабинете (герои "Поттера", кстати, очень часто воруют), не могли не знать, что это волшебное зелье "понарошку", а на самом деле - особо опасный яд. Так что если исходить из формальной логики, то да, конечно, применительно к данному случаю книги про Гарри Поттера не назовешь настоящими учебными пособиями по колдовству. Но начитавшись их, новосибирские школьники заразились этакой веселой жестокостью. Сами захмелели от зелья черного юмора, когда унизить, причинить боль и даже умертвить - это "прикольно". И кто считал, сколько таких школьников по всему миру?
Реакция тех, кого отравили, настораживает еще больше. Ведь им 10 лет, а не 5, и было их целых двадцать! Представляете, ни один из двадцати не усомнился, все доверчиво выпили "волшебный напиток". Причем поверили не авторитетному взрослому, - маме или учительнице, - а ребятам чуть постарше. Значит, жертв "зелья" книга не только увлекла, она произвела на них поистине гипнотическое впечатление. В их головах, вопреки утверждениям экспертов, вымысел и реальность как раз перепутались. Мечта о волшебстве, живущая в каждом ребенке, была разогрета книгой про маленьких всемогущих волшебников до страстной жажды. И вовремя протянутый для ее утоления медный купорос их не испугал, потому что страсть заглушила здравомыслие. Да что там здравомыслие! - инстинкт самосохранения.
Когда это понимаешь, становятся смешны ссылки на то, что для магических составов "Гарри Поттера" нужны, дескать, рог единорога, волшебная палочка, перья Феникса... А раз их в природе не существует, не стоит и беспокоиться. Но это все равно как утверждать, что современная хозяйка никогда не сможет приготовить борщ по дореволюционной поваренной книге Елены Молоховец - ведь там в рецепт входят спаржа и каперсы! Наши женщины нимало не смущаются отсутствием в хозяйстве побегов молодой спаржи, а берут из рецепта Молоховец свеклу, морковь, лук, картошку и готовят отменный борщ. Почему же детей должно смутить отсутствие пера птицы Феникс? Других-то игредиентов хоть отбавляй. Обрезки ногтей и волос, которые пускают в ход герои книги для приготовления колдовского зелья (прямо как в "Практической магии" Папюса!), - вовсе не экзотика. И лягушки тоже...
Ну, а уточнение рецептуры можно произвести по другим книгам. Благо "Гарри Поттер" и тут дает ориентиры, упоминая совершенно необязательные в детском хозяйстве приворотное зелье, любовный напиток, каббалистику и древние руны.
ПУНКТ "Г": ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ КОШКИ, КОРЕНЬ МАНДРАГОРЫ И ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ТРАДИЦИЙ
С тезисом про английскую традицию, допускающую более свободное обращение с темными силами, можно согласиться. Наша Тамара только поцеловалась с Демоном - и сразу дух вон. А у них благочестивая дева родила от сатаны - и хоть бы хны (простите за нечаянную рифму). Сынок вырос и стал волшебником Мерлином - "белым", "хорошим" магом.
И представления о добре и зле у англичан специфические. Кто еще из европейцев истребил почти все туземное население двух континентов - Северной Америки и Австралии? Не говоря уж о том, что Англия - родина футбола, в котором мячом первоначально служила...отрубленная человеческая голова. Представляете, какой спортивный азарт охватывал игроков и болельщиков? Какой чисто английский юмор пронизывал это зрелище? Вот и Ролинг показала себя истинной англичанкой, она эти традиции творчески развивает. У нее призраки играют не чужими головами, а своими. И не в футбол, а в хоккей и в поло.
Так что все основания утверждать, что книга была написана с целью воспевания демонических чар, все-таки существуют. Вряд ли на ровном месте представители самых разных церквей в самых разных странах, в том числе и в Англии, резко протестуют против книг Ролинг. Например, генеральный секретарь Союза педагогов и университетских профессоров Англии Питер Смит заявил, что "премьера фильма о Гарри Поттере приведет к появлению нового поколения, открывшего для себя мир магии." "Энтертейнер", одна из самых больших компаний детских товаров и игрушек, запретила появление на своих прилавках продукции с изображением Гарри Поттера, сказав, что ее беспокоит то неконтролируемое состояние, в которое приходят дети. В главном офисе "Союза американских библиотек за свободу мысли" в 1999-2000 гг. было зарегестрировано 1118 письменных протестов против "Гарри Поттера". И это менее четверти от общего числа протестов, в которых содержатся требования изъять из школ и библиотек книги Ролинг за их "оккультно-сатанинский" характер!
А Кэрил Матришиана, пережившая в свое время увлечение оккультизмом, сняла документальный видеофильм "Гарри Поттер - колдовство в новой упаковке, показывающий зло как норму". "Через книги про Поттера, - говорит Матришиана, - дети даже дошкольного возраста приучаются к человеческим жертвоприношениям. Им показывают, как высасывают кровь из мертвых животных, как духи овладевают человеком." Говорит она и о других сатанинских ритуалах, например, о сцене на кладбище в четвертой книге. В котел с колдовским варевом служитель Волана де Морта Вормтейл опускает сверток, в котором находится змееподобное существо - так сказать, бренные останки главного злодея. Затем в котел магическим способом переносят кости отца этого злодея. Затем Вормтейл отрубает себе правую руку <до чего ж милая, добрая детская книжка! - авт. > и тоже бросает ее в котел. И, наконец, Вормтейл добывает кровь присутствующего при этом действе Гарри и пополняет ею содержимое котла. В результате Волан де Морт оживает.
Матришиана свидетельствует о множестве буквальных совпадений колдовских ритуалов "Поттера" с ритуалами сатанинской секты Викка, официально зарегестрированной в США.
Даже сама писательница не отрицает оккультного характера своих книг. В радиоинтервью, которое она дала 20 октября 1999 г. на National Public Radio, Ролинг рассказала о проведенном ею специальном исследовании магических обрядов и язычества. По ее собственному признанию, она это сделала для того, чтобы колдовство в "Поттере" выглядело более реалистичным. Не сказочным, как уверяют нас эксперты, а реалистичным! Примерно треть обрядов, описанных в ее книгах, с гордостью заявила Ролинг, основано на настоящих оккультных действах.
Эти сведения мы почерпнули из статьи гречанки Елены Андрулаки, с которой так азартно полемизирует диакон Андрей Кураев в статье "Кто боится Гарри Поттера?" ("Радонеж N4 (122) 2002 г.). Или вжившись в роль адвоката, он настолько увлекся, что не заметил, как сама его подзащитная призналась в содеянном?
Впрочем, о.Андрей умудрился не заметить и некоторых других, столь же очевидных вещей. Елена Андрулаки написала, что во второй книге (как раз той, которую читали и мы) изображено жертвоприношение кошки. Кураев подверг это утверждение разгромной критике. Дескать, и в помине нет никакого жертвоприношения, просто кошка случайно увидела отражение глаз василиска и оцепенела. И вообще, она была не убита, а лишь парализована. Последнее с позиций формальной логики верно. Действительно, впоследствии выясняется, что парализация кошки была не смертельной.
А теперь заглянем в книгу:
"-... рвать... терзать... убить... - явственно услыхал он <Гарри - авт.>.
Это был тот самый голос - холодный, страшный...
- Слышите? - спросил Гарри.
Рон с Гермионой замерли, не сводя с него глаз.
- убивать... время убивать...
Голос начал слабеть. Гарри был уверен, что он удаляется, движется вверх. <...>
- Ш-ш-ш! - напряг слух Гарри. Сверху, скорее всего с третьего этажа до него донесся голос!
- Я ЧУЮ КРОВЬ!..(В книге выделено крупным шрифтом - авт.) Я чую кровь...
У Гарри сжалось сердце.
- Оно собирается кого-то убить! - крикнул он и <...> опять бросился вверх.
На третьем этаже Гарри опять помчался по коридору... На стене между двух окон огромными буквами были начертаны слова, блестящие в свете факелов:
"ТАЙНАЯ КОМНАТА СНОВА ОТКРЫТА. ТРЕПЕЩИТЕ, ВРАГИ НАСЛЕДНИКА!" (Тоже выделено крупным шрифтом - авт.)
- А это что такое?.. что это висит под надписью? - спросил Рон дрогнувшим голосом.
... висевший под зловещими словами предмет, казавшийся издали мрачной тенью,<...>была кошка школьного завхоза... Окоченевшая кошка была подвешена за хвост на скобу для факела. Выпученные глаза были широко раскрыты.
- Трепещите, враги наследника! - громко крикнул кто-то. - Сначала кошка - следующими будут те, в чьих жилах течет нечистая кровь!"
Скажите, как в этой сцене можно было увидеть "лишь случайность"? За хвост на скобу для факела, чтобы поэффектней выглядело, кошка себя подвесила сама? А надпись возникла на стене тоже случайно? И кровожадный голос, звучащий именно на третьем этаже, где потом была обнаружена кошка, тоже случайно грозил убийством?
Тут уж и формальная логика хромает. Тем более, в конце книги прямо говорится, что василиска НАТРАВИЛИ на кошку, т.е. расправа была умышленной. Что же касается спора насчет убийства или парализации, то неудобно как-то напоминать взрослому, образованному человеку о чрезвычайной важности первого впечатления, о восприятии целостного образа. В психологии XX в. это принято называть "гештальтом". И сколько угодно потом можно доказывать, что окоченение и остекленелые глаза бывают не только у трупов, что окоченеть можно от холода, а глаза кажутся стеклянными во время диабетического коллапса...
Вообще в искусстве для детей должно быть как можно меньше ужасов, особенно снабженных физиологическими подробностями. Вспомните мнимую смерть Белоснежки или Спящей Красавицы, вспомните отрубленную голову богатыря, которую приставляли к туловищу и орошали живой водой. Где описание выпученных глаз и вывалившегося языка? Никакой патологоанатомии.
А если вернуться к жертвоприношениям, то кошкой завхоза госпожой Норрис дело не ограничивается. В "Темной комнате" есть и другая линия, причем в данном случае жертвоприношение совершают "хорошие" колдуны. Мы имеем в виду приготовление оживляющего настоя из мандрагоры - растения, "волшебный" корень которого традиционен в колдовских ритуалах.
Уже само по себе описание этого "растения" обескураживает. Вместо корня у молодой мандрагоры "крошечный, испачканный землей, безобразный младенец". И хотя листья у него растут прямо из макушки, а кожа бледно-зеленая и вся испещрена разноцветными точками, ведет он себя как человек. Не желая расставаться с насиженным местом, этот младенец кричит, брыкается, корчится, молотит острыми кулачками, скрежещет зубами. Потом, вступив в переходный возраст, мандрагоры становятся нервными и замкнутыми. А достигнув половой зрелости, закатывают шумные вечеринки и лазают друг к другу в горшки. Тут-то они, как учит профессор школы магов, и готовы к использованию - их следует убить и употребить в зелье. А как еще понимать слова: "Вот юношеские прыщи сойдут, и мы снова их пересадим. А после этого нарежем и приготовим настойку"?! "Их" - это в данном случае корни-человечки.
Да, Ролинг честно потрудилась на ниве оккультизма. Корень мандрагоры - это не просто оккультизм, а крутой оккультизм. По преданию, мандрагора вырастает на том месте, где пролилось семя повешенного (отсюда, вероятно, и образ корней-младенцев).
Вы скажете, что дети этого наверняка не знают. Но во-первых, заинтересовавшись благодаря "Гарри Поттеру" магией, они легко могут продолжить оккультное образование - учебная литература подобного рода нынче не дефицитна. А во-вторых, даже без этих знаний картина, нарисованная Ролинг, чудовищна по своей жестокости: человечков-мандрагор приносят в жертву ради благополучия других, более достойных, существ.
Как же удается писательнице отключить у читателей сострадание? - Да старым, как мир, способом: внушая, что попискивающие и шныряющие по горшкам корни - это недочеловеки, к тому же очень противные и опасные. Например. младенец мандрагоры называется "безобразным", он "истошно орет". Так внушается отвращение. (Кстати, это на удивление созвучно эпитетам, которыми любила награждать малышей основательница "планирования семьи" Маргарет Зангер, тоже знавшая толк в оккультизме. А жертвоприношение младенцев в медицинских целях сейчас с успехом осуществляют в России последователи неистовой Маргарет, занимающиеся фетальной терапией - изготовлением и применением лекарственных снадобий из абортированных младенцев - и не стесняющиеся заявлять во всеуслышание, что это очень благородно, когда один нерожденный ребенок спасает десять живущих. Источник подобного "гуманизма" все тот же - зловонное болото Нью-Эйдж, фашистской "религии Нового Века").
А вот так внушается страх: плач мандрагоры, оказывается, смертельно опасен для тех, кто его слышит. Поттеру и компании приходится даже специальные наушники надевать - какое уж тут сочувствие...
Вернемся к началу "пункта". Да, очень может быть, что в генетической памяти юных англичан заложена унаследованная от древних кельтов привычка более свободно обращаться с темными силами. И поэтому первоклассница школы магов Джинни, которая в состоянии одержимости душит петухов, воспринимается ими как юмористический персонаж. И дом, где обитает упырь, действительно кажется им, как и Гарри Поттеру, "самым лучшим домом на свете". А помело с названием "Нимбус 2000" и имя колдуна "Златопуст" (спародированное "Златоуст") они вовсе не расценивают как кощунство. (Хотя реакция английской общественности заставляет в этом усомниться.)
Но наши дети живут в стране с иными культурными традициями и хранят в своей генетической памяти иные стереотипы. И если даже у английских детей под влиянием "Гарри Поттера" возникают фобии, нарушения сна, неконтролируемое поведение и прочии патологии, то у нас тем более есть основания волноваться.
ДОБАВЛЕНИЕ К ПУНКТУ: ОККУЛЬТНЫЕ КОРНИ СОВРЕМЕННОЙ АНТИСКАЗКИ
И не надо сравнивать "Гарри Поттера" с "Илиадой" и мифами разных народов, как пытаются сделать иные эксперты. Там совсем другая мера условности, и подается все происходящее как дела давно минувших дней. Да и античные герои - отнюдь не дети, отождествить себя с ними гораздо труднее, чем с учениками школы магов "Хогвартс", где все до боли привычно: классы, парты, любимые и нелюбимые учителя, домашние задания, экзамены, каникулы. Только вместо географии - зельеварение, а вместо унылого задачника по физике и хрестоматии по литературе - учебники с захватывающими названиями: "Встречи с вампирами", "Духи на дорогах", "Каникулы с каргой". Или "Увеселение с упырями".
"Если б и для меня на самом деле существовала такая школа!" - написала в Интернете пятнадцатилетняя (а не шестилетняя!) девочка. Интернет переполнен подобными детскими высказываниями. Причем когда читаешь их, нередко бросается в глаза соскальзывание с пригорка мечты в трясину галлюцинаторной реальности. Кто-то видит средь бела дня, идя по городским улицам, озеро и замок, призрачные фигуры. А кому-то любящая крестная вдруг ни с того ни с сего начинает казаться замаскированной ведьмой...
И опять-таки неудобно напоминать экспертам, сравнивающим книги про Гарри Поттера с языческой мифологией, что означает воскрешение язычества через 2000 лет после прихода на землю Христа. И на чью мельницу льет воду Ролинг, облекая древнее язычество в современные одежды. Ведь на самом деле "Поттер" не только знакомит детей с огромным множеством оккультно-сатанинских атрибутов и ритуалов. (Практически все процитированное нами в данной работе несет на себе эту нагрузку, а процитирована лишь малая часть, кое-что из одной книги, таких книг уже четыре, и автор собирается выпустить еще три.) Очевидно, что Ролинг вводит читателей в область оккультных понятий, оккультной философии, оккультной системы ценностей.
"Понятие "оккультизм", - сказано в очень содержательном докладе Ольги Елисеевой "Оккультные идеи в "Гарри Поттере",- происходит от латинского "ocultus" - тайный, темный, сокровенный. Это общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и природе, недоступных для всех людей, но доступных для избранных, прошедших через особое посвящение и специальную психическую тренировку. Сам ритуал посвящения связан с психическими потрясениями, переживанием смерти и нового рождения. Его цель - достижение нового видения мира, которое открывает доступ к тайным знаниям и позволяет контролировать скрытые силы природы. <...> Оккультизм разработал специфические представления о магии, о науке, о человеческих расах, о конце мира, о странствиях души и жизни после смерти... Оккультизм... претендует на роль т.н. универсальной религии, которая впитала бы все общее, что есть в разных религиозных системах, примирила бы религию с наукой и философией и способствовала бы объединению, а не разделению человечества. Благодаря широкой и открытой пропаганде оккультные знания превратились из тайных наук для избранных в общеизвестную и общедоступную информацию для всех. Этой информации более чем достаточно в "Гарри Поттере" (конец цитаты).
Мы не будем перегружать текст подробным разбором оккультных смыслов, заложенных в "милой детской книжке". Не будем рассуждать о медиумах, в которых вселяются злые духи, о специфически оккультном делении магов на "белых" и "черных", о сатанинском смысле молнии на лбу Гарри и о том, что означает в эзотерике змея, выползающая из древней статуи. Желающие могут продолжить изыскания сами. Мы же, доверяя святоотеческим предостережениям и помня о русской традиции не подходить к миру темных сил слишком близко, скажем лишь о специфически оккультном расизме, которым проникнута книга Ролинг, и об оккультных представлениях о добре и зле, которые она на волне поднятого (беспрецедентной рекламой) интереса с легкостью доносит до детей.
Об отношении магов к людям как к низшим существам мы уже писали. Теперь настало время задать вопрос "почему". Почему даже добрый Гарри Поттер, желая показать, насколько ужасно семейство злых волшебников, мучающих эльфа Добби, бросает характерную фразу: "Да маглы - ангелы по сравнению с вашей семьей!" ? Не какие-то конкретные, "плохие" маглы, а люди вообще, как вид.
А ведь к маглам относилась и мать Гарри, спасшая его ценой собственной жизни. Но и о ней Гарри отзывается как-то для положительного героя странно: "Моя вульгарная мать-магла отвела от меня мою смерть." Даже если это неуклюжий перевод английского слова "vulgar", то и при подстановке более мягких синонимов ("простая", "простонародная", "обыкновенная") реплика продолжает настораживать. Так говорит лишь человек, ощущающий свое неоспоримое превосходство. Но в чем превосходство мальчишки-сопляка над матерью, тем более покойной? - Только во владении магией. Это самый главный критерий.
И критерий чисто оккультный: владеешь магией - включаешься в разряд хозяев жизни, не владеешь - низшая раса. Правда, оккультный мир "Гарри Поттера" достаточно демократичен: маглы могут стать магами. Но для этого нужно хорошо учиться, грызть гранит магической науки, как делает "грязнокровка" Гермиона.
Если же маглы смеют дурно относиться к магии, они без промедления записываются в категорию "плохих". Взгляд богоборчески-оккультный, ибо все авраамические религии (христианство, мусульманство, иудаизм) безоговорочно считают магию злом и не делят колдунов на плохих и хороших.
Взглянем под этим углом зрения на ненавистное для Гарри семейство его близких родствеников Дурслей. Автор не жалеет черной краски для описания дяди Вернона, тети Петуньи и их сына Дадли. Уже их внешний вид вызывает отвращение. Дядя без признаков шеи, в усах у него застревает яичница, у тети лошадиное лицо, Дадли смахивает на поросенка. Он такой жирный, что бока у него свисают с табуретки. Их поведение главный герой (а вслед за ним и читатель) воспринимает как поведение злобных идиотов. Особенно Гарри возмущает то, что они стыдятся его колдовских занятий. Даже имели наглость отобрать у него волшебную палочку и метлу! Им наплевать, что он не выполнит домашнего задания на лето! Монстры, натуральные монстры...
Но если вдуматься, что уж такого монструозного в отношении этих людей к своему племяннику? Они взяли крошечного сироту в семью и воспитывали десять с лишним лет, зная, между прочим, что отец его был колдун (а значит, и у мальчика можно было подозревать дурную наследственность). Да, они плохо относятся к колдовству, они против обучения Гарри в школе магов. Но представители традиционной культуры и должны относиться к колдовству резко отрицательно. А эти люди еще и лично убедились в смертельной опасности магии, ведь от злых чар погибла сестра дяди Вернона, мать Гарри. Да и сам наделенный колдовскими способностями племянник доставляет им одни неприятности.
Ролинг старается изобразить Гарри современной Золушкой (эта неуклюжая аналогия просматривается очень четко). Но Золушка не колдовала, не устраивала в кухне мачехи погром и не срывала родным прием важных гостей. А Гарри, делая (другой вопрос, вольно или невольно) гадости семейству Дурслей, не испытывает ничего похожего на раскаяние. Ну, а о благодарности к ним, его приемным родителям, и речи нет.
Но разве, исходя из обычных человеческих понятий о добре и зле, да еще в детской книжке, которая, повторяем, всегда, хотим мы этого или не хотим, играет воспитательную роль, мог такой мальчик стать положительным героем?
Или зайдем с другой стороны: могла ли автор, руководствуясь нормальными представлениями о человеческой нравственности, позволить главному герою такое отношение к вырастившим его людям? То есть позволить себе наградить их таким количеством отталкивающих черт? - Нет, конечно, но в том-то и дело, что Ролинг руководствуется совсем иными принципами, исходя из которых людям, посягнувшим на самое святое в мире - магию - нет пощады. По хорошему, они и жить-то недостойны.
Такова подоплека оккультного расизма. И пускай в книгах Ролинг прямо не говорится, как у Блаватской, о шестой расе избранных и ее будущем главенстве на земле, все это один и тот же оккультный замес, адаптированный и обильно подслащенный, чтобы скормить детям. Торговцы наркотиками тоже навострились выпускать свою отраву в виде леденцов для приучения малолеток.
"Добро и зло <в книгах Ролинг - авт.> вообще пребывают в единстве, - говорит уже процитированная нами выше О. Елисеева, - они как бы разные стороны одного и того же существа. И пребывают в равновесии. Эта идея дана через образ учителя Люпина в третьей книге. Добрый Люпин лучше всех своих предшественников учит детей, как защищаться от темных сил. Но он же каждое полнолуние становится волком-оборотнем, т.е. превращается в ту самую темную силу, от которой учил защищаться. Идея равновесия добра и зла в одном существе относится к самому архаичному пласту оккультных представлений."
Особенно нагло оккультная мистика добра и зла предъявлена в образе главного героя. Разве бывает в детских сказках, чтобы самый гнусный персонаж передал самому лучшему герою часть свой черной "энергии"? Так сказать, подселился в его душу, заряжая ее демонизмом? Представьте себе, что после сражения со Змеем Горынычем и победы над ним добрый молодец при столкновении с очередными злыднями выдувал бы изо рта зловещие языки пламени. То есть, добро побеждало бы зло силой, унаследованной от ранее побежденного зла. Для традиционной религиозной системы координат это дичь. А для оккультизма - норма.
Из такого глобального искажения вытекают и более частные. Мы уже не раз упоминали о дурных поступках Гарри и прочих добрых волшебников. И речь не идет о милых детских шалостях, которые позволяли себе Малыш и Карлсон или Дениска и его друзья из "Денискиных рассказов". Герои Ролинг часто врут, воруют, проявляют жестокость к людям и животным, глумятся, презирают физический труд, систематически нарушают школьные установления, руководствуясь принципом "цель оправдывает средства".
Нам возразят, что дурные поступки совершают не только герои Ролинг. Например, Буратино продал букварь, купленный папой Карло на последние деньги, и вместо школы побежал в кукольный театр. Уайльдовский Звездный мальчик жестоко обошелся со своей матерью. Но для авторов нормальных детских сказок дурной поступок героя - это повод лишний раз укрепить в детях представления о добре и зле, показать, что безнравственность никогда не остается безнаказанной. Естественно, в хороших произведениях писатели не опускались до плоского морализаторства, но никогда не попустительствовали нарушению своими любимыми персонажами моральных запретов.
Гарри и его друзья внеморальны. Белой кости, шестой расе человеческие законы не писаны, они - сверх, они - над этими законами. И взрослым следует приготовиться к тому, что заразившись воспеваемыми в "Поттере" беззаконием и вседозволенностью, их дети будут совершать ненормативные поступки. При этом искренне считая безобразие новой нормой. Тот, кто в это не верит, с апломбом опровергая установочно- воспитательную роль детской литературы, вероятно, никогда не имел дело с живыми детьми.
ПУНКТ "Д": УРОКИ ИСТОРИИ
Насчет несвоевременности появления "милой, доброй сказки" (а в дореволюционной России или даже в Советском Союзе это было бы, ну, абсолютно безопасно) - по данному пункту долго отвечать не стоит. Тут уж триумф формальной логики оборачивается откровенным невежеством. Так и хочется спросить экспертов, изрекающих подобные сентенции: вы действительно настолько не сведущи в истории дореволюционной России или прикидываетесь? Дело ведь не в том, что в православной стране книга с оккультно-сатанинской начинкой не повлияла бы на моральный климат, а в том, что в православной стране она просто НЕ МОГЛА БЫ УВИДЕТЬ СВЕТ. Неужто вы не слыхали про строгую цензуру в царской России? Про то, что цензор прочитывал каждую рукопись, претендующую на издание, и далеко не все пропускал. Забыли школьные учебники, где рассказывалось про наших классиков (которые не чета Ролинг, хотя ее вы почему-то сравниваете с Гомером)? Про Пушкина с Лермонтовым, ссылаемых за отдельные стихи, а то и за отдельные строки. Про Грибоедова, который при жизни так и не увидел изданного "Горя от ума". Про Достоевского, приговоренного к смертной казни (!) за... чтение вслух горстке единомышленников письма Белинского к Гоголю. Скудная же в те времена детская литература была настолько диетической, что даже Андерсеном в ней не пахло. Его читали особо продвинутые взрослые, такие, например, как Лев Толстой.
Но про советское-то время не обязательно узнавать из учебников. Экспертам ведь не 15 лет, они успели пожить при старом режиме. Какие жертвоприношения, какое варево из человеческой крови и конечностей? Какие призраки в сортире?! Совсем недавно, году примерно в 90-м, цензура Минкульта (призывающая сейчас в лице министра Швыдкого материться без всякого стеснения) потребовала смягчить в нашей пьесе для кукольного театра, написанной по мотивам сказки Д. Н. Мамина-Сибиряка "Серая шейка", сцену убийства лисы.
- Но у Мамина-Сибиряка охотник ее убивает! - пытались обороняться мы от цензурных нападок. - И потом, она же враг, отрицательный персонаж! Это справедливое возмездие.
Но цензор был непоколебим:
- Одно дело читать, а другое видеть на сцене. У детей могут возникнуть страхи.
Пришлось оставить злодейку-лису в живых (о чем теперь, имея немалый опыт работы с нервными детьми, мы нисколько не жалеем).
Такие строгости кому-то понравятся, а кого-то возмутят - это вопрос особый. Но зачем же искажать факты?
ПУНКТ "Е": ЭТО СЛАДКОЕ СЛОВО - СВОБОДА
Теперь о бессмысленности запретов и о совете читать книги Ролинг вместе с детьми. Сея разумное, доброе, вечное...
Особенно прискорбно слышать эти либеральные благоглупости из уст православных людей. Может, и десять заповедей пора отменить, коли запрещать бессмысленно?! Или заповеди - это не строгий запрет, а мягкая рекомендация?
"Родителям православным следует приобщиться к чтению <книг Ролинг - авт.>, если их рекомендации детям воздержаться от этого чтива не встретят сочувствия, - советует один из участников дискуссии по "Гарри Поттеру" в православной прессе. - Не стоит на них давить, но пусть это дозволение будет рассматриваться как прививка, а не как норма."
Причем интересно, что тот же автор дает вполне правильную оценку самой книге, которая "вредна тем, что размывает представление о магии как о чем-то опасном, снимает защитные стереотипы." То есть чтение "Гарри Поттера" может приобщить детей к магии и, соответственно, привести к нарушению как минимум двух первых заповедей ("Аз есмь Господь Бог твой, да не будут тебе бози иные, разве Мене" и "Не сотвори себе кумира..."). Занятия оккультизмом способны погубить душу, но даже перед лицом такой смертельной опасности православные либералы больше всего боятся "давить" и фактически толкают ребенка на нарушение еще одной заповеди ("Чти отца твоего и матерь твою..."). А как же долг верующих родителей воспитать ребенка в послушании, оградить от соблазна и греха? Почему элементарное воспитание стало вдруг называться "давлением"? И почему, когда говоришь об этом с православными свободофилами, они будто отключаются, у них даже глаза стекленеют как у повешенной кошки? В чем дело?
А дело в том, что у них самих уже иные боги, иные кумиры. И прогневить возлюбленного идола-свободу - вот что по-настоящему страшно. Его (ее) они защищают самозабвенно, яростно, порой до потери рассудка. Только идолопоклонническим угаром можно объяснить совет попустительствовать безобразию, рассматривая это как прививку. А если потом и другие ваши рекомендации не встретят у детей сочувствия? Скажем, рекомендация воздержаться от воровства? Что, вместе пойдете на дело, мурлыча в утешение себе под нос модный перестроечный шлягер:
"Поворую - перестану,
Я вот-вот богатым стану,
И тогда начну опять
Я законы соблюдать" ?
ОТСТУПЛЕНИЕ: ТРЕНИРОВКА ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ
Хоть и неловко цитировать такое, но для большей наглядности придется. "А христианский педагог, - пишет диакон Андрей Кураев, - мог бы из этой книжки <"Гарри Поттера" - авт.> перенести детей к реалиям своей веры. "Вы уже знаете, что именно жертвенная любовь матери спасла Гарри от злого колдуна? А знаете, ведь так и в христианстве говорят: молитва матери со дна морского достает, из мертвых воскрешает... А хотите, я вам песенку напою, которую недавно в монастыре услышал... Гарри простил предателя Питера Педдигрю? А знаете, в нашей истории был однажды Человек, Который смог простить своего предателя. В своей проповеди Он сказал: "Благословляйте ненавидящих вас." Обсудим, почему месть не всегда уместна?" (Конец цитаты.)
Атас... (Извините за жаргон.)
Ну что? Может, поупражняться и нам в формальной логике? Представим себе, что когда-нибудь (похоже, это время не за горами) появится новая детская книжка, написанная автором некоего африканского племени. В ней будут людоеды, добрые и злые. Причем добрые будут есть только очень больших негодяев, а злые - всех без разбору. В книге будет много занимательных приключений и пикантных рецептов. Но, конечно, без пропаганды каннибализма, просто автор будет придерживаться инокультурных для нас, зато естественных для его племени традиций.
Книга выйдет миллионными тиражами, будет широко разрекламирована, приобретет бешеную популярность, оградить от нее детей станет невозможно. И тогда настоящий православный педагог (в отличие от паникеров и мракобесов) использует эту книжку для проповеди Евангелия.
Он сделает это очень толково, грамотно, деликатно. Разобрав с детьми сцену финального поедания добрыми людоедами своего главного врага, он скажет, что Христос заповедал нам любить не только друзей, но и врагов. Потом приведет несколько примеров ритуальной антропофагии в древнем языческом мире, чтобы показать, от каких ужасов избавило мир христианство. Ну, а в конце поведает о Таинстве Причастия, противопоставив человеческие жертвоприношения бескровной Евхаристической Жертве.
ПУНКТ "Ж": О ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ
Жаль, что нельзя закончить этими элегическими фантазиями. Но что поделаешь? Остался еще один пункт, грозящий нам обильным пополнением армии сатанистов в случае, если христиане будут нападать на "Гарри Поттера". Там ведь, мол, ничего плохого о христианстве не говорится, а колдуны с ведьмами, добавим от себя, даже празднуют Рождество и дарят друг другу рождественские подарки.
Но и в порножурналах, как правило, ничего плохого о христианстве не говорится. Там вообще другая тематика, другая направленность. Зачем шум поднимать? Вас что, трогали, да? А будете выступать - доиграетесь. Вырастет целая армия сексуальных маньяков. И виноваты тут будут не порноиздатели, а простая человеческая логика: раз мне "Плэйбой" нравится, а христиане против, значит, что-то у этих христиан не так...
Непонятно только, почему подобная логика названа "простой человеческой". Она какая-то затейливая, если не сказать, - кривая. И как раз по-простому, по-человечески в таких случаях принято говорить: "С больной головы на здоровую".
И вообще, формальная логика совершенно неуместна, когда речь идет о воздействии на человеческую душу, тем паче на душу ребенка. Кстати, Честертон в одном из своих эссе очень точно заметил (ему вообще была свойственна снайперски точная наблюдательность), что не отсутствие ratio, а как раз его преобладание есть главный признак шизофрении.
КАК И ЗАЧЕМ - ОККУЛЬТНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ НОВЕЙШЕГО ПОКОЛЕНИЯ
Что ж, по всем обозначенным пунктам мы прошлись, теперь можно было бы наш труд и закончить, но споры с такими сильными логиками не проходят бесследно. Мысли оттачиваются, ум проясняется, и в головах постепенно вызревает вопрос: а как, собственно, получилось, что "Гарри Поттер" в одночасье заполонил мир?
Как это возможно, чтобы книги никому не известной и совершенно "не раскрученной" в качестве автора домохозяйки всего за пару лет оказались переведены на 47 (!) языков и изданы общим тиражом в 116 миллионов (!) экземпляров? Почему произведения гораздо более знаменитых (и несопоставимых с Ролинг по уровню литературы) авторов никогда не распространялись с такой космической скоростью? Например, маститая детская писательница Астрид Линдгрен, незадолго до смерти призналась в своем интервью, что наибольшую популярность она снискала в России. Большую даже, чем у себя в Швеции. А есть немало стран, где о ней до сих пор не слыхали. Или Габриэль Гарсиа Маркес. Его роман "Сто лет одиночества" быстро сделал автора знаменитым, став классикой XX века. Но и Маркесу пришлось подождать немало лет, прежде чем его книги разошлись по свету.
А тут СМИ всего земного шара, как по свистку, принялись навязывать людям "Гарри Поттера", внушать, что без него не может обойтись ни один человек от 9 до 90 лет, что с этой книги началась новая эра в детской литературе, что дети впервые за много лет оторвались от компьютера и читают запоем... (Кстати сказать, это ведь тоже очень жесткое давление, но оно почему-то наших либералов не шокирует...) И откуда такая уйма денег, необходимая на столь оголтелую, в мировом масштабе, мегарекламу? Тома, которые пекутся, как пирожки, фильм, майки, портфели, тетради, игрушки, открытки. И все это с места в карьер, без какой-либо заметной протяженности во времени. Вот что, в отличие от содержания книги, сказочно: империя Гарри Поттера построена разом, как в сказках возводится за одну ночь дворец.
Но мы все-таки взрослые люди и не должны путать сказку с реальностью. А в реальности любой проект тщательно оценивается инвесторами на предмет риска. В данном случае степень риска, как вы понимаете, была крайне высока: мало того, что об авторе никто слыхом не слыхивал, мало того, что каждый том толщиной почти с "Анну Каренину", а современных детей часто не заставишь прочитать и тонкого журнальчика, так еще и конкуренция сумасшедшая. На Западе полно книжного мусора про маленьких колдунов и ведьм, в том числе и ввиде фэнтезийных серий. Но их не переводят на 47 языков. Вы вообще представляете себе, какой это географический охват, учитывая, что большая часть земного шара говорит всего на десятке языков (английский, русский, испанский, французский, немецкий, арабский, турецкий, китайский, японский, хинди)? Это ж сколько народов надо "просветить", чтобы наскрести еще около сорока языков! Значит, охватили практически все и всех, вплоть до племени тутси. И совершили это, повторяем, стремительно, невзирая на коммерческий риск.
"Кто это сделал, лорды?" - как вопрошал устами Макбета соотечественник великой Ролинг, некий Шекспир. Кто, не считаясь ни с какими затратами, способен осуществить такой глобальный информационнный вброс? Понятно, что это не какое-то отдельное издательство или несколько разрозненных фирм. Подобный всемирный проект может реализовать только очень влиятельная и богатая международная организация или крупная транснациональная корпорация. Но опыт показывает, что сегодня их коммерческая и гуманитарная деятельность теснейшим образом увязана с политикой, а часто и подчинена ей.
Конечно, не все политические силы спешат представиться публике, многие предпочитают быть в тени. Но со временем что-то высвечивается. И иногда узнаешь довольно неожиданные вещи. Например, несколько лет назад в одном из центральных выставочных залов Москвы состоялась невиданная по своей наглости акция: художник на глазах у изумленной публики разрубал топором иконы, а за отдельную плату предлагал поучаствовать в осквернении святынь всем желающим. Причем на разные виды глумления был свой прейскурант цен.
Возмущенные граждане подали в суд. Защитники негодяя с умным видом рассуждали об искусстве перформанса, о праве на творческое самовыражение и о свободе художника. Затем, почувствовав, что аргументация слабовата, начали намекать на психические проблемы "творца". Но неожиданно из группы поддержки выделилась женщина, которой стало стыдно ломать комедию, и она призналась, что безобразие в выставочном зале носило отнюдь не спонтанный характер. Это была запланированная акция в рамках одного из проектов, спонсируемых фондом Сороса. И цели проекта были отнюдь не творческими, а политическими, о чем свидетельствовало даже его название (естественно, не сообщавшееся широкой публике): изучение реакций радикально настроенных социальных групп.
А если еще немного углубиться в историю, можно вспомнить сексуальную революцию 60-х годов - группы музыкантов, ставших вдруг кумирами половины земного шара, идеологию хиппи, распространявшуюся как-то удивительно шустро (невзирая на отсутствие тогда на большей части планеты "открытого информационного общества") и включавшую в себя моду на наркотики. Долгое время казалось, а многим и до сих пор кажется, что все это происходило само собой, стихийно. Дескать, что поделаешь? - веяние времени...
Но потом журналисты заговорили о проекте "МК-ультра", осуществлявшемся под руководством ЦРУ и направленном на "сдвиг культурной парадигмы". А "сдвиг" этот состоял в создании так называемой "молодежной культуры рока-секса-наркотиков" (по-английски "rock-sex-drug culture"). Интересы разработчиков проекта "МК-ультра" и тем более его заказчиков простирались очень далеко. За мудреным выражением "сдвиг культурной парадигмы" скрывались планы по сокращению рождаемости, канализации протестной энергии молодежи в безопасное русло, намерение ниспровергнуть традиционные ценности, являющиеся оплотом суверенных государств.
Значительно унифицировав культурные коды юного поколения, постаравшись подогнать их под некий "общечеловеческий" ( то есть западный) стандарт, авторы проекта "МК-ультра" совершили мощный рывок на пути к глобальному миру. И, похоже, нечто подобное затевается с "Гарри Поттером". Только теперь "экспериментальный материал" не молодежь, а дети и подростки. Почва уже основательно унавожена, так что можно действовать гораздо более откровенно, чем при осуществлении "сексуальной революции".
В проекте "МК-ультра" тоже содержался оккультный компонент, но он был прикрыт борьбой с ханжеской моралью, политическими лозунгами типа "Make love not war", модой на индуизм и йогу. Сейчас, по расчетам новых (или все тех же?) проектировщиков, видимо, настало время совершить оккультную революцию мирового масштаба, создать для подрастающего поколения единое культурное поле, заряженное магией. Чтобы у детей всего мира, от Кремля до самых до окраин, в ответ на определенные образы и сигналы возникали однотипные реакции.
Нашу догадку подтверждает и список участников. В пропаганде "Поттера" принимает активнейшее участие голливудская компания "Уорнер Бразерс" (свидетельство о чем имеется на форзаце русского перевода). В 1989 году эта компания выпустила видеоклип Мадонны под названием "Как молитва" ("Like a prayer"). Клип рекламировал очередной альбом певицы, а заодно и напиток Пепси, не говоря уже о самой компании "Уорнер Бразерс", которая этот альбом выпустила. В Италии, Германии и некоторых других странах клип запретили, сочтя кощунственным. Вот что пишет об этом немецкая исследовательница Элизабет Хелленбройч: "В фильме "Как молитва" знаменитая американская поп-звезда Мадонна разгуливает в полуобнаженном виде по церкви и среди горящих крестов. Потом в церкви происходит насилие и убийство. Затем Иисус сходит с креста и целует ее чуть ли не взасос. После чего певица берет нож и, богохульствуя, протыкает себе руки, имитируя Христовы раны. Вы спросите, кто спонсоры и продюсеры кощунственного видеоклипа? - Это директор "Пепси-Колы" Роджер Энрико, потребовавший в своей книге "Война Колы" создать новое "поколение Пепси". Не буду вдаваться в детали, скажу только, что компания "Пепси-Кола" теснейшим образом связана с латиноамериканской наркоторговлей. (Ни для кого не секрет, что в культовый напиток "нового поколения" добавляется небольшой процент наркосодержащего вещества из листьев коки, из которых готовят и кокаин. - прим. авт.). В частности, с венесуэльской наркоимперией Сиснеросов." (Конец цитаты.)
Вот и приплыли, все те же и все то же: опять смычка рок-музыки, секса и наркотиков - новых, сатанинских "ценностей".
Похоже, сатанисты уже открыто рвутся к власти. А когда ставки так велики, когда на карту поставлена возможность покорить сознание огромного множества детей на планете, никаких денег не пожалеешь. Ведь тот, кто завладевает чужим сознанием, обретает и политическое господство. А это дает в руки и нужные экономические рычаги. Так что безусловно, игра стоит свеч.
В ПОИСКАХ ЖАНРА
В начале наших скромных изысканий мы пытались разобраться с жанром "Гарри Поттера" и пришли к выводу, что это не сказка, обещав попозже ответить, что же это такое. Должны честно признаться: тогда мы и сами твердо не знали ответа. Можно было, конечно, написать про вульгаризацию (специально для детей) популярного сейчас жанра фэнтези, но что-то останавливало, почему-то казалось, что это лишь отговорка. Интуиция подсказывала некую подмену...
Но главную подсказку дала сама Ролинг. Цитируя название учебников в школе магов, мы вдруг заметили, что эти учебники уж больно странно называются. Не "Занимательная магия" или "История призраков", а так, как может называться художественная детская литература (мы имеем в виду языковую конструкцию названия): "Заговор вампиров", "Каникулы с каргой", "Духи на дорогах".
Это с одной стороны. С другой, - реальные школьные учебники все чаще пишутся в форме приключений, в них есть некие сквозные герои: мальчики, девочки, зверюшки. Почему бы и детскому пособию по оккультизму не называться "Гарри Поттер и тайная комната" или "Гарри Поттер и узник Азбакана"? Такая гипотеза все ставит на место.
Учебное пособие и не должно отличаться высоким литературным мастерством: самобытностью персонажей, оригинальностью сюжета, тонким психологизмом, богатством языка. Здесь не обязательны и даже неуместны законы, которые необходимо соблюдать, создавая художественное произведение. Главная цель учебника - максимальная усвояемость материала. Чем увлекательней материал, тем лучше он усваивается. Волшебство, магия - сам по себе материал увлекательный, а если к тому же подать его в форме незатейливых приключенческих историй с героями-школьниками... Да еще с помощью убойной рекламы внушить, что только читатель "Гарри Поттера" имеет право на звание человека, - тогда можно не сомневаться: материал будет усвоен на пять с плюсом и переход в следующий класс гарантирован.
О ВКУСАХ СПОРЯТ
Читающий эти строки, наверное, подумал: "Но что же делать, если детям действительно нравится?!"
Это, между прочим, один из самых частых аргументов. Предупреждаешь родителей о какой-нибудь гадости, о чем-то безусловно вредном для их ребенка, а в ответ слышишь: "Так ему же нравится!"
Но детям (как, впрочем, и взрослым) очень часто нравится дурное. "Горе мне несчастному! Как увлекательно зло!" - восклицает преподобный Феодор Студит. А у ребенка, который находится в стадии активного познания мира, к тому же и не разработана оценочная шкала. Он, глядя на мухомор, тянет руку к новому и яркому, еще не зная, что это яд. Взрослый тоже может оказаться в такой ситуации, но гораздо реже. И ему это гораздо менее извинительно, особенно если он родитель, т.е. лицо ответственное.
Мало ли что еще понравится детям: взрывчатка, наркотики? Некоторым детям нравится обижать слабых, некоторым - мучать животных.
Не надо кривить душой: тут дело в системе ценностей взрослых. Почему-то родители не рассуждают о бессмысленности запрета, когда маленький ребенок рвется встать на подоконник открытого окна или тянется к коробке с лекарствами. Не рассуждают, ибо такие интересы ребенка осознаются ими как несомненная угроза, несомненное зло. И не стоит себя оправдывать тем, что одно дело трехлетки, а другое - одиннадцати-двенадцатилетние школьники, почти подростки. Дети этого возраста еще полностью зависят от родителей, хотя, конечно, справиться с ними бывает сложнее, чем с малышами. Особенно если долго потакать их своеволию. Но не желая "связываться" и трепать себе нервы, мы обрекаем себя в дальнейшем на гораздо более затяжные и трудные бои. Так уж устроена жизнь - пытаясь избежать скорбей, человек терпит скорби еще большие. И уж лучше осознать это, не дожидаясь вразумления свыше.
Еще совсем недавно подавляющее большинство родителей уверяло нас, что никакая сила не может оторвать их детей от телевизора. Складывалось впечатление, что это новый Молох, электронный удав, который сначала гипнотизирует бедных кроликов, а потом заглатывает, заглатывает... - ненасытное чудище!
Но в последнее время в умах взрослых произошли подвижки, и все чаще в ответ на наш вопрос: "Какие телепередачи предпочитает ваш сын или дочь?" интеллигентные родители недоуменно и даже с легким оттенком превосходства отвечают: "Я ему (ей) ВООБЩЕ НЕ РАЗРЕШАЮ СМОТРЕТЬ ТЕЛЕВИЗОР. Мы и сами не смотрим. Мультики на кассете иногда включаем. Но только наши, советские, нормальные."
Хорошо, когда побеждает здравый смысл, который так убедительно воспел в своих произведениях Честертон. Тоже англичанин.
АННОТАЦИЯ
Известные психологи И.Я.Медведева и Т.Л.Шишова рассказывают о пагубном влиянии на детскую психику книг о Гарри Поттере и размышляют об их скрытом смысле и целях.
http://www.netda.ru/belka/texty/shyme/ST-36.htm
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Катрин (22.08.2007 09:20:16)
|
|
Дата
|
24.08.2007 15:11:04
|
Re: Попытка критики брошюры Медведевой и Шишовой. Часть 1.
>И.МЕДВЕДЕВА, Т.ШИШОВА
>" ГАРРИ ПОТТЕР": СТОП
>(Попытка экспертизы)
>Опасность такой подмены мы хотели бы показатьть на примере модной сейчас серии книг Дж.К.Ролинг про Гарри Поттера. Точнее, на примере полемики вокруг этих книг.
>Поначалу даже бешеная рекламная кампания большинство людей с толку не сбила. - И чего так много шума? - удивлялись они. - Белиберда какая-то, и написано халтурно. Зачем детям голову дурят?
Если бы уважаемые Медведева и Шишова остановились здесь, они бы сделали неоценимую услугу своей позиции. Я читал Гарри Поттера (по необходимости, а не по желанию и только после того как возник весь этот шум) причем в оригинале - посредственная книга, с элементами плагиата у Стивена Кинга и некоторых других фэнтези-авторов. Но никакого умышленного демонизма и оккультизма - не нашел. Обычное неоязыческое фэнтези, каковых много.
>Православные же люди были в своих оценках еще более категоричны, говоря, что книга культивирует интерес к колдовству и магии и тем самым подталкивает детей к оккультизму. Обе оценки - вполне в русле здравого смысла.
Вторая оценка бессмысленна. И я постараюсь это показать.
>А вопросы о Гарри Поттере вдруг посыпались лавиной, и были они отнюдь не праздными. Родителей не на шутку волновала искаженность поведения детей под воздействием "Гарри Поттера".
>- Я вроде бы радоваться должна, что сын приобщился к чтению, а мне почему-то страшно. Нездоровый у него какой-то интерес...
>- А мой читает и перечитывает, ничего другого знать не желает. Попробуешь что-то сказать против - делается как бешеный: грубит, орет, даже с кулаками бросается. В общем, сам не свой стал.
Это называется фанатизм. Он плох везде - много футбольных фанатов кидаются с кулаками на родителей, когда те запрещают им идти на матчи, не дают денег, много ТВ-фанатов грубит родителям, если те запрещают телепередачи. Почти ВСЕ может стать наркотиком, а особенно для подростка и тогда он впадает в зависимость. В случае Поттера - мания вызвана рекламой. Дети и подростки просто погружаются в виртуальный мир Поттера.
>У каких-то детей в процессе психологических занятий выявлялись глубинные, устойчивые страхи, возникшие по прочтении этих книг.
Самопротиворечие. Глубинные страхи не могут возникать по прочтении книг, они могут только проявляться. Для невротиков фанатизм вообще вреден.
>Интересен и рассказ нашей знакомой о влиянии "Гарри Поттера" на ее приятельницу, взрослую женщину, мать двоих детей:
>ПУНКТ "А" : ПРАВО НА ГРАЖДАНСТВО В ВОЛШЕБНЫХ СКАЗКАХ
>Утверждение про хорошую детскую сказку неверно прежде всего потому, что "Гарри Поттера" вообще нельзя сопоставлять ни с народной, ни с авторской волшебной сказкой. Главный герой, главный действователь волшебной сказки - человек. И он никогда не бывает волшебником.
А Поттер и не есть сказка - это подростковое фэнтези. И просто сказкой его могут называть только невежественные литературные критики. А что главными героями фэнтези могут быть волшебники - это точно. Хотя бы "Ведьмак" взять Сапковского или Урсулу Ле Гуин с Гедом Перепелятником. Оба главных героя эпических саг - волшебники.
>В "Гарри Поттере" все шиворот-навыворот. Главный герой - волшебник, почти все остальные персонажи - тоже. Люди фигурируют где-то на обочине. Либо как негодяи (Дурсли), либо как полудурки. И уж, конечно, как существа низшие по отношению к магам. Их даже людьми-то толком не называют, все больше простаками, простецами, маглами. Таким образом, ребенок исходно отчуждается от людей, изображенных в книге Ролинг.
Тут речь идет об авторской иронии. Дурсли и другие - это простые английские обыватели, лишенные чувства юмора и трясущиеся из-за статуса и престижа. Поэтому-то Роулинг к ним безжалостна.
>Мало того, что он сопереживает главному герою-волшебнику, так еще и люди не заслуживают ни сочувствия, ни элементарного уважения.
Далеко не все люди. Кстати, все злые волшебники в "Поттере" отличаются от добрых тем, что хотят вредить людям или использовать их.
>Характерно в этой связи использование слова "простец". В русской культуре оно имеет скорее положительную окраску - бесхитростный человек с детски-чистым сердцем, на самом деле мудрый, но мудрость эта "не от века сего". То есть человек, близкий к Богу, такие встречаются среди монахов, странников, юродивых. В контексте же "Гарри Поттера" слово "простец" дискредитируется. Всего один пример:
>"Мистер Уизли <добрый волшебник - авт.> за ужином усаживал Гарри рядом с собой и засыпал вопросами о жизни простецов. Особенно его волновали электрические приборы и работа почтовой службы.
>- Ну и ну! - удивился он, услыхав от Гарри про телефон. - Сколько же всего они напридумывали! А что еще им, бедным, остается делать без магии!"
>Допустим, "простец" - это ляп переводчика. (Хотя такой опытный литератор, как М.Н.Литвинова, могла бы сообразить, что показывать "простецов" недоумками по сравнению с колдунами довольно кощунственно.) Но во-первых, нашим детям, читающим по-русски, нет дела до того, какое слово употреблено в оригинале.
На этом можно заканчивать. Поскольку неудачный перевод - не имеет отношение к автору - зачем тратить на него текст?
>А во-вторых, и там ситуация ничуть не лучше. Слово "маглы", придуманное автором, содержит в себе и напоминание о том, что люди не владеют магией (mage-less) и... фактически обвиняет человечество в повальной наркомании, так как "muggle" на жаргоне значит "марихуана". Кроме того, словом "mug" в Англии называют дурака, которого очень легко обвести вокруг пальца, а глагол "to mug" переводится на русский язык как "разбойное нападение". В общем, трудно представить себе, что людей хотели похвалить.
Справедливо тут только первое. Люди "маглы" потому, что это иная раса, в отличие от волшебников НЕ владеющая магией. А сходства по названию я и сам могу сколько угодно подобрать, это называется "наивная этимология": "Если слово похоже на другое, значит оно от него произошло". Опытные филологи относятся к наивной этимологии как опытные политологи к конспирологии.
>Итак, основные принципы существования волшебных персонажей в классической сказке здесь грубо нарушены. Главный герой не просто волшебник, а всесильнейший маг. Этакий король магов. Ему был один годик, а он уже победил Того-Кого-Называть-Нельзя, страшного и ужасного Волана де Морта (по-русски "дьявола смерти"). В литературном же отношении это беспрецедентная халтура, беззастенчивая игра в поддавки. Герой на то и герой, что он должен совершить невозможное, победить тех, кто заведомо сильнее, могущественнее. Именно это придает произведению драматизм. А тут что? Даже финальная сцена выглядит с точки зрения литературного ремесла позорно. Вдруг откуда ни возьмись на подмогу всесильному Гарри Поттеру прилетает птица Феникс (этакий deus ex machina), выклевывает глаза василиску (интересно бы узнать, почему эта птичка, в отличие от всех прочих персонажей, включая Гарри, не боится смертоносного взгляда чудовища?) и снабжает Поттера чудесным мечом. Если бы автор жила в России и явилась бы с такой поделкой на семинар молодых литераторов, ее бы подняли на смех. У нас и литературные поденщики напрягаются гораздо больше.
Правда, одна загвоздка - Медведева и Шишова - не литераторы и не критики, а психологи. И читали они книгу очень не внимательно. Главная трагедия Поттера и есть то, что он был изначально избран, чтобы стоять на пути у ТОго-кого-нельзя-называть. Это трагедия "героя и судьбы", как у Фродо с Кольцом, у Одиссея с его бесконечным походом и так далее. Классический, даже, я бы сказал, античный сюжет.
>Вот описание торговых рядов в районе, где обитают злые колдуны: "В витрине под стеклом красовались сушеная рука, заляпанная кровью, колода карт и пристально смотревший хрустальный глаз. Со стен таращились зловещие маски. А на прилавке - кошмар! - разложены человеческие кости разных форм и размеров. С потолка свисают ржавые, заостренные инструменты для пыток." А вот чуть дальше: "... витрины, заполненные... высушенными головами... большая клетка, кишащая гигантскими черными пауками... Гарри вздрогнул, поднял глаза. Перед ним стояла старая ведьма с подносом в руках, на котором высилась горка скорлупок. Да ведь это человечьи ногти!"
А в пионерском лагере рассказывали байки про "красную руку", "зеленое одеяло", "монстра с горящими глазами" и так далее. И ничью психику это не травмировало. И было это в СССР.
>А вот Гарри слышит голос василиска: "Это был голос, от которого перехватывало дыхание, кровь стыла в жилах, голос, который сочился ледяным ядом.
>- Иди... иди ко мне... дай мне схватить тебя... разорвать... убить... рвать... терзать... убить... так голоден... так долго... убивать... время убивать... я чую кровь... я чую кровь..."
>Что скажете, эксперты-читатели? Не густовато ли для "хорошей, доброй детской книжки, предназначенной для 11-13 лет"?
Нет. Это не добрая детская книжка, а фэнтези. А фэнтези без ужаса - это пирог без приправы. Если Медведева и Шишова хотят пусть перечитают встречи Фродо с Назгулами, пусть почитают о том, как шли Сэм и Фродо без надежды на возвращение, медленно сходя с ума от веса КОльца и умирая от голода и жажды. Пусть также почитают о встрече Фродо и его друзей со старой Ивой, которая захватила одного из них и хотела переломить пополам. Все это гораздо страшнее описаний.
>Вопрос лишь о дозах и о степени натурализма. Ни в 6, ни в 13 лет не полезно представлять себе лежащие на подносе содранные человеческие ногти (ведь не обрезки же имеют форму скорлупок!). И зловещие заклинания с сексуальным привкусом тоже не полезны.
Не видел там заклинаний с сексуальным привкусом. Фантазии критиков.
>Безусловно, каждый возраст имеет свои особенности. У шестилеток эти бытовые подробности из жизни нечисти вызовут множественные страхи.
Да, шестилеткам вообще это нельзя читать, согласен. Как и "Властелина Колец" им пока читать не надо.
>Сегодняшняя подростковая масс-культура склонна провоцировать садизм. Но "милая, добрая детская книжка" даже на таком общем фоне - "это что-то", как говаривала героиня одной телерекламы. "Кто-то из третьекурсников нечаянно забрызгал лягушачьими мозгами весь потолок в подземельи". (Сколько ж лягушек нужно было извести, чтобы забрызгать ВЕСЬ потолок?!)
Домыслы. Вырванная из контекста цитата выглядит ужасной. Но, во-первых, никто не дает оригинала, во-вторых, выводы критиков надуманны.
>Очень идиллично развлекаются и друзья Гарри Поттера (не забывайте, это добрые волшебники, не то, что ведьма со скорлупками ногтей на подносе!): "За окном, по аспидно-черным стеклам хлестал дождь, но в комнате было светло и уютно. В камине пылал яркий огонь. Сидящие в мягких креслах школьники читали, разговаривали, делали уроки. Фред с Джорджем ставили опыт: что будет, если скормить саламандре бенгальский огонь... В кабинете ухода за волшебными существами Фред освободил из заточения ярко-оранжевую ящерицу, и сейчас она дымилась на столе, окруженном кучкой любопытных... Саламандра вдруг взмыла вверх и бешено закружилась по комнате, громко треща и разбрасывая искры. Изо рта у нее посыпались оранжевые звезды, раздался легкий взрыв, и саламандра, охваченная пламенем, исчезла". Образованные взрослые, конечно же, знают про мифическую саламандру, которая в огне не сгорает. Но дети об этом даже не догадываются.
Так речь об этом, о непонимании? Так объясните детям, а не стройте критику дальше, она после этого замечания, становиться бессмысленной. Это как упрекать Роулинг, что она Феникса сожгла.
>Два преподавателя школы магов сражаются на дуэли. Один падает. Слышится возглас: "Он жив?"
>"Да хоть бы и нет!" - дружно ответили Рон с Гарри." (Опять-таки добрые волшебники, ученики поверженного.)
Насколько я помню, тот учитель, который мог оказаться неживым, это лживый мошенник и напыщенный зануда. Иногда и взрослые не могут удержаться от высказывания "Чтоб ты сдох!". Это делает фэнтези реалистичнее.
P.S. Не хотелось бы тратить все время (его и так мало) на подробный разбор этой рецензии. Но если ты, Катрин, еще не убедилась в том, что аргументы Шишовой и Медведевой идут слишком далеко, то я продолжу.
Мой же собственный вывод о Поттере таков: "Гарри Поттер" -это обычное, посредственное фэнтези для подростков (а не сказка для детей), никакого урона психике подростков он не принесет, если им объяснить его неоязыческую суть. Как и "Ведьмак" не принесет, хотя в смысле неоязыческой мифологии он в 300 раз привлекательнее и 100 раз опаснее "Поттера". А Поттер вреден только потому, что
1) Это произведение типичной представительницы среднего класса Англии с ее предрассудками и клише (расизм, неоязычество и проч.), что в нашей культуре может быть неадекватно воспринято.
2) "Гарри Поттер" опошляет мир магии, низводя его до обыденности. Маги имеют деньги, они деляться на богатых и бедных и так далее - вообще живут жизнью сытых буржуа с их предрассудками. Нет эффекта волшебства, ухода в иной мир, а есть поп-фэнтези на любителя.
Вот и все чем "Поттер" может быть вреден.
С уважением, Александр
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Scavenger (24.08.2007 15:11:04)
|
|
Дата
|
24.08.2007 22:15:05
|
Дык это не брошюра:)
>>И.МЕДВЕДЕВА, Т.ШИШОВА
>>" ГАРРИ ПОТТЕР": СТОП
>>(Попытка экспертизы)
>
Как знают все, нельзя услышать от наркомана критику наркотиков, а токмо совершенно обратное, как наркотики не причиняют никому вреда. :))
>>Опасность такой подмены мы хотели бы показатьть на примере модной сейчас серии книг Дж.К.Ролинг про Гарри Поттера. Точнее, на примере полемики вокруг этих книг.
>>Поначалу даже бешеная рекламная кампания большинство людей с толку не сбила. - И чего так много шума? - удивлялись они. - Белиберда какая-то, и написано халтурно. Зачем детям голову дурят?
>
>Если бы уважаемые Медведева и Шишова остановились здесь, они бы сделали неоценимую услугу своей позиции. Я читал Гарри Поттера (по необходимости, а не по желанию и только после того как возник весь этот шум) причем в оригинале - посредственная книга, с элементами плагиата у Стивена Кинга и некоторых других фэнтези-авторов. Но никакого умышленного демонизма и оккультизма - не нашел. Обычное неоязыческое фэнтези, каковых много.
Что значит, обычное неоязыческое фентэзи? А, мол, ничего страшного, пожар и землетрясение. Это раз. А во-вторых, М и Ш обращают внимание на то, что это неоязычество прививают детЯм.
>>Православные же люди были в своих оценках еще более категоричны, говоря, что книга культивирует интерес к колдовству и магии и тем самым подталкивает детей к оккультизму. Обе оценки - вполне в русле здравого смысла.
>
>Вторая оценка бессмысленна. И я постараюсь это показать.
Ну, я все немею в ожидании:))
>
>Это называется фанатизм. Он плох везде - много футбольных фанатов кидаются с кулаками на родителей, когда те запрещают им идти на матчи, не дают денег, много ТВ-фанатов грубит родителям, если те запрещают телепередачи. Почти ВСЕ может стать наркотиком, а особенно для подростка и тогда он впадает в зависимость. В случае Поттера - мания вызвана рекламой. Дети и подростки просто погружаются в виртуальный мир Поттера.
И чо? Это очень хорошо? Погружаться в витртуальный мир и заполучить зависимость?
>>У каких-то детей в процессе психологических занятий выявлялись глубинные, устойчивые страхи, возникшие по прочтении этих книг.
>
>Самопротиворечие. Глубинные страхи не могут возникать по прочтении книг, они могут только проявляться. Для невротиков фанатизм вообще вреден.
Глубинные страхи - это когда ребенок боится полуосознанно, ему страшно, его преследуют навязчивые образы.
>>Интересен и рассказ нашей знакомой о влиянии "Гарри Поттера" на ее приятельницу, взрослую женщину, мать двоих детей:
>А Поттер и не есть сказка - это подростковое фэнтези. И просто сказкой его могут называть только невежественные литературные критики.
Да? а тут очень цитируют Кураева про милую сказку...
>>В "Гарри Поттере" все шиворот-навыворот. Главный герой - волшебник, почти все остальные персонажи - тоже. Люди фигурируют где-то на обочине. Либо как негодяи (Дурсли), либо как полудурки. И уж, конечно, как существа низшие по отношению к магам. Их даже людьми-то толком не называют, все больше простаками, простецами, маглами. Таким образом, ребенок исходно отчуждается от людей, изображенных в книге Ролинг.
>
>Тут речь идет об авторской иронии. Дурсли и другие - это простые английские обыватели, лишенные чувства юмора и трясущиеся из-за статуса и престижа. Поэтому-то Роулинг к ним безжалостна.
Авторская ирония? Когда я смотрела фильм, меня просто коробило от того, какими изображены приемные родители. К тому же этот креатифф Роулинг рядится в детское произведение. Сатира в ней неуместна.
>>А во-вторых, и там ситуация ничуть не лучше. Слово "маглы", придуманное автором, содержит в себе и напоминание о том, что люди не владеют магией (mage-less) и... фактически обвиняет человечество в повальной наркомании, так как "muggle" на жаргоне значит "марихуана". Кроме того, словом "mug" в Англии называют дурака, которого очень легко обвести вокруг пальца, а глагол "to mug" переводится на русский язык как "разбойное нападение". В общем, трудно представить себе, что людей хотели похвалить.
>
>Справедливо тут только первое. Люди "маглы" потому, что это иная раса, в отличие от волшебников НЕ владеющая магией. А сходства по названию я и сам могу сколько угодно подобрать, это называется "наивная этимология": "Если слово похоже на другое, значит оно от него произошло". Опытные филологи относятся к наивной этимологии как опытные политологи к конспирологии.
У нас тут есть один опытный политолог:)
Причем здесь наивная этимология? Не наивная, а народная, ты хотел сказать? По типу "спинджак" и "полуклиника"? Это совсем другое. В Википедии написано, откуда мега-авторша взяла свое слово.
>
>Правда, одна загвоздка - Медведева и Шишова - не литераторы и не критики, а психологи.
Нет никакой загвоздки, М и Ш хорошо разбираются в литературе, тем более детской - они детские психиатры и лечат детей через "психоэлевацию" в процессе постановки детских пьес.
>И читали они книгу очень не внимательно. Главная трагедия Поттера и есть то, что он был изначально избран, чтобы стоять на пути у ТОго-кого-нельзя-называть. Это трагедия "героя и судьбы", как у Фродо с Кольцом, у Одиссея с его бесконечным походом и так далее. Классический, даже, я бы сказал, античный сюжет.
И где здесь аргУмент?:) Это повторение того, что сказали М и Ш. А они говорят о том, что книга не является детской.
>А в пионерском лагере рассказывали байки про "красную руку", "зеленое одеяло", "монстра с горящими глазами" и так далее. И ничью психику это не травмировало. И было это в СССР.
Мало ли что рассказывали. Рассказывали и пошлые анекдоты в подворотне. Мы же говорим о том, что можно напечатать русским по белому.
>
>Нет. Это не добрая детская книжка, а фэнтези. А фэнтези без ужаса - это пирог без приправы. Если Медведева и Шишова хотят пусть перечитают встречи Фродо с Назгулами, пусть почитают о том, как шли Сэм и Фродо без надежды на возвращение, медленно сходя с ума от веса КОльца и умирая от голода и жажды. Пусть также почитают о встрече Фродо и его друзей со старой Ивой, которая захватила одного из них и хотела переломить пополам. Все это гораздо страшнее описаний.
Вы закончили?:) И что? Фэнтези пусть будет хоть с чертом лысым, речь о том, чтобы ее не читали дети.
>>Безусловно, каждый возраст имеет свои особенности. У шестилеток эти бытовые подробности из жизни нечисти вызовут множественные страхи.
>
>Да, шестилеткам вообще это нельзя читать, согласен. Как и "Властелина Колец" им пока читать не надо.
Во! Ура! И вообще никогда не надо. И даже взрослым дяденькам.
>>Сегодняшняя подростковая масс-культура склонна провоцировать садизм. Но "милая, добрая детская книжка" даже на таком общем фоне - "это что-то", как говаривала героиня одной телерекламы. "Кто-то из третьекурсников нечаянно забрызгал лягушачьими мозгами весь потолок в подземельи". (Сколько ж лягушек нужно было извести, чтобы забрызгать ВЕСЬ потолок?!)
>
>Домыслы. Вырванная из контекста цитата выглядит ужасной. Но, во-первых, никто не дает оригинала, во-вторых, выводы критиков надуманны.
Нет, ну мозги на потолке - это прекрасный такой образ, на самом деле...
>
>Так речь об этом, о непонимании? Так объясните детям, а не стройте критику дальше, она после этого замечания, становиться бессмысленной.
Так объясните. Многие своим детям будут объяснять? А многие взрослые сами знают?
>>Два преподавателя школы магов сражаются на дуэли. Один падает. Слышится возглас: "Он жив?"
>>"Да хоть бы и нет!" - дружно ответили Рон с Гарри." (Опять-таки добрые волшебники, ученики поверженного.)
>
>Насколько я помню, тот учитель, который мог оказаться неживым, это лживый мошенник и напыщенный зануда. Иногда и взрослые не могут удержаться от высказывания "Чтоб ты сдох!". Это делает фэнтези реалистичнее.
Да, но это для милых детишек. Ну сколько повторять?
>P.S. Не хотелось бы тратить все время (его и так мало) на подробный разбор этой рецензии. Но если ты, Катрин, еще не убедилась в том, что аргументы Шишовой и Медведевой идут слишком далеко, то я продолжу.
Я не в чем не убедилась, но разбор продолжать не стоит. Не нада Часть два:))
.
>Мой же собственный вывод о Поттере таков: "Гарри Поттер" -это обычное, посредственное фэнтези для подростков (а не сказка для детей), никакого урона психике подростков он не принесет, если им объяснить его неоязыческую суть.
Ага, объясните им неозыческую суть:) Они вообще знают, что это слово что-то значит, а не просто ругательство?
>1) Это произведение типичной представительницы среднего класса Англии с ее предрассудками и клише (расизм, неоязычество и проч.), что в нашей культуре может быть неадекватно воспринято.
>2) "Гарри Поттер" опошляет мир магии, низводя его до обыденности. Маги имеют деньги, они деляться на богатых и бедных и так далее - вообще живут жизнью сытых буржуа с их предрассудками. Нет эффекта волшебства, ухода в иной мир, а есть поп-фэнтези на любителя.
>Вот и все чем "Поттер" может быть вреден.
Даже, если остновиться на последнем пункте - это никак М и Ш не противоречит. Да, это масскультура, теперь для детей, чтобы и их сделать более массовым изделием.
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 22:15:05)
|
|
Дата
|
25.08.2007 16:20:13
|
Re: М. и Ш. делают свою позицию слабой...
...заявляя, что это книга, написанная Роулинг специально по заказу мировой закулисы, чтобы напичкать детей оккультизмом. На самом деле - это банальный коммерческий поп-продукт, который написан не для детей 6-7 лет, а для подростков 12-14 лет. К тому же имеющий черты "буржуазного рая" и с добавлением "ужаса". Да, эта книга может быть вредной для детей 6-7 лет, но вреднее всего - "Поттеромания" - увлечение и подражание Поттеру. Это вторжение в нашу культуру, как с "Днем Святого Валентина". И, в отличие от Толкина и Льюиса, в Поттере очень мало христианских мотивов и много языческих и неоязыческих.
Если бы это было четко, недвусмысленно сказано, то никаких подробных эмоциональных доказательств не понадобилось бы.
С уважением, Александр
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Катрин (22.08.2007 09:20:16)
|
|
Дата
|
22.08.2007 19:25:56
|
А я бы поостерегся водить детей не приемы к таким "психологам"
"Главный герой не просто волшебник, а всесильнейший маг. Этакий король магов. Ему был один годик, а он уже победил Того-Кого-Называть-Нельзя, страшного и ужасного Волана де Морта (по-русски "дьявола смерти"). "
Самое интересное, что в книгах МНОГОКРАТНО говорилось прямо противоположное. Он НЕ победил Волдеморта, когда был ребенком. Мать Гарри пожертвовала своей жизнью ради сына и эта жертва блокировала чары злого волшебника. Типичнейшая христианская идея, гимн человечности. Всё понятно с этими "психологами".
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Скептик (22.08.2007 19:25:56)
|
|
Дата
|
22.08.2007 23:38:59
|
Да ладно, Скептик, нашли к чему придраться.
>"Главный герой не просто волшебник, а всесильнейший маг. Этакий король магов. Ему был один годик, а он уже победил Того-Кого-Называть-Нельзя, страшного и ужасного Волана де Морта (по-русски "дьявола смерти"). "
>Самое интересное, что в книгах МНОГОКРАТНО говорилось прямо противоположное. Он НЕ победил Волдеморта, когда был ребенком. Мать Гарри пожертвовала своей жизнью ради сына и эта жертва блокировала чары злого волшебника. Типичнейшая христианская идея, гимн человечности. Всё понятно с этими "психологами".
Это мелочь, которая не влияет на главное.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Катрин (22.08.2007 23:38:59)
|
|
Дата
|
23.08.2007 18:56:47
|
А главное вот что
"Это мелочь, которая не влияет на главное. "
Итак,каждому , кто читал Гарри Поттера известно, что многократно в романе написано прямо противоположное тому, что говорит М и Ш. Итак есть три варианта:
1) М и Ш роман не читали
2) М и Ш сознательно лгут
3) М и Ш просто неадекватны , и понять текст не смогли
выбирайте , какой вариант вам по душе?
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Скептик (23.08.2007 18:56:47)
|
|
Дата
|
23.08.2007 21:59:05
|
Конечно, это мелочь.
>"Это мелочь, которая не влияет на главное. "
>Итак,каждому , кто читал Гарри Поттера известно, что многократно в романе написано прямо противоположное тому, что говорит М и Ш. Итак есть три варианта:
>1) М и Ш роман не читали
>2) М и Ш сознательно лгут
>3) М и Ш просто неадекватны , и понять текст не смогли
>выбирайте , какой вариант вам по душе?
М и Ш прочли одну из семи книг и высказались с критикой по поводу общей мирвоззренческой подоплеки книги и выделили наиболее важные черты концепции Роулинг, серьезная же интерпретация сюжета не входила в их намерения, да и возможно это только в том случае, если прингял этого автора изначально серьезно.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Катрин (23.08.2007 21:59:05)
|
|
Дата
|
28.08.2007 22:51:12
|
Re: Конечно, это...
>>"Это мелочь, которая не влияет на главное. "
>
>>Итак,каждому , кто читал Гарри Поттера известно, что многократно в романе написано прямо противоположное тому, что говорит М и Ш. Итак есть три варианта:
>
>>1) М и Ш роман не читали
>>2) М и Ш сознательно лгут
>>3) М и Ш просто неадекватны , и понять текст не смогли
>
>>выбирайте , какой вариант вам по душе?
>
>М и Ш прочли одну из семи книг и высказались с критикой по поводу общей мирвоззренческой подоплеки книги и выделили наиболее важные черты концепции Роулинг...
...многократно соврамши. См.:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=4
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Temnik-2 (28.08.2007 22:51:12)
|
|
Дата
|
29.08.2007 15:35:15
|
О книге можно судить по одной странице.
>>>"Это мелочь, которая не влияет на главное. "
>>
>>>Итак,каждому , кто читал Гарри Поттера известно, что многократно в романе написано прямо противоположное тому, что говорит М и Ш. Итак есть три варианта:
>>
>>>1) М и Ш роман не читали
>>>2) М и Ш сознательно лгут
>>>3) М и Ш просто неадекватны , и понять текст не смогли
>>
>>>выбирайте , какой вариант вам по душе?
>>
>>М и Ш прочли одну из семи книг и высказались с критикой по поводу общей мирвоззренческой подоплеки книги и выделили наиболее важные черты концепции Роулинг...
>
>...многократно соврамши. См.:
> http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=4
Как и о многом другом. Чтобы понять, что котлета тухлая, необязательно есть ее полностью.
|
От
|
Temnik-2
|
|
К
|
Катрин (29.08.2007 15:35:15)
|
|
Дата
|
29.08.2007 18:11:44
|
Многие студенты так и делают :) (-)
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (22.08.2007 09:20:16)
|
|
Дата
|
22.08.2007 13:22:56
|
Эта статья устарела после выхода 7 книги.
А вообще, Медведева и Шишова совершенно проигнорировали блестящую работу Кураева. Мне кажется, это его одна из лучших работ как православного публициста: «ГАРРИ ПОТТЕР» В ЦЕРКВИ: МЕЖДУ АНАФЕМОЙ И УЛЫБКОЙ.
Здесь приведу заключительные слова его книги, саму работу можно скачать из копилки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Nadegda/(070822132119)_harry.exe
//Мир Церкви – он сложен, потому что человечен. Разные люди. Разные вкусы. Разные понимания и разная способность понимать. В этом мире надо учиться жить, ориентироваться, думать. Единство Церкви определяется единством нашей веры во Христа, а не единообразием наших суждений о сказках. В пятом веке блаженный Августин сказал, что принцип церковного устроения прост: «В главном – единство; во второстепенном – свобода, и во всем – любовь». Отношение к «Гарри Поттеру» есть «второстепенное».
Это значит, что не имеет ответа вопрос «А как Церковь относится к «Гарри Поттеру»?» А никак не относится. А много чести «Гарри Поттеру» – чтобы Церковь к нему как-то относилась. Ибо если бы было сформулировано именно отношение Церкви (всей Церкви) к этой сказке, это означало бы, что из разряда «второстепенного» сей сюжет перешел бы в разряд «главного». А уж чем-чем, а «главным» «Гарри Поттер» никак не может быть в жизни христианина: ни как предмет его любви, ни как предмет его ненависти.
Я рассказал просто о своем, сугубо частном опыте восприятия «Гарри Поттера» и разговора о нем с детьми. Рассказал с чувством благодарности к сказке за то, что она позволила мне на несколько часов вернуться в мир детства. Написал же я эту книжечку с тем, чтобы сказать людям, у которых подобное, доброе отношение к этой сказке: если вы ее полюбили, то не стоит считать, будто между вами и миром Церкви пролегла линия фронта. Слухи о «нетерпимости» Православия преувеличены.
PPS. Да, на гаррипоттеровских интернет-форумах появилась формула: «диакон, который защитил мальчика, который выжил"//.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (22.08.2007 13:22:56)
|
|
Дата
|
22.08.2007 23:44:11
|
Ничем она не устарела, ничего они не проигнорировали.
>А вообще, Медведева и Шишова совершенно проигнорировали блестящую работу Кураева. Мне кажется, это его одна из лучших работ как православного публициста: «ГАРРИ ПОТТЕР» В ЦЕРКВИ: МЕЖДУ АНАФЕМОЙ И УЛЫБКОЙ.
Они и в этой статье на него ссылаются. А вообще о Кураеве сказано в другой стаье "Мы такие же люди".
> Рассказал с чувством благодарности к сказке за то, что она позволила мне на несколько часов вернуться в мир детства. Написал же я эту книжечку с тем, чтобы сказать людям, у которых подобное, доброе отношение к этой сказке: если вы ее полюбили, то не стоит считать, будто между вами и миром Церкви пролегла линия фронта. Слухи о «нетерпимости» Православия преувеличены.
Именно это М и Ш опровергают в статье, что это не сказка, и любить ее не стоит.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (22.08.2007 23:44:11)
|
|
Дата
|
23.08.2007 22:12:42
|
Вот что Кураев написал о книге М и Ш.
Ирина Медведева также не приводит конкретных примеров: «Родителей не на шутку волновала искаженность поведения детей под воздействием "Гарри Поттера".
- Я вроде бы радоваться должна, что сын приобщился к чтению, а мне почему-то страшно. Нездоровый у него какой-то интерес... - А мой читает и перечитывает, ничего другого знать не желает. Попробуешь что-то сказать против - делается как бешеный: грубит, орет, даже с кулаками бросается. В общем, сам не свой стал.
У каких-то детей в процессе психологических занятий выявлялись глубинные, необычайно устойчивые страхи, возникшие по прочтении этих книг. Некоторые рисовали рисунки, от которых за версту пахло мрачной мистикой.
Интересен и рассказ нашей знакомой о влиянии "Гарри Поттера" на ее приятельницу, взрослую женщину, мать двоих детей: - Она как-то спросила меня между делом, нравится ли моим детям "Гарри Поттер". Я ответила, что они эту книгу не читали. И тут она так возмутилась, закричала, что я не имею права лишать детей счастья. Все, дескать, читают. Ее, взрослую, и ту захватило. А они что, хуже? Договорилась до того, что я их уродую, краду у них детство. Я пыталась ей объяснить, что они и сами не хотят, но она не слушала и все кричала, кричала, - я ее такой никогда не видела. Нормальная, интеллигентная женщина...
Конечно, не все дети и не все родители реагировали так бурно, но давших бурную реакцию было немало. Так что пришлось нам - по профессиональной обязанности - не ограничиться "экспертными оценками", а все же взять в библиотеке одну из четырех книг, которая в тот момент там была - вторую: "Гарри Поттер и тайная комната". Собирались потом взять другую, но быстро поняли, что нам и этой вполне достаточно».
Так, а где же конкретика? В книге Медведевой ни один якобы пострадавший ребенок не интервьюирован, не описан, не процитирован.
Клинический вывод делается на основе двух родительских реплик. Причем о том, что сами психологи далее лично встретились с детьми именно этих родителей ничего не сообщается.
Один из этих двух случаев вообще ничего не говорит о ребенке, а просто раскрывает немотивированный страх самой родительницы: "мне почему-то страшно. Нездоровый у него какой-то интерес...»
Второй «пример» также лишен конкретики: мол, сын грубит, если начинаешь хаять его любимую книжку. Но вообще-то почти любой ребенок скандалит, если у него отнимают любимую игрушку или книгу. А взрослеющий человек еще и оберегает свое право на выбор. Родители подростка, не заметившие взросления своего сына и по прежнему считающие, что у него нет своего внутреннего мира, сами сделали ошибку. А значит, со стороны подростка это нормальная реакция. И где тут «травмированные сказкой дети»?
Для того, чтобы говорить на языке психологии, надо дать
1) описание поведения пациента до якобы травмировавшего его случая,
2) зафиксировать изменения, происшедшие после, и
3) доказать, что эти изменения связаны именно с этой причиной (а не просто, скажем со взрослением ребенка).
Ничего подобного Медведева и Шишова нам не поведали. Нет описаний, которые строились бы по научной схеме: "Алеша М. 12 лет. Из неверующей семьи. До... После прочтения ГП... К нам поступил с... Проведена такая-то работа... В ребенке произошли такие-то позитивные перемены...".
Так что я вновь повторяю: Нет в их антипоттеровских публикациях НИ ОДНОГО случая, когда бы они лично были свидетелями психического вреда, нанесенного этой сказкой ребенку, что был наблюдаемы именно ими.
Не описан (не только ими, но и вообще) ни один случай, когда бы ребенок был более-менее психически здоров, но прочитал эту сказку и повредился в психическом отношении.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Monk (23.08.2007 22:12:42)
|
|
Дата
|
24.08.2007 00:01:51
|
В этом и проблема МиШ.
Вполне возможно, что они зацепили реальный факт, но не сумели грамотно его
обработать и представить однозначные результаты.
Уходят в эмоции.
Тоже небесполезно, но совершенно недостаточно для того, чтобы быть
убедительными.
В результате дают повод для оппонентов не брать в расчёт их позицию и даже
напротив дают возможность обосновывать отсутствие проблемы.
Что же касается мировоззренческой характеристики, данной ими тексту книги -
она (характеристика, данная МиШ) имеет полное право на жизнь и на внимание к
ней.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Владимир К. (24.08.2007 00:01:51)
|
|
Дата
|
08.09.2007 00:51:00
|
Вопрос к Монку и Владимиру К.
Скажите честно - сколько вы томов Гарри Поттера прочитали? Скептик, понятно, прочитал все семь.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (08.09.2007 00:51:00)
|
|
Дата
|
09.09.2007 15:07:45
|
Я - все семь. (-)
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Владимир К. (09.09.2007 15:07:45)
|
|
Дата
|
09.09.2007 15:30:55
|
Я тоже. (-)
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (09.09.2007 15:30:55)
|
|
Дата
|
09.09.2007 17:28:10
|
Я так и думал.
Времени не жалко было?
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (09.09.2007 17:28:10)
|
|
Дата
|
10.09.2007 13:15:54
|
Не жалко. Я ведь должен знать, что содержит среда, в которую...
... вольно или невольно погружены наши дети, их друзья и окружение.
И пусть в этой среде спутником, к которому мальчишке _хочется_ обратиться с
впечатлениями и за разъяснениями, буду я, отец, а не кто-то другой. Причём
спутником всё знающим, понимающим и бескорыстно желающим добра (в отличие
от тех, кто может быть, и есть помимо меня).
Что же касается траты времени - то цель такова, что оправдывает расход. Даже
в таких случаях, когда в сравнении становится видно, что и ГП - далеко не
худший вариант.
Вот, лежат ещё книги: Мила Блинова "Большой Кыш" и Люк Бессон "Артур и
минипуты" (сериал на два килограмма).
Это тоже мне следует прочитать, но вот в этих книгах, в отличии от ГП, - ни
христианскими идеями - ни вообще особо высокими идеями - и не пахнет. И
взрослому читать не интересно.
А надо.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (09.09.2007 17:28:10)
|
|
Дата
|
09.09.2007 18:11:34
|
Re: Я так...
>Времени не жалко было?
Первую книгу о ГП я случайно обнаружил в саду (осталась от сестры жены) и решил почитать её перед сном.
Обычная детская книжка, но решил посмотреть продолжение. К тому времени были изданы 5 книг. А выход последних двух книг уже ждал с большим интересом.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (23.08.2007 22:12:42)
|
|
Дата
|
23.08.2007 22:20:22
|
Странно видеть такое единогласие между Вами и Кураевым.
>Для того, чтобы говорить на языке психологии, надо дать
>1) описание поведения пациента до якобы травмировавшего его случая,
> 2) зафиксировать изменения, происшедшие после, и
> 3) доказать, что эти изменения связаны именно с этой причиной (а не просто, скажем со взрослением ребенка).
>Ничего подобного Медведева и Шишова нам не поведали. Нет описаний, которые строились бы по научной схеме: "Алеша М. 12 лет. Из неверующей семьи. До... После прочтения ГП... К нам поступил с... Проведена такая-то работа... В ребенке произошли такие-то позитивные перемены...".
>Так что я вновь повторяю: Нет в их антипоттеровских публикациях НИ ОДНОГО случая, когда бы они лично были свидетелями психического вреда, нанесенного этой сказкой ребенку, что был наблюдаемы именно ими.
>Не описан (не только ими, но и вообще) ни один случай, когда бы ребенок был более-менее психически здоров, но прочитал эту сказку и повредился в психическом отношении.
А это не доклад на научной конференции, это публицистическая статья, и к ней эти требования неуместны. Далее приводятся выдержки из самой книги, неужели непонятно, чтО может травмировать ребенка?
К тому же странно видеть Вас в теплой компании с отцом Кураевым.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (23.08.2007 22:20:22)
|
|
Дата
|
23.08.2007 22:31:26
|
Re: Странно видеть...
>А это не доклад на научной конференции, это публицистическая статья, и к ней эти требования неуместны. Далее приводятся выдержки из самой книги, неужели непонятно, чтО может травмировать ребенка?
>К тому же странно видеть Вас в теплой компании с отцом Кураевым.
Катя, я знаю только одного нормального православного МИССИОНЕРА в нашей стране - это Кураев. Он пропахивает всю страну, встречаясь не с самодовольным клиром, а с бездуховной молодёжью.
Ты знаешь как его ненавидят во многих церковных кругах за то, что он говорит прямым текстом православнутым родителям: не доводите детей до неврозов, запрещая читать ГП или заставляя носить старушечьи юбки вместо джинс?
Кураев как миссионер мне очень близок.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (23.08.2007 22:31:26)
|
|
Дата
|
24.08.2007 10:52:35
|
Re: Странно видеть...
>>А это не доклад на научной конференции, это публицистическая статья, и к ней эти требования неуместны. Далее приводятся выдержки из самой книги, неужели непонятно, чтО может травмировать ребенка?
>>К тому же странно видеть Вас в теплой компании с отцом Кураевым.
>
>Катя, я знаю только одного нормального православного МИССИОНЕРА в нашей стране - это Кураев. Он пропахивает всю страну, встречаясь не с самодовольным клиром, а с бездуховной молодёжью.
Встречаясь с "бездуховной молодежью", не обязательно потакать их желаниям.
>Ты знаешь как его ненавидят во многих церковных кругах за то, что он говорит прямым текстом православнутым родителям: не доводите детей до неврозов, запрещая читать ГП или заставляя носить старушечьи юбки вместо джинс?
Ну и правильно ненавидят. Я думаю не за это только. К тому же что-то не верится, что у нас так много родителей, запрещающих носить джинсы. Вопрос, какие джинсы. Есть такие джинсы, которые не грех запретить и шить, а не только носить.
А ненавидять его за то, что он вынимает сердецевину из православия, протестуя против запретов, остается одна шелуха. Потому что главное отличие верующего от обычного человека не в том, что один в церковь ходит, а другой нет, а в образе жизни и идеалах.
>Кураев как миссионер мне очень близок.
Очень жаль.
Но это уход от темы. М и Ш приводят достаточно примеров из самой книги, которые доказывают неприемлимость этой книги для детской аудитории.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 10:52:35)
|
|
Дата
|
24.08.2007 14:25:55
|
Бывает, по православному кабельному каналу "Мир" транслируют выступления Кураева...
... перед различными аудиториям.
Так вот, свидетельствую:
ни следа в них либерализма, а совершенно наоборот.
А антисоветизм только в рамках осуждения хилиазма, антихристианства и
гонений Церкви - почти ничего, с чем я не согласился бы в главном.
Такое впечатление, что либерализм etc. Кураеву приписывается в силу того,
что он именно что не соответствует желаемому образу: зашоренного догматика,
проповедуемые установки которого несовместимы с реальной жизнью и потому его
объективно дело нежизнеспособно, такой образ легко использовать как пугало.
Собственно, коррелирует с желаемыми и практикуемыми представлениями
неверующих о Христианстве, Церкви и верующих. Которые представления есть
следствие элементарного невежества и гордыни.
(Собственно, гордыня и делает людей атеистами, и является практически
диагностическим признаком: человек выбрал атеизм - значит им на глубинном
уровне владеет гордыня. Остальное - следствие. Включая наглядный махровый
антиинтеллектуализм в ряде ключевых вопросов.)
А он, Кураев, обычный человек.
Я и сам на его месте, думаю, был бы многим похожим.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Владимир К. (24.08.2007 14:25:55)
|
|
Дата
|
24.08.2007 14:57:14
|
Re: Бывает, по
>Так вот, свидетельствую:
>ни следа в них либерализма, а совершенно наоборот.
Из "либеральной" книги Кураева о ГП: //Открою маленькую тайну: летом 2002 года я предлагал издательству «Росмэн» (тому самому издательству, которое издает русские переводы «Гарри Потера») выпустить эту мою брошюрку. «Росмэн» отказался. Наверно, это оказалась не та церковная реакция, которую издатели сочли для себя интересной//.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Monk (24.08.2007 14:57:14)
|
|
Дата
|
24.08.2007 15:29:32
|
Вот-вот. Значит, мои предположения отражают кое-что в реальности. (-)
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 10:52:35)
|
|
Дата
|
24.08.2007 11:18:50
|
Re: Странно видеть...
>Встречаясь с "бездуховной молодежью", не обязательно потакать их желаниям.
Ну я-то был на встрече с Кураевым в ходе одной из его миссионерских поездок и могу сказать, что он никому не потакает. При этом немалый зал был битком набит молодёжью. Вещи говорились очень важные и нужные. Антисоветчины и уже тем более либерализма не было.
А призыв к ролителям не запрещать своим детям читать ГП - это не "потакание желаниям". Это стремление сохранить любовь в семьях.
>Ну и правильно ненавидят. Я думаю не за это только. К тому же что-то не верится, что у нас так много родителей, запрещающих носить джинсы.
Не только родители. Я знаю священников, которые запрещают женщинам заходить в церковь, если они в брюках. Вот эти идиоты и ненавидят Кураева.
>А ненавидять его за то, что он вынимает сердецевину из православия, протестуя против запретов, остается одна шелуха. Потому что главное отличие верующего от обычного человека не в том, что один в церковь ходит, а другой нет, а в образе жизни и идеалах.
Катя, если Ты думаешь, что православие основывается на "запретах", это главное... Ты глубоко ошибаешься. Неужели считаешь, что РПЦ - это тоталитарная секта?
А насчёт "образа жизни" и "идеалов" - я с этим и не спорю. Единственное, всё же в церковь ходить нужно, только там есть соборность.
>>Кураев как миссионер мне очень близок.
>
>Очень жаль.
>Но это уход от темы. М и Ш приводят достаточно примеров из самой книги, которые доказывают неприемлимость этой книги для детской аудитории.
Всё же прочитай книжку Кураева. Он все аргументы МиШ очень красиво разложил по полочкам.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (24.08.2007 11:18:50)
|
|
Дата
|
24.08.2007 12:22:50
|
Re: Странно видеть...
>А призыв к ролителям не запрещать своим детям читать ГП - это не "потакание желаниям". Это стремление сохранить любовь в семьях.
Давай продолжим список: не запрещать курить, пить, сквернословить, смотреть часами телевизор, играть в компьютерные игры и т.д. - все это, чтоб сохранить любовь в семьях.
>>Ну и правильно ненавидят. Я думаю не за это только. К тому же что-то не верится, что у нас так много родителей, запрещающих носить джинсы.
>
>Не только родители. Я знаю священников, которые запрещают женщинам заходить в церковь, если они в брюках. Вот эти идиоты и ненавидят Кураева.
Почему же они идиоты? Есть правила: женщина должна заходить в церковь в юбке ниже колен и в платке. На каждый случай есть форма одежды. На лекцию в университет нельзя придти в купальнике и нельзя в спортивном костюме в театр. Когда ко мне на курсы приходят девочки в шортах, я по крайней мере косо на них смотрю. Но на курсах прав клиент, и то чуднО: пришли к тебе учиться в удлиненных трусах. Тот кто приходит в церковь, должен уважать ее правила.
Вишь, как потрафил разболтанной молодежи отец Кураев? Это и есть потакание.
>>А ненавидять его за то, что он вынимает сердецевину из православия, протестуя против запретов, остается одна шелуха. Потому что главное отличие верующего от обычного человека не в том, что один в церковь ходит, а другой нет, а в образе жизни и идеалах.
>
>Катя, если Ты думаешь, что православие основывается на "запретах", это главное... Ты глубоко ошибаешься. Неужели считаешь, что РПЦ - это тоталитарная секта?
Православие основывается на определенном образе жизни, образ жизни включает в себя пункты того, что делать можно, а чего нельзя. Причем здесь тоталитарная церковь?
Если же православный человек ничем не хочет отличаться от обычного человека массы, то зачем называться православным?
>А насчёт "образа жизни" и "идеалов" - я с этим и не спорю. Единственное, всё же в церковь ходить нужно, только там есть соборность.
Ну вот этого не знаю. Я вообще-то атеист. И соборность найти могу и в других местах.
Но раз уж ты решил/а пойти в церковь, то обязан принять ее правила и не идти туда со своим уставом. Какой смысл принимать авторитет церкви и тут же его оплевывать?
>>>Кураев как миссионер мне очень близок.
>>
>>Очень жаль.
>
>>Но это уход от темы. М и Ш приводят достаточно примеров из самой книги, которые доказывают неприемлимость этой книги для детской аудитории.
>
>Всё же прочитай книжку Кураева. Он все аргументы МиШ очень красиво разложил по полочкам.
Мне Кураев неинтересен. Ты мне ответь, разве недостаточно привели М и Ш доказательств из самой книги?
|
От
|
Леонид
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 12:22:50)
|
|
Дата
|
03.09.2007 01:02:00
|
Не могу не влезть
К сожалению, я ничего не могу сказать про Гарри Поттера, я это не читал. Зато читал творчество Медведевой и Шишовой. Георгий лет 6 назад заинтересовал этой парой. И вывод один - свою дочку я к ним на прием никогда не поведу никогда.
А так дискуссия интересная, что и говорить. Что меня, что жену привело в восторг, что годовалая дочка научилась нежданно-негаданно говорить слово Б..... Но суть не в этом, просто забавно.
Я-то понимаю, почему в частности в церковь женщинам надо ходить в юбках, хотя не знаю толком, как это применимо к женским брюкам. Все-таки брюки и джинсы есть и мужские и женские. Да, есть такая мицва в Торе, а как ее применять - каждый решает для себя.
Да, рязанские девчонки одеваются достаточно откровенно и со вкусом, им это идет. И увидев их, хочется благословить Создавшего такую красоту в Своем мире. При осознании того, что в присутствии так одетых девушек нельзя молиться. Не потому, что они плохие. А потому, что мысли будут не о молитве, а о их телах. Будем реалистами.
Это все частные случаи. А суть в том, что эти психологи или как они отталкивают, а не привлекают к церкви, к православию. И вообще к религиозной тематике. Похожи не на реальных, а на евангельских фарисеев. Воскладывающих на людей бремена тяжелые и неудобоносимые, а сами не хотящих и перстом двинуть их. Ну-ну, пусть попробуют дальше.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Леонид (03.09.2007 01:02:00)
|
|
Дата
|
03.09.2007 20:58:07
|
Совершенно верно.
>
Да, рязанские девчонки одеваются достаточно откровенно и со вкусом, им это
идет. И увидев их, хочется благословить Создавшего такую красоту в Своем
мире. При осознании того, что в присутствии так одетых девушек нельзя
молиться. Не потому, что они плохие. А потому, что мысли будут не о молитве,
а о их телах. Будем реалистами.
<
И потому "вольная" одежда не является причиной для изгнания из храма и из
Церкви, но вполне является и причиной, и поводом для того, чтобы без злобы
попенять человеку на проявляемый таким образом недостаток чуткости и любви к
окружающим. Ведь чуткий и любящий - постарается не искушать.
Так рассудил я самостоятельно.
А потом прочитал у Кураева (согласившись с ним и в силу логики и в силу
собственных наблюдений, причём наблюдений в сфере намного более широкой,
нежели религия и Церковь):
+++
...
В итоге у меня три совета на тему об одежде и косметике.
Первый обращен к женщине, которая просто проходит мимо храма. В ее утренних
замыслах посещения храма не было. Но вот проходила мимо и в сердце
шевельнулось желание зайти. Одежда ее "нецерковная": Что делать? - Зайти.
Если женщина знает, что у нее такая одежда, что может вызвать нарекания
прихожанок, и тем не менее заходит на минутку в храм ради молитвы о своих
детях - то это своего рода исповедничество и юродство: готовность принять
неприятности и оскорбления ради того, чтобы помолиться.
Второй совет к женщине, которая специально идет на службу. Ей я советую
одеться "по-церковному". Нет, дело не в том, что если на вас будет юбка не
того фасона, то Бог вашу молитву не услышит. Просто у св. Иоанна Златост
есть удивительное выражение: "Таинство нашего ближнего". Таинство нашего
спасения зависит от того, какой мы оставляли след в жизни тех людей, с
которыми соприкасались. Ранили их или исцеляли.
Открою тайну: мы, церковные люди, больны. Больны мы своей
не-православностью: молитвенное славословие не всегда течет само радостно и
легко, часто к нему приходится понуждать себя. А в этом случае - "и выхода
другого нет: если в душе не лежит Евангелие, то в эту пустоту надо положить
Типикон (устав богослужения), тем более, что эта книга гораздо больше. И
Типикон нужен Церкви. Дело не в нем, а в потере чувства духовной меры:
относительности и вечности"[1].
Несколько часов держать свой ум в состоянии постоянной молитвенной
сосредоточенности - очень трудно. "Мои мысли - мои скакуны". Только
расслабился - и они ускакали прочь из храма, надо бежать за ними и
возвращать. Конечно, человек отвлекается. Конечно, осуждает себя за эти
отвлечения. И, конечно, ищет возможности оправдать хотя бы некоторые из них.
И так - на всех уровнях. Стоит бабушка, сама себя назначившая старшей
дежурной по третьему подсвечнику справа, и всю службу играет в бесконечный
пасьянс со свечками. Понимаете, она нашла дело, которым она сублимирует свою
немолитвенность. В алтаре алтарники устраивают какую-нибудь бесконечную
чистку кадила, а священники ведут умно-неотложный богословский разговор. На
клиросе дьякон заводит профессиональный семинар с регентом о церковной
музыке.
"Отмазки" можно любые найти, но все это будут попытки подменить дело тем,
что святой Феофан Затворник называл "приделком". Дело одно, а приделков
много.
И тут нам предоставляется такой удачный повод заняться чем-то другим помимо
молитвы.
А раз так - то зачем же задирать больных? Зачем давать повод ищущим повода?
Зачем помогать впадать во грех?
Так что, идя в храм, лучше одеться так, чтобы твоя одежда не давала повода
отвлекать от молитвы ни тебя самого, ни других людей.
Третий мой совет - к самим прихожанам. Снова представим первую ситуацию:
женщина случайно проходила мимо храма и у нее появилось желание зайти. Но
тут уже другая мысль остерегла ее: "Ты не так одета! Тебе туда нельзя!".
Вопрос: какая из этих мыслей - от Бога, а какая - от лукавого? Кто позвал
эту женщину в храм, а кто - отпугнул? Убежден, что мысль о посещении храма
была от Господа, а другая, пугливая мыслишка - пришла "слева". Так зачем же
нам-то становиться союзниками этого "левого"?
И еще нам очень важно помнить золотую формулу христианской этики: не я
терплю - меня терпят. Все мы в Церкви только еле терпимы. Никто из нас не
хозяин в храме. Домовладыка тут - Господь. Он позвал нас к Себе. Вспомним
притчу о званых на царский пир (Мф. 22). Почетные гости не пришли. Царь
тогда приказал позвать бомжей. Вот мы и есть эти бомжи.
Подобрали меня на Курском вокзале, обмыли, приодели, привели в царские
палаты. Сижу я и млею: "Скажи кому из наших, где я сегодня оказался - не
поверят! Подумать только: вот я - а вот царь... вот царь - а вот он я!". И
вдруг нить этих моих сладких рефлексий прерывается. Входит новый гость. Так
имею ли я право сказать на таком пиру при виде очередного гостя: "Да хтой-то
там приперся! Государь, да ты глянь! Тут же только порядочные люди: ты да я,
да мы с тобой! Это же Гришка с Павелецкого вокзала! Да он мне вчера бычок не
оставил! И вообще он павелецкий, их в нашу приличную компанию брать нельзя,
тут все только с Курского!".
Так что не надо в Церкви хозяйничать и изгонять из нее тех, кого позвал сам
Владыка.
+++
А.Кураев Церковь в мире людей
+++
- Выходит, православное неприятие женского священства мотивируется только на
уровне "символов"?
- Нет, не только. Тут есть и "онтология", поскольку речь идет о таинстве,
которое совершает Бог, а не только о нашем осмыслении того, что делаем в
храме мы. Хотя, впрочем, все равно надо признать, что женское священство в
Православии отсутствует прежде всего в силу традиции, а не в силу каких-то
юридически прописанных норм [1].
Но, кроме этого, есть еще и несколько психологических мотивов. В женской
религиозности есть какая-то парадоксальность. Есть такая странная церковная
алхимия. Берем два компонента: первый - Православие, второй - женщина.
Каждый из этих компонентов сам по себе теплый, пушистый, хороший. Теперь
сливаем их в одну колбочку. Что получаем? Православие + женщина = приходская
ведьма. Далеко не всегда, конечно, но все же слишком часто, чтобы этого не
замечать [2].
Удивительно, но факт: почему-то женская религиозность более жестока, нежели
религиозность мужская.
Вроде бы с именем женщины связаны тепло и ласка, мягкость и заботливость. Но
слишком часто приходится замечать, что женская религиозность бывает гораздо
более ригористической, жесткой и даже жестокой, чем религиозность мужская. У
многих женщин России есть опыт изгнания из храма. Как точно написала об этом
опыте публицистка рериховского лагеря Т. Книжник - нередко наши прихожане
"реагируют на длину юбки, рукава рубашки и отсутствие платка на голове с
чуткостью и непреклонностью, достойной самого исправного турникета в метро".
Но - кто же именно работает "турникетом" в наших храмах? Священники ли,
бородатые прихожане, или, напротив, "босолицые" благочестивые юноши
контролируют "форму одежды" заходящих женщин? Да нет - свои же товарищи по
полу. Знаменитые наши "бабушки": И даже проповеди священников, призывающие
их воздержаться от такого самочиния, зачастую не помогают.
Посмотрите, как разнится поведение мужчины и женщины в храме (при условии,
что у обоих еще нет опыта церковной жизни).
Мужчина, впервые зашедший в храм, ведет себя как охотник в лесной чаще. Он
опасливо и внимательно озирается по сторонам. Но он опытен, он еще и не в
таких переделках бывал. Поэтому он во всем разберется сам, он сам решит,
куда какие свечки втыкать, и не стоит лезть ему под руку с советами:
Женщина же, впервые заходящая в храм, напротив, открыта к советам. Она
только обрадуется, если кто-то подойдет к ней и объяснит. И вот она получает
первые наставления: у этой иконы свечку за пять рублей, у этой - за десять,
здесь поцелуй, здесь один поклон, а вот тут - три:
Но человек склонен ситуации своего первого вхождения в новый для него опыт
воспроизводить вновь и вновь. И если женщина на заре своего воцерковления
получила инструкцию, то и потом в течение десятилетий эти обретенные ею
"тайные знания" она будет транслировать все новым и новым захожанкам. Может
быть, поэтому женская религиозность бывает более "инструктивной" и жесткой.
[1] Как раз некоторые протестанты (а именно - баптисты) с присущим им
буквализмом находят в Библии именно юридические мотивы для отвержения
женского пасторства: "Давайте рассмотрим те качества, которыми должны
обладать пастор или епископ, и посмотрим, обладает ли требуемыми качествами
женщина. Епископ да будет одной жены муж (1 Тим. 3, 2). Есть ли такое
качество у женщины? Может ли женщина быть мужем своей жены?" (Девельт Д.
Церковь в Библии. - М., 1994, с. 153).
[2] Говорю это, памятуя о том, что когда-то Златоусту пришлось поплатиться
за подобные слова. Он сказал их, правда, не о прихожанках, а о
священнослужителях: <Алтарь Церкви полон фуриями>. На суде эти его слова
стали потом одним из доводов обвинения (см. Тьерри А. Святитель Иоанн
Златоуст и императрица Евдоксия. Христианское общество Востока. М., 1884, с.
116). А вот мнение из источника, который я считаю более чем сомнительным
(см. главу "Искушение, которое приходит справа") но зато для моих
из-церковных критиков он авторитетен: "Забыв, а может и не зная, наставление
"жена да не отверзает уст своих", женщины будут пытаться учить в храмах. Ева
уже попробовала наставить Адама, только что из этого вышло? Так и теперь
будет. Сами не войдут и другим мешать станут. Ты остереги молодых, матушка,
остереги! Хуже нет, как эти православные ведьмы в храме. Что только не
выдумают, что только не попридумывают! Мню, все выкрутасы их - на приход
антихристов. Закрыв истину лавиной всякой глупой обрядности, проще его ждать
воцарения. Понимания нет, трепета - нет, только стань, повернись, поклончик:
нынешний человек есть земля иссохшая, жаждущая воды живой, слова Божия. А
так получается, что слышит он не слова жизни, а черный бред храмовых старух.
Уж они-то научат! Эти "сестры" такого напридумывают, что целые труды
богословские понадобятся для развенчивания их "учений". Ты-то уж это знаешь.
Вот спрашивают не так давно: "Правда ли, что после причастия надо бежать
домой, и только после прихода в дом можно идти в магазин и т.п.? А иначе,
говорят, всю благодать теряешь>. Вот ответь, отче, на эту несусветицу!
Басня, околесица прямо, но чтобы развенчать ее, нужен труд страниц на
тысячу. Благодать Причастия Христу теряется от захода в лавку за хлебом!
Каково?! И верят же им, верят. А то еще пуще - дал святой воды просящему -
благодать потерял, отдал часть ветвей ивы в Неделю ваий - заболеешь. Стоял в
храме, но не дождался целования креста - в храме не был. И вновь же
повторюсь - верят им, верят. Проще следовать диким басням тех, кто татями
стал в храме, присвоив себе право учить, а не следовать учениям Христовым"
(Беседы и наставления старца Антония 4 (Письма)).
+++
А.Кураев Церковь в мире людей.
+++
Еще один пример страстно-эмоционального "богословствования". В женский
монастырь приходит письмо от матери четырех детей. Она говорит, что по
"вопросу об ИНН-цифровом штрих-коде" разные священники говорят ей разное и
просит совета - брать ли "номер" или рискнуть будущим своих детей и остаться
без работы: Вот наиболее яркие перлы из ответа сестер:
("нас всего 20 сестер, все очень молодые, юные девушки"). После описания
грядущего антихриста говорится - "Вот что готовит мир... Поэтому нам ничего
от этого мира не надо! И все сестры обители так рассуждают. Более того, мы
уже начали готовиться страдать, видя как зло набирает сипу, как торжествует
в мире нечестие, са-танизм. Был в нашем монастыре очень трудный период,
когда мы защищали свой храм, чтобы в него не заходили в развратной одежде,
накрашенные, полуообнаженные женщины, которые смеялись над хрис-тианским
благочестием: Модницы просто помогают сатанистам. Прежде всего с современной
мо-дой связаны их ритуальные надругательства сатанистов над христианской
культурой. Осо-бенно это видно в американской моде, ко-торую финансируют
еврейские банкиры. Самое распространенное и давно привычное для всех
женщин - крашенные губы и ногти - это символ ритуального кропления
жерт-венной кровью в секте жидов-хасидов, но от этого отказаться оказывается
невероят-ной трудностью: Если бы только захотели понять и распознать "зверя"
не только в ИНН, но во всей современной культуре, которая гото-вит ЕМУ место
в наших душах, делая их мертвыми для принятия Святого Духа: Бог возвеличил
русский народ перед всеми другими народами... Народ, который в своей вере, в
своем следовании за святыми стоял впереди всех народов - НАРОД-БОГОНОСЕЦ>
[Арестанты или народ-Богоносец?!]
(Об ИНН) // Ковчег. Монастырская православная газета. Издание женского
монастыря Святой Равноапостольной Марии Магдалины. ? 2(19) февраль 2001).
Замечу, что ИНН этого монастыря - 2353013199. Значит, "страдания" этих
сестер были лишь в том, что они хамили туристкам, которых Бог по Промыслу
Своему привел в их храм, а они их оттуда выгоняли: И еще одна немаловажная
деталь: при написании слова "Бог" эти юные богословицы обходятся одной
заглавной буквой. А вот для антихриста им не жалко целых трех бо-о-ольших
буквищ. Похоже, что в своем монастыре они не Христа ищут, не Ему
уневещиваются, а от антихриста прячутся - ибо в их помыслах сей персонаж
занимает больше места, чем Истинный Жених: Надеюсь, что их фарисейские
размышления о превознесенности русского народа (который в большинстве своем
как раз и не шел за святыми в советские годы, да и по сю пору лишь тремя
процентами от своей численности участвует в церковной жизни) над всеми
остальными не дойдут до Греции:
+++
Андрей Кураев "Христианство на пределе истории. О нашем поражении."
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 12:22:50)
|
|
Дата
|
24.08.2007 13:05:53
|
Re: Странно видеть...
>>А призыв к ролителям не запрещать своим детям читать ГП - это не "потакание желаниям". Это стремление сохранить любовь в семьях.
>
>Давай продолжим список: не запрещать курить, пить, сквернословить, смотреть часами телевизор, играть в компьютерные игры и т.д. - все это, чтоб сохранить любовь в семьях.
Классный мостик от чтения ГП к сквернословию. "Сёдня слушает он джаз, завтра родину продаст". Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
>>>Ну и правильно ненавидят. Я думаю не за это только. К тому же что-то не верится, что у нас так много родителей, запрещающих носить джинсы.
>>
>>Не только родители. Я знаю священников, которые запрещают женщинам заходить в церковь, если они в брюках. Вот эти идиоты и ненавидят Кураева.
>
>Почему же они идиоты? Есть правила: женщина должна заходить в церковь в юбке ниже колен и в платке.
Нет такого правила. Есть письмо ап. Павла про покрытую голову женщины, поэтому утвердилась традиция (ставшая обязательной) одевать на голову платок. Про юбки/брюки правил никаких нет. Однако многие прихожане и священники считают себя в праве делать замечания и вообще выгонять женщин из церкви в брючном костоюме, джинсах и проч. Ведь серьёзно верят, что именно так и должны себя вести "ортодоксы". Скажешь им, что облачение священников - обычная гражданская одежда первых веков Римской империи - не поверят.
>Тот кто приходит в церковь, должен уважать ее правила.
>Вишь, как потрафил разболтанной молодежи отец Кураев? Это и есть потакание.
Про юбки/брюки - мои слова, а не Кураева (хотя он возможно и касался этой темы). А Твоя позиция Катя вообще странная. Оказывается, нужно заводить в гардеробе какую-то особую "церковную" одежду. Единственное, что нужно к повседневной одежде - это платок (только для женщин). А в топиках, мини-юбках или шортах в церкви и так никто не ходит.
>Православие основывается на определенном образе жизни, образ жизни включает в себя пункты того, что делать можно, а чего нельзя. Причем здесь тоталитарная церковь?
При том, что меня покоробили Твои слова: "если убрать запреты, от православия останется шелуха". Это совершенно неверное замечание. Возможно для какого-то православие - это в первую очередь "запреты". Остаётся только пожалеть таких людей.
>Если же православный человек ничем не хочет отличаться от обычного человека массы, то зачем называться православным?
Предположим, я не хочу отличаться в одежде от других людей. И поэтому мне нельзя называться (считать) православным? Вот я в 16-18 лет был "неформалом". Чтобы называться так - я отпустил волосы до плеч, носил какие-то железные кольца на руках, был членом соотвествующих тусовок. Если бы я этого не делал - действительно какой из меня нефор, обычный чел.
Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
>>А насчёт "образа жизни" и "идеалов" - я с этим и не спорю. Единственное, всё же в церковь ходить нужно, только там есть соборность.
>
>Ну вот этого не знаю. Я вообще-то атеист. И соборность найти могу и в других местах.
Кстати, где? В советское время такие места были, а сейчас, по-моему, они отсутствуют как класс :-(
>Но раз уж ты решил/а пойти в церковь, то обязан принять ее правила и не идти туда со своим уставом. Какой смысл принимать авторитет церкви и тут же его оплевывать?
Так я и не иду со своим уставом. Я не оспариваю догматы веры, не являюсь раскольником. Каким образом я оплевал авторитет церкви?
>Мне Кураев неинтересен. Ты мне ответь, разве недостаточно привели М и Ш доказательств из самой книги?
Нет конечно. Кстати, Кураев интереснее МиШ. Во всех смыслах.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (24.08.2007 13:05:53)
|
|
Дата
|
25.08.2007 00:05:18
|
Re: Странно видеть...
>>>А призыв к ролителям не запрещать своим детям читать ГП - это не "потакание желаниям". Это стремление сохранить любовь в семьях.
>>
>
>>Давай продолжим список: не запрещать курить, пить, сквернословить, смотреть часами телевизор, играть в компьютерные игры и т.д. - все это, чтоб сохранить любовь в семьях.
>
>Классный мостик от чтения ГП к сквернословию. "Сёдня слушает он джаз, завтра родину продаст". Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
>>>>Ну и правильно ненавидят. Я думаю не за это только. К тому же что-то не верится, что у нас так много родителей, запрещающих носить джинсы.
>>>
>>>Не только родители. Я знаю священников, которые запрещают женщинам заходить в церковь, если они в брюках. Вот эти идиоты и ненавидят Кураева.
>>
>>Почему же они идиоты? Есть правила: женщина должна заходить в церковь в юбке ниже колен и в платке.
>
>Нет такого правила. Есть письмо ап. Павла про покрытую голову женщины, поэтому утвердилась традиция (ставшая обязательной) одевать на голову платок. Про юбки/брюки правил никаких нет. Однако многие прихожане и священники считают себя в праве делать замечания и вообще выгонять женщин из церкви в брючном костоюме, джинсах и проч. Ведь серьёзно верят, что именно так и должны себя вести "ортодоксы". Скажешь им, что облачение священников - обычная гражданская одежда первых веков Римской империи - не поверят.
Вы себя считаете умнее многих поколений священников и прихожан, хранящих Святоотеческие предания?
>>Тот кто приходит в церковь, должен уважать ее правила.
>>Вишь, как потрафил разболтанной молодежи отец Кураев? Это и есть потакание.
>
>Про юбки/брюки - мои слова, а не Кураева (хотя он возможно и касался этой темы). А Твоя позиция Катя вообще странная. Оказывается, нужно заводить в гардеробе какую-то особую "церковную" одежду. Единственное, что нужно к повседневной одежде - это платок (только для женщин). А в топиках, мини-юбках или шортах в церкви и так никто не ходит.
Но в принципе можно и прийти, а? ( кстати приходят). Раз топиков не было сотни лет назад и правил по ним не выработали? В повседневной одежде всегда было нужно при приходе в церковь, чтобы она была скромной и не подчеркивала сексуальности и тому подобного. Мужчинам кстати в церкви полагается снимать головной убор.
>>Православие основывается на определенном образе жизни, образ жизни включает в себя пункты того, что делать можно, а чего нельзя. Причем здесь тоталитарная церковь?
>
>При том, что меня покоробили Твои слова: "если убрать запреты, от православия останется шелуха". Это совершенно неверное замечание. Возможно для какого-то православие - это в первую очередь "запреты". Остаётся только пожалеть таких людей.
Конечно без Страха Божия православия быть не может. Греха следует бояться и запреты соблюдать, сколь по силам.
>>Если же православный человек ничем не хочет отличаться от обычного человека массы, то зачем называться православным?
>
>Предположим, я не хочу отличаться в одежде от других людей. И поэтому мне нельзя называться (считать) православным?
Смотря какой одежды. Если одежда чрезмерно оголяет те или иные части тела - то безусловно. Либо ты с Богом, либо с другими людьми, которые Бога не знают.
>Вот я в 16-18 лет был "неформалом". Чтобы называться так - я отпустил волосы до плеч, носил какие-то железные кольца на руках, был членом соотвествующих тусовок. Если бы я этого не делал - действительно какой из меня нефор, обычный чел.
>Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
Надо не по особому одеваться и выглядеть, а по нормальному, и желательно чисто и опрятно. А вот чтобы быть неформалом, действительно надо по особому одеваться и выглядеть. Именно это и имела Катя в виду.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (25.08.2007 00:05:18)
|
|
Дата
|
25.08.2007 19:26:38
|
Re: Странно видеть...
>>Нет такого правила. Есть письмо ап. Павла про покрытую голову женщины, поэтому утвердилась традиция (ставшая обязательной) одевать на голову платок. Про юбки/брюки правил никаких нет. Однако многие прихожане и священники считают себя в праве делать замечания и вообще выгонять женщин из церкви в брючном костоюме, джинсах и проч. Ведь серьёзно верят, что именно так и должны себя вести "ортодоксы". Скажешь им, что облачение священников - обычная гражданская одежда первых веков Римской империи - не поверят.
>
> Вы себя считаете умнее многих поколений священников и прихожан, хранящих Святоотеческие предания?
Слог, конечно, красивый. Но что Вы конкретно можете указать неверного в моём абзаце? Прямой вопрос: Игорь, Вы стали бы поддерживать священника, который выгоняет из церкви "опрятную" "не вызывающую" женщину только за то, что она зашла в храм в брючном костюме?
>>>Тот кто приходит в церковь, должен уважать ее правила.
>>>Вишь, как потрафил разболтанной молодежи отец Кураев? Это и есть потакание.
>>
>>Про юбки/брюки - мои слова, а не Кураева (хотя он возможно и касался этой темы). А Твоя позиция Катя вообще странная. Оказывается, нужно заводить в гардеробе какую-то особую "церковную" одежду. Единственное, что нужно к повседневной одежде - это платок (только для женщин). А в топиках, мини-юбках или шортах в церкви и так никто не ходит.
>
> Но в принципе можно и прийти, а? ( кстати приходят).
Нет, конечно, а?
>Раз топиков не было сотни лет назад и правил по ним не выработали? В повседневной одежде всегда было нужно при приходе в церковь, чтобы она была скромной и не подчеркивала сексуальности и тому подобного. Мужчинам кстати в церкви полагается снимать головной убор.
А зачем Вы мне это пишите? Я где-то оспаривал эти утверждения? Вы не скипайте посты, думая что что-то поняли, а читайте их.
>>>Православие основывается на определенном образе жизни, образ жизни включает в себя пункты того, что делать можно, а чего нельзя. Причем здесь тоталитарная церковь?
>>
>>При том, что меня покоробили Твои слова: "если убрать запреты, от православия останется шелуха". Это совершенно неверное замечание. Возможно для какого-то православие - это в первую очередь "запреты". Остаётся только пожалеть таких людей.
>
> Конечно без Страха Божия православия быть не может. Греха следует бояться и запреты соблюдать, сколь по силам.
Подмена понятий. Зачем Вы приплетаете Страх Божий? Не хватает Богословских дискуссий, идите на воскрес.ру, на форум Кураева и т.д. Ответьте на прямой вопрос: Вы считаете, что если из православия убрать "запреты", останется одна шелуха?
>>>Если же православный человек ничем не хочет отличаться от обычного человека массы, то зачем называться православным?
>>
>>Предположим, я не хочу отличаться в одежде от других людей. И поэтому мне нельзя называться (считать) православным?
>
> Смотря какой одежды. Если одежда чрезмерно оголяет те или иные части тела - то безусловно. Либо ты с Богом, либо с другими людьми, которые Бога не знают.
В короткой рубашке ходить можно?
>>Вот я в 16-18 лет был "неформалом". Чтобы называться так - я отпустил волосы до плеч, носил какие-то железные кольца на руках, был членом соотвествующих тусовок. Если бы я этого не делал - действительно какой из меня нефор, обычный чел.
>>Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
>
> Надо не по особому одеваться и выглядеть, а по нормальному, и желательно чисто и опрятно. А вот чтобы быть неформалом, действительно надо по особому одеваться и выглядеть. Именно это и имела Катя в виду.
Игорь, здорово, что Вы обладаете навыком беглого чтения. Только этот навык Вам на форуме не помощник. Катя имела ввиду совершенно другое - а именно православные своим внешним видом должны отличаться от неверующих граждан. И именно в этой связи я вспомнил про неформалов. Неужели Вы этого не поняли? Перечитайте нашу дискуссию, а если ещё раз не поймёте, я Вам сам дам нужные цитаты.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (25.08.2007 19:26:38)
|
|
Дата
|
27.08.2007 00:45:13
|
Re: Странно видеть...
>>>Нет такого правила. Есть письмо ап. Павла про покрытую голову женщины, поэтому утвердилась традиция (ставшая обязательной) одевать на голову платок. Про юбки/брюки правил никаких нет. Однако многие прихожане и священники считают себя в праве делать замечания и вообще выгонять женщин из церкви в брючном костоюме, джинсах и проч. Ведь серьёзно верят, что именно так и должны себя вести "ортодоксы". Скажешь им, что облачение священников - обычная гражданская одежда первых веков Римской империи - не поверят.
>>
>> Вы себя считаете умнее многих поколений священников и прихожан, хранящих Святоотеческие предания?
>
>Слог, конечно, красивый. Но что Вы конкретно можете указать неверного в моём абзаце? Прямой вопрос: Игорь, Вы стали бы поддерживать священника, который выгоняет из церкви "опрятную" "не вызывающую" женщину только за то, что она зашла в храм в брючном костюме?
Я не стал бы ему перечить, но обычно священники и регулярно ходящие в храм делают замечания отнюдь не по поводу брюк у женщин.
>>>>Тот кто приходит в церковь, должен уважать ее правила.
>>>>Вишь, как потрафил разболтанной молодежи отец Кураев? Это и есть потакание.
>>>
>>>Про юбки/брюки - мои слова, а не Кураева (хотя он возможно и касался этой темы). А Твоя позиция Катя вообще странная. Оказывается, нужно заводить в гардеробе какую-то особую "церковную" одежду. Единственное, что нужно к повседневной одежде - это платок (только для женщин). А в топиках, мини-юбках или шортах в церкви и так никто не ходит.
>>
>> Но в принципе можно и прийти, а? ( кстати приходят).
>
>Нет, конечно, а?
>>Раз топиков не было сотни лет назад и правил по ним не выработали? В повседневной одежде всегда было нужно при приходе в церковь, чтобы она была скромной и не подчеркивала сексуальности и тому подобного. Мужчинам кстати в церкви полагается снимать головной убор.
>
>А зачем Вы мне это пишите? Я где-то оспаривал эти утверждения? Вы не скипайте посты, думая что что-то поняли, а читайте их.
>>>>Православие основывается на определенном образе жизни, образ жизни включает в себя пункты того, что делать можно, а чего нельзя. Причем здесь тоталитарная церковь?
>>>
>>>При том, что меня покоробили Твои слова: "если убрать запреты, от православия останется шелуха". Это совершенно неверное замечание. Возможно для какого-то православие - это в первую очередь "запреты". Остаётся только пожалеть таких людей.
>>
>> Конечно без Страха Божия православия быть не может. Греха следует бояться и запреты соблюдать, сколь по силам.
>
>Подмена понятий. Зачем Вы приплетаете Страх Божий? Не хватает Богословских дискуссий, идите на воскрес.ру, на форум Кураева и т.д. Ответьте на прямой вопрос: Вы считаете, что если из православия убрать "запреты", останется одна шелуха?
Не знаю, что означает шелуха, но православие при этом будет выхолощено и профанировано, если убрать "запреты".
>>>>Если же православный человек ничем не хочет отличаться от обычного человека массы, то зачем называться православным?
>>>
>>>Предположим, я не хочу отличаться в одежде от других людей. И поэтому мне нельзя называться (считать) православным?
>>
>
>> Смотря какой одежды. Если одежда чрезмерно оголяет те или иные части тела - то безусловно. Либо ты с Богом, либо с другими людьми, которые Бога не знают.
>
>В короткой рубашке ходить можно?
В рубашке с коротким руковом можно.
>>>Вот я в 16-18 лет был "неформалом". Чтобы называться так - я отпустил волосы до плеч, носил какие-то железные кольца на руках, был членом соотвествующих тусовок. Если бы я этого не делал - действительно какой из меня нефор, обычный чел.
>>>Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
>>
>> Надо не по особому одеваться и выглядеть, а по нормальному, и желательно чисто и опрятно. А вот чтобы быть неформалом, действительно надо по особому одеваться и выглядеть. Именно это и имела Катя в виду.
>
>Игорь, здорово, что Вы обладаете навыком беглого чтения. Только этот навык Вам на форуме не помощник. Катя имела ввиду совершенно другое - а именно православные своим внешним видом должны отличаться от неверующих граждан.
От неверующих современных граждан, одевающихся согласно сегодняшней вульгарной и пошлой моде. Например я видел в метро человека, носящего здоровый крест в разрезе рубашки, но при этом одетого в разрезанные чуть ли не во всех местах джинсы. В таком виде не то, что в церковь, но и по улице-то ходить зазорно. Получается глумление над христиансвким крестом.
>И именно в этой связи я вспомнил про неформалов. Неужели Вы этого не поняли? Перечитайте нашу дискуссию, а если ещё раз не поймёте, я Вам сам дам нужные цитаты.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Monk (25.08.2007 19:26:38)
|
|
Дата
|
25.08.2007 20:00:14
|
Описка: "короткая рубашка" - "рубашка с коротким рукавом". (-)
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (24.08.2007 13:05:53)
|
|
Дата
|
24.08.2007 21:27:36
|
Дискуссия неизбежно зайдет в тупик. Потому что Вы все любите эту дурь- фэнтези.
>>>А призыв к ролителям не запрещать своим детям читать ГП - это не "потакание желаниям". Это стремление сохранить любовь в семьях.
>>
>
>>Давай продолжим список: не запрещать курить, пить, сквернословить, смотреть часами телевизор, играть в компьютерные игры и т.д. - все это, чтоб сохранить любовь в семьях.
>
>Классный мостик от чтения ГП к сквернословию. "Сёдня слушает он джаз, завтра родину продаст".
А что такого? Увлекаться дурной литературой - это так же плохо для сознания человека, как и сквернословить. Еще Платон говорил, тот, кому нравятся гнусные телодвижения (танцы), сам уподобляется тем, кто их танцует. Расширим на все искусство.
>Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
Конечно. Большинство на компьютере имеет только игры.
К тому же речь шла о все увеличивающихся потребностях, рождающих одна другую.
>>>>Ну и правильно ненавидят. Я думаю не за это только. К тому же что-то не верится, что у нас так много родителей, запрещающих носить джинсы.
>>>
>>>Не только родители. Я знаю священников, которые запрещают женщинам заходить в церковь, если они в брюках. Вот эти идиоты и ненавидят Кураева.
>>
>>Почему же они идиоты? Есть правила: женщина должна заходить в церковь в юбке ниже колен и в платке.
>
>Нет такого правила. Есть письмо ап. Павла про покрытую голову женщины, поэтому утвердилась традиция (ставшая обязательной) одевать на голову платок. Про юбки/брюки правил никаких нет. Однако многие прихожане и священники считают себя в праве делать замечания и вообще выгонять женщин из церкви в брючном костоюме, джинсах и проч.
То есть если не написано, то все - не традиция. И много у нас традиций записано где-то? Выпить за здоровье именинника - святое дело, а то "ты меня не уважаешь", и чего? Где это записано?
>>Тот кто приходит в церковь, должен уважать ее правила.
>>Вишь, как потрафил разболтанной молодежи отец Кураев? Это и есть потакание.
>
>Про юбки/брюки - мои слова, а не Кураева (хотя он возможно и касался этой темы). А Твоя позиция Катя вообще странная. Оказывается, нужно заводить в гардеробе какую-то особую "церковную" одежду. Единственное, что нужно к повседневной одежде - это платок (только для женщин). А в топиках, мини-юбках или шортах в церкви и так никто не ходит.
Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
>>Православие основывается на определенном образе жизни, образ жизни включает в себя пункты того, что делать можно, а чего нельзя. Причем здесь тоталитарная церковь?
>
>При том, что меня покоробили Твои слова: "если убрать запреты, от православия останется шелуха". Это совершенно неверное замечание. Возможно для какого-то православие - это в первую очередь "запреты". Остаётся только пожалеть таких людей.
Создается стойкое ощущуние, что ты меня либо не понимаешь, либо просто совсем не знаешь, о чем я говорю. Стержень любой праведной жизни - это знать, что для твоей души вредно, а что полезно. Соответсвенно то, что вредно - делать нельзя. Писание, Церковь, обращения святых старцев, заповеди - это формализация в виде правил. Дело не в том, чтобы зайти в здание церкви - этого не достаточно, нужно привести весь свой внутренний мир в надлежащий вид, а внутреннее связано с внешним, взаимовлияет одно на другое.
>>Если же православный человек ничем не хочет отличаться от обычного человека массы, то зачем называться православным?
>
>Предположим, я не хочу отличаться в одежде от других людей. И поэтому мне нельзя называться (считать) православным?
Конечно, если ты будешь гнаться за современной модой, то будешь принадлежать миру, а не идти за Христом, который как известно утверждал, что мир на верном пути к гибели и надо его оставить.
>Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
Да, безусловно. Я удивляюсь, что ты этого не знаешь. Православная женщина не может одеваться, как последняя кокотка (пардон за архаизм), а вся современная женская мода - это одежда для шлюх.
>>>А насчёт "образа жизни" и "идеалов" - я с этим и не спорю. Единственное, всё же в церковь ходить нужно, только там есть соборность.
>>
>>Ну вот этого не знаю. Я вообще-то атеист. И соборность найти могу и в других местах.
>
>Кстати, где? В советское время такие места были, а сейчас, по-моему, они отсутствуют как класс :-(
В трудовом коллективе.
>>Но раз уж ты решил/а пойти в церковь, то обязан принять ее правила и не идти туда со своим уставом. Какой смысл принимать авторитет церкви и тут же его оплевывать?
>
>Так я и не иду со своим уставом. Я не оспариваю догматы веры, не являюсь раскольником. Каким образом я оплевал авторитет церкви?
Ну элементарно, ты же приходишь в Церковь, чтобы спастись. Так? Ты приходишь, доверяясь Церкви. Тебе там говорят, чтобы спастись надо делать то-то и то-то, а ты говоришь "Что? Юбку надевать? Платок на волосы? Да где это видано! Да что за мракобесие! Да где это в Писании написано!" Вот и можно сразу уходить, откуда пришел, раз ты такой умный/умная, сиди над догматами веры, а в Церковь не суйся.
>>Мне Кураев неинтересен. Ты мне ответь, разве недостаточно привели М и Ш доказательств из самой книги?
>
>Нет конечно. Кстати, Кураев интереснее МиШ. Во всех смыслах.
А мне интересны М иШ. А еще я люблю клубничное варенье. Разве это разговор?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 21:27:36)
|
|
Дата
|
25.08.2007 19:57:49
|
Нет, не люблю.
Читал только Толкиена (показался нудным) и ГП (не разделяю точки зрения, что это примитив). Даже до Льюса не могу добраться, хотя жена - фанатка его книг. Вот сейчас читаю третий по счёту фэнтези-роман в своей жизни :-)
>А что такого? Увлекаться дурной литературой - это так же плохо для сознания человека, как и сквернословить. Еще Платон говорил, тот, кому нравятся гнусные телодвижения (танцы), сам уподобляется тем, кто их танцует. Расширим на все искусство.
Катя, ГП - это не "дурная литература". Откровенный фундаментализм "чтение ГП=сквернословие" оставляю на Твоей совести.
>>Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
>
>Конечно. Большинство на компьютере имеет только игры.
>К тому же речь шла о все увеличивающихся потребностях, рождающих одна другую.
Откажемся от компьютеров? Может попробуем с Тобой написать наши дисеры от руки?
>То есть если не написано, то все - не традиция. И много у нас традиций записано где-то? Выпить за здоровье именинника - святое дело, а то "ты меня не уважаешь", и чего? Где это записано?
Брюки/джинсы в церкви вполне допустимы и не делай вид, что Ты этого не понмаешь, сравнивая их с купальником.
>Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
Ага, значит в брюках всё-таки низзя? Может ещё скажешь - это грех?
>>>Православие основывается на определенном образе жизни, образ жизни включает в себя пункты того, что делать можно, а чего нельзя. Причем здесь тоталитарная церковь?
>>
>>При том, что меня покоробили Твои слова: "если убрать запреты, от православия останется шелуха". Это совершенно неверное замечание. Возможно для какого-то православие - это в первую очередь "запреты". Остаётся только пожалеть таких людей.
>
>Создается стойкое ощущуние, что ты меня либо не понимаешь, либо просто совсем не знаешь, о чем я говорю. Стержень любой праведной жизни - это знать, что для твоей души вредно, а что полезно. Соответсвенно то, что вредно - делать нельзя. Писание, Церковь, обращения святых старцев, заповеди - это формализация в виде правил. Дело не в том, чтобы зайти в здание церкви - этого не достаточно, нужно привести весь свой внутренний мир в надлежащий вид, а внутреннее связано с внешним, взаимовлияет одно на другое.
Вот с такими развёрнутыми положениями я согласен. А говорить про "запреты" и "шелуху" - это ставить православных на одну доску с сектантами.
>>>Если же православный человек ничем не хочет отличаться от обычного человека массы, то зачем называться православным?
>>
>>Предположим, я не хочу отличаться в одежде от других людей. И поэтому мне нельзя называться (считать) православным?
>
>Конечно, если ты будешь гнаться за современной модой, то будешь принадлежать миру, а не идти за Христом, который как известно утверждал, что мир на верном пути к гибели и надо его оставить.
Катя, Ты подменяешь предмет разговора. Я где-то писал про "гнаться за современной модой"? Я говорил о том, что одежда, в которой Ты идёшь в церковь, не должна выделятьТебя из массы как какого-нибудь попугая.
>>Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
>
>Да, безусловно. Я удивляюсь, что ты этого не знаешь. Православная женщина не может одеваться, как последняя кокотка (пардон за архаизм), а вся современная женская мода - это одежда для шлюх.
Вот опять подмена. Я где-то писал, что православные женщины должны одеваться как шлюхи? Удивительное дело, писал про брюки и джинсы, а Ты мне про "последних кокоток". Значит, все те, кто не носят "юбок ниже колен", гоняются за современной модой, которая "для шлюх"?
>>Кстати, где? В советское время такие места были, а сейчас, по-моему, они отсутствуют как класс :-(
>
>В трудовом коллективе.
Откровенно повезло. Правда, мне не верится до конца, что у тебя какой-то особый коллектив.
>>>Но раз уж ты решил/а пойти в церковь, то обязан принять ее правила и не идти туда со своим уставом. Какой смысл принимать авторитет церкви и тут же его оплевывать?
>>
>>Так я и не иду со своим уставом. Я не оспариваю догматы веры, не являюсь раскольником. Каким образом я оплевал авторитет церкви?
>
>Ну элементарно, ты же приходишь в Церковь, чтобы спастись. Так? Ты приходишь, доверяясь Церкви. Тебе там говорят, чтобы спастись надо делать то-то и то-то, а ты говоришь "Что? Юбку надевать? Платок на волосы? Да где это видано! Да что за мракобесие! Да где это в Писании написано!" Вот и можно сразу уходить, откуда пришел, раз ты такой умный/умная, сиди над догматами веры, а в Церковь не суйся.
В общем-то я уверен, что ношение женщиной брюк никак не может поставить крест на "спасении". Кто же считает по другому - откровенные идиоты.
А про платок на волосы я сам писал, т.ч. не надо мне приписывать лишнего.
>>>Мне Кураев неинтересен. Ты мне ответь, разве недостаточно привели М и Ш доказательств из самой книги?
>>
>>Нет конечно. Кстати, Кураев интереснее МиШ. Во всех смыслах.
>
>А мне интересны М иШ. А еще я люблю клубничное варенье. Разве это разговор?
Я же прочитал МиШ, так и Ты узнай другую точку зрения.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (25.08.2007 19:57:49)
|
|
Дата
|
25.08.2007 23:08:19
|
Тогда тем более.
>Читал только Толкиена (показался нудным) и ГП (не разделяю точки зрения, что это примитив). Даже до Льюса не могу добраться, хотя жена - фанатка его книг. Вот сейчас читаю третий по счёту фэнтези-роман в своей жизни :-)
Льюиса стоит читать.
>>А что такого? Увлекаться дурной литературой - это так же плохо для сознания человека, как и сквернословить. Еще Платон говорил, тот, кому нравятся гнусные телодвижения (танцы), сам уподобляется тем, кто их танцует. Расширим на все искусство.
>
>Катя, ГП - это не "дурная литература". Откровенный фундаментализм "чтение ГП=сквернословие" оставляю на Твоей совести.
Хорошо, он мою совесть не отягащает.
>>>Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
>>
>>Конечно. Большинство на компьютере имеет только игры.
>>К тому же речь шла о все увеличивающихся потребностях, рождающих одна другую.
>
>Откажемся от компьютеров? Может попробуем с Тобой написать наши дисеры от руки?
Ну это совсем по-детски. М и Ш говорили не о тех, кто пишет диссер или печает материал для работы на компьютере. Или серьезно работает в инете.
>>То есть если не написано, то все - не традиция. И много у нас традиций записано где-то? Выпить за здоровье именинника - святое дело, а то "ты меня не уважаешь", и чего? Где это записано?
>
>Брюки/джинсы в церкви вполне допустимы и не делай вид, что Ты этого не понмаешь, сравнивая их с купальником.
Нет, брюки в церкви недопустимы так же, как купальник в университете или театре. И я это прекрасно понимаю. А вот ты почему-то нет. Хотя это очень просто. Надо уважать традиции, даже когда они кажутся иррациональными. Иначе это плохо кончится. Об этом говорил К. Лоуренс - ученый, а не "мракобес-священник".
>>Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
>
>Ага, значит в брюках всё-таки низзя? Может ещё скажешь - это грех?
В брюках нельзя, и все. Обычай такой.
>
>>Создается стойкое ощущуние, что ты меня либо не понимаешь, либо просто совсем не знаешь, о чем я говорю. Стержень любой праведной жизни - это знать, что для твоей души вредно, а что полезно. Соответсвенно то, что вредно - делать нельзя. Писание, Церковь, обращения святых старцев, заповеди - это формализация в виде правил. Дело не в том, чтобы зайти в здание церкви - этого не достаточно, нужно привести весь свой внутренний мир в надлежащий вид, а внутреннее связано с внешним, взаимовлияет одно на другое.
>
>Вот с такими развёрнутыми положениями я согласен. А говорить про "запреты" и "шелуху" - это ставить православных на одну доску с сектантами.
Мне непонятно. Но оставим.
>>Конечно, если ты будешь гнаться за современной модой, то будешь принадлежать миру, а не идти за Христом, который как известно утверждал, что мир на верном пути к гибели и надо его оставить.
>
>Катя, Ты подменяешь предмет разговора. Я где-то писал про "гнаться за современной модой"? Я говорил о том, что одежда, в которой Ты идёшь в церковь, не должна выделятьТебя из массы как какого-нибудь попугая.
Нет, ты спросил, должны ли православные выглядеть иначе, чем остальные. Я ответила "да". Причем здесь "попугай"? Оглянись кругом. Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках, пардон, татуировках и пирсинге - это давно норма. Мальчики все меньше напоминают существ мужского пола, ходят в розовых кофточках и рубашках, футболки и рубашки не заправляют, они болтаются у них поверх джинсов, на голове окрашенные пряди, на руках маникюр, сделанный в салоне и т.д. Верующий человек не может выглядеть так же. Он должен отличаться, потому что отличается его внутренний мир. Он должен быть скромен.
>>>Но вот оказывется, чтобы быть православным - надо тоже как-то по особому одеваться и выглядеть...(???) Катя Ты просто отожгла.
>>
>>Да, безусловно. Я удивляюсь, что ты этого не знаешь. Православная женщина не может одеваться, как последняя кокотка (пардон за архаизм), а вся современная женская мода - это одежда для шлюх.
>
>Вот опять подмена. Я где-то писал, что православные женщины должны одеваться как шлюхи?
Нет, не писал. Это развитие моей мысли.
> Удивительное дело, писал про брюки и джинсы, а Ты мне про "последних кокоток". Значит, все те, кто не носят "юбок ниже колен", гоняются за современной модой, которая "для шлюх"?
Да.
>>>Так я и не иду со своим уставом. Я не оспариваю догматы веры, не являюсь раскольником. Каким образом я оплевал авторитет церкви?
>>
>>Ну элементарно, ты же приходишь в Церковь, чтобы спастись. Так? Ты приходишь, доверяясь Церкви. Тебе там говорят, чтобы спастись надо делать то-то и то-то, а ты говоришь "Что? Юбку надевать? Платок на волосы? Да где это видано! Да что за мракобесие! Да где это в Писании написано!" Вот и можно сразу уходить, откуда пришел, раз ты такой умный/умная, сиди над догматами веры, а в Церковь не суйся.
>
>В общем-то я уверен, что ношение женщиной брюк никак не может поставить крест на "спасении". Кто же считает по другому - откровенные идиоты.
Не в ношении брюк дело, а в непочтительном отношении к церквоным традициям и отсутствии смирения. Ведь, кажется, смирение - первое условие спасения, не так ли?
>А про платок на волосы я сам писал, т.ч. не надо мне приписывать лишнего.
А я и не приписываю.
>
>>А мне интересны М иШ. А еще я люблю клубничное варенье. Разве это разговор?
>
>Я же прочитал МиШ, так и Ты узнай другую точку зрения.
Я уже узнала, спасибо.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Катрин (25.08.2007 23:08:19)
|
|
Дата
|
26.08.2007 23:14:04
|
Re: Тогда тем...
>Мальчики все меньше напоминают существ мужского пола, ходят в розовых кофточках и рубашках
Это зачем? Не посоветовал бы я кому бы то ни было появиться перед "нормальными пацанами" в розовой кофточке.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Катрин (25.08.2007 23:08:19)
|
|
Дата
|
26.08.2007 11:09:33
|
Катрин, а из-за чего вы покинули Церковь?
Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
выражаясь,
"мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".
Тут выясняется, что этот "мертвящий дух" есть плод ваших внутренних
превратных представлений о том, какой должна быть Церковь и люди в ней.
Короче говоря, приписываете объекту желаемые ему свойства и, взглянув на
него, думаете: "О, как он мне противен!". ;-)
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Владимир К. (26.08.2007 11:09:33)
|
|
Дата
|
28.08.2007 11:52:30
|
Мне кажется, Вы сошли с ума, Владимир.
Нельзя считать себя одновременно верующим и защищать церковь, и не принимать церковные традиции.
>Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
>выражаясь,
>"мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".
Вовсе нет. Я просто перестала верить. Что тут есть "мертвящий дух"? Читать молитвы? Или стоять в платке в церкви и взирать на иконостас?
>Тут выясняется, что этот "мертвящий дух" есть плод ваших внутренних
>превратных представлений о том, какой должна быть Церковь и люди в ней.
Это не мои представления, а представления многих поколений священнослужителей и прихожан.
В общем, спор из-за такой-то малости: из-за юбки! Это говорит только о том, что главный грех непреодолен, товарищи верующие, - грех гордыни.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Катрин (28.08.2007 11:52:30)
|
|
Дата
|
30.08.2007 01:29:05
|
Спор-то - не "из за юбки".
А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
отличать главное от второстепенного.
Эта ветка подвигла меня таки вообще взяться за чтение книг Кураева.
И чем дальше я читал книгу, ставшую предметом обсудения - тем больше
становилось вероятным предположение, что вы, Катрин, не посчитали нужным
вдумчиво ознакомиться с обсуждаемой его книгой "Гарри Поттер в Церкви -
между анафемой и улыбкой". Ведь там позиция излагается очень аргументировано
и с использованием разумных доводов и фактов.
Ознакомившись с проблематикой, поставленной на более глубоком,
принципиальном уровне, нежели частные случаи восприятия книги о Гарри
Поттере или правил одежды при посещении храма, невозможно делать такие
утверждения, какие делаете вы.
Ведь заключительными словами книги как раз и разъясняется прямо, в чём
принципиальная проблема:
+++
Мир Церкви - он сложен, потому что человечен. Разные люди. Разные вкусы.
Разные понимания и разная способность понимать. В этом мире надо учиться
жить, ориентироваться, думать. Единство Церкви определяется единством нашей
веры во Христа, а не единообразием наших суждений о сказках. В пятом веке
блаженный Августин сказал, что принцип церковного устроения прост: <В
главном - единство; во второстепенном - свобода, и во всем - любовь>.
Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.
Это значит, что не имеет ответа вопрос <А как Церковь относится к <Гарри
Поттеру>?> А никак не относится. А много чести <Гарри Поттеру> - чтобы
Церковь к нему как-то относилась. Ибо если бы было сформулировано именно
отношение Церкви (всей Церкви) к этой сказке, это означало бы, что из
разряда <второстепенного> сей сюжет перешел бы в разряд <главного>. А уж
чем-чем, а <главным> <Гарри Поттер> никак не может быть в жизни христианина:
ни как предмет его любви, ни как предмет его ненависти.
Я рассказал просто о своем, сугубо частном опыте восприятия <Гарри Поттера>
и разговора о нем с детьми. Рассказал с чувством благодарности к сказке за
то, что она позволила мне на несколько часов вернуться в мир детства.
Написал же я эту книжечку с тем, чтобы сказать людям, у которых подобное,
доброе отношение к этой сказке: если вы ее полюбили, то не стоит считать,
будто между вами и миром Церкви пролегла линия фронта. Слухи о
<нетерпимости> Православия преувеличены.
+++
Или же вы же поставили своё мнение выше высказанных в книге доводов. Что не
может не печалить.
Между прочим, прочитав "между анафемой и улыбкой" я заинтересовался и
другими книгами Кураева.
Удивительно или нет, но моё впечатление о том, что моё миропонимание
(включая в первую очередь православное) в чём-то главном близко таковому у
Кураева получило подтверждение. Многие из рассуждений оказались тождественны
тем, что я проходил самостоятельно и, соответственно, большинство позиций
совпадает.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=1&page=2
С этой странички я скачал несколько книг и собираюсь их тоже прочитать.
Сейчас я читаю "Христианство на пределе Истории. О нашем поражении."
Книга, как оказалось, исследует ту же самую проблематику, что выразилась в
дискусии о Гарри Поттере и "о юбках". А именно, о различении главного и
второстепенного и о том, к каким серьёзным последствиям может привести
неумение это делать. Советую прочитать хотя бы по-диагонали.
Так что не надо представлять, что предмет пустяковый, а нежелание ваших
оппонентов сказать "каждый из нас по-своему прав" - есть признак гордыни
(вообще, гордыня есть явление гораздо более глубокого (и более фатального)
порядка и приплетание её "всуе" опять-таки есть признак неспособности или
нежелания различать главное и второстепенное - что опять-таки чревато)
Ведь я не считаю вас правой! Зачем мне обманывать вас и себя? И такую
позицию я занимаю не из-за своего немотивированного своеволия, а имея вполне
веские аргументы, и как оказалось, не одинок в восприятии.
Ведь нужно понимать, что есть вещи, от которых действительно - "ни ногой", и
есть другие, которые являются (и то, при некоторых, вовсе не любых,
условиях) только подспорьем, но не являются самоцелью, а подчинены главной
цели. И если не уметь отличать, где цель, а где средство - ничего хорошего
не выйдет. Проблема исследована в Историей Церкви (и на куда более
серьёзных, как я показываю ниже, вопросах) с самого её зарождения и ничто не
ново под Солнцем.
Далее приведена выдержка из читаемой мной книги Кураева (извините за длинную
цитату), а в заключении сообщения я позволил себе высказать ещё кое-что, в
свете приведённого из книги.
+++
Христос не запретил пользоваться языческими деньгами ("отдавайте кесарево
кесарю" [Мф. 22, 21]). Значит, не всякое прикосновение к символу, имеющему
нехристианское и (или) антихристианское религиозное значение, сквернит
христианина.
Дело не в том, чего касается человек, а в том, как и зачем он это делает.
"Не тo, чтo входит в уста, оскверняет человека, но тo, чтo выходит из уст"
(Мф. 15, 11). Не предмет и не место оскверняют христианина, но его
внутреннее отношение к тому, к чему он прикасается.
Были мученики, которые в дерзновении своем входили в языческие храмы и
прикасались к идолам. Но - для того, чтобы ниспровергнуть их. Они не
боялись, что эти боги несут какую-то "черную энергетику" и что, если к ним
прикоснуться - от них будет перенята какая-то "черная печать". И то, что
кончина этих мучеников от рук разъяренной толпы происходила в языческом
капище, нисколько не мешало их душам восходить в Небесные обители. Святитель
Николай Японский, будучи в Сингапуре, заходил в языческий индуистский
храм[1]. И он, христианин, нисколько не был осквернен этим. Первым учеником
святителя Николая Японского был буддистский жрец Савабе. Чтобы никто не
заметил, что он изучает Евангелие, он читал его в языческой кумирне во время
службы и постукивал одновременно в барабан. "Никто и не думал, что я читаю
иностранную ересь", - признавался потом Савабе[2]. Как видим,
языческо-идольское окружение не помешало Духу Святому просветить сердце
Савабе.
: А вот и совсем головокружительное событие из церковной истории: император
Юстиниан II в 695 г. решил разрушить храм (т. н. "митрополичью церковь"),
чтобы построить вместо него цирковые трибуны. Императору не хотелось, чтобы
это событие воспринималось верующими как прямое кощунство. Для этого он
заставил Патриарха составить и произнести соответствующие молитвы. Придя на
разрушение православного храма, Патриарх сказал: "Слава Богу, долготерпящему
всегда, ныне и присно и во веки веков"[4]. Для Юстиниана это кончилось
плохо: началось восстание и он был свергнут (на время). Но тот Патриарх,
который прочитал молитву "на разрушение храма", - это святитель Каллиник
Константинопольский (память 23 августа):
Из этого случая не будем извлекать никаких поспешных уроков (кроме одного:
не торопиться с осуждением тех иерархов советской поры, которые вынуждены
бывали подписывать распоряжения о закрытии храмов), но вернемся к главному
вопросу: как же должен христианин относиться к тем знакам и изображениям,
которые для язычников имеют религиозное значение?
Здесь надо помнить слова апостола Павла: "Идол в мире <есть> ничто" (1 Кор.
8, 4). Это "ничто" никак не должно влиять на наше поведение. Если я иду в
храм и вдруг вижу, что на перекрестке какие-то сектанты установили свой
идол, появление этой диковинки не должно никак повлиять на мое поведение. Я
не должен подбегать к идолу и целовать ему ноги. Но я и не должен переходить
на другую сторону улицы или же обходить его за квартал. Я не должен
показывать язычникам, что я разделяю их религиозно-благоговейные чувства по
отношению к идолу. Но я и не должен выражать страха перед ним. "Не бойтесь
их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах" (Иер. 10,
5). И проявленное мною почтение, и выказанный мною страх лишь укрепят
язычников в их вере, будто их идол столь силен, что может привлечь к себе
или даже победить христианина.
Вспомним советы апостола Павла - как поступать с идоложертвенной пищей. Я,
например, пришел в гости к знакомому язычнику. Свт. Феофан Затворник
поясняет, почему не стоит отклонять приглашение в гости к заведомому
язычнику - "Потому что невозможно было бы уловлять неверных, прекратив
сообщение"[5]. Итак, пользуясь случаем, я иду к нему в надежде рассказать
ему о Христе. А он по ходу беседы угощает меня каким-то мясом. Вполне
возможно, что плов, поставленный передо мной, изготовлен из того ягненка,
который был принесен в жертву перед статуей Аполлона, то есть является
"идоложертвенным". Как я должен вести себя? "Если кто из неверных позовет
вас... то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования" (1 Кор. 10,
27).
Мы можем даже догадываться, что предлагаемая нам пища была как-то по
язычески "освящена". Но пока нам прямо об этом не сказано - мы должны
обращаться с ней как с самой обычной пищей. Мы просто должны помнить, что
"Господня земля, и чтo наполняет ее" (1 Кор. 10, 26). <Господня, а не бесов.
Если же земля Господня, то Господни и деревья и животные, а если все
Господне, то по природе нет ничего нечистого, но все зависит от мысли
каждого>[6].
Что нам до того, что сделал какой-то язычник, исходя из ложных принципов
своей веры. Его мысли - не мои. Мы должны помнить о наших правилах
благочестия: "Едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу
Божию" (1 Кор. 10, 31). Все я должен делать с мыслью о своем Боге, а не о
чужих лжебогах.
Но представим себе, что наш собеседник прямо сказал нам, что этот ягненок
так вкусен именно потому, что вчера он был заколот у алтаря Аполлона. Тогда
надо отказаться. Но почему? Совсем не потому, что в этом случае пища станет
сквернее, чем она была до этого "объявления". Апостол Павел поясняет: "Но
если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто
объявил вам" (1 Кор. 10, 28). Если христианин станет есть идоложертвенное в
присутствии язычника - тем самым христианин даст повод язычнику считать,
будто этот христианин нетверд в своей вере. Ведь язычник может знать, что
церковные правила запрещают вкушать идоложертвенное (см.: Деян. 15, 29), а
тут он увидит, что его знакомый нарушает церковное правило.
Видя такое пренебрежение христианина к его же собственным правилам, язычник
перестанет уважать его и уже не будет слушать христианскую проповедь из уст
этого своего знакомого. Как об этой опасности предупреждал христианский
апологет II века Минуций Феликс - <Всякое произведение природы как
ненарушимый дар Божий, не оскверняется никаким употреблением; но мы
воздерживаемся от ваших жертв, чтобы кто не подумал, будто мы уступаем
демонам, которым они принесены, или стыдимся нашей религии> (Октавий. 38).
Кроме того, языческий угощатель может счесть, будто христианство одобряет
языческую религию. И можно совмещать участие в языческих мистериях и в
христианских таинствах. Уверившись в том, что и христиане прибегают к
языческим ритуалам, он еще прочнее будут держаться за них[7].
Так одна бытовая ошибка, один жест могут столкнуть человека в болото
религиозной всеядности.
Наконец, вкушение христианином идоложертвенной пищи может иметь еще два
дурных последствия. Одно из них - если об этом случае могут узнать иудеи.
Для них идоложертвенное - это безусловно "трефное", недопустимая пища. И
если они узнают, что христиане вкушают такие продукты, они, иудеи, станут
закрыты для евангельской проповеди. Другое дурное эхо может зазвучать внутри
самой церковной общины. Ибо среди христиан есть такие, что не очень твердо
понимают правила христианского поведения. Вот как об этом писал святитель
Феофан Затворник: "Более совершенные христиане считали идолов за ничто и
идоложертвенное считали чистою пищей. Другие, менее совершенные, не могли
еще отрешиться от прежнего, языческого своего взгляда на идолов как богов и
на жертвы им как действительным скверным богам. При таких мыслях вкушение
идоложертвенного считали противным своей христианской совести, которая еще
была немощна - бессильна, чтобы считать идолов за ничто. Но, увлекаемые
примером более совершенных, принимают участие в идольских трапезах, едят
идоложертвенное как идоложертвенное и тем сквернят свою немощную совесть.
Причиной же соблазна немощных служит то, что само по себе не имеет никакой
цены пред Богом: едим ли идоложертвенное - мы ничего не приобретаем, не едим
ли его - ничего не теряем перед Богом"[8]. Этими словами св. Феофан
пересказывает размышления блаж. Феофилакта Болгарского.
Тот, кто позволяет себе вкусить идоложертвенное при убеждении, что это
обычная еда - оказывается, совершенный христианин. Так пишет Апостол. Так
это понимают Святые Отцы. <Сильные рассуждением смотрят на идоложертвенное
как на всякую другую пищу, вкушают то со спокойной совестью>[9]. Тот же, кто
боится идоложертвенного и приписывает еде причастность тем несуществующим
лжебогам, с призыванием мифических имен которых были закланы идоложертвенные
животные, еще остается несовершенным христианином.
По еврейскому закону два основных источника осквернения, нечистоты - это
все, что связано с язычеством и все, что связано со смертью. Прикосновение к
мертвому телу считалось скверной. Но так ли сегодня у христиан? Для
христианского сознания "ни смерть не может отлучить нас от любви Божией во
Христе Иисусе, Господе нашем> (Римл. 8,38-39)[10]. Тело было храмом духа при
жизни, становится мощами по смерти. Мы прикасаемся к останкам даже с
благоговением: Этот перелом в отношении к останкам тоже давался Церкви не
без труда. Но он все же произошел очевидно и до конца А вот в отношении к
идоложертвенному и по сю пору приходится различать поневоле <эзотерическое>
учение Церкви и педагогические соображения.
Есть люди, сохранившие <идольскую совесть> (1 Кор. 8,7)[11]. Они <имеют об
идолах такое же мнение, какое имели до обращения, почитая их за нечто и
боясь их, как могущих нанести вред>[12]. Такие люди, если им доводится
вкушать идоложертвенное, <испытывают подобное тому, как если бы кто-нибудь
по обычаю иудейскому, почитал прикосновение к мертвецу осквернением, но,
видя, что другие прикасаются к нему с чистой совестью, из стыда пред ними
прикоснулся бы и сам, но осквернился бы и сам в совести, будучи осуждаем
ею>[13].
Параллель вполне ясна: христианину, в любой ситуации призванному помышлять о
Едином Боге и стяжавшему такую привычку, не скверно прикоснуться к мертвым
останкам, равно как нет для него никакой убыли и при вкушении
идоложертвенной пищи.
Так что надо различать онтологию (или богословие) и педагогику.
С точки зрения бытийной, реально-сущей, идол есть ничто и идоложертвенное не
вредит человеку. <Нет в них никакой тайной силы>, - пишет об идоложертвенных
трапезах Климент Александрийский[14].
Поэтому, приобретая пищу для самого себя на рынке можно не интересоваться -
идоложертвенная она или нет - <дабы опять не сделались они разборчивыми
сверх должного, не стали бы отказываться от продаваемого на торгу из
опасения, что это может быть идоложертвенное, [апостол] говорит: все, что
продается, ешьте без исследования о продающих, без расспроса, не
идоложертвеннное ли продается, как будто зазирает вам совесть, и вы хотите
очистить ее. Или так: дабы не зазирала тебе совесть, ты не исследуй; ибо при
разбирательстве можешь узнать, что предполагаемое тобою в покупке -
идоложертвенное, и совесть твоя будет беспокоиться>[15]. <Все, что продается
на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести> (1 Кор.
10,25).
С точки же зрения педагогической - прежде чем самому пользоваться этим своим
знанием, надо подумать: не повредит ли это тому человеку, у которого такого
знания еще нет, не понудит ли это и его прикоснуться к пище, которую он же
сам еще считает нечистой, и не смутит ли это тем самым его совесть. "Совесть
же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою
совестью" (1 Кор. 10,29). Оттого апостольский собор, созванный для
разрешения споров между христианами из иудеев и из язычников, по сути
призвал обе стороны к уступкам: евреев он призвал не смущать неевреев
требованием обрезания, а неевреев он призвал не смущать евреев вкушением
идоложертвенного.
Теперь понятно, <в каком он (апостол) находился затруднении. Он хочет
доказать два предмета - и то, что надо воздерживаться от такой трапезы, и
то, что она не может вредить вкушающим от нее. Эти предметы не совсем
согласуются между собою. Слыша, что идольские жертвы не причиняют вреда,
коринфяне могли пользоваться ими как безразличными. А слыша запрещение
прикасаться к ним, они могли подозревать, что эти вещи запрещены потому, что
могут вредить. Потому, отвергнув понятие об идолах, первой причиной
воздержания он поставляет соблазн братий>[16].
Апостол Павел, сказавши: "Идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4), тут же с
сокрушением добавляет: "Но не у всех такое знание" (1 Кор, 8, 7). И если
такой, немощный в вере, христианин станет подражать поступку христианина
более совершенного, - то он поступит против веления своей собственной
совести. "Поступая так, он оскорбит свою совесть и согрешит перед Богом; ибо
против совести ни в каком случае не должно поступать"[17].
Итак - <не потому учу я воздерживаться от идоложертвенного, будто оно
нечисто>[18], а ради снисхождения к слабостям других: По сути же - <не из
чего спорить>[19].
Вот резюме этих апостольских мыслей преп. Ефремом Сириным: <А об идольских
жертвах знаем, поелику все мы знание имеем. И хотя это знание надмевает тех,
кои ходят туда (к идольским капищам) для еды, но любовь, которая щадит
ближних своих, туда не позволяет ходить. Если же кто возмнит, что он
что-либо знает, тoт еще не познал, как подобало бы ему знать. Нo кто любит
помогать (ближним), тот познал. О ядении же идольских жертв знаем, что ничто
есть идол в мире. Ибо хотя и есть предметы, коим воздается богопочтение, на
небе или на земле, так как на небе солнце и луна называются богами, и другие
также предметы на земле: но для нас один Бог Отец. Но не у всех есть знание
о том предмете, о котором я сказал. Есть некоторые про-стецы между
верующими, которые ходят для ядения в дом идола; поелику верующие видят, что
священники и учители ходят туда, и по нетвер-дости своего ума считаю себя
нечистыми, как скоро думают, что то, что мы вкушаем здесь, есть как бы
идольская жертва. Смотрите же, говорит, и берегитесь, чтобы эта власть,
которую вы имеете, или ядением всего или невоздержанием себя от вхожде-ния в
те места, как-либо не послужила соблазном для немощных. Но если кто из
братьев нетверд умом своим и увидит тебя, имеющего знание, там возлежащим:
то он, при ложном взгляде на жертву, увлеченный желанием к ядению
идоложертвенного, - вот, погиб невинный, ради кого Христос умер. Итак, не
вводите в грех братьев своих и не соблазняйте их, то есть не заставляйте их
колебаться ради совести их немощной. Не считайте же это за нечто легкое, так
как против Христа согрешаете, если не будете оберегать братьев своих.
Подлинно, если из-за пищи, которая извергается в отхожие места, соблазняется
брат мой, то не только воздерживаться буду от мяса, которое в несколько дней
съедается в доме идола, но совсем не стану есть мяса вoвеки, дабы брата
моего не соблазнить: Не то говорим, что идол есть что-либо; ибо я знаю, что
то, что приносят в жертву язычники, они бесам приносят. Ради сего увещеваю
вас избегать их, такъ как общение наше с бесами устраняет вас от общения с
Господом нашим: ибо не можете чашу Господню пить и чашу бесовскую; и сесть
за столом Господним и за столом бесовским. Или ревность хотите вызвать у
Него этим? И хотя все можно ради свободы, но не все, что можно, бывает
полезно ближним нашим. Не своей только пользы должны искать мы, но и
ближних. Все, что продается на торгу, ешьте, только к жертвеннику бесовскому
не приступайте. Ради cовести не распрашивайте о том, что находите на
рынке, - совесть разумею не распрашиваемых, а распрашивающих. Если кто из
неверующих зовет вас на обед, и вы желаете пойти, - то все, предлагаемое
вам, ешьте по причине голода, ничего не расспрашивая ради совести, дабы не
ослабеть ей. Если же кто скажет: это священная жертва - то не ешьте ради
того, кто объявил. Ибо Господня земля с полнотою ея. И хотя здесь вам не
даст есть, но в другом месте не воспрещает вам. Ради совести, будет ли слаб
или окажется твердым. О совести же говорю не моей, но другого. Для чего
свободе моей подвергаться суду чужой совести? То есть: если они
соблазняются, то стану ли и я подобен им?>[20].
Сколько раз здесь слышен призыв - <не расспрашивайте>, но все находятся
любители заказывать экспертизы штрих-кода:
Не идол вредит человеку, а человек сам вредит себе, если придает какое-то
значение идоложертвенной пище. В конце концов - если даже в мире идол есть
ничто, то зачем же приписывать ему какую-то значимость в Церкви, в жизни
церковного человека?
Тут впору просто спокойно разъяснять людям, как относиться к проязыченным
символам. Не надо целовать языческие лики и знаки и ожидать от них помощи,
не надо относиться к ним религиозно, не надо придавать им того значения, что
видят в них язычники, но не надо их и бояться - <идолы, т.е. дерева, камни,
демоны, не могут ни вредить, ни приносить пользу> [21]. Но если для уплаты
налога надо взять в руки монету с изображением человекобожеского кесаря - не
нужно быть более религиозным, нежели сами языческие мытари. Уж если для них
эта монета не идол и не религиозная святыня, а просто денежный знак, - тем
более христианину не стоит видеть в этой монете что-то большее.
А все же что не может не быть это печальным знаком нашей собственной
миссионерской и пастырской несостоятельности - что и спустя 2000 лет после
апостола Павла эти <немощные> и <несовершенные> (блаж. Иероним называет их
<иудействующими>[22]) составляют запуганное и пугающее большинство даже в
Церкви: Нельзя же ограничиваться тем, что все время лишь снисходить к
слабостям немощных. Надо же все-таки и проповедовать им истину! Блаж.
Феодорит сказал о таких <немощных>, что их <не вкушение сквернит, но
сквернится совесть, не приняв совершенного ведения, а будучи еще одержима
идольской прелестью>[23]. Так сколько же будет длиться это <еще>?!
Впрочем, сразу стоит сказать, в чем различие между той ситуацией, что
описывал Апостол и той, что сложилась с нынешними <штрих-кодами>. Во времена
Апостола не всякое мясо, продаваемое на рынке, было <идоложертвенным>. И у
христиан не было никакой неотвратимой необходимости идти в гости к заведомым
язычникам или покупать клейменое мясо. Христиане произвольно шли в места,
где могла встречаться нечистота - но в принципе могли бы и не ходить туда.
Соответственно, апостол предупреждает: если из твоей свободы рождается
искушение для других людей - то лучше пользуйся своей свободой
благоразумнее, чтобы не соблазнять других. Тебе нет нужды ходить по
капищам? - Ну, так и не ходи! Поэтому слово апостола обращено прежде всего к
этим <сильным> и <свободным> христианам, а не к тем, кто смущается подобным
поведением своих собратьев по вере.
Но со <штрих-кодами> все иначе. Они - везде и всюду. Не от воли человека
зависит - наткнется он на них или нет. В жизнь двух христиан без спросу
вторглись эти <клейма>. Один из них реагирует с <сильной> позиции: <идол в
мире есть ничто>. Второй же смущается и сторонится этих <кодов>. Он готов
убежать из города: В этой ситуации что должен сделать <сильный в вере>?
Бежать вслед за обладателем "идольской совести", подражать его страхам, и
имитировать их, на самом деле вовсе их не разделяя? Или же он именно ради
брата своего должен совершить проповедническое усилие и объяснить ему
собственно христианское отношение к языческим погремушкам?
+++
На этом примере, гораздо более "жёстком", как видите, по сравнению с
правилами одежды, видно, как решается проблема соотнесения главного и
второстепенного, целей и средств.
И оказывается, что и главная проблема отношения к Гарри Поттеру и одежде при
посещении храма лежит в совсем иной плоскости, нежели это представляется
вам.
И лежит она не в плоскости строгого соблюдения неких "церковных"
установлений (которые вы представляете, видимо, проистекающими чуть ли не из
самой Библии и которые вы наделяете несвойственной им на деле
_самостоятельной значимостью_), а в плоскости проявления людьми любви к Богу
и друг к другу.
Вы же невольно видите христианство в первую очередь как взаимоувязанный
набор (во многом бессмысленно иррациональный) запретов и предписаний (и из
этого естественно вытекает представление "тронь любое, независимо от
условий, - посыпется всё").
А это-то вИдение и способно - и должно отталкивать всякого человека!
Вот только оно ложно. Исходные постулаты не те, что видятся вам.
Они другие. И всё остальное, выводимое из них - вполне рационально!
Я с удивлением (которое очень быстро прошло) обнаруживал и продолжаю
обнаруживать точное совпадение с выводами, которые рационально делал сам,
исходя из раз определённых постулатов) с суждениями и траковками св.
Апостолов, Соборов и т.д. Это говорит о том, что Православие, если
относиться к нему непредвзято, - отнюдь не сборник тупых иррациональных
догматов по любому вопросу, включая даже мелкие. Это в высшей степени
рациональное учение. Из этого и следует исходить в оценке явлений.
Иррационален лишь Символ Веры в контексте имеющихся текстов, который человек
выбирает по велению души - "желаю, чтобы было ТАК".
Как выбирается (и не может быть по-другому) любой другой символ веры,
включая веру в "научный" атеизм.
И вот малейшее изменение в Символе Веры, подобно "бабочке Брэдбери", - как
изменение в фундаменте идейной конструкции принципиально меняет очень
многое.
|
От
|
WFKH
|
|
К
|
Владимир К. (30.08.2007 01:29:05)
|
|
Дата
|
03.09.2007 03:23:22
|
"Бойтесь фарисейской закваски"
Консолидарист.
>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием отличать главное от второстепенного.
>Я с удивлением (которое очень быстро прошло) обнаруживал и продолжаю обнаруживать точное совпадение с выводами, которые рационально делал сам, исходя из раз определённых постулатов) с суждениями и траковками св. Апостолов, Соборов и т.д. Это говорит о том, что Православие, если относиться к нему непредвзято, - отнюдь не сборник тупых иррациональных догматов по любому вопросу, включая даже мелкие. Это в высшей степени рациональное учение. Из этого и следует исходить в оценке явлений.
>Иррационален лишь Символ Веры в контексте имеющихся текстов, который человек выбирает по велению души - "желаю, чтобы было ТАК".
>Как выбирается (и не может быть по-другому) любой другой символ веры, включая веру в "научный" атеизм.
>И вот малейшее изменение в Символе Веры, подобно "бабочке Брэдбери", - как изменение в фундаменте идейной конструкции принципиально меняет очень многое.
"Символы веры""иррациональны"?
Неисповедимы "кривые пути"!
Пишите о различении "главного и второстепенного", а судите по привлекательности и "практической рациональности", полезной в "суете сует".
Кураев "чешет левой рукой правое ухо", поэтому выглядит прогрессистом и религиозным реформатором.
"Бойтесь фарисейской закваски", ибо "главное и второстепенное" поменяются местами, но вы этого не заметите.
Гармония - реализуемая функциональность.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Владимир К. (30.08.2007 01:29:05)
|
|
Дата
|
30.08.2007 11:38:55
|
Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами.
>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
>обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
>отличать главное от второстепенного.
Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
А ведь для правосланой женщины именно образ св. Марии должен быть образцом поведения.
>Эта ветка подвигла меня таки вообще взяться за чтение книг Кураева.
Могу Вам только посочувствовать.
>И чем дальше я читал книгу, ставшую предметом обсудения - тем больше
>становилось вероятным предположение, что вы, Катрин, не посчитали нужным
>вдумчиво ознакомиться с обсуждаемой его книгой "Гарри Поттер в Церкви -
>между анафемой и улыбкой". Ведь там позиция излагается очень аргументировано
>и с использованием разумных доводов и фактов.
Мне хватило нескольких выдержек. Этого достаточно. Спорить с Кураевым в мои планы не входит.
>Ознакомившись с проблематикой, поставленной на более глубоком,
>принципиальном уровне, нежели частные случаи восприятия книги о Гарри
>Поттере или правил одежды при посещении храма, невозможно делать такие
>утверждения, какие делаете вы.
>Ведь заключительными словами книги как раз и разъясняется прямо, в чём
>принципиальная проблема:
>Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.
А вот это типично кураевское. Отношение к Гарри Поттеру, ношение пирсинга, современные развлечения молодежи и т.д. - это второстепенное. Хотя это далеко не второстепенное, а проявление главного в человеке вовне - привычки, увлечения и вкусы человека. Сам отец Кураев не гнушается ходить на рок-концерты и радоваться свисту, которым его встречает пьяная молодежь. От всего этого веет жалкой попыткой заигрывания с молодежью.
>
>Ведь я не считаю вас правой! Зачем мне обманывать вас и себя? И такую
>позицию я занимаю не из-за своего немотивированного своеволия, а имея вполне
>веские аргументы, и как оказалось, не одинок в восприятии.
У меня тоже веские. У всех тут веские. Я тут тоже неодинока "в восприятии", если это имеет значение.
>Ведь нужно понимать, что есть вещи, от которых действительно - "ни ногой", и
>есть другие, которые являются (и то, при некоторых, вовсе не любых,
>условиях) только подспорьем, но не являются самоцелью, а подчинены главной
>цели. И если не уметь отличать, где цель, а где средство - ничего хорошего
>не выйдет.
Это все пустое. Речь идет о том, должен ли православный человек отличаться от окружающих или нет. Должен ли он делать то же, что и тысячи окружающих его современных людей или он должен быть инаким, "не от мира сего"?
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Катрин (30.08.2007 11:38:55)
|
|
Дата
|
31.08.2007 12:40:05
|
Re: ...в брюках и с распущенными волосами.
>>А из-за того, что, судя по тому, какая позиция занимается и чем
>>обосновывается - нельзя согласиться с незнанием, неумением или нежеланием
>>отличать главное от второстепенного.
>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.
Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
>А ведь для правосланой женщины именно образ св. Марии должен быть образцом поведения.
Да. Но в какой степени и в чем именно – это ведь не определено досканально.
>>Отношение к <Гарри Поттеру> есть <второстепенное>.
>А вот это типично кураевское. Отношение к Гарри Поттеру, ношение пирсинга, современные развлечения молодежи и т.д. - это второстепенное. Хотя это далеко не второстепенное, а проявление главного в человеке вовне - привычки, увлечения и вкусы человека. Сам отец Кураев не гнушается ходить на рок-концерты и радоваться свисту, которым его встречает пьяная молодежь. От всего этого веет жалкой попыткой заигрывания с молодежью.
Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.
>Это все пустое. Речь идет о том, должен ли православный человек отличаться от
окружающих или нет. Должен ли он делать то же, что и тысячи окружающих его современных людей или он должен быть инаким, "не от мира сего"?
Постановка не верная. У людей есть полоса свободы, в рамках которой они отличаются друг от друга. Даже должны отличаться в силу того, что люди не машины, должны обладать индивидуальностью и проявлять эту индивидуальность. Это полоса свободы ограничена, в том числе, и традициями. Когда человек идет вопреки, нарушает традицию – он должен понимать, зачем он это делает.
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Alexander~S (31.08.2007 12:40:05)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:03:48
|
Какой интеллидженс сервис? Вы вообще думаете, что говорите?
Гамарджобат генацвале!
>Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.
Е-рун-да. Легче всего постричься наголо - и все паразиты обидятся и уползут/упрыгают. Ну и т.д. А ваши размышлизмы относятся к попыткам рационально объяснить абсурдность и устарелость традиций, из-за коротой (абсурдности и устарелости) от этих традиций надо отказаться. Как раз о таких попытках антрополог Лоренц и писал, что они не могут оправдать отказ от традиций. Точнее, что если даже отказываются от них из-за (якобы) рациональных доводов, то ведёт это к плохим последствиям.
Образно говоря, "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Не смотря на утрированность фразы вектор правильный. Начинается всё с малого. А потом получается, что христианская церковь (англиканская) рукополагает епископом (штата Нью-Гемпшир) "официального" гомосексуалиста (Джина Робинсона), а через 3,5 года сей епископ собирается заключить однополый брак со своим "партнёром".
В Нижнем Новгороде был скандал, когда православные священники повенчали двух гомосеков. Очень прогрессивные и толерантные священники. Наверное тоже не видели ничего плохого, что женщина в джинсках и с распущенными волосами в церковь зайдёт - пережитки, понимаешь. Слава богу, церковь быстро всё это дело замяла и козлов из церкви выгнала - больше они не священники.
О падении нравов по всему западу рассказывать не буду - факт слишком очевидный. Тоже начиналось с малого, по чуть-чуть.
>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
Вот-вот, смотрите выше.
>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.
Вы хоть знаете значение этого слова? Интеллидженс сервис - это разведслужба. Из Кураева разведчик, как из меня китайский император. Всё кредо его позиции - опускаться до уровня тех, кого он хочет "завлечь" в церковь. То есть до уровня "Йоооу, брат, Христос - это кууул!" Тем самым он опускает саму церковь до уровня дебилов и просто профанирует идею православия, выхолащивает её.
Я вот одно не понимаю - как такое очевидное можно не понимать?
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Денис Лобко (31.08.2007 21:03:48)
|
|
Дата
|
01.09.2007 03:07:49
|
Вы вот обосновать попробуйте-ка свои слова.
>
Всё кредо его позиции - опускаться до уровня тех, кого он хочет "завлечь" в
церковь. То есть до уровня "Йоооу, брат, Христос - это кууул!" Тем самым он
опускает саму церковь до уровня дебилов и просто профанирует идею
православия, выхолащивает её.
<
Такое впечатление, что "не читал, но осуждаю".
Книги Кураева почитайте. Он аргументирует.
И оппонировать грамотно получится только у того (и то, ещё неизвестно,
удастся ли что-то противопоставить в границах Православия), кто имеет
богословское образование уровнем не ниже, чем у него и опыт приобретёт
решения проблем в реальном мире, какими Кураеву приходится заниматься.
Это легче всего - желать социально отгородиться от всех "неправильных", как
сектанты (это, кстати, их диагностический признак) и вариться в своём мирке
"истинных-избранных-100% соответствующих". А за "оградой" - нехай себе люди
погибают, как хотят - "они это заслужили".
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Денис Лобко (31.08.2007 21:03:48)
|
|
Дата
|
31.08.2007 23:29:33
|
Re: Какой интеллидженс...
>>Богородицу рисуют "при исполнении". В рамках исторических традиций. А сами сложившиеся традиции или иначе\ранее этнические стереотипы, результат долго процесса под названием этногенез.
>>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы. В наш век гигиены это уже стало далекой традицией уже переработанной в наличие головного убора в церкви {между прочим мужская традиция снимать головные уборы еще древнее и мало кто помнит с чем она связана}.
>Е-рун-да. Легче всего постричься наголо - и все паразиты обидятся и уползут/упрыгают. Ну и т.д. А ваши размышлизмы относятся к попыткам рационально объяснить абсурдность и устарелость традиций, из-за коротой (абсурдности и устарелости) от этих традиций надо отказаться.
Вы тут меня переиначили. Нигде и никогда я не говорил об абсурдности и устарелости традиций. Если я и вел речь – то о жизненном цикле традиций и стереотипов.
> Как раз о таких попытках антрополог Лоренц и писал, что они не могут оправдать отказ от традиций. Точнее, что если даже отказываются от них из-за (якобы) рациональных доводов, то ведёт это к плохим последствиям.
И с эти м не спорю. Традиции значительной частью иррациональны и связаны с подсознательным. Но это не значит, что традиции не познаваемы и не управляемы.
>Образно говоря, "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Не смотря на утрированность фразы вектор правильный. Начинается всё с малого. А потом получается, что христианская церковь (англиканская) рукополагает епископом (штата Нью-Гемпшир) "официального" гомосексуалиста (Джина Робинсона), а через 3,5 года сей епископ собирается заключить однополый брак со своим "партнёром".
Это вопрос прост когда они полезут к нам со своими советами (они по древней русской традиции посылаются на три буквы)
И этот вопрос чрезвычайно сложено сложен, когда надо давать советы им. А вы поставили его именно в сложной форме, не правда ли?
>В Нижнем Новгороде был скандал, когда православные священники повенчали двух гомосеков.
Если мне не изменяет память – виновного отлучили.
> Наверное тоже не видели ничего плохого, что женщина в джинсках и с распущенными волосами в церковь зайдёт - пережитки, понимаешь.
Вы все таки меня перечитайте.
> Слава богу, церковь быстро всё это дело замяла и козлов из церкви выгнала - больше они не священники.
Во-во. Но за джинсы не отлучают?
>О падении нравов по всему западу рассказывать не буду - факт слишком очевидный. Тоже начиналось с малого, по чуть-чуть.
Факт падения нравов на западе очевиден для тех тех кто нам не был. Для тех кто там был он очень даже не очевиден ... но долгий разговор.
>>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
>Вот-вот, смотрите выше.
А чего смотреть? Традиции живут по своим законам, в рамках своего жизненного цикла, ничто не вечно.
>>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.
>Вы хоть знаете значение этого слова? Интеллидженс сервис - это разведслужба.
Я в следующий раз буду ставить смайлики. Много. :-)))))))))))))))))
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Alexander~S (31.08.2007 12:40:05)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:50:00
|
Re: ...в брюках...
>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы.
Примитивнейшее представление. Культурные стереотипы далеко не всегда имеют рациональный характер. Как гигиеническая мера в данном случае горазо проще (и используется во всех армиях мира) короткая стрижка.
>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
Тут, на мой взгляд, существенно следующее. Когда апостол писла, что в церкви женщины должны быть с покрытой головой, а мужчины - с непокрытой, он не требовал установления особого дресс-кода для верующих. Он просто указывал, что в церкви должен соблюдаться обычный для того времени дресс-код для общественных мест.
Соответственно, при изменении общепринятых норм может изменяться и норма для одежды на богослужении. Что, в общем, и происходит - но, разумеется,
не сразу и без залетов в крайности.
>Кураев представляет собой РПЦ-шный интележент сервис. Так к нему и надо относиться.
Кому надо?
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Дм. Ниткин (31.08.2007 14:50:00)
|
|
Дата
|
31.08.2007 16:16:24
|
Re: ...в штанах...
>>Через распущенные волосы в скоплении людей легко получить(или передать) заразу или паразита. Как результат идет общественная селекция, где выживают те, кто вырабатывает верные стереотипы.
>Примитивнейшее представление. Культурные стереотипы далеко не всегда имеют рациональный характер.
Всегда. Точнее так. Традиционный культурный стереотип в основе своей является этническим стереотипом имеющим рациональный или иррациональный характер (этнический стереотип может вырабатываться подсознательно)
> Как гигиеническая мера в данном случае горазо проще (и используется во всех армиях мира) короткая стрижка.
Хорошие волосы – признак здоровья (этнический стереотип отличительного признака). Короткая стрижка - признак низкого положения (стригли рабов) и вошла в мужской обиход достаточно недавно (Когда по ящику показывают римлянина под полубокс – верить сразу не надо). Отрезали волосы(величайшее оскорбление) – потерял свободу.
>>Вроде бы как есть традиция для женщин ходить в церковь в юбке. Но уже вроде бы без запрета появляться там в штанах. Традиции бывает и умирают, отживают свое.
>Тут, на мой взгляд, существенно следующее. Когда апостол писла, что в церкви женщины должны быть с покрытой головой, а мужчины - с непокрытой,
Вот еще аргумент, что эти послания написаны гораздо позже, ибо ссылаются не на те стереотипы... но замнем для ясности.
> он не требовал установления особого дресс-кода для верующих. Он просто указывал, что в церкви должен соблюдаться обычный для того времени дресс-код для общественных мест.
Если ты появляешься голым на пляже то ты смущаешь ( в значении оскорбляешь\шокируешь) других людей. У них есть традиции и ты чересчур агрессивно их попираешь. Если ты не хочешь никого смущать – выберешь менее агрессивный способ достигнуть того что тебе надо если вообще откажешься от вызова традиции.
В церкви ты смущаешь других нарушая традиции дресс-кода. Я часто замечал что женщины в джинсах цепляют верхнюю одежду на пояс превращая в подобие юбки. Они не желают ни кому причинять неудобства, но и отказываться от удобных штанов тоже.
Традиция вроде бы умирает, но вроде бы еще жива.
>Соответственно, при изменении общепринятых норм может изменяться и норма для одежды на богослужении. Что, в общем, и происходит - но, разумеется,
>не сразу и без залетов в крайности.
Не норма – традиция.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Катрин (30.08.2007 11:38:55)
|
|
Дата
|
30.08.2007 18:39:39
|
Легко.
>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Дм. Ниткин (30.08.2007 18:39:39)
|
|
Дата
|
30.08.2007 19:30:28
|
И что Спаситель бы с рэкетирами бы выпивал и развлекался?
>>Представьте себе Богородицу в брюках и с распущенными волосами. Где здесь будет второстепенное, а где главное? Внешнее и внутреннее составляют единство.
>
>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?
>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(
Проблемы не у меня.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Катрин (30.08.2007 19:30:28)
|
|
Дата
|
30.08.2007 20:03:41
|
Почему нет?
>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>
>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?
Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.
Лука 5:29-35
29 И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними.
30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
>>В том-то у Вас и проблемы, что Вы себе такого представить не можете :(
>
>Проблемы не у меня.
Лука 7:29-34
29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
Это, похоже, как раз про Вас :)
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:14:45
|
Почему да?
Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 14:14:45)
|
|
Дата
|
31.08.2007 22:05:08
|
Во всяком случае...
>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.
Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Дм. Ниткин (31.08.2007 22:05:08)
|
|
Дата
|
03.09.2007 12:34:27
|
Re: Во всяком
>>Где там написано, что Христос вел себя как грешник - выпивал и развлекался, выражался как грешники и.т.п.?
>
>...Он не вел себя как фарисей. И общения с грешниками не чурался. А общение всегда требует некоторой адаптации, перехода на понятный для собеседника язык, вопроизведения его манер.
Типа Христос мог перейти на мат и непристойные жесты? Это вряд ли, дорогой товарищ.
>Он сам свидетельсвует в процитированном отрывке о том, что сторониие наблюдатели вопринимали Его в обществе грешников вполне естественно, не замечали существенной разницы. Но это, разумеется, не значит, что ее не было.
Это Ваша интерпретация, что сторонние наблюдатели не замечали существенной разницы. Тем более, что Вы сами утверждаете, что она была.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
|
|
Дата
|
31.08.2007 13:47:26
|
В данном отрывке речь идет о празднике
...устроенном для Спасителя. Но вовсе не о том, чтобы Спаситель потакал их грехам и вел себя так же, как они. Речь идет о том, что мытари и грешники уже прониклись проповедями Христа и приняли его в свое сердце, то есть скоро, "когда жених уйдет", они совершенно поменяют свой образ жизни.
В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.
>
>Лука 5:29-35
>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Катрин (31.08.2007 13:47:26)
|
|
Дата
|
31.08.2007 15:13:28
|
Re: В данном отрывке речь идет о том...
...что для сторонних наблюдателей Спаситель зачастую не сильно отличался по внешнему виду и поведению от мытарей и грешников, с которыми он имел дело. Даже приходилось слышать, что "вот человек, который любит есть и пить вино" - это смягченный перевод, а в оригинале было что-то вроде "вот обжора и пьяница". Таким Его видели внешне, так о Нем судачили.
А для того, чтобы увидеть различия, которые, несомненно, были - для этого надо было вглядеться попристальнее. Для чего у нас, в житейской суете, просто зачастую нет ни времени, ни сил. И посему надо воздерживаться от скоропалительных осуждений и не придавать слишком уж большого значения внешнему облику.
...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.
Так вот, мне иногда кажется, что она соблюдала Божьи заповеди не меньше, чем тот, кто шествует к храму со скорбной миной на лице, завернувшись со всех сторон в темную материю. Ибо в поведении второго есть некая нарочитость, если не фарисейство. А она просто зашла к Богу, по живой душевной потребности.
>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.
И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:04:23
|
Re: Интересный вопрос...
>>В другой известной истории, когда фарисеи собрались побить падшую женщину камнями, Спаситель, отказавшись от избиения, говорит женщине: "Иди и больше не греши". А не считает нужным погладить ее по головке и сказать, что мол ничего, жизнь просто такая сложная сейчас, что ты по-другому не можешь.
>И думаете, Он при этом не знает, что она согрешит снова, и не один раз? И почему Он сам не берет камень - ведь Он-то без греха, а Закон однозначно говорит, как поступать с прелюбодеями? Не оттого ли, что понимает: она сейчас по-другому не может?
...Катрин правильно Вам сказала. Христос не берет камень потому, что пришел пока (в первый раз) не судить, а "взыскать и спасти погибшее". И еще - на примере этой грешницы он учит фарисеев, что за грехи судит только Бог. То есть что именно Он-то и имеет право бросать камень. Что же касается "она согрешит снова и не один раз", то это, извините, ваши фантазии. Может человек внезапно и перестать грешить вовсе под влиянием такого потрясение как явление Богочеловека. Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").
Александр
|
От
|
WFKH
|
|
К
|
Scavenger (31.08.2007 17:04:23)
|
|
Дата
|
03.09.2007 04:22:29
|
Для этого нужно мужество
Консолидарист.
>... Вы думаете, что окружающие не ощущали, Кто перед ними? Как минимум - пророк. Они чувствовали мощь благодати Христа, его духовную "власть" ("Он говорит как власть имеющий").
А Вы ощущаете, "кто говорит, как власть имеющий"?
Так-же и с Христом и со всеми другими "реформаторами": "чудеса" появляются позже, когда становится выгодным "канонизировать" деяния недавнего смутьяна, осквернителя святынь или политического преступника, каким был Христос для современников. "Богом" он стал столетия спустя, когда фарисеи переиначили все его Заветы.
Он говорил: Не называйте Отцом никого, кроме Отца небесного, а все фарисеи стали "святыми Отцами".
Он говорил: Будьте как братья и не будет меж вами начальников, а фарисеи от христианства создали жесткие церковные иерархии.
Он говорил: "Исследуйте Библию" (Понимайте мои слова), а фарисеи предали анафеме сомнения и даже попытки понимания Учения И.Христа.
Учение о реальном Спасении подменили лукавой верой в загробную "чертовщину" и сделали из объективного Знания идеологию рабства - аналог фарисейской церкви, прислуживающей власти.
Поэтому ничего люди не чувствовали и не чувствуют, пока хоть что-то не поймут. Только понять надо не "выгодное и приятное", а неудобное, но объективное. Для этого нужно мужество, которое атрофируется, как у алкоголика, до посинения не желающего признать свою алкогольную зависимость.
Гармония - реализуемая функциональность.
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Дм. Ниткин (31.08.2007 15:13:28)
|
|
Дата
|
31.08.2007 16:40:53
|
Re: о том...
>...в брюках и с распущенными волосами. В начале 80-х годов в социалистической Словакии я был несколько обескуражен, когда увидел, как вполне современная женщина, в брюках и с распущенными волосами, вдруг свернула с тротуара и зашла в часовню помолиться. Ее облик был очень уж непохожим на привычный для тех времен вид российского церковного народа. Удивительно было и то, как она это сделала: легко и свободно. С такими же движениями, с тем же выражением на лице она могла бы свернуть, например, не в часовню, а в галантерейную лавку.
Представим себе индуса который с воодушевлением говорит о том как он видел в другой стране в храм ходят легко и свободно ... не снимая обувь. И как это супер заходить в храм в обувке, так же как в галантерейную лавку.
почему вы в другом лагере (при всех позиционных условностях) - в частности и поэтому
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Дм. Ниткин (30.08.2007 20:03:41)
|
|
Дата
|
31.08.2007 11:50:36
|
Re: не путайте.
>>>И Спасителя, сидящего в кабаке с рэкетирами, вполне могу себе представить. Потому что примерно так оно и было с мытарями и грешниками.
>>Спаситель был бы одет так же, как рэкетиры, и выражался бы так же, как они?
>Конечно. Иначе они не смогли бы стать Его учениками, как это случилось с отбросами иудейского общества, ставшими апостолами.
есть разница между отбросами считающими себя отбросами и отбросами считающими себя хозяевами жизни.
>33 Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
>34 Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
>35 Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
...
>33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
>34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
Не противопоставляйте Крестителя Спасителю. Нет между ними противоречий. Христос\Креститель могут признать сообщество равным ему, но не наоборот. Никогда Спаситель не будет выражаться и выглядеть так как те, кто вознамерился считать его ровней (отбросы считающие себя хозяевами).
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Катрин (30.08.2007 11:38:55)
|
|
Дата
|
30.08.2007 14:23:35
|
Так бы оно и могло быть. Если бы Христос пришёл не 2000 лет назад, а сейчас.
"Святой Дух дышит, где хочет".
И потому - прекрасно представляю.
Хотя и не ту, реальную, а гипотетически-нынешнюю.
Отдельно замечу, что ведь и Мария ходила в той одежде, что была обычной в
своё время, а не какой-то "особо аскетичной".
И то, в чём её изображают на иконах, согласно канону, - не "специальная
аскетичная одежда", а византийское царское облачение женщин, как символ,
отражающий её высокое духовное достоинство.
Далее - смиренно умолкаю.
С благодарностью за дискуссию.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Владимир К. (30.08.2007 01:29:05)
|
|
Дата
|
30.08.2007 02:13:35
|
Ещё цитата к месту.
+++
Как и раскольники IV века, иннэнисты любят говорить, будто <молчанием
предается Бог>, иннэнисты убеждены, что таково именно учение св. Григория
Богослова - <мы не можем и не имеем права молчать, ибо молчанием, по слову
святителя Григория Богослова, предается Бог>[1].
Обычно эту фразу цитируют, обосновывая свое право на критику нестроений в
церковной жизни. "Православие погибает! Епископы предали православие! И если
мы смолчим - произойдет то, от чего предостерегал св. Григорий Богослов:
молчанием предается Бог!". Свое право на выглядывание и на оглашение грехов
иерархии, свое право на самозваную цензуру многие православные публицисты и
сплетники обосновывают этой цитатой. И напрасно.
В творениях св. Григория Богослова действительно есть выражение "молчанием
предается Бог" (Слово 21, похвальное Афанасию Великому)[2]. Но считать эти
слова выражением мысли самого св. Григория все же затруднительно.
Не питая ни малейшей симпатии ко всем оттенкам арианства, св. Григорий,
однако, видит, что борьба с ересью порой причиняет душевный вред и самим же
православным - ибо вызывает в них слишком разрушительные эмоции и понуждает
их прибегать к слишком неправедным методам борьбы и полемики: "Непосвященные
стали судьями преподобных, произошло новое смешение - в собраниях народных
рассматриваются предметы священно-таинственные; от сего незаконное
исследование жизни (епископов), наемные доносчики и суд по договору; одни
несправедливо свергаются с престолов, другие возводятся на их место, и у
сих, как чего-то необходимого требуют рукописаний нечестия, и чернила
готовы, и доносчик подле"[3].
И вот в контексте полемики с ультраправославными и произносит св. Григорий
ставшую знаменитой фразу: "Настоящее сие потрясение ничем не лучше прежде
бывших, потому что им отторгнуты от нас все любомудрые, боголюбивые и
заранее сожительствующие с горними мужи, которые хотя во всем другом мирны и
умеренны, однако же не могут перенесть с кротостью, когда молчанием
предается Бог, и даже делаются весьма браннолюбивыми и неодолимыми (ибо
таков жар ревности), и готовы скорее ниспровергнуть чего не должно, нежели
пренебречь должное". Итак, те, кто говорят, что "молчанием предается Бог" -
отторгнуты от общения со св. Григорием собственным "браннолюбием"... В
другом месте подобные люди св. Григорием именуются - "Некоторые из числа
чрез меру у нас православных" (Слово 3)[4].
Защищая православие (или то, что тебе кажется таковым) легко изувечить свою
собственную душу - возомнить себя спасителем Православия, избранным пророком
Божиим, посланным для вразумления "обезумевших" церковных управителей. Итог
такой полемики очевиден: конец мира в одной, отдельно взятой душе полемиста.
Не об этом ли осаживающие слова свт. Игнатия Брянчанинова: "Не покусись
своею немощною рукою остановить всеобщее отступление"[5]? Какие плоды пожнет
человек, организующий в Японии пикеты против цунами? Недобрую славу чудака и
собственное раздражение по поводу всех остальных людей, которые не готовы
терять время на пикеты вместе с ним, да еще глухую ненависть к правительству
и к природе, которые не хотят к нему прислушиваться:
+++
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Владимир К. (30.08.2007 02:13:35)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:27:38
|
Re: Ещё цитата...
>+++
>Как и раскольники IV века, иннэнисты любят говорить, будто <молчанием
>предается Бог>, иннэнисты убеждены, что таково именно учение св. Григория
>Богослова - <мы не можем и не имеем права молчать, ибо молчанием, по слову
>святителя Григория Богослова, предается Бог>[1].
>Обычно эту фразу цитируют, обосновывая свое право на критику нестроений в
>церковной жизни. "Православие погибает! Епископы предали православие! И если
>мы смолчим - произойдет то, от чего предостерегал св. Григорий Богослов:
>молчанием предается Бог!". Свое право на выглядывание и на оглашение грехов
>иерархии, свое право на самозваную цензуру многие православные публицисты и
>сплетники обосновывают этой цитатой. И напрасно.
>В творениях св. Григория Богослова действительно есть выражение "молчанием
>предается Бог" (Слово 21, похвальное Афанасию Великому)[2]. Но считать эти
>слова выражением мысли самого св. Григория все же затруднительно.
А выражением чьей же мысли мы должны это считать?
"...боголюбивые и
заранее сожительствующие с горними мужи, которые хотя во всем другом мирны и
умеренны, однако же не могут перенесть с кротостью, когда молчанием
предается Бог, и даже делаются весьма браннолюбивыми и неодолимыми (ибо
таков жар ревности), и готовы скорее ниспровергнуть чего не должно, нежели
пренебречь должное".
Здесь не имеется в виду, что молчанием следует предавать Бога, а говорится о том, что во всем нужно знать меру и не преступать границы, когда гордыня может взять над тобой верх.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 14:27:38)
|
|
Дата
|
01.09.2007 03:07:47
|
Это само-собой. Кураев - об этом же самом и напоминает. (-)
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Владимир К. (26.08.2007 11:09:33)
|
|
Дата
|
26.08.2007 11:25:17
|
О мертвящих свойствах объекта.
>Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
>выражаясь, "мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".
Сегодня дважды пахнуло мертвящим духом несовместимым с жизнью. С утра в дверь позвонил какой-то козел и осведомился есть ли у нас церковь чтобы в нее ходить и всучил какую-то карточку. К вечеру по телефону позвонил другой, заговорил по-русски. Я спросил с кем имею честь - говорит водитель-дальнобойщик. Моя фамилия показалась ему русской, потому и звонит. Осведомился если ли в городе русская церковь. Нет, говорю, только греческая православная. "А русской баптистской нет?"
Опасаюсь очередные сектанты к детям подбираются. Пару лет назад заслали обдолбанную девку из Ивановской области, толи на разведку, толи на сбор пожертвований, толи мозги компостировать. Тут снова взялись.
Надо наверное в полицию заявить.
---------------------
http://orossii.ru
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Александр (26.08.2007 11:25:17)
|
|
Дата
|
26.08.2007 12:10:25
|
Re: О мертвящих...
>>Если я правильно понял, то не в последнюю очередь как раз из-за, образно
>>выражаясь, "мертвящего духа, несовместного с нормальной жизнью".
>
>Сегодня дважды пахнуло мертвящим духом несовместимым с жизнью.
Кстати, несмотря на все крики про клерикализацию общества, РПЦ звонками по телефону и хождением по квартирам не занмается.
Это скорее всего действительно сектанты и нужно предпринять все меры по защите семьи от них.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Александр (26.08.2007 11:25:17)
|
|
Дата
|
26.08.2007 11:48:56
|
В полицию - надо.
Что же касается мертвящего от животворящего - на то есть чёткие
диагностические признаки.
И они не те, что лежат на противопоставлении религия - атеизм.
Что подтверждается тем, что тоталитарная секта может быть и атеистической.
Вспомнить хотя бы Рона Хаббарда. А ошибочная диагностика - предпосылка к
беде.
Если вдруг диагностически признаки интересуют - могу выдать.
|
От
|
WFKH
|
|
К
|
Владимир К. (26.08.2007 11:48:56)
|
|
Дата
|
03.09.2007 02:40:17
|
Вспомнить хотя бы Рона Хаббарда.
Консолидарист.
>Что подтверждается тем, что тоталитарная секта может быть и атеистической.
>Вспомнить хотя бы Рона Хаббарда.
Вы его сами читали или пользуетесь услугами толкователей?
Гармония - реализуемая функциональность.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
WFKH (03.09.2007 02:40:17)
|
|
Дата
|
03.09.2007 15:29:11
|
Любой оккультизм не признаёт существования единого Бога.
Хотя, конечно, "научный" атеизм сильно отличается от хаббардизма, стоит
задуматься, почему последователи НА так легко заманиваются в оккультизм, не
в силах ему противостоять и даже некоторы базовые идейные компоненты,
создавая предпосылки, способствует такому обращению,
.
И научные степени их не спасают.
Кстати, как у вас с этим делом обстоит?
Что-то подозрительны ваши тексты в данном отношении.
Давно спросить собирался.
"Новая Агни-Йога" на уровне для непосвящённых?
|
От
|
WFKH
|
|
К
|
Владимир К. (03.09.2007 15:29:11)
|
|
Дата
|
03.09.2007 16:34:52
|
Напротив - консолидация (объединение для сотрудничества)
Консолидарист.
>Хотя, конечно, "научный" атеизм сильно отличается от хаббардизма,
Я читал тексты самого Р.Хаббарда, никакого "хаббардизма" в них не было. Он прямо и однозначно запрещал использовать его психологические практики в коммерческих целях, но "фарисеям" от "хаббардизма" он не указ. Я наблюдал кампанию целенаправленной "раскрутки" коммерческого "хаббардизма" в Казахстане и Белоруссии - исключительно полит-экономическая акция властвующих.
>Кстати, как у вас с этим делом обстоит?
>Что-то подозрительны ваши тексты в данном отношении.
>Давно спросить собирался.
>"Новая Агни-Йога" на уровне для непосвящённых?
Нет! - Максимальная дифференциация сферы деловой рациональности от сферы досуговой эмоциональности, без сектантского или партийного дробления. Напротив - консолидация (объединение для сотрудничества) всех заинтересованных сторон на базе общих приоритетов, интересов и ценностей.
Гармония - реализуемая функциональность.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Владимир К. (26.08.2007 11:48:56)
|
|
Дата
|
26.08.2007 18:40:02
|
Признак известен: Животворящие тихо сидят, а мертвящие во все дыры лезут
В дома, например, или в школу.
----------------------
http://orossii.ru
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Александр (26.08.2007 18:40:02)
|
|
Дата
|
26.08.2007 22:54:31
|
Неверно. Если бы "тихо сидели" - тихо бы "скончались" так, что "снаружи" никто и ничего не узнал...
... про то, что такие были.
Все факты истории мировых религий - против вашего утверждения.
Не стоит из внутренних идеологических побуждений выдавать желаемое за
действительное.
Гипостазирование до добра не доводит.
Ключевой же признак сектанства - выделение себя в избранную группу и
специфическое
отношение к "внешним":
_отсутствие любви к "внешним" (не членам группы) _ и, соответственно,
желание от них тем или иным способом обособиться во всех возможных для этого
сферах.
С этой точки зрения - например, староверы, с их отдельной посудой для
"прочих" - увы, имеют черты сектантов.
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Владимир К. (26.08.2007 22:54:31)
|
|
Дата
|
26.08.2007 23:29:34
|
Безусловно. Кабы не шумел Владимир, никто бы ничего снаружи и не узнал.
>Если бы "тихо сидели" - тихо бы "скончались" так, что "снаружи" никто и ничего не узнал.
Безусловно. Кабы не шумел Владимир, никто бы ничего снаружи и не узнал. Но только Владимиру шуметь можно, он цезарь. А попам шуметь не стоит. Ватикан со своими потугами взять меч Цезаря уже дошумелся - половина полностью католической Европы подалась в секты, а потом и вовсе религию бросила. В России сметут мигом. С большим ущербом для страны и прибылью для сектантов.
Христианские секты стали расползаться когда по совету старины Павла перестали выпендриваться. Ну там неевреев брать начали и обрезание требовать перестали. Хамским напором на общество сегодняшние попы сбрасывают православие обратно к сектантству.
>Ключевой же признак сектанства - выделение себя в избранную группу и специфическое
>отношение к "внешним":_отсутствие любви к "внешним" (не членам группы) _ и, соответственно,
>желание от них тем или иным способом обособиться во всех возможных для этого сферах.
Вот и я о том. Лезут в школы да плюют на всех остальных, от староваров и мусульман до атеистов. Никакого уважения не только в "внешним", но даже к государству. Им надо. А до остальных им дела нет.
--------------------
http://orossii.ru
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Александр (26.08.2007 23:29:34)
|
|
Дата
|
27.08.2007 11:12:15
|
Апостолы, разошедшиеся с проповедью по ойкумене - "сидели тихо"?
Да так "тихо", что были казнены властями за проповедь!
И сам Христос - 33 года как раз и "сидел тихо".
И кто его знал?
А за остаток жизни как раз "влез в школы" так, что тогдашние аналоги
"академиков-подписантов" руками власти привели его на крест!
>
А попам шуметь не стоит. Ватикан со своими потугами взять меч Цезаря уже
дошумелся - половина полностью католической Европы подалась в секты, а потом
и вовсе религию бросила. В России сметут мигом. С большим ущербом для страны
и прибылью для сектантов.
Христианские секты стали расползаться когда по совету старины Павла
перестали выпендриваться. Ну там неевреев брать начали и обрезание требовать
перестали. Хамским напором на общество сегодняшние попы сбрасывают
православие обратно к сектантству.
<
Здесь и далее у вас - по сути ничто иное как идеологические ничем не
обоснованные домыслы - не более.
Ведь ваша ангажированность в данном вопросе приводит к неспособности
учитывать
элементарные факты (см. выше).
Возражать по выдвинутым тезисам вы явно не желаете и предпочитаете гнать
бездоказательный идеологически обусловленный шум.
Плохо. Это ведь не шутки.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Владимир К. (27.08.2007 11:12:15)
|
|
Дата
|
27.08.2007 11:22:01
|
P.S. Точнее сказать, не аналоги, а предтечи и духовные отцы.
Что не отменяет и аналогии.
Только делает её обратной.
+++
И сам Христос - 33 года как раз и "сидел тихо".
И кто его знал?
А за остаток жизни как раз "влез в школы" так, что тогдашние аналоги
"академиков-подписантов" руками власти привели его на крест!
+++
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Владимир К. (26.08.2007 11:48:56)
|
|
Дата
|
26.08.2007 11:52:21
|
Поправка фразы.
Что же касается отличия мертвящего от животворящего - на то есть чёткие
диагностические признаки.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (25.08.2007 23:08:19)
|
|
Дата
|
26.08.2007 00:09:14
|
Re: Тогда тем...
>Льюиса стоит читать.
Так я с этим не спорю. Ещё стоит читать Честертона.
>>>>Кстати, насчёт "компьютерных" игр. В какой-то статье МиШ говорят, что компьютер - это дорогая игрушка, не нужная в доме.
>>>
>>>Конечно. Большинство на компьютере имеет только игры.
>>>К тому же речь шла о все увеличивающихся потребностях, рождающих одна другую.
>>
>>Откажемся от компьютеров? Может попробуем с Тобой написать наши дисеры от руки?
>
>Ну это совсем по-детски. М и Ш говорили не о тех, кто пишет диссер или печает материал для работы на компьютере. Или серьезно работает в инете.
По-детски, объявлять компьютер ненужной игрушкой. Характерно, что оговорок "про серьёзно работающих в инете" МиШ даже не подумали сделать.
>>>То есть если не написано, то все - не традиция. И много у нас традиций записано где-то? Выпить за здоровье именинника - святое дело, а то "ты меня не уважаешь", и чего? Где это записано?
>>
>>Брюки/джинсы в церкви вполне допустимы и не делай вид, что Ты этого не понмаешь, сравнивая их с купальником.
>
>Нет, брюки в церкви недопустимы так же, как купальник в университете или театре. И я это прекрасно понимаю. А вот ты почему-то нет. Хотя это очень просто. Надо уважать традиции, даже когда они кажутся иррациональными. Иначе это плохо кончится. Об этом говорил К. Лоуренс - ученый, а не "мракобес-священник".
Не надо растекаться мыслью по древу. То про Страх Божий, то про Конрада Лоренца...
Пойми, что я понимаю одну простую вещь: брюки сейчас такая же часть женской одежды как юбка. Это явление культуры. И считать, что ношение их является "нарушением церковной традиции", может только или клинический дурак, или сознательный провокатор. Если Ты "понимаешь", что женщина в брюках "недопустима" в православной церкви, мне остаётся сказать, что Ты ничего не понимаешь в православии.
>>>Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
>>
>>Ага, значит в брюках всё-таки низзя? Может ещё скажешь - это грех?
>
>В брюках нельзя, и все. Обычай такой.
Да нет такого обычая. Катя, Ты что переобщалась в своё время со старообрядцами?
>>>Конечно, если ты будешь гнаться за современной модой, то будешь принадлежать миру, а не идти за Христом, который как известно утверждал, что мир на верном пути к гибели и надо его оставить.
>>
>>Катя, Ты подменяешь предмет разговора. Я где-то писал про "гнаться за современной модой"? Я говорил о том, что одежда, в которой Ты идёшь в церковь, не должна выделятьТебя из массы как какого-нибудь попугая.
>
>Нет, ты спросил, должны ли православные выглядеть иначе, чем остальные. Я ответила "да". Причем здесь "попугай"? Оглянись кругом. Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках, пардон, татуировках и пирсинге - это давно норма. Мальчики все меньше напоминают существ мужского пола, ходят в розовых кофточках и рубашках, футболки и рубашки не заправляют, они болтаются у них поверх джинсов, на голове окрашенные пряди, на руках маникюр, сделанный в салоне и т.д. Верующий человек не может выглядеть так же. Он должен отличаться, потому что отличается его внутренний мир. Он должен быть скромен.
Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.
Итак, как должен выглядеть "отличающийся" православный? Как ИТ, как Игорь, как я, как Скэвенджер? Что же в нас такого "инакового" на внешнем уровне от "других"?
>> Удивительное дело, писал про брюки и джинсы, а Ты мне про "последних кокоток". Значит, все те, кто не носят "юбок ниже колен", гоняются за современной модой, которая "для шлюх"?
>
>Да.
Остаётся спросить: Ты носишь только "юбки ниже колен"? Или Ты всё же следишь за современной модой, которая для...
>>В общем-то я уверен, что ношение женщиной брюк никак не может поставить крест на "спасении". Кто же считает по другому - откровенные идиоты.
>
>Не в ношении брюк дело, а в непочтительном отношении к церквоным традициям и отсутствии смирения. Ведь, кажется, смирение - первое условие спасения, не так ли?
В ношении брюк нет ничего "непочтительного к церковным традициям".
>>Я же прочитал МиШ, так и Ты узнай другую точку зрения.
>
>Я уже узнала, спасибо.
Лучше читать первоисточники.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (26.08.2007 00:09:14)
|
|
Дата
|
28.08.2007 12:12:17
|
Re: Тогда тем...
>>Ну это совсем по-детски. М и Ш говорили не о тех, кто пишет диссер или печает материал для работы на компьютере. Или серьезно работает в инете.
>
>По-детски, объявлять компьютер ненужной игрушкой. Характерно, что оговорок "про серьёзно работающих в инете" МиШ даже не подумали сделать.
Потому что они пишут не для таких, как мы с тобой, а для тех, у кого компьютер - игрушка.
>
>Не надо растекаться мыслью по древу. То про Страх Божий, то про Конрада Лоренца...
Я про Страх Божий не писала. Где это ты у меня увидел? Просто уж и не знаю, какие авторитеты для тебя весомы, ведь ничего тебя не убеждает. вот тебе и Лоренц.
>Пойми, что я понимаю одну простую вещь: брюки сейчас такая же часть женской одежды как юбка. Это явление культуры. И считать, что ношение их является "нарушением церковной традиции", может только или клинический дурак, или сознательный провокатор.
А никто не говорит, что их вообще нельзя носить. Не надо приписывать лишнее.
>Если Ты "понимаешь", что женщина в брюках "недопустима" в православной церкви, мне остаётся сказать, что Ты ничего не понимаешь в православии.
То же самое и я могу сказать о тебе. У тебя документ, удостоверяющий твое истинное знание о православии? Надеюсь, с печатью самого Господа Бога Вседержителя?
>>>>Ну да. Ходят. Не надо заводить особую церковную одежду, так же, как не надо заводить особую театральную одежду. Это может быть любая юбка.
>>>
>>>Ага, значит в брюках всё-таки низзя? Может ещё скажешь - это грех?
>>
>
>>В брюках нельзя, и все. Обычай такой.
>
>Да нет такого обычая. Катя, Ты что переобщалась в своё время со старообрядцами?
Старообрядцев не так уж и мало, не надо думать, что это секта. Из старообрядцев была моя прабабка, но я с ней переобщаться не успела, она меня не дождалась. А вообще зайди в любую церковь и спроси там священника - никонянина, он тебе расскажет все лучше меня.
>
>Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.
Да ладно. может, это у вас место такое особое, где ты живешь, там еще не вымерли скромные девушки, у нас почти вымерли. Неужели у вас ходят в длинных юбках и в брюках на талии, а не бедрах? И где они их покупат только, сейчас почти все брюки на бедрах, то есть животы открыты.
>Итак, как должен выглядеть "отличающийся" православный? Как ИТ, как Игорь, как я, как Скэвенджер? Что же в нас такого "инакового" на внешнем уровне от "других"?
Не поверишь, очень много "инакового". Вы все одеваетесь немодно по современным меркам.
>Остаётся спросить: Ты носишь только "юбки ниже колен"? Или Ты всё же следишь за современной модой, которая для...
А вот это переход на личности в дискуссии по общим вопросам. И как отвечать? Написать о том, какая я "правильная"?
>>>В общем-то я уверен, что ношение женщиной брюк никак не может поставить крест на "спасении". Кто же считает по другому - откровенные идиоты.
>>
>>Не в ношении брюк дело, а в непочтительном отношении к церквоным традициям и отсутствии смирения. Ведь, кажется, смирение - первое условие спасения, не так ли?
>
>В ношении брюк нет ничего "непочтительного к церковным традициям".
В ношении брюк в Церкви - есть.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (28.08.2007 12:12:17)
|
|
Дата
|
28.08.2007 13:16:33
|
Re: Тогда тем...
Катя, Ты во многом права насчёт гордыни в этом разговоре (с обеих сторон). По глобальному вопросу "о брюках" :-), каждый из нас останется при своём мнении.
Поэтому предлагаю спор завершить, но помнить о высказанных аргументах.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 13:16:33)
|
|
Дата
|
28.08.2007 13:24:12
|
Гут.:) (-)
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Monk (26.08.2007 00:09:14)
|
|
Дата
|
26.08.2007 21:00:56
|
Товарищ, оглянись вокруг, да повнимательней
Гамарджобат генацвале!
>Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.
Баста, карапузики. Это уже "общественная норма" в России и она "задаёт мейнстрим". В Москве это видно, как никогда. Большинство молодёжи до 20 лет уже такие, как описала Катя. Да и в Киеве так же, да и в Днепре у меня также.
Так что, дружище, оглянись повнимательней. Пока ты думал, что ничего страшного, и это всего лишь либеральная отрыжка, которая пройдёт, это стало нормой, и среди молодёжи белой вороной смотрится тот, кто одевается более-менее скромно по нашим меркам.
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Денис Лобко (26.08.2007 21:00:56)
|
|
Дата
|
26.08.2007 21:46:51
|
Денис, не сгущай краски.
>>Глупость. "Девушки в коротких юбках с отрытой грудью и животом, в наколках" и "мальчики в розовых кофточках" - не есть общественная норма в России. Ты отлично знаешь, что это отрыжка либерального общества, которая в нашей стране до сих пор не задаёт мейнтстрима на обыденном уровне.
>
>Баста, карапузики. Это уже "общественная норма" в России и она "задаёт мейнстрим". В Москве это видно, как никогда. Большинство молодёжи до 20 лет уже такие, как описала Катя. Да и в Киеве так же, да и в Днепре у меня также.
>Так что, дружище, оглянись повнимательней. Пока ты думал, что ничего страшного, и это всего лишь либеральная отрыжка, которая пройдёт, это стало нормой, и среди молодёжи белой вороной смотрится тот, кто одевается более-менее скромно по нашим меркам.
Я не говорил, что "это пройдёт". Соглашусь, что в этом вопросе дальше может быть ещё хуже. Но я не согласен, что парень или девушка, одетые "более-менее скромно", - "белые вороны". Не Ты, ни я - не являемся "белыми воронами" даже в Москве. Что касается возраста "до 20 лет" - там больше разных групп - готы, рокеры, бритоголовые, эмо, КиШовые панки и т.д. Но они воспринимаются именно как исключение, а не правило.
В этом году я три дня работал в приёмной комиссии ВУЗа, который окончил 4 года назад. Через меня прошло больше сотни абитуриентов. Так вот из этого потока запомнились только две девочки во всём чёрном, с пирсингом, соотвествующей косметикой. Все остальные - "одетые более менее скромно".
Я уж не говорю о том, что как преподаватель каждый год вижу сотни студентов в своём ВУЗе и могу ответственно заявить, что среди них "мейнстримщиков" единицы. А на Москву нечего пенять - это новый Вавилон, в котором каждой твари по паре. Но даже в ней "нормальные" среди молодёжи составляют большинство.
Вспоминается рассуждение СГ про восприятие кавказцев москвичами. Жители столицы считают, что их в Москве миллионы, когда как даже на рынке продавцы-кавказцы составляют меньшинство в сравнении с покупателями.
Но кавказцы заметны, их немало в сфере услуг и обыденное сознание умножает их число в десятки раз. Я думаю, Ты повторяешь эту же ошибку в отношении "мейнстримщиков". Увидишь одного такого в вагоне метро по дороге на работу и впечатлений на целый день. Чтобы не ошибиться в этом вопросе: зайди перед началом уроков во двор обычной московской школы и посмотри соотношение "нормальных и мейнстримщиков" среди школьников, спешащих на занятия.
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Monk (26.08.2007 21:46:51)
|
|
Дата
|
27.08.2007 16:04:18
|
Я не сгущаю. Статистики, конечно, нет, но искренне советую...
Гамарджобат генацвале!
...постоять в московском метро с полчасика на какой-нибудь людной станции, желательно около перехода. Например на Пушкинкой у перехода на Тверскую. Потом посмотрим, что ты будешь говорить про "большинство нормальные" :-)
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 21:27:36)
|
|
Дата
|
25.08.2007 16:24:36
|
Re: А вы - не любИте.
Но! Прежде чем не любить фэнтези, советую почитать христианское фэнтези, например Льюиса "Хроники Нарнии". Если не понравится - можете считать дурью. Но не следует оскорблять всех авторов фэнтези из-за одной Роулинг. Вот вам пример, есть Ф.М. Достоевский, а есть Боборыкин. Если кто-то прочитав Боборыкина, отвергнет всю русскую литературу на основании того, что плох этот писатель - как такого человека назвать?
Впрочем - любить или не любить, это дело вкуса. Кто-то любит фэнтези, кто-то научную фантастику, а кто-то любит сажать помидоры. Но если ко мне придет человек и скажет, что помидоры сажать - это антихристианское дело...
С уважением, Александр
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Scavenger (25.08.2007 16:24:36)
|
|
Дата
|
25.08.2007 17:26:27
|
Льюис - это единственное исключение.
>Но! Прежде чем не любить фэнтези, советую почитать христианское фэнтези, например Льюиса "Хроники Нарнии".
Читала. И мне очень понравилось. Вот это настоящая литература для детей. Но Льюис один на тысячу авторов фэнтези.
> Если не понравится - можете считать дурью. Но не следует оскорблять всех авторов фэнтези из-за одной Роулинг. Вот вам пример, есть Ф.М. Достоевский, а есть Боборыкин. Если кто-то прочитав Боборыкина, отвергнет всю русскую литературу на основании того, что плох этот писатель - как такого человека назвать?
Это софистика. Между "национальной литературой" и "жанром литературы" - разница огромная. Так что пример нецелесообразен. Между этими понятиями несколько уровней пропущено. Это как любить детективы или любовные романы или фэнтези. Да, бывает что и в этом жанре встречаются достойные вещи. Вот, например, "Преступление и наказание", жанр детективный, но вышел за рамки детективной схемы. Так и Льюис выходит за рамки фэнтези.
>Впрочем - любить или не любить, это дело вкуса. Кто-то любит фэнтези, кто-то научную фантастику, а кто-то любит сажать помидоры. Но если ко мне придет человек и скажет, что помидоры сажать - это антихристианское дело...
Опять просто красноречие.
То, что человек любит, это не дело вкуса, это он сам и есть. Как писал А.Камю "Человек никогда не бывает лицемерен в своих удовольствиях" и, следовательно, проявляет в них всю свою сущность. И еще я где-то читала афоризм (Ницще?)""О вкусах не спорят!" - говорят лишенные вкуса."
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Катрин (25.08.2007 17:26:27)
|
|
Дата
|
26.08.2007 15:08:49
|
Re: А его близкий друг - Толкин?
>>Но! Прежде чем не любить фэнтези, советую почитать христианское фэнтези, например Льюиса "Хроники Нарнии".
>
>Читала. И мне очень понравилось. Вот это настоящая литература для детей. Но Льюис один на тысячу авторов фэнтези.
Тоже исключение - один на тысячу? А может мы просто не знаем с вами большего количества нормальных авторов из-за распространения поп-литературы. Вот что мы знаем о современной качественной русской литературе? Я знаю два имени. (Проханов и Козлов). Кто знает больше, пусть скажет.
>> Если не понравится - можете считать дурью. Но не следует оскорблять всех авторов фэнтези из-за одной Роулинг. Вот вам пример, есть Ф.М. Достоевский, а есть Боборыкин. Если кто-то прочитав Боборыкина, отвергнет всю русскую литературу на основании того, что плох этот писатель - как такого человека назвать?
>
>Это софистика. Между "национальной литературой" и "жанром литературы" - разница огромная. Так что пример нецелесообразен. Между этими понятиями несколько уровней пропущено. Это как любить детективы или любовные романы или фэнтези.
>Да, бывает что и в этом жанре встречаются достойные вещи. Вот, например, "Преступление и наказание", жанр детективный, но вышел за рамки детективной схемы. Так и Льюис выходит за рамки фэнтези.
Спасибо и на этом. А Агата Кристи и Э. По выходят за рамки детектива? А А. Конан-Дойль? Ведь это классика именно детективного жанра. Вот я знаю такого писателя как С. Кинга. До недавнего времени я не вполне осознавал НАСКОЛЬКО то, что он пишет выходит за рамки обычного "хоррор" жанра. Потом осознал - после прочтения 7 книг "Темной башни". Понимаешь, вопрос очень дискуссионный.
>>Впрочем - любить или не любить, это дело вкуса. Кто-то любит фэнтези, кто-то научную фантастику, а кто-то любит сажать помидоры. Но если ко мне придет человек и скажет, что помидоры сажать - это антихристианское дело...
>Опять просто красноречие.
>То, что человек любит, это не дело вкуса, это он сам и есть.
"Все вам позволительно, но не все полезно, все вам позволительно, но ничто не должно обладать вами" (ап. Павел). Это уже другой вопрос. Да, если я люблю помидоры больше Христа, это уже болезнь, я согласен.
С уважением, Александр
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Катрин (24.08.2007 21:27:36)
|
|
Дата
|
24.08.2007 21:52:30
|
вот вы и поступили, как вам я и советовал
я вам советовал свои аргументы высказывать , предварительно закрыв уши ладонями и громко крича. вот вы так и сделали
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Скептик (24.08.2007 21:52:30)
|
|
Дата
|
24.08.2007 22:18:55
|
Нет, Скептик, однозначно - Вы ко мне неравнодушны:) (-)
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Monk (23.08.2007 22:31:26)
|
|
Дата
|
24.08.2007 00:01:51
|
Я тоже не понимаю, чего это его демонизируют.
Наверное, как раз потому, что оппоненты чувствуют в нём "опасность", как
нормального незашоренного (не совпадающего с желаемым образом) и потому
эффективного миссионера.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Владимир К. (24.08.2007 00:01:51)
|
|
Дата
|
24.08.2007 10:43:36
|
Его никто и не демонизирует.
>Наверное, как раз потому, что оппоненты чувствуют в нём "опасность", как
>нормального незашоренного (не совпадающего с желаемым образом) и потому
>эффективного миссионера.
Просто он антисоветчик и либерал. А это симптом. У Скавенджера спросите, он с его деятельностью лучше других знаком.
А насчет "незашоренности" - странно слышать это от Вас, Владимир. Ведь эта "незашоренность" имеет прямым следствием потакание пороку. Говорить с заблудшим на его языке - это проиграть борьбу за его спасение.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Владимир К. (24.08.2007 00:01:51)
|
|
Дата
|
24.08.2007 00:36:45
|
Читать и перечитывать "Овода".
>Наверное, как раз потому, что оппоненты чувствуют в нём "опасность", как
>нормального незашоренного (не совпадающего с желаемым образом) и потому
>эффективного миссионера.
Было бы странно, если бы РПЦ не взялась окучивать паству со всех сторон, и потому было бы странно, если бы РПЦ не выдвинула из своих рядов "нормального незашоренного эффективного миссионера". Для одних - рассуждения о "науке, вышедшей из монастырей", для других - чудеса святой Матрёны http://orthodox.etel.ru/2002/31/u_chud.htm .
http://lib.ru/INPROZ/WOJNICH/owod.txt
- Монсеньер Монта-нелли, - томно протянул этот голос, - обладает
всеми теми добродетелями, почтеннейший доктор, о которых вы говорите.
Он даже слишком хорош для нашего грешного мира, и его следовало бы
вежливо препроводить в другой. Я уверен, что он произвел бы там такую
же сенсацию, как и здесь. На небесах, вероятно, н-немало духов,
н-никогда еще не видавших такой диковинки, как честный кардинал, А
духи - большие охотники до новинок...
- Откуда вы это знаете? - послышался голос Риккардо, в котором
звучала нота плохо сдерживаемого раздражения.
- Из священного писания, мой дорогой. Если верить евангелию, то
даже самый почтенный дух имел склонность к весьма причудливым
сочетаниям. А честность и к-кардинал, по-моему, весьма причудливое
сочетание, такое же неприятное на вкус, как раки с медом...
А про Кураева не скажешь даже того, что вокруг его личности мёдом сильно намазано.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Monco (24.08.2007 00:36:45)
|
|
Дата
|
24.08.2007 01:14:05
|
Совершенно согласен вот с этим утверждением:
>
А про Кураева не скажешь даже того, что вокруг его личности мёдом сильно
намазано.
<
Действительно, ничего такого уж особенного.
А вот поди-ж ты...
(В восприятии оппонентов РПЦ.)
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Катрин (22.08.2007 23:44:11)
|
|
Дата
|
23.08.2007 20:24:41
|
Это надо говорить так
"Ничем она не устарела, ничего они не проигнорировали" - глаза закрыты, уши плотно зажаты ладонями и громко-громко кричать.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Скептик (23.08.2007 20:24:41)
|
|
Дата
|
23.08.2007 22:00:01
|
Скептик, Вы такой умница
>"Ничем она не устарела, ничего они не проигнорировали" - глаза закрыты, уши плотно зажаты ладонями и громко-громко кричать.
... а кривляетесь, как малый ребенок.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Катрин (22.08.2007 09:20:16)
|
|
Дата
|
22.08.2007 11:21:09
|
лучше уж Гарри, чем две эти маразматички (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Almar (22.08.2007 11:21:09)
|
|
Дата
|
03.09.2007 18:26:55
|
Солидарен с Вами (-)
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Alexandre Putt (03.09.2007 18:26:55)
|
|
Дата
|
03.09.2007 19:42:24
|
Пациенты всегда побаиваются врачей. (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Катрин (03.09.2007 19:42:24)
|
|
Дата
|
06.09.2007 16:20:17
|
Я сам врач (-)
|
От
|
Павел Чайлик
|
|
К
|
Almar (22.08.2007 11:21:09)
|
|
Дата
|
22.08.2007 18:10:42
|
Я даже знаю что вас задело...
В 11-13 лет словесно-образные связи гораздо крепче, чем в 6, фантазия гораздо живее. К тому же она подкреплена обширным багажом знаний. То, чего малыш не заметит, потому что у него за словом не возникнет образ, у семиклассника застрянет в голове, как гвоздь, и будет растормаживать психику, осквернять воображение, тревожить сон.
Другое дело, что такие большие дети стыдятся своих страхов и часто маскируют их напускным цинизмом и ерничаньем. Но защита эта патологична. Душа, закапсулированная в облатку цинизма, становится бесчувственной, и потому цинизм так часто сочетается с жестокостью.
Читайте читайте...
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Павел Чайлик (22.08.2007 18:10:42)
|
|
Дата
|
22.08.2007 19:01:06
|
я просто знаю их по прошлым мракобесным статьям, а эту даже не читал (-)
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
14.08.2007 13:46:59
|
Стивен Кинг о седьмой книге.
Министерство Магии Дж.К. Роулинг
Теперь, когда осела пыль на полях сражений вокруг книги «Гарри Поттер и Дары Смерти», Стивен Кинг размышляет о том, почему современные рецензенты не могут оценить её по достоинству, и будут ли мальчишки и девчонки (а также их родители) по-прежнему читать книжки.
Автор: Стивен Кинг
Итак, страсти утихли, проиграна и выиграна битва* (за Хогвартс, конечно же), а Распределяющая Шляпа раскрыла все свои тайны. Те, кто ставил на смерть Гарри Поттера, могут попрощаться со своими деньгами, поскольку Мальчик-Который-Выжил снова сделал это. И если вы до сих пор считаете, что только что прочли спойлер, то вам стоит серьёзно задуматься, прежде чем называть себя фанатом Поттера. Возмутительные рецензии, появившиеся ещё до премьеры книги (Мэри Кэрол МакКоли из The Baltimore Sun, Мишико Какутани из The New York Times) почти забыты... хотя многие до сих пор чувствуют горечь разочарования.
Я тоже попал в число разочарованных, впрочем, в моём случае дело вовсе не в нелепейшем понятии «спойлер», и не в морально-этическом аспекте публикации рецензий раньше книги. В конце концов, пред-печатный заговор молчания был придуман издательствами Блумсбери и Схоластик, и насколько мне известно, не является статьёй английской Великой Хартии Вольностей или Конституции США. Да и до страстных протестов самой Роулинг («Я озадачена известиями о том, что некоторые американские печатные издания приняли решение о публикации... рецензий, совершенно не считаясь с пожеланиями без преувеличения миллионов читателей, большинство из которых – дети...») мне не было особого дела. Её книги вышли за рамки детской литературы ещё на середине серии. Уже «Кубок Огня» Роулинг адресовала как детской, так и взрослой аудитории – прекрасно сознавая, что делает.
«Дары Смерти» особенно ясно показали, насколько взрослыми стали книги о ГП. Такой вывод невольно напрашивается после прочтения эпизода, в котором миссис Уизли видит, как ведьма Беллатрикс Лестрейндж пытается убить Джинни заклятием смерти. «РУКИ ПРОЧЬ ОТ МОЕЙ ДОЧЕРИ, СУКА!» - кричит она. Пожалуй, это самая шокирующая «сука» во всей современной литературе. Учитывая, что бранных слов в книгах о Поттере нет как таковых, эта фраза обладает поистине убийственным эффектом. Она прекрасно укладывается в рамки ситуации – идеально укладывается, я бы сказал – но в то же время является характерной реакцией взрослого человека на опасность, грозящую его ребёнку.
Проблема рецензий, вышедших с опережением, – а также тех, которые последовали в первые дни после выхода книги – для трудов Роулинг не нова: такое случалось с каждой последующей книгой начиная с 4й (Кубок Огня), то есть с тех пор, как серия прогремела на весь мир. Благодаря железному занавесу тайны, окружавшему книги, начиная с 2000 года, все рецензии выходили в спешке, что называется по горячим следам. Сами рецензенты частенько были личностями известными – г-жа Какутани не в счёт – но уже самая популярность книг сводила на нет любые благие начинания лучших литературных критиков. Торопясь поскорее тиснуть статьи в печать и заслужить таким образом право называться последователями культа Горячих Новостей, рецензенты Поттера увы, не произвели на свет ни одной оригинальной идеи. В большинстве своём авторы этих опусов рассматривали Гарри – не говоря уже о его друзьях и их похождениях – всего с двух точек зрения: социологической («Гарри Поттер: Благо или Болезнь детского возраста?») или экономической («Гарри Поттер и Палата Скидочного Ценообразования»). Они привычно оценивают сюжет и язык повествования, и почти не упоминают о чём-либо сверх того... да и в самом деле, где им успеть? Когда вам дают всего четыре дня на то, чтобы прочесть 750-страничный роман, да ещё написать на него рецензию длиной в 1100 слов, сколько времени вы сможете уделить непосредственно книге? Сколько - смаковать прочитанное? Джо Роулинг предложила читателю настоящий пир из семи великолепных блюд, тщательно продуманных, с любовью приготовленных и изящно поданных. И дети и взрослые (я в их числе), полюбившие её книги, наслаждались каждым блюдом, начиная с закуски (Философский Камень) и заканчивая десертом (великолепный эпилог «Даров Смерти»). Рецензенты, напротив, глотали не жуя, чтобы изрыгнуть полупереваренный материал на страницы весьма солидных газет и журналов.
Вот почему очень немногие ведущие печатные издания, от Salon до The New York Times, сочли нужным задуматься, что же на самом деле написала г-жа Роулинг, каковы истоки её творчества, или какое значение её произведения будут иметь для будущего. Всевозможные Интернет ресурсы (включая ЖЖ) тоже не блещут оригинальностью. Их в большей степени волновал вопрос – кто выживет и кто погибнет, а основным предметом для обсуждения стали всевозможные слухи и сплетни. Во всех прочих аспектах они проявляли необыкновенную тупость и узость мышления.
Итак, что же произошло? Откуда взялось Министерство Магии?
Идея носилась в воздухе. Академики от педагогики и лучшие критики в один голос кричали, что у книг нет будущего, а дети интересуются только Xbox-ами, iPod-ами, Аврил Лавин и слащавыми подростковыми комедиями от студии Дисней. Дети же тем временем потихоньку почитывали романы Роберта Лоуренса Стайна. В колледже его звали «Весёлый Боб» Стайн, впрочем, позже этот парень заслужил и другое прозвище – кхм... – «Стивен Кинг детской литературы». Он написал свой первый подростковый ужастик (Свидание вслепую) в 1986, задолго до массовой истерии по Поттеру... и вскоре в каждом списке бестселлеров, вышедших в США, непременно фигурировали три-четыре романа его авторства.
Те книги почти не удостоились внимания критиков – насколько мне известно, Мишико Какутани никогда не писала рецензий на «Убийство королевы школьного бала» – зато дети оценили их по достоинству. Р.Л. Стайн долгое время пользовался у детей бешеным успехом, чему способствовал также зарождавшийся в те годы Интернет. В итоге Стайн стал, пожалуй, самым популярным автором бестселлеров для детей в 20 веке. Права на его книги принадлежали всё тому же Схоластик, и я ничуть не сомневаюсь, что это послужило одной из основных причин, по которым этот издатель рискнул ещё раз поставить на молодую и никому не известную английскую писательницу. Сейчас о Стайне мало кто помнит.... но с другой стороны, об Иоанне Крестителе тоже известно куда меньше, чем об Иисусе.
Роулинг оказалась гораздо успешнее как в финансовом отношении, так и в отношении внимания критиков. Объясняется это тем, что история Поттера «росла» от книги к книге. В том и заключается секрет её популярности (вполне, впрочем очевидный; для наглядности – купите билет на фильм "Орден Феникса" и полюбуйтесь на бывшего малютку Рона Уизли, ныне пожарной каланчой возвышающегося над Гарри и Гермионой). В романах Р.Л. Стайна дети остаются детьми, а подростки, с удовольствием читавшие об их приключениях, давно выросли из тех книг, словно из своих старых "найков". Дети Джо Роулинг повзрослели... вместе со своими читателями.
Последнее не имело бы никакого значения, будь она посредственным писателем, но это не так. Она была и остаётся исключительно одарённым литератором. Интернет-блоги и ведущие печатные издания одинаково признают, что задачи, которые ставила перед собой Роулинг, усложнялись соразмерно бешено растущей популярности её книг, но почему-то совершенно обходят вниманием тот факт, что точно так же рос и совершенствовался её талант. Талант вообще не терпит статичности, он либо развивается, либо погибает, а в отношении Роулинг я бы вывел следующую формулу: она была лучше Стайна (неплохого, но звёзд с неба не хватавшего писателя) уже в начале своей карьеры, однако к тому времени, как была написана последняя строка «Даров Смерти» («Всё было в порядке»), она стала одним из лучших авторов Туманного Альбиона – возможно, ниже уровнем, чем Иан МакЭван или Руфь Рэндэлл (пока, во всяком случае), но уж никак не хуже Берил Бейнбридж или Мартина Эмиса.
И, разумеется, волшебство. Дети обожают волшебные сказки, просто жить без них не могут. Так повелось ещё со времён братьев Гримм, Ганса Христиана Андерсена и доброй старой Алисы, вечно гоняющейся за «негодным крольчишкой». Во все времена дети искали своё Министерство Магии – и почти всегда находили его.
Как-то раз я шёл по улице моего родного городка Бангора и увидел мальчугана лет трёх, с перемазанными грязью щеками и носом, с исцарапанными коленками и весьма серьёзно настроенного, судя по выражению лица. Он сидел на полоске травы, отделяющей тротуар от проезжей части, держа в руке прутик и тыкая им в землю. «Убирайся!» - кричал он. – «А ну, проваливай, кому сказал! Ты не можешь выйти, пока я не скажу Особое Слово! Не можешь, пока я не велю!»
Люди шли мимо, не обращая на мальчика никакого внимания. Я остановился и наблюдал за ним, пока мог – отчасти потому, что я и сам провёл немало времени, уговаривая тварей, населявший моё воображение, убраться куда подальше, пока сам не позову. Я был буквально очарован игрой воображения ребёнка (и всё-то мы списываем на игры воображения, хе?). Подумалось же мне вот о чём. Первое: будь этот мальчуган взрослым, его давным-давно забрали бы полицейские – либо в вытрезвитель, либо в местный жёлтый дом для психологического освидетельствования. И второе: в большинстве обществ почему-то спокойно относятся к подобным параноидально-шизофреническим реакциям детей. Мы считаем нормальным то, что дети ведут себя как форменные психи лет так до восьми, и списываем это на их буйное, не признающее границ воображение.
Эта история произошла в 1982 году, я тогда как раз задумал большую книгу о детях и чудовищах («Оно»), и тот случай сильно повлиял на сюжет моего будущего романа. Даже теперь, много лет спустя, я вспоминаю того мальчишку – маленького Министра Магии с засохшим сучком вместо волшебной палочки – с теплом и надеждой, что он не счёл себя слишком старым для Гарри Поттера, когда начали выходить первые книги. Утверждать однако не возьмусь. Как ни грустно, но по убеждению Дж.Р.Р. Толкина, которое Роулинг не разделяет, случается – и довольно часто – что волшебство со временем уходит из этого мира.
Подобно своему предшественнику с его Улицей Страха (впрочем, куда более изящно), госпожа Роулинг очаровала своими книгами именно детей. Те, в свою очередь, с радостью побросали все свои электронные игрушки и раскупили совершенно немыслимое количество экземпляров романа, доказав таким образом, что они до сих пор не разучились ценить хорошие книжки... при условии, что в них присутствует магия, конечно. Я никогда не сомневался, что чтение само по себе в чём-то сродни волшебству, и дорого бы дал за то, чтобы узнать, сколько детей и подростков сразу после премьеры книги записало на автоответчики следующее сообщение: «ПЕРЕЗВОНИТЕ ЗАВТРА, Я ЧИТАЮ».
Скорее всего, то же самое происходило и во времена «Мурашек» Р.Л. Стайна, но в отличие от Стайна, Роулинг сумела заинтересовать своими книгами также и взрослых, значительно расширив тем самым читательскую аудиторию. Едва ли это можно считать уникальным явлением, хотя в большей степени такое присуще именно английским авторам (впрочем, у нас тоже был «Геккельберри Финн» – сиквел к «Тому Сойеру»). «Приключения Алисы в Стране Чудес» поначалу были ничем иным, как сказкой, рассказанной Чарльзом Доджсоном (он же – Льюис Кэрролл) 10-летней Алисе Лидделл. Сейчас это произведение изучают в составе курса литературы студенты высших учебных заведений. «Уотершипские холмы» - «Одиссея» в пересказе Ричарда Адамса (с кроликами вместо людей) – тоже была придумана, чтобы занять маленьких дочек писателя Джульету и Розамунду во время долгого путешествия. Будучи изданной, эта «сказка для взрослых» стала международным бестселлером.
Может, всё дело в английской прозе. Сложно противиться этим спокойным вдумчивым голосам, особенно если они рассказывают вам о своих фантазиях. Роулинг изначально была частью этой открытой литературной традиции («Питер Пен», пьеса, написанная Дж.М. Барри, ещё одно доказательство этому). Во всей истории чётко прослеживается основная мысль – любовь способна превратить запутавшихся и перепуганных детей в добропорядочных и ответственных граждан – и всё же главный акцент делается именно на повествование. Её стиль можно назвать скорее прозрачным, нежели блестящим, но это не страшно. Описывая сильные чувства, она, отдавая им должное, всё же сохраняет контроль над ситуацией. Ярчайший тому пример мы видим в самом начале «Даров Смерти», когда Гарри вспоминает своё детство в доме Дурслей. «Воспоминания о былых временах пробудили в нём странное чувство опустошённости», - пишет Роулинг. «Как если бы он вдруг вспомнил давно потерянного младшего брата». Искренне, печально, но без излишней сентиментальности. Даже в этом крошечном отрывке виден литературный стиль писательницы, позволивший ей шутя преодолеть пропасть, разделяющую поколения, и не потерять при этом лёгкости слога, одного из главных достоинств саги.
Её персонажи вышли живыми и яркими, темп повествования практически безупречен, хотя кое-где она позволяет себе пропуски во времени, но в целом история развивается как единое динамичное целое на протяжении всех четырёх с лишним тысяч страниц.
К тому же ей в полной мере присущ знаменитый сдержанный английский юмор, проявляющийся, скажем, в истории с Роном, искавшим нелегальную программу радионовостей и вместо этого поймавшим песенку под названием «Котёл, полный моей кипящей любви». Видимо, в исполнении этакой волшебной Донны Саммер. А чего стоит едкая сатира на английские таблоиды – о которых она, без сомнения, знает не понаслышке – олицетворением которых является Рита Скитер (пожалуй, лучшего имени для выдуманного персонажа мир не слышал со времён Джонатана Свифта)! Когда Эльфиас Додж, настоящий английский джентльмен-волшебник, назвал Риту «скользкой рыбой, которая пролезет везде», я был готов аплодировать ему стоя. Получи, шестая колонка! У книг Роулинг множество достоинств – отличный стиль, искренность чувств, добрый и одновременно беспристрастный взгляд на человеческую природу... и жёсткая реалистичность: «РУКИ ПРОЧЬ ОТ МОЕЙ ДОЧЕРИ, СУКА!» Я давно не удивляюсь тому, что Гарри читают не только дети.
Безупречны ли эти книги? Конечно, нет. Некоторые части излишне затянуты. В тех же «Дарах Смерти» герои слишком долго бродят в какой-то глухомани, ночуя в палатке. Невольно возникает ощущение, что госпоже Роулинг просто нужно было сохранить хронометраж, дотянув с финальной битвой до конца учебного года, чтобы не нарушить традиций предыдущих шести частей.
А иногда она страдает синдромом Робинзона Крузо. В «Робинзоне», что бы ни понадобилось угодившему в невольное изгнание герою, ему достаточно предпринять вылазку на свой корабль – который, кстати, очень удобно не затонул, а налетел на рифы неподалёку от острова – и взять всё что нужно из хранящихся в его трюмах запасов (с этим связан один из самых забавных литературных ляпов в английской литературе – в одном из эпизодов Робинзон плывёт на корабль голым, а потом распихивает найденные вещи по карманам). Точно так же Гарри и его друзья, оказавшись зажатыми в угол, «вспоминают» очередное заклинание, то вызывая огонь, то заливая его водой, то превращая ступеньки в гладкий спуск – и с его помощью прокладывают себе путь к спасению. В большинстве случаев я принимал правила игры – как потому, что во мне достаточно от ребёнка, чтобы относиться к таким вещам с юмором, а не со скепсисом (ну, в конце-то концов, книги о Поттере относятся к категории «Радость Волшебства», а не к категории «Всё для дома своими руками»), так и потому, что я понимаю, что магия живёт по своим законам, и попросту не имеет границ. И всё же, когда битва за Хогвартс была в самом разгаре, и вокруг кишмя кишели великанов, не в меру жизнерадостные портреты и летающие маги, мне почти хотелось, чтобы кто-нибудь вытащил из-под полы старый добрый УЗИ и перестрелял бы всех в лучших традициях Рэмбо.
Если расценивать все эти свежеиспечённые заклинания, появляющиеся точно в нужный момент (подобно уже упоминавшемуся жизненно необходимому хламу из трюмов корабля Крузо), как признак творческого застоя, то это был единственный подобный признак, который мне удалось отыскать, что само по себе невероятно. Большую же часть времени Роулинг явно вовсю развлекалась, превзойдя в последней книге саму себя, – а когда хороший писатель веселится от души, читателю тоже скучать не придётся. За это ручаюсь (поверь, Читатель, она вложила в книгу душу).
И последнее. Твердолобые академики считают, что волшебства Поттера будет недостаточно, чтобы превратить не читающее поколение (особенно мужскую его половину) в книжных червей... но они не первые, кто недооценивает способности Гарри. Видимо, пример Лорда Волдеморта их ничему не научил. Естественно, учёные шишки вообще не заметили бы явления ГП, если бы не такая упрямая штука, как статистика – на сей раз выступившая в форме списков бестселлеров. Литературный герой, способный потягаться в славе с Битлз? «Невозможно!» - кричали учёные шишки. - «Классический роман мертвей, чем Джейкоб Марли**! Спросите любого специалиста! Другими словами, спросите нас!»
Но дети никогда не переставали читать. Напротив, скорее перестанут читать взрослые, которых пичкают четырьмя сотнями скучных и напыщенных «литературных романов» ежегодно. Покуда шишки пророчили (и тут же оплакивали) пост-литературное общество, детишки перемежали своего Поттера с историями о Лемони Сниккете, приключениями юного гения преступного мира Артемиса Фаула, провокационной трилогией Пулмана «Тёмные начала», похождениями Алекса Райдера, прекрасными детективными историями об Ингрид Левин-Хилл пера Питера Абрахамса и прочими историями о путешествиях и приключениях. Ах да, мы же чуть не забыли о непотопляемом (или стоит сказать - дурно пахнущем?) Капитане Кальсоне. Ну, и конечно же отдадим должное Р.Л. Стайну, весёлому Иоанну Предтече Джоан Роулинг.
Я начал с цитаты из Шекспира, закончу же цитатой из the Who: The kids are alright (с детьми всё в порядке). А как долго они пребудут в этом счастливом состоянии, напрямую зависит от таких писателей как Джо Роулинг, которые умеют рассказывать интересные истории (что немаловажно), способны при этом не опуститься до бульварщины (что ещё важнее) и не удариться в морализаторство или пустопорожние рассуждения о высоких материях (вопрос жизни и смерти для литератора). Ведь если оставить поле боя на милость кучки учёных магглов, свято верящих в то, что классический роман мёртв, они чего доброго вообще прикончат жанр.
Под жанром я имею в виду хорошую фантастику. В узких кругах известную под кодовым названием «Министерство Магии». Здесь Дж.К. Роулинг установила планку очень высоко – и да благословит её за это Господь.
* Цитата из шекспировской трагедии "Макбет"
**Герой «Рождественской песни» (Christmas Carol) Чарльза Диккенса
Морриган (c) www.grimmauldplace.ru
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
13.08.2007 20:41:56
|
Е. Холмогоров. Про Гаррипоттера (*).
http://holmogor.livejournal.com/2053842.html#cutid1
Я кстати дочитал до конца народный перевод 7-го Поттера. О. Андрей Кураев может торжествовать, - в последней части Ройлинг напрямую цитирует Евангелие дважды, а Гарри Поттер по сути приносит искупительную жертву за всех, невинно умирает, чтобы воскреснуть и убить главного злодея. То есть гипотеза о криптохристианстве этой книги получила убедительное подтверждение.
Однако, возникает вопрос, дорогого ли стоит это криптохристианство в условиях, когда актуальным и востребованным является настоящее христианство, церковное, без всяких крипто-... Ведь именно на конкретную Церковь Христову, а не на идею искупления будет вести атаку антихрист. Напротив, всякое криптохристианство он конечно же возьмет к себе в актив, чтобы говорить "на самом деле Ииисус принес в жертву себя за своих друзей и потому магически воскрес, как Гарри Поттер", а сказки про то, что Сын Божий сошел на землю, чтобы искупить род человеческий от проклятия греха, а затем воскрес и вознесся на небеса и снова придет - это все чушь...
Так что радоваться всевозможному криптохристианству английской литературы - попросту очень наивно. Христианский писатель в Англии был один - Честертон. Он писал все предельно открыто и прямо, без околичностей и кривотолков. А всевозможная фантастика и фантазия не столько пробуждают христианское сознание, сколько нивелируют и размывают его.
Безотносительно к... книжка неплохая. Единственное что, чтобы стянуть все концы с концами Роулинг приходится в этой книге столько раз идти на насилие над мало-мальски реалистическим изложением (пусть и магико-реалистическим), создавать столько высосанных из пальца ситуаций и ходов, что книга вышла очень искусственной. Именно подогнанным финалом. Когда попытаются её снять в качестве фильма, - это будет очень хорошо видно. Он попросту распадется, еще сильнее, чем распался сюжет пятой книги.
Про фильм по Пятой Книге для газеты "Живой Журнал" я, кстати сказать, написал рецензию... Она под катом.
Гарри Поттер и розовая жаба
Многим наверняка хорошо памятен глупейший детский анекдот про папу, который рассказывает сказку дочке: «В черном-черном городе, стоял черный-черный дом и т.д.». Дочка все время перебивает сказку вопросом: «Там жаба, да?». В конечном счете отец не выдерживает и говорит: «Да, жаба!». «Ааааааааааа».
Теперь фанаты поттерианы могут с облегчением закричать: «Ааааааааааа» и получить своё законченное удовольствие от страшилки. Жаба была предъявлена, причем не какая-нибудь, а розовая. Долорес (или лучше назвать её Лолитой?) Амбридж, блистательно сыгранная Имельдой Стонтон, не только похожа на жабу, но и является ею в действительности. Согласно Роулинг, она, как и многие другие волшебники - анимаг, маг-перевертыш, умеющий превращаться именно в прекрасное земноводное.
Лолита прекрасна и поэтична со своими кошечками, фарфоровыми чашечками, розовыми рюшечками, коробками шоколадных конфет для старины Филча (заметьте, что никогда и никому не пришло в голову раньше угостить Филча шоколадными конфетами, а ведь он только об этом и мечтал, наверняка) вносит изрядное оживление в ставший уже порядком затхлым мирок Хогвартса. Тамошние ученики думают о драках, поцелуях, Темном Лорде и его подручных, в общем о чем угодно, кроме учёбы. Так что встряска в виде новый учительницы по защите о темных искусств этой шарашкиной конторе не повредит. Когда Лолиту в конце концов непристойно похищают кентавры, становится даже немного грустно.
Но еще грустней становится от того, что кроме розовой жабы в «Гарри Потере и Ордене Феникса» смотреть решительно нечего. Впрочем нет, вру. Есть еще одна удача - светлый образ «полуумной» Луны Лавгуд. Чудесной девочки, верящей в нарглов и общающейся с Гарри так мило и нежно, что он теперь просто обязан на ней жениться (чего фабулой романа совершенно не предусмотрено). Но вот тут-то мы и встречаемся с главной ложью этого фильма. А фильм не просто неудачен, превращая эпическую волшебную сказку в какой-то «Ералаш», а именно сознательно лжив. Впрочем, чтобы это понять, нужно вспомнить про литературный первоисточник.
«Орден Феникса» мне лично представляется лучшим из романов поттерианы, выдержанным в жанре политического триллера. Это основная стилистическая тонкость Роулинг, которую мало кто замечает. В каждой серии своего повествования она чуть сдвигает жанр. Первая книжка - типичная волшебная сказка для маленьких, третья - подростковая дидактика в духе памятного по нашему детству Анатолия Алексина, шестая - полноценный готический роман a la «Мельмот скиталец». Так вот, в этом жанровом концерте «Орден Феникса» - это типичный политический роман, посвященный тому, как должно действовать гражданское общество, которое предала власть.
Это история о борьбе двух тайных магико-политических орденов, темного, созданного Волдемортом и светлого, созданного Дамблдором. Ордена борются за контроль над Министерством магии, которое управляется безвольным и трусливым министром Фаджем, который не хочет признавать факта возвращения Темного Лорда и боится лишь одного, что Дамблдор захватит министерство. В какой-то момент даже кажется, что в министерстве царит измена, но нет, в общем и целом это скорее глупость и трусость.
Эта глупость осуществляемая со всей мощью административного ресурса, обрушивающегося на Гарри, единственного свидетеля возвращения Волдеморта. Его пытаются исключить из школы за то, что он отогнал кем-то подосланных дементоров, «Ежедневный Пророк» развязывает против Поттера настоящую информационную войну. В Хогвартс, цитадель Дамблдора присылают нашу милую Лолиту (в которой в книге нет ничего ни розового, ни милого), для того, чтобы не дать ученикам ни учиться защитной магии, ни разбираться в ситуации, ни поддержать своего директора.
В книге нам рассказывается о том, как довольно наивные в политических вопросах школьники разбираются постепенно в азах магической политики (это ведь достоинство каждого истинного англичанина разбираться в лошадях и политических вопросах). И, мало того, начинают противодействовать. По совету Гермионы, ставшей постепенно настоящим мастером политической интриги, Гарри публикует интервью в скандальном журнале «Придира», издаваемом как раз отцом Луны Лавгуд. В этом журнале вперемежку печатаются ахинея и правда, которую в «Пророке» не напишут. Начинается информационная война. В Хогвартсе наиболее продвинутые ученики в ответ на полицейский террор Амбридж создают нелегальную организацию под руководством Гарри изучающую методы вооруженной борьбы. В конечном счете, оба борющихся ордена - темный и светлый устраивают свалку в министерстве, после которой официальные власти наконец-то вынуждены вмешаться.
Именно эта политика, описанная Роулинг во всех сочных деталях, и составляет интригу пятой книги. Все прочие подростковые охи и вздохи - лишь приложение к основной идее воспитательного романа. Если правительство бессильно, если кругом измена трусость и обман, то сознательный гражданин должен взять власть в свои руки и сделать все, что необходимо для общего спасения. Вот так вот, не больше, ни меньше.
Почему эта идея полностью исчезла из пятого фильма, почему политическая линия романа оказалась практически потеряна и растворена в клоунских гэгах, гадать, в общем-то не надо. Голливуд не очень любит серьезный политический кинематограф, тем более для него непонятна такая странность, как политика для детей. Если же какая-то политика и появляется, то лишь в плоской модели «демократия-диктатура» (Фадж и Амбридж так и показаны как какие-то, пардон, фашисты, хотя на самом деле они цепляющиеся за власть трусливые, но наглые чиновники). И логика пятой книги Роулинг для этого кинематографа в чем-то равна мыслепреступлению. Для этого и понадобилось сделать самую серьезную книгу поттерианы комедийной, а жабу - розовой.
Комментарии:
оффтоп
andvari_loki
2007-08-12 07:13 pm UTC (ссылка)
хорошая дата сегодня
http://around.spb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
Re: оффтоп
holmogor
2007-08-12 10:44 pm UTC (ссылка)
ага
(Ответить)(Уровень выше)
ili_ne_ya
2007-08-12 08:28 pm UTC (ссылка)
Почему только Честертон? А Льюис?
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
holmogor
2007-08-12 10:44 pm UTC (ссылка)
Льюис это и есть типичное криптохрисьтианство в сказках. У него правда и открыто христианская эссеистика и "Письма Баламута", они много лучше.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
in_kant
2007-08-13 12:54 am UTC (ссылка)
Сам Льюис, кстати, рассматривал Нарнийские сказки как этакое "занимательное богословие" для маленьких детей. Ну как есть "занимательная физика" - там тоже далеко до современной физической концепции. Она учит определенному способу восприятия мира. Много людей пришли в христианство после нарнийских сказок, потом - Мерзейшая Мощь и Переландра, Письма Баламута, а потом и очень серьезные "Чудо" и "Страдание". Мне кажется, Льюис - самый выдающийся писатель для тех, кто приходит к Богу через голову, а не через сердце. А весь 20-й век, к сожалению, был веком "головы", а не "сердца".
Ой, к чему это я?
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
in_kant
2007-08-13 12:55 am UTC (ссылка)
Ну и конечно я забыл главное - "Просто Христианство"
(Ответить)(Уровень выше)
emdrone
2007-08-12 08:50 pm UTC (ссылка)
..только сегодня писал другому ЖЖисту (зеленому, но), который стал нахваливать рецензию Стивена Кинга на последнюю книгу серии:
Стивен Кинг - чванливый дурак, и правда верящий в свой Большой Литературный Дар. На самом деле он производит бульварную макулатуру.
Его отзыв, сначала (верно, впрочем) отметив, что большинство рецензентов не сказало о ХП ни одной запоминающейся фразы, затем, вихляя между кучей абсолютно разнородных авторских имен, что должно по замыслу придать рецензии "эрудированность", затем излагает несколько избитостей.
Кинг - официозный работник масс-пропаганды; он не способен говорить вне рамок, нарисованных ему его индустрией. Он не видит того, что книги Роулинг популярны среди взрослых как пародия на наш мир (с бульварными газетами, лживыми министрескими, антисемитскими гномами в Гринготтс и колониальным традиционным устройством мира, это Британская Империя первой трети 20 века).
Это - табу, потому что в америчке это "политика" -- для тех немногочисленных, кто вообще, после американской школы, исключаюшей целые куски из образования, вроде географии или мировой истории, вообще способен параллель усмотреть.
Он не может сказать, что книги популярны, потому что в них правит традиционная мораль, что делает контраст с искусственно присаженной (и тюремными методами поддерживаемой) моралью "политической корректности" совершенно непереносимым. Дети-читатели, пытаемые школьными текстами где одинаково перемешаны разноцветные кожи, где любое действие мальчиков должны также делать и девочки (равенство полов), и т.д. - не могут не почуять, что в мире, где есть друзья, враги, подлость, победы - т.е. тысячелетние человеческие ценности - т.е. там, где дают дышать как природа это устроила, а не залепив ноздри клеем - быть значительно лучше.
Даже упомянуть о паре этих факторов в американской прессе нельзя: это "политика" и как таковая - табу.
Поэтому напыщенный мудак и пишет так, как он пишет, пытаясь завалить дешевой эрудицией, двухстрочниками-характеристиками дюжин писателей с Интернета или из литературного справочника, и пытаясь поцветистее высказать две-три куцые мысли собственного настоя.
Со всеми вашими пунктами (тем, что Лолли ярче всех, что кроме Лолиты и Луны в фильме нет интересных персонажей, что книга сильно кастрирована, порезана а салат несколько взмешан, дабы устранить параллель с нашим миром, и что сделано это по идеологическим причинам) я согласен
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
emdrone
2007-08-12 08:52 pm UTC (ссылка)
(мудацкая рецензия кинга на хп-7:
http://www.ew.com/ew/article/0,,20044270_20044274_20050689,00.html )
(Ответить)(Уровень выше)
holmogor
2007-08-12 10:45 pm UTC (ссылка)
Ооо. Стивен Кинг - доктор политкорректности :)
Правда о. Андрей нашел криптохристианство и у него в Зеленой миле. Впрочем, вещь действительно неплохая.
(Ответить)(Уровень выше)
Криптихристианство, говорите?..
benjamin_ru
2007-08-12 09:08 pm UTC (ссылка)
Почему-то вспомнились слова то ли Льюиса, то ли Толкиена - прошу извинить за вольную цитату - что-то вроде такого "Англичане слишком консервативны, чтобы принять Христа" - это был ответ цитируемого на вопрос, а зачем писать христианские сказки? Возможно, это всё же был Льюис, отвечая на вопросы про "Хроники Нарнии".
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
Re: Криптихристианство, говорите?..
holmogor
2007-08-12 10:49 pm UTC (ссылка)
Ну так тогда какие же из них Учителя, в каковой ранг и были они возведены у нас где-то с конца 1960-х. Вот Честертон, бюудь он православным, почитался бы наравне с Хомяковым.
А если это "просто сказки" с неким намеком, то значит и надо их читать как просто сказки.
(Ответить)(Уровень выше)
kleo
2007-08-13 03:59 am UTC (ссылка)
Замечательно! Люблю твои рецензии.
Единственный нюанс: в фильме Амбридж - то, что в ЖЖ называется "кисо". Классическое такое незамутненное Розовое Кисо.
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
holmogor
2007-08-13 08:32 am UTC (ссылка)
Ну вот Кисе и сделали Ку-ку... Хотя в 7 книге она появляется еще.
(Ответить)(Уровень выше)
Просьба
barsuchara
2007-08-13 08:22 am UTC (ссылка)
Скажите, а что это за книжка
>> памятного по нашему детству Анатолия Алексина
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
Re: Просьба
holmogor
2007-08-13 08:31 am UTC (ссылка)
http://lib.ru/PROZA/ALEKSIN/
Никогда не любил. Но в тогдашней детской литературе это было приметное явление.
(Ответить)(Уровень выше)
mixx2
2007-08-13 10:12 am UTC (ссылка)
Пытался лет пять назад прочитать Гарри Потера, первую книжку. Осилил страниц двадцать. Такое ощущение, что "смысл привязан к словам на длинных веревках" ((c) Пелевин). Просто вязнешь в словах, как в болоте, читать невозможно. Напрочь тогда отбило охоту читать сию мутотень. Как можно так писать? Впрочем, не знаю, может дело в плохом переводе...
(Ответить)
censor7
2007-08-13 03:41 pm UTC (ссылка)
Вот и не знаю, завидовать Вам или сочувствовать: м-м Роулинг не читал, фильмов не смотрел - и не считаю, что что-нибудь в жизни потерял. Удивляет вот что: у Вас есть время не только смотреть эту голливудскую поп-корн-колу, но и писать на неё рецензии, а, по Вашему же признанию, даже "Есенина" Вы посмотреть не удосужились. Вопрос приоритета?
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
holmogor
2007-08-13 03:42 pm UTC (ссылка)
Я очень люблю английские фантастические сказки - будь то Кэролла, Треверс, Льюиса, Милна или что-то еще. Отсюда интерес к ГП вполне естественен.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
censor7
2007-08-13 03:51 pm UTC (ссылка)
Ну, положим, Толкиена, Клайва Льюиса, Кэролла я прочёл не без удовольствия, хотя и давненько. Но там речь идёт далеко не о детских предметах, а мифологические слои просто доставляют наслаждение. По отзывам моих друзей, решившихся читать Роулинг, никаких глубин там нет, т.е. с перечисленными выше авторами они и близко не стоит.
Впрочем, дело вкуса.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
holmogor
2007-08-13 03:52 pm UTC (ссылка)
У друзей снобизм. Роулинг создала свой жанр и свой мир и она вполне в этой большой традиции. Хотя у нее бюлиже не к толкиену, а к воспитательным романам треверс и милна.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
censor7
2007-08-13 04:04 pm UTC (ссылка)
Снобизм есть, не без этого. Да я и сам сноб во всём, что касается культуры - не терплю низких жанров (делая единственное послабление себе в виде хороших комедий).
Ну а воспитательные романы - они на то и воспитательные, что обращены к определённой аудитории, к которой мне себя относить давно уже не естественно в силу возраста.
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
holmogor
2007-08-13 04:09 pm UTC (ссылка)
А я не люблю средних жанров. Тех самых, которые мы последние 400 лет считаем высшими.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Monk (13.08.2007 20:41:56)
|
|
Дата
|
14.08.2007 19:21:54
|
Е. Холмогоров. Код Дамблдора (*).
http://www.pravaya.ru/idea/20/13196
Ну вот, эпическая сага о Гарри Поттере закончена - вышла в свет последняя часть - “Гарри Поттер и Дары Смерти”. Теперь могут замолчать представители “разоблачительной” концепции, утверждающие, что “Гарри Поттер” это антихристианская книга
Ну вот, эпическая сага о Мальчике-Который-Выжил и закончена. Закрыты последние страницы, причем не только для английских, но и для многих русских читателей. Добровольная “Армия Дамблдора” переводчиков за считанные дни управилась с предоставлением всем Интернет-пользователям России более-менее читабельного и вполне понятного для ознакомления с замыслом автора перевода последней части – “Гарри Поттер и Дары Смерти”. Все, что может быть дальше, будет лишь “сиквелом” и бесчисленными приложениями этой удивительной истории, которую рассказала английская домохозяйка, ставшая миллионершей.
Каков же итог?
Снобы, которые воротили нос от поттерианы, называя её коммерческим ширпотребом, безусловно могут замолчать. В своей законченности эта сага выглядит достойным продолжением традиций английской волшебной сказки пополам с романом воспитания — Льюис Кэрролл, Редьярд Киплинг, Алан Александр Милн, Памела Треверс, Джон Рональд Руэл Толкиен, Клайва Степлз Льюис — Джоан Роулинг смотрится в этом ряду отнюдь не бедной Золушкой (не только в смысле славы и доходов) и уж точно – достойной продолжательницей великой традиции.
Точно так же могут замолчать и представители “разоблачительной” концепции, утверждающие, что “Гарри Поттер” это антихристианская книга, которая должна совлечь людей в сатанизм, магизм и отвратить от христианских ценностей. Отец Андрей Кураев, много лет полемизировавший с этой точкой зрения, может торжествовать. Безусловно, “Гарри Поттер и Дары Смерти” — это криптохристианская книга, уж точно не менее криптохристианская, чем “Властелин Колец” и даже не слишком отстающая от “Хроник Нарнии”.
В седьмой книге Роулинг дважды цитирует Евангелие: “Где сокровище ваше, там и сердце ваше” и “последний враг упразднится — смерть”, — гласят надписи на могилах членов семьи Дамблдора и родителей Гарри. В книге много говорится о раскаянии, о перемене, которую может пережить даже самый страшный злодей, хотя такое раскаяние может быть убьет его. И на последнем поединке Гарри искренне пытается воззвать именно к покаянию Волдеморта, прежде чем Палочка поразит темного волшебника его же собственным заклятием. И, наконец, главное — Гарри, по сути, приносит искупительную жертву за всех своих друзей, за всех защитников доброго дела. Он добровольно идет на смерть и умирает, затем чудесно возвратившись к жизни. И эта смерть делает его неуязвимыми для темных магов и сокрушает могущество Темного Лорда.
Тот основной сюжет, основной принцип, который лежит в основе Христианства, выражен здесь безусловно корректно. Чтобы победить смерть – нужна добровольная смерть невинного, того, кто не должен умирать. В седьмой книге, кстати, вообще очень хорошо видно, как сильно опиралась Роулинг на традиции предшественников, в частности – Льюиса. И несмотря на весь этот магический антураж “поттериана” как целое может быть принята как еще одно литературное свидетельство основных истин Христианства. При внимательном отношении к тексту очевидно — плохому эти книги, безусловно, не учат. Напротив, учат верности и смелости, любви и прощению, жертвенности и свободе от страха перед смертью, болью и ложью (не случайно именно на смерти, боли и лжи, связывающей волю, основаны три “непростительных заклятия” — “авада кедавра”, “круцио” и “империо”). В совокупности все те моральные уроки, которые читатель может вынести из книг поттерианы, вполне оправдывают цель их написания. В конце концов, Льюису приписывают фразу в ответ на вопрос почему он пишет сказки: “Англичане слишком консервативны, чтобы принять Христа”. Для жителей туманного Альбиона такая форма проповеди может оказаться единственно доходчивой…
Но вот даст ли она нужный результат? Заметим, что и Толкиен, и Льюис, и Роулинг с разной степенью успешности включены в игровой мир постмодерна. “Опасное” христианское содержание из их текстов практически вынесено. И тут “криптохристианство” оказывается опасной ловушкой и для тех, кто его проповедует, и для тех, кто его принимает. Врагу оказываются абсолютно безразличны те метафорические формы, в которые облечена весть о Христе, сколько бы безупречным не было их нравственное содержание. Для Врага миф был и всегда остается мифом, то есть сказкой, побасенкой, которая удерживает человека в мире сем. Реально враг боится только крестной силы, только подлинной проповеди о Христе Распятом, о том, что в истории, реальной истории, был момент, когда действительный Сын Божий пришел на землю и искупил на Кресте род человеческий от греха, разрушил власть сатаны. И что будет момент, когда Сын Человеческий вновь “грядет на облацех”, свяжет врага навсегда и “последний враг упразднится — смерть”.
Именно эту весть о Христе Спасителя и о власти Крестной Силы враг и хотел бы уничтожить и затереть. И для него, в общем-то, все равно, будут ли использованы для затирания мерзопакостности, вроде блудливых историй про “Код Да Винчи”, или же вполне себе благие пожелания “криптохристиан”. В каком-то смысле криптохристианство даже намного опасней, поскольку помогает избежать выбора – “За Христа” или “Против Христа”. Позволяет прятаться от этого выбора в спасительных аналогиях — “вот Гарри Поттер тоже принес искупительную жертву, умер и воскрес, так что кого вы хотели удивить своими рассказами о Христе”.
Поэтому “криптохристианство”, сказочно-мифологическая переинтерпретация христианского благовестия, это, быть может, самое нехристианское, что только есть в английской сказочной традиции, которой следует Роулинг. “Жертва Гарри Поттера” не столько готовит к принятию единственной истинной жертвы Христа, сколько отвлекает от нее. И любая самая грубая и простодушная проповедь о Христе Иисусе гораздо спасительней самых утонченных мифов об Аслане или Гарри Потере. Потому что Христу можно молиться, а Гарри Поттеру нет.
В чем действительное “христианство” книжек Роулинг, в чем она в самом деле готовит юные души к главнейшей для нас и последней битве, так это не в своих перетолкованиях благовестия, а в той атмосфере готовности к подвигу и вере в чудо, которые Роулинг воспитывает своими книгами у тех детей, кто готов поддаваться воспитанию. Её воспитательный роман направлен на образование характера действительно достойного представителя христианской цивилизации – открытого, честного, смелого, готового к жертве, способного к любви и состраданию, верного и терпеливого в несчастье. Роулинг создает миф (может быть нереалистичный, но спасительный миф), что человек современного мегаполиса может быть таким, что возможно иметь должное благородство души. Причем именно сегодняшнему человеку сегодняшнего мира, даже если он волшебник.
Или потому, что он волшебник? Вот эта последняя черта смущает меня в поттериане больше всего. В ней столько времени и внимания уделено явно не самой первостепенной теме отношения “волшебников” к “магглам”, то есть нам с вами, простым смертным, что к концу 7-й книги любой читающий ее ребенок не может не придти к мысли о существовании онтологического различия между этими двумя категориями человекообразных существ. То, что доступно волшебнику может быть и недоступно магглу, причем не только в сфере магии, но и в сфере становления человеческой души. Презрение к “немагическим” людям, которое несет Темный Лорд, как ни странно гораздо больше укрепляется снисходительной заботой Дамблдора и Гарри. Ведь, в конце концов, многого ли стоят обычные люди, если все усилия великого волшебника Дамблдора должны быть направлены на то, чтобы их защитить? Не было бы для нас куда более удовлетворительным выходом встретиться с Темным Лордом и его мощью и ухайдокать его крылатой ракетой, как это совершенно справедливо проделано в “Детях против Волшебников”?
И здесь вполне возможно нащупывается главная опасность книг Роулинг. Возможно, что они не столько дублируют наш мир волшебным, сколько обращены на своем эзотерическом уровне к тем, кто и так ощущает себя “волшебниками”, которым доступно нечто, что недоступно большинству смертных. И вот именно к этим “волшебникам” Роулинг и обращается с призывом не увлекаться волдемортовским “фашизмом”, практиковать разумную снисходительность к нам, недотепам. И на этом уровне “код Дамблдора”, переданный Гарри, звучит значительно более зловеще…
Впрочем, это пока только догадка.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
09.08.2007 15:27:04
|
Занятно.
>Поттеромания, поразившая весь мир, уже стала предметом серьезных исследований маркетологов, филологов, психологов, культурологов и т.д. «Поттер» пришел в мир, в котором, на первый взгляд, для него уже не было места.
Вот-вот, в первую очередь детских психологов и психиатров, которые пытаются вылечить детишек, пьющих всякую дрянь, которую представляют себе волшебными напитками, и их неадекватное, даже опасное для их безопасности поведение, вызыванное острым желанием детей походить на главных героев книги - магов и волшебников.
>Поле «фэнтази» - псевдосказки давно пахано-перепахано. Чем удивишь современного читателя после «Властелина Колец», «Хроник Амбера», «Звездных войн», после цикла книг о «Волшебнике Земноморья» и ряда других великих произведений?
Вооот. Автор считает эти произведения великими? Недоумение... Хотя это объясняет такой серьезный подход к этой книге.
> Когда появилась первая книга из цикла о Гарри Потере, вряд ли многие могли прогнозировать столь оглушительный успех. Ну, очередная вторичная детская книга, только и всего. Прекрасно помню, как людей, прочитавших несколько лет назад «первого поттера», мучил вопрос - «Почему»? Почему простенькая история, рассчитанная на десятилетних, переполненная нестыковками, ошибками, логическими и психологическими неувязками, покорила мир? Почему книга раскупается безумными тиражами? В ней же нет ничего, и вместе с тем в ней есть всё. Всё для того, чтобы миллионы людей, представителей совершенно разных культур и национальностей с нетерпением ожидали продолжения. Всё для того, чтобы бренд «Гарри Поттер» оценили в несколько миллиардов долларов, всё для того, чтобы каждый фильм, снятый по книгам Роулинг бил рекорды кассовых сборов. Всё для того, чтобы в Интернете появились сотни «поттеровских» сайтов, а множество фанатов засели писать собственные книги на темы, взятые из поттерианы.
Вопрос хорош, однако, автор на него не отвечает. Остроумная версия в конце статьи все равно не исчерпывает вопроса.
>И это сделала простенькая и вторичная детская сказка?
Кстати, что значит "вторичная детская сказка"? В смысле "вторичный продукт"?:)
> Нет, что-то здесь явно не то, но вот что? Давайте попробуем разобраться. Для начала обратим внимание на судьбы ключевых героев книги:
>-Гарри Поттер. Сирота, потерял родителей в раннем детстве и воспитывается в доме родственников, которые его терпеть не могут и годами травят.
>-Альбус Дамблдор. Всю жизнь мучается от того, что косвенно виновен в гибели своей сестры. По ходу сюжета погибает.
>-Сириус Блэк. Крестный Гарри, ближайший друг его отца. По ошибке заключен в тюрьму, где и провел долгие годы. Ему удалось бежать, встретиться с Гарри. Когда жизнь только-только стала налаживаться, Сириус погибает.
>-Ремус Люпин. Близкий друг отца Гарри. Изгой с детства, поскольку его укусил оборотень, и сам он стал оборотнем. От него шарахаются все окружающие, он нищенствует. Когда, наконец, он находит своё счастье, женится и у него рождается ребенок, его с женой убивают, а ребенок остается сиротой.
>-Северус Снейп. Всю жизнь страдает от того, что косвенно виновен в смерти женщины, которую любит. Причем эта женщина (мать Гарри, кстати) отвергла его любовь и вышла замуж за человека, который в детстве страшно унижал Снейпа.
>- Невилл Лонгботтом. Друг Гарри. Воспитывается бабушкой. Его родители были подвергнуты пытке и сошли с ума от боли.
>-Волдеморт (он же Темный Лорд). Воспитан в убогом сиротском приюте. Его мать умерла при родах, муж бросил её, когда она была беременной. Волдеморт всю жизнь ищет способ стать бессмертным, подвергает себя различным магическим трансформация, калечит свою душу и уродует тело. По мере приближения к заветной цели происходит деградация его личности, явное снижение умственных способностей.
>И это детская книга?
Да, красотааа! Мне хочется тут уже остановиться. Так как автор уже дальше очень увлечен серьезным разбором дамблдоров, мамблодоров и прочих галлюцинаций наркотического фентези-бреда.
Мне интересно вот что, почему уважаемый господин Зыкин не замечает того факта, что эта совершенно "недетская" книга преподносится как детский бестселлер, а ведь книга совершенно не отвечает традиционным критериям детской литературы. Предполагаю возражения автора: нет, дети не смогут вычленить все то содержание (про идеи изменения мира и т.д.), которое он так остроумно вывел, дети не мыслят так абстрактно. Зато дети всегда идентифицируют себя с главным героем, который по канонам детской литературы должен быть примером для их поведения в их реальной жизни. Но главный герой - маг, мало того ему дана магическая сила просто так, за красивые глазки, он даже не считает нужным прилежно учиться в магической школе. Его одноклассница, как бишь ее там звать, гораздо больше внушает симпатии своим прилежанием и своей любознательностью, но увы, не она героиня, а ленивый Гарри Поттер. Интересно и то, что Гарри настоящая белая кость, его родители оба потомственные маги, а вот девочке не повезло, она, как ее величают представители белой кости, "полукровка", видимо, этим и объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия, только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не наделенные никакими магическими способностями, вызывают у действующих лиц только презрение, и даже называются какой-то презрительной кличкой "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит, "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как минимум. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Muggle) Симпатии ребенка не на их стороне. Достаточно вспомнить, какими изображены приемные родители Гарри. Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей Роулинг?
В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями. Кстати, отчего автор, перечисляя лучшие, даже "великие", книги в стиле фэнтези, забыл упомянуть К.С. Льюиса и его "Хроники Нарнии" - самую адекватную и человечную книгу этого жанра?
А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.
Так что мне кажется, что автор копнул глубоко, но в своем философско-политическом анализе книги прошел мимо остальных, более вредных мин, заложенных в романе, рядящимся в детскую литературу.
Хотя анализ недурен.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Катрин (09.08.2007 15:27:04)
|
|
Дата
|
18.08.2007 16:51:30
|
А Вы читали русские и европейские сказки?
> >Поттеромания, поразившая весь мир, уже стала предметом серьезных
> исследований маркетологов, филологов, психологов, культурологов и т.д.
> <<Поттер>> пришел в мир, в котором, на первый взгляд, для него уже не было
> места.
Да, ссылок ни на одно "серьёзное" исследование автор, надо полагать, привести не сможет.
> Вот-вот, в первую очередь детских психологов и психиатров, которые
> пытаются вылечить детишек, пьющих всякую дрянь, которую представляют себе
> волшебными напитками,
Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?
> и их неадекватное, даже опасное для их безопасности
> поведение, вызыванное острым желанием детей походить на главных героев
> книги - магов и волшебников.
Ниже Вы же желание походить на главных героев считаете нормальным.
> Мне интересно вот что, почему уважаемый господин Зыкин не замечает того
> факта, что эта совершенно "недетская" книга преподносится как детский
> бестселлер, а ведь книга совершенно не отвечает традиционным критериям
> детской литературы.
Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это новость? И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям детской литературы?
> литературы должен быть примером для их поведения в их реальной жизни. Но
> главный герой - маг, мало того ему дана магическая сила просто так, за
> красивые глазки, он даже не считает нужным прилежно учиться в магической
> школе.
Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?
> объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот
> Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает
> ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и
> безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого
Напоменает некоторые сказки, не так ли? Их тоже будем запрещать?
> героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия,
> только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея
> избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в
> протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя
> самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не
Нелепо. Идея избанности в протестанстве соседствует с идеей подтверждения своей избранности. Таковое подтверждение может быть выражено лишь успехом в мирских делах. Поэтому протестантизм учит прямо противоположному тому, что Вы тут придумываете на скорую руку. А именно бережливости, трудолюбию, организованности и т.п. "Кто не работает, тот не ест," - один из ключевых девизов протестантства.
> "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит,
> "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как
Это не основное значение. А для слов "дурень" и т.п. есть другие слова. Во всяком случае, обратный перевод не приведёт Вас к слову "mug" (кружка). Хотя я не эксперт...
> Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей
> Роулинг?
Нормально. Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения воспитательной жидкостью. Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку. Если в сказке есть шероховатости, то это нормально, это стимулирует мышление. Восприятие материала не идёт однозначным образом. Ребёнок творчески переосмысливает прочитанное, самостоятельно учится отделять плохое в сказке от хорошего. Вы же предлагаете его оградить от этой "непосильной" работы. Такая инквизиция сказок чревата.
> В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным
> человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями.
Или хитростью, например. Вы гуманитарий? Почему бы Вам не привести такие списки сказок: слева те, где герой побеждает добродетелями, а справа те, где хитростью, магическими штучками, грубой силой и т.п.? Сравним.
> А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые
> просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.
Бабу Ягу пожалейте.
> Хотя анализ недурен.
Ну да, обычный случай внезапной и преходящей моды в очередной раз преподносится как заговор тёмных сил.
P.S. На всякий случай сообщаю, что я эту книгу не читал и даже никогда не пролистывал.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (18.08.2007 16:51:30)
|
|
Дата
|
27.08.2007 18:00:31
|
И где в русских сказках магическая сила дается герою без доброты и прилежания?
>Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?
Вопрос надо ставить по другому - много ли русских сказок, где магическая сила не дается как награда за прилежание и доброту? И кстати европейских тоже.
Должны ли быть сказки строго воспитательными? Надо вопрос и здесь ставить по другому - какую ценность имеют строго развлекательные "сказки"? И если никакой - то зачем такими "сказками" заменять нормальные.
>> объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот
>> Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает
>> ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и
>> безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого
>
>Напоменает некоторые сказки, не так ли? Их тоже будем запрещать?
Речь не о запрете - а о том, чтобы их не печатать такими большими тиражами.
>> героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия,
>> только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея
>> избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в
>> протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя
>> самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не
>
>Нелепо. Идея избанности в протестанстве соседствует с идеей подтверждения своей избранности. Таковое подтверждение может быть выражено лишь успехом в мирских делах. Поэтому протестантизм учит прямо противоположному тому, что Вы тут придумываете на скорую руку. А именно бережливости, трудолюбию, организованности и т.п. "Кто не работает, тот не ест," - один из ключевых девизов протестантства.
Но ведь к мирскому успеху можно идти и по трупам ближних, особенно если этих ближних заранее считаешь отверженными. И это все прекрасно сочетается с протестантизмом.
>> "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит,
>> "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как
>
>Это не основное значение. А для слов "дурень" и т.п. есть другие слова. Во всяком случае, обратный перевод не приведёт Вас к слову "mug" (кружка). Хотя я не эксперт...
>> Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей
>> Роулинг?
>
>Нормально. Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения воспитательной жидкостью. Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку. Если в сказке есть шероховатости, то это нормально, это стимулирует мышление. Восприятие материала не идёт однозначным образом. Ребёнок творчески переосмысливает прочитанное, самостоятельно учится отделять плохое в сказке от хорошего. Вы же предлагаете его оградить от этой "непосильной" работы. Такая инквизиция сказок чревата.
Ну а ежели сказка - сплошная биллетристика, чему ребенок научится?
>> В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным
>> человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями.
>
>Или хитростью, например.
Просто хитростью без добродетелей - это уже вредная для детей сказочка.
>Вы гуманитарий? Почему бы Вам не привести такие списки сказок: слева те, где герой побеждает добродетелями, а справа те, где хитростью, магическими штучками, грубой силой и т.п.? Сравним.
Хитростью, магическими штучками и грубой силой - это явно не русские и не староевропейские сказки. Они все построены на христианской морали, а не на языческой.
>> А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые
>> просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.
>
>Бабу Ягу пожалейте.
>> Хотя анализ недурен.
>
>Ну да, обычный случай внезапной и преходящей моды в очередной раз преподносится как заговор тёмных сил.
>P.S. На всякий случай сообщаю, что я эту книгу не читал и даже никогда не пролистывал.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (27.08.2007 18:00:31)
|
|
Дата
|
27.08.2007 18:13:58
|
Из книги Кураева о ГП
> Хитростью, магическими штучками и грубой силой - это явно не русские и не староевропейские сказки. Они все построены на христианской морали, а не на языческой.
Числительные (в том числе в скобках) являются порядковыми номерами русских сказаок из афанасьевского сборника.
//В 402 сказке Иванушка-дурак убивает церковнослужителя просто из-за денег… А в 400-й Иванушка-дурачок «принялся овец пасти: видит, что овцы разбрелись по полю, давай их ловить да глаза выдирать; всех переловил, всем глаза выдолбил, собрал стадо в одну кучу и сидит себе радехонек». Гарри Поттера невозможно себе представить за таким занятием, да еще с такой реакцией…
Критики «Гарри Поттера» возмущаются сценой, когда «кто-то из третьекурсников нечаянно забрызгал лягушачьими мозгами весь потолок в подземельи" – «Сколько ж лягушек нужно было извести, чтобы забрызгать ВЕСЬ потолок?!» . И ставят диагноз: «садизм».
Но есть все же разница между лягушкой и овцой и между «нечаянно» и тем, что сделал любимейший герой русской сказки…
Гарри мучается, что не может защитить свое сознание от вторжения туда Волана-де Морта, а вот персонажи русских сказок сплошь и рядом по своей охоте прислушиваются к нечистой силе и используют ее во вполне корыстных целях.
Причем если в мире «Гарри Поттера» волшебство не считается злом, то в русских сказках и автор и читатели и сами персонажи прекрасно знают, что такое «нечистая сила», знают, что за связь с ней надо расплачиваться душой и вечной гибелью (см. сказку «Неумойка»; № 278). И тем не менее играючись идут на «контакт» и договор.
Вот «Сказка о злой жене» (433): Жена во всем перечила мужу. Помаялся муж, но нашел однажды бездонную яму и смекнул: «Что я живу со злой женой, маюся? Не могу ли я ее в эту яму засадить, не могу ли я ее проучить?». Заманил он жену в яму, а через три дня пошел. Опустил в яму веревку и вытащил оттуда чертенка. «Закри¬чал тот матом, замолился и говорит: «Крестьянин, не обрати назад, ПУсти на свет! Пришла злая жена, всех нас приела, прикусала, прищипала — тошно нам! Я тебе добро сделаю!» Крестьянин отпустил его на божью волю — на святую Русь. Чертенок и говорит: «Ну, крестьянин, пойдем со мною во град Вологду; я стану людей морить, а ты — ле¬чить». Ну вот пошел чертенок по купеческим женам и по купеческим доче¬рям; стал он в них входить, стали они дуреть, стали они болеть. Вот этот крестьянин — где заболеют — придет в дом, а неприятель-то вон, в дому благодать будет, и смекают все, что этот крестьянин — лекарь, деньги дают, да и пирогами кормят. И набрал крестьянин денег несмет¬ную сумму себе…. А злая жена и теперь в яме сидит в тартарары».
Гарри изучает волшебство не ради власти и не ради богатства. Чего нет в Гарри – так это «воли к власти». Он больше радуется победам в спорте, чем в магии (тут он троечник). Волшебство для него совсем не главное. Он готов даже бросить Хогвартс и вернуться к ненавистным Дурслям – поскольку он чувствует себя одиноким и перестает ощущать тепло дружеских человеческих отношений в волшебной школе. Волшебство он учит ради того, чтобы защитить жизни свою, своих друзей и тысяч неизвестных ему людей.
Герои русских сказок колдуют ради гораздо более корыстных целей (женитьба на принцессе, например). Что же касается Ивана Царевича, то и с оборотнями, женатыми на его сестрах, он находился в самых добрых отношениях (см. 562), и услугами джинна (который в русской версии именуется Духом) пользовался отнюдь не в случах смертной угрозы (559)…
Причем если у Гарри нет выбора – обратиться к магии или Церкви, то у героев русских сказок такой выбор есть, но они предпочитают обращаться именно к магии. Молитва не отвергается, но считается недостаточной защитой. Например, в храмах от восставших покойников-колдунов защищаются начертанием круга, гвоздями и молотком, сковородкой, а не просто мольбой к Господу (см. сказки 366 и 367).
Берут они и прямые уроки у бесов: вспомним сказку о Науме . Вот ведь – положительный герой русской народной сказки подслушал совет беса и эта магия ему помогла…
Формула весьма многих русских сказок не «добро побеждает зло», а «хитрость побеждает зло». И эта «находчивость» может использовать и обман, и колдовство, и воровство.
А уж антиклерикализм русских сказок хорошо известен. Напомню, как в подлиннике звучала первая сказка, которую слышал русский малыш: сказку о Курочке-Рябе. «Жил-был старик со старушкою, у них была курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком: пестро, востро, костяно, мудрено! Положила на полочку; мышка шла, хвостиком тряхнула, полочка упала, яичко разбилось. Старик плачет, старуха возрыдает, в печи пылает, верх на избе шатается, девочка-внучка с горя удавилась. Идет просвирня, спрашивает: что они так, плачут? Старики начали пересказывать. «Как нам не плакать? Есть у нас курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком…». Просвирня как услыхала — все просвиры из¬ломала и побросала. Подходит дьячок и спрашивает у просвирни: зачем она просвиры побросала? Она пересказала ему все горе; дьячок побежал на колокольню и пере¬бил все колокола. Идет поп, спрашивает у дьячка: зачем колокола перебил? Дьячок пересказал все горе попу, а поп побежал, все книги изорвал» .
Так что различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше: в том числе и по той простой причине, что он адресован к детям того возраста, которые уже не читают народных сказок и потому не могут у них ничему научиться.
Народные сказки – они именно народные. Народ же – это «пестрое собрание глав». Одни головы одарены нравственным рассуждением, другие - не очень. Оттого и сказки такие пестрые: бывают дивные, христианские, нравственные, сердечные. А бывают – «хоть святых выноси». Относиться к ним поэтому тоже надо по разному. А вот чего нельзя делать – так это выдавать индульгенцию русским сказкам просто потому, что они русские. Противопоставление ««Гарри Поттер» – плох, а вот русские сказки хороши» выдает плохое знакомство с материалом русских сказок. Никакой общей этики, морали в русских сказках нет. Одни русские сказки восхищаются тем, что с точки зрения христианства является злом, другие – добром. Да, замечу еще, что я не приводил примеров из «Заветных сказок» афанасьевского собрания – т.е. брал далеко не самые бессовестные образцы фольклора.
Так что сказать, что русские народные сказки как таковые, в своей массе чем-то лучше «Гарри Поттера» никак нельзя. Но ведь – были же они. И как-то сосуществовали с церковностью того же русского народа. И раз деталью русской церковно-народной традиции было терпимое отношение к сказкам, то я, как консерватор, не вижу оснований к тому, чтобы сегодня эту традицию ломать. Тем более, что традиция эта идет не только из глубин русской истории, но и из более давних веков – из православной Византии.//
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (27.08.2007 18:13:58)
|
|
Дата
|
27.08.2007 22:19:37
|
Просветили насчет Кураева, спасибо!
>> Хитростью, магическими штучками и грубой силой - это явно не русские и не староевропейские сказки. Они все построены на христианской морали, а не на языческой.
>
>Числительные (в том числе в скобках) являются порядковыми номерами русских сказаок из афанасьевского сборника.
>//В 402 сказке Иванушка-дурак убивает церковнослужителя просто из-за денег…
Кто-нибудь такую читал ? - я нет. Ну и что иван-дурак там положительный герой или нет?
>А в 400-й Иванушка-дурачок «принялся овец пасти: видит, что овцы разбрелись по полю, давай их ловить да глаза выдирать; всех переловил, всем глаза выдолбил, собрал стадо в одну кучу и сидит себе радехонек».
С трудом припоминаю такую. Ну а дальше каков сюжет-то?
>Гарри Поттера невозможно себе представить за таким занятием, да еще с такой реакцией…
Вы выбрали самые нетипичные сказки, которых в большинстве никто и не читал в СССР, потому что их мало издавали.
Так что я продолжаю наставивать на том, что большинство русских и европейских сказок совсем не такие.
>Критики «Гарри Поттера» возмущаются сценой, когда «кто-то из третьекурсников нечаянно забрызгал лягушачьими мозгами весь потолок в подземельи" – «Сколько ж лягушек нужно было извести, чтобы забрызгать ВЕСЬ потолок?!» . И ставят диагноз: «садизм».
>Но есть все же разница между лягушкой и овцой и между «нечаянно» и тем, что сделал любимейший герой русской сказки…
Никто не помнит излагаемых Вами сюжетов и в сборники избранных сказок для детей они не входили. Разве что в полное собрание сказок Афанасьева под номерами 400 и выше.
>Гарри мучается, что не может защитить свое сознание от вторжения туда Волана-де Морта, а вот персонажи русских сказок сплошь и рядом по своей охоте прислушиваются к нечистой силе и используют ее во вполне корыстных целях.
Отрицательные персонажи используют нечистую силу в корыстных целях.
> Причем если в мире «Гарри Поттера» волшебство не считается злом, то в русских сказках и автор и читатели и сами персонажи прекрасно знают, что такое «нечистая сила», знают, что за связь с ней надо расплачиваться душой и вечной гибелью (см. сказку «Неумойка»; № 278). И тем не менее играючись идут на «контакт» и договор.
Доброе волшебство в русских сказках ( по щучьему велению и т.п.) всегда различается со злым колдовством, проделываемым нечистой силой ( Бабой Ягой и т.п).
>Вот «Сказка о злой жене» (433): Жена во всем перечила мужу. Помаялся муж, но нашел однажды бездонную яму и смекнул: «Что я живу со злой женой, маюся? Не могу ли я ее в эту яму засадить, не могу ли я ее проучить?». Заманил он жену в яму, а через три дня пошел. Опустил в яму веревку и вытащил оттуда чертенка. «Закри¬чал тот матом, замолился и говорит: «Крестьянин, не обрати назад, ПУсти на свет! Пришла злая жена, всех нас приела, прикусала, прищипала — тошно нам! Я тебе добро сделаю!» Крестьянин отпустил его на божью волю — на святую Русь. Чертенок и говорит: «Ну, крестьянин, пойдем со мною во град Вологду; я стану людей морить, а ты — ле¬чить». Ну вот пошел чертенок по купеческим женам и по купеческим доче¬рям; стал он в них входить, стали они дуреть, стали они болеть. Вот этот крестьянин — где заболеют — придет в дом, а неприятель-то вон, в дому благодать будет, и смекают все, что этот крестьянин — лекарь, деньги дают, да и пирогами кормят. И набрал крестьянин денег несмет¬ную сумму себе…. А злая жена и теперь в яме сидит в тартарары».
И что, откуда следует, что этот крестьянин - положительный герой? Я вообще такой сказки не припоминаю. Короче - зачем Вы нас кормите какими-то второстепенными сюжетцами, которые никто не знает, не помнит?
>Гарри изучает волшебство не ради власти и не ради богатства. Чего нет в Гарри – так это «воли к власти». Он больше радуется победам в спорте, чем в магии (тут он троечник). Волшебство для него совсем не главное. Он готов даже бросить Хогвартс и вернуться к ненавистным Дурслям – поскольку он чувствует себя одиноким и перестает ощущать тепло дружеских человеческих отношений в волшебной школе. Волшебство он учит ради того, чтобы защитить жизни свою, своих друзей и тысяч неизвестных ему людей.
Возможно, что и так, но их фильма я этого что-то не понял. Книжку не читал, и не собираюсь, так как фильм был скучный и мне неинтересно было смотреть следующие серии.
>Герои русских сказок колдуют ради гораздо более корыстных целей (женитьба на принцессе, например).
Да и вообще женитьба на красивой девушке - корыстная цель по определению?
>Что же касается Ивана Царевича, то и с оборотнями, женатыми на его сестрах, он находился в самых добрых отношениях (см. 562), и услугами джинна (который в русской версии именуется Духом) пользовался отнюдь не в случах смертной угрозы (559)…
И что? Кстати, что это за сказка, где оборотни женаты на сестрах Ивана Царевича? Помнится у него обычно были братья, а он был младшим братом.
>Причем если у Гарри нет выбора – обратиться к магии или Церкви, то у героев русских сказок такой выбор есть, но они предпочитают обращаться именно к магии. Молитва не отвергается, но считается недостаточной защитой. Например, в храмах от восставших покойников-колдунов защищаются начертанием круга, гвоздями и молотком, сковородкой, а не просто мольбой к Господу (см. сказки 366 и 367).
Это что он имеет в виду - Вия, что-ли? И потом - суеверия в народе были и они отразились в сказках. Героям же русских сказок помогают обычно добрые волшебники, причем за добрые дела или даром. Так что выражение "предпочитают обращаться к магии" я вообще не понял. Это Иван-Царевич предпочел обратится к магии царевны лягушки - или он просто пришел от царя невесел, буйну голову повесил, а лягушка ему просто сказала - утро вечера мудренее, ложись лучше спать? Так что Кураев ошибается, - не предпочитали герои русских сказок обращаться к магии, а волшебная помощь им предоставлялась в виде дара, как правило нежданного,негаданного.
>Берут они и прямые уроки у бесов: вспомним сказку о Науме . Вот ведь – положительный герой русской народной сказки подслушал совет беса и эта магия ему помогла…
Ну значит бес добрый попался. Хотя я не помню сказку о Науме. Отец Кураев все где-то доказательства на переферии русского сказочного фольклора отыскивает.
>Формула весьма многих русских сказок не «добро побеждает зло», а «хитрость побеждает зло».
Весьма немногих. Разве есть основания у Кураева говорить, что "весьма многих"? Примеры у него неубедительны, так как малознакомы массовому советскому читателю.
>И эта «находчивость» может использовать и обман, и колдовство, и воровство.
Может использоваться - но и только.
>А уж антиклерикализм русских сказок хорошо известен. Напомню, как в подлиннике звучала первая сказка, которую слышал русский малыш: сказку о Курочке-Рябе. «Жил-был старик со старушкою, у них была курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком: пестро, востро, костяно, мудрено! Положила на полочку; мышка шла, хвостиком тряхнула, полочка упала, яичко разбилось. Старик плачет, старуха возрыдает, в печи пылает, верх на избе шатается, девочка-внучка с горя удавилась. Идет просвирня, спрашивает: что они так, плачут? Старики начали пересказывать. «Как нам не плакать? Есть у нас курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком…». Просвирня как услыхала — все просвиры из¬ломала и побросала. Подходит дьячок и спрашивает у просвирни: зачем она просвиры побросала? Она пересказала ему все горе; дьячок побежал на колокольню и пере¬бил все колокола. Идет поп, спрашивает у дьячка: зачем колокола перебил? Дьячок пересказал все горе попу, а поп побежал, все книги изорвал» .
Интересно, найдется ли хоть один человек из десяти тысяч, который знал бы такой вот сюжет? Так кому же Кураев напоминает этот никому не известный "подлинник"?
>Так что различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше:
чем русские сказки ? - не думал я, что Кураев на такие выводы сподабливается.
>в том числе и по той простой причине, что он адресован к детям того возраста, которые уже не читают народных сказок и потому не могут у них ничему научиться.
Я сказки читал класса до 5-го. Так что вполне сгодился бы для чтения Гарри Поттера, но вряд ли у меня бы так быстро отшибло память.
>Народные сказки – они именно народные. Народ же – это «пестрое собрание глав».
Это личное определение Кураева для народа? Очень интересно. Мне оно напомнило неолиберальную призказку, которую сейчас многие бездумно повторяют - "все люди разные".
>Одни головы одарены нравственным рассуждением, другие - не очень. Оттого и сказки такие пестрые: бывают дивные, христианские, нравственные, сердечные. А бывают – «хоть святых выноси».
Но последние мало кто знает, не повторяет их народ часто.
>Относиться к ним поэтому тоже надо по разному. А вот чего нельзя делать – так это выдавать индульгенцию русским сказкам просто потому, что они русские.
Можем и итальянским сказкам выдать индульгенцию и датским и испанским. "Дары феи кренского озера" - замечательная итапльянская сказка, "Массаро Правда", "Злая Судьба", "Сокровища Кьяпанцы" - как видите я помню и европейские сказки со 2-го класса школы.
>Противопоставление ««Гарри Поттер» – плох, а вот русские сказки хороши» выдает плохое знакомство с материалом русских сказок.
Знакомится можно по разному. У Кураева явно паталогичное знакомство, нетипичное для большинства.
>Никакой общей этики, морали в русских сказках нет.
Браво, Кураев! Я тебя, голубчик, в поминанье запишу. Вообще и во всей русской культуре, очевидно, тоже никакой общей этики и морали нет по Кураеву. Или русские сказки особняком от культуры стоят?
>Одни русские сказки восхищаются тем, что с точки зрения христианства является злом, другие – добром.
Ложь. Добром восхищаются, злом - нет.
> Да, замечу еще, что я не приводил примеров из «Заветных сказок» афанасьевского собрания – т.е. брал далеко не самые бессовестные образцы фольклора.
Я вот заметил другое - что Кураев брал почти никому не знакомые сюжеты, да и те трактовал на свой лад ( типа злом восхищаются).
>Так что сказать, что русские народные сказки как таковые, в своей массе чем-то лучше «Гарри Поттера» никак нельзя.
А что значит "в своей массе"? То есть следует почти никому не известную второстепренную сказку, складывать со всем известной,умной и доброй - как равные величины, что-ли? Интересный метод оценки. Так можно сказать, что и русская литература, поэзия, в своей массе ничем не лучше Гарри Поттера. Дейстивительнор,сложим Маринину с Пушкиным и поделим на 2. Кураев подпишется, что так и надо делать.
>Но ведь – были же они. И как-то сосуществовали с церковностью того же русского народа.
Да и вообще все крестьяне были грешниками, матом даже ругались, пили и буянили, даже убивали. Как-то все это сосуществовало с церкoвностью русского народа?
>И раз деталью русской церковно-народной традиции было терпимое отношение к сказкам,
К сказкам, которые все знали, и пересказывали детям. А не вообще ко всем возможзным, бродящим в народе сюжетам. Там ведь и мат можно отыскать, и пошлые прибаутки, при горячем желании.
>то я, как консерватор, не вижу оснований к тому, чтобы сегодня эту традицию ломать. Тем более, что традиция эта идет не только из глубин русской истории, но и из более давних веков – из православной Византии.//
А никто и не собирается плохо относится к традиционным сказкам. ТОлько при чем здесь Гарри Поттер? Вообще по Кураеву получается, что в русской церковно-народной традиции было постоянно терпимое отношение ко злу и греху. Ну не ломать же в самом деле такую традицию?
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (27.08.2007 22:19:37)
|
|
Дата
|
28.08.2007 11:51:00
|
Это не "периферия". Это обычный сборник сказок Афанасьева.
Народные русские сказки
Из сборника А.Н.Афанасьева
Художественная литература, М. 1979 г.
30,8 усл. печ. листов, тираж 400 000 экз.
Все сказки, выдержки из которых привёл Монк мне, например, известны с
детства (с 1979 г, когда его и приобрели).
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Владимир К. (28.08.2007 11:51:00)
|
|
Дата
|
28.08.2007 13:20:28
|
Нет это именно периферия, только избранные сказк издавались огромными тиражами
>Народные русские сказки
>Из сборника А.Н.Афанасьева
>Художественная литература, М. 1979 г.
>30,8 усл. печ. листов, тираж 400 000 экз.
Советские люди читали в основной своей массе сказки не по полному собранию подборок сказок Афанасьева, издававшемуся небольшим по советским меркам тиражом, а по сборникам избранных сказок, издававшихся миллионными тиражами. В этом и заключается подлог Кураева. - Ставить непопулярные и второстепенные сказки наравне с избранными.
>Все сказки, выдержки из которых привёл Монк
Это не Монк привел, а Кураев.
>мне, например, известны с
>детства (с 1979 г, когда его и приобрели).
А у меня в детстве не было полного сборника Афанасьева, а были сборники избранных сказок. Полагаю, что и у большинства других детей также.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (28.08.2007 13:20:28)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:48:18
|
Эта книга - "из сборника Афанасьева", т.е. избранное.
Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
издательство).
(Для детей у меня тоже были.
Там - да: избранное из избранного и в переработке.)
Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
назвать никак.
Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
(и в первую очередь).
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
|
|
Дата
|
03.09.2007 17:52:54
|
Это не соответствует действительности (+)
У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).
Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (03.09.2007 17:52:54)
|
|
Дата
|
03.09.2007 20:34:49
|
Re: Это не...
>У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).
>Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.
Извините - давайте ка лучше скажите сколько там полезных, назидательных и нравственных сказок, а сколько нейтральных, развлекательных или просто вредных с точки зрения традиционной морали. Вот это было бы любопытно. Кураев не сподобился на такой анализ.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
|
|
Дата
|
31.08.2007 13:09:22
|
Re: Эта книга...
>Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
>издательство).
>(Для детей у меня тоже были.
>Там - да: избранное из избранного и в переработке.)
>Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
>назвать никак.
Я не говорил малый, я говорил небольшой по советским меркам. Для сборников избранных сказок были характерны тиражи более 1 млн. экз.
>Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
>"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
>(и в первую очередь).
Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими высказываниями Кураева или нет? - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми миллионными тиражами? Мне лично такой анализ напоминает либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 13:09:22)
|
|
Дата
|
01.09.2007 03:07:46
|
Подмена проблемы.
>
Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
высказываниями Кураева или нет?
<
Проблема на самом деле поставлена так:
Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?
Ответ - "нет".
>
- Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
миллионными тиражами?
<
Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
было бы неправомерным. Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
переработанным) ГП.
>
Мне лично такой анализ напоминает
либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
<
Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Владимир К. (01.09.2007 03:07:46)
|
|
Дата
|
03.09.2007 13:00:55
|
Re: Подмена проблемы.
>>
>Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
>учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
>не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
>высказываниями Кураева или нет?
><
>Проблема на самом деле поставлена так:
Это Кураев сам так поставил проблему, а не Медведева и Шишова. Для того, чтобы гнуть свою линию. Но у него не получилось все равно.
>Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
>(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
>в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?
>Ответ - "нет".
Этот ответ Кураев не смог доказать, так как ничего не знает о "народной цензуре" - то есть не знает частоту воспроизведения тех или иных сюжетов в народе в прежние века. На основе сборника всех собранных сюжетов этого сказать нельзя. Во-вторых печатная история сказки - это тоже история народа, и Кураеву доподлинно известно какие сказочные сюжеты ходили в большинстве своем в печатной продукции в 19 и 20 веках и в народной сказке и в авторской ( про которую, как правильно Катя отметила, Кураев вообще забыл сказать, хотя Гарри Поттер - авторская сказка).
>>
> - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
>малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
>миллионными тиражами?
><
>Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
>определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
>было бы неправомерным.
Всегда можно найти какую-нибудь формальную зацепку, которую не отметили и к ней прицепится. Отметить все и всесторонне полностью рассмотреть никакую проблему невозможно. Но у Кураева все равно нет материала по поводу "народной цензуры" - так что с чего это он вдруг решил, что нейтральные, развлекательные и не особо нравственные сказки не ходили в народе с той же частотой, с которой они ходили при царской и советской власти в печатном виде ?
>Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
>сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
>переработанным) ГП.
Цензурированная русская сказка - это всего лишь специально отобранная в данном случае. Вы же предлагаете вычеркнуть в Гарри Поттере неустраивающие гипотетическую цензуру места и сравнивать. Но и при таком сравнении в целом развлекательный характер всего повествования не убирается.
>>
>Мне лично такой анализ напоминает
>либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
>наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
><
>Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
>приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.
С точки зрения логики я уже несколько раз повторял, что частота хождения сказочных сюжетов в народе Кураеву неизвестна - следовательно весь его анализ с позиции логики рушится, становясь по большей части домыслом.
Мои же личные впечатления от просмотра одной серии Гарри Поттера - внутренне пустой, бессодержательный набор развлекательных приключенческих картинок с пустыми человеческими образами. Идей нет, назидательных образов нет, есть приключения и компьютерная анимация. Второй раз я бы ни за что смотреть не стал. Для воспитания детей по крайней мере бесполезен - так я решил. И своим детям не показывал. Но если Миш говорят, что не только бесполезен, но даже и вреден - до я им вполне доверяю, судя по всему тому, что я у них прочил.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Игорь (27.08.2007 22:19:37)
|
|
Дата
|
28.08.2007 11:43:51
|
Сказки в своей массе происходят от язычества и ранее...
Сказки уходят корнями в дохристианскую эпоху. С принятием христианства их было запрещено рассказывать под страхом кары, и рассказывали их вовсе не детям, а взрослые между собой. Чем "кровавее" сказка, тем она древнее и современному человеку непонятнее, потому что содержит в себе тотемистические и пр. верования, мы знаем те сказки, которые в результате устного творчества сказителей были "отредактированы" соразмерно тем представлениям нравственности, которые исходили от христианства: поступки героев были мотивированы по-другому, а их неблаговидные с точки зрения современности (еще той современности) действия переносились на другие - отрицательные - персонажи. Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной. И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (28.08.2007 11:43:51)
|
|
Дата
|
28.08.2007 13:30:06
|
Re: Сказки в
>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.
Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 13:30:06)
|
|
Дата
|
28.08.2007 17:55:55
|
Re: Сказки в
>>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.
>
>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>
>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева. Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (28.08.2007 17:55:55)
|
|
Дата
|
28.08.2007 18:58:25
|
Re: Сказки в
>>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>>
>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>
> Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева.
Я "представляю себе", всё нормально. Я про "царских цензоров" вообще ничего не говорил. Умерьте свою горячность, а то от монитора так и пышет жаром.
>Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?
Нет у меня таких данных. Были бы, давно поделился.
См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225572.htm
Надо было очень постараться не увидеть в ветке моё сообщение, в котором говорится на эту тему.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 18:58:25)
|
|
Дата
|
29.08.2007 02:08:53
|
Re: Сказки в
>>>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>>>
>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>
>> Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева.
>
>Я "представляю себе", всё нормально. Я про "царских цензоров" вообще ничего не говорил. Умерьте свою горячность, а то от монитора так и пышет жаром.
>>Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?
>
>Нет у меня таких данных. Были бы, давно поделился.
>См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225572.htm
>Надо было очень постараться не увидеть в ветке моё сообщение, в котором говорится на эту тему.
Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается. Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора. Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (29.08.2007 02:08:53)
|
|
Дата
|
29.08.2007 16:19:07
|
Re: Сказки в
>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.
Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора.
>Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.
Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник). Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные? Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания. Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (29.08.2007 16:19:07)
|
|
Дата
|
31.08.2007 13:39:31
|
Re: Сказки в
>>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.
>
>Так за это надо благодарить советскую власть.
У меня есть сведения, что и царская власть поступала точно так же. А вот сведений о том, что крестьянский народ обожал пошлые или нейтральные развлекательные сказки у меня нет.
>Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"?
Потому что для опровержения Кураева нам достаточно знать то, что мы доподлинно знаем. Он анализирует многотиражную печатную продукцию, а не то, что рассказывали в английских деревнях в 17 веке. Вот и мы должны анализировать то, что печаталось у нас в России и про что мы можем знать. Из Сборника же Афансасьева совершенно не следует, какие сказки в народе чаще ходили, а какие реже. Поэтому проводить анализ на основе этого сборника времен, когда народ книжек не читал, - неправломерно, да и незачем. Нам хватит царской и советской печатной цензуры.
>Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
Да мы знаем, что в народе и матом ругаются, но на основе этого факта утверждать, что Гарри Поттер учит различению добра и зла лучше чем русские сказки, в которых де нет никакой общей этики и морали, как отваживается утверждать Кураев - это слишком неадекватный вывод. Факты можно не замазывать, но делать из них выводы, которые сделал Кураев - это уж слишком.
>>Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора.
>>Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.
>
>Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник).
Утверждение, что что "различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше, чем русские сказки" - это есть прямое поношение русских сказок. Вы не можете не видеть, что многие люди именно так это и воспримут. То что он подобные свои утверждения обосновывает и как оно это обосновывает - я уже подробно проанализировал и нашел его анализ даже логически неадекватным.
> Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные?
Принципиальная разница. Вы не знаете, как часто ходили в народе так называемые безнравственные сказки в то время, когда народ книжек не читал, и Кураев этого тоже не знает. А то, что в народе благодаря массовым тиражам последние 100 лет ходили именно нравственные сказки - про то, знаете и Вы и Кураев.
>Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания.
Вы не можете делать данный вывод, так как не знаете ничего о частоте хождения в народе тех или иных сюжетов сказок в прошлые века. То есть это просто Ваши домыслы, чтобы оправдать Кураева.
>Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?
О тех самых - не анализировать действительность, а анализировать сборник всех вообще собранных сюжетов сказок.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 13:39:31)
|
|
Дата
|
31.08.2007 15:30:30
|
Re: Сказки в
> У меня есть сведения, что и царская власть поступала точно так же. А вот сведений о том, что крестьянский народ обожал пошлые или нейтральные развлекательные сказки у меня нет.
Не знаю "обожал" ли народ эти сказки или нет, но то, что они имели хождение - факт.
>>Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"?
>
> Потому что для опровержения Кураева нам достаточно знать то, что мы доподлинно знаем. Он анализирует многотиражную печатную продукцию, а не то, что рассказывали в английских деревнях в 17 веке. Вот и мы должны анализировать то, что печаталось у нас в России и про что мы можем знать. Из Сборника же Афансасьева совершенно не следует, какие сказки в народе чаще ходили, а какие реже. Поэтому проводить анализ на основе этого сборника времен, когда народ книжек не читал, - неправломерно, да и незачем. Нам хватит царской и советской печатной цензуры.
Вам может и хватает, а православным критикессам нет.
>>Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>
> Да мы знаем, что в народе и матом ругаются, но на основе этого факта утверждать, что Гарри Поттер учит различению добра и зла лучше чем русские сказки, в которых де нет никакой общей этики и морали, как отваживается утверждать Кураев - это слишком неадекватный вывод. Факты можно не замазывать, но делать из них выводы, которые сделал Кураев - это уж слишком.
А я очень хорошо понимаю Кураева. Я отлично помню изданные миллионными тиражами сказку "О попе и работнике его Балде", десятки антиклерикальных сказок про алчных попов с попадьями, "поповских дочек" и проч.
>>Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник).
>
> Утверждение, что что "различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше, чем русские сказки" - это есть прямое поношение русских сказок. Вы не можете не видеть, что многие люди именно так это и воспримут. То что он подобные свои утверждения обосновывает и как оно это обосновывает - я уже подробно проанализировал и нашел его анализ даже логически неадекватным.
Во всей своей совокупности русскме сказки конечно же не учат лучше ГП. Свод народных сказок - это Вам не Библия.
>> Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные?
>
> Принципиальная разница. Вы не знаете, как часто ходили в народе так называемые безнравственные сказки в то время, когда народ книжек не читал, и Кураев этого тоже не знает. А то, что в народе благодаря массовым тиражам последние 100 лет ходили именно нравственные сказки - про то, знаете и Вы и Кураев.
Ну и? Чья это заслуга?
>>Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания.
>
> Вы не можете делать данный вывод, так как не знаете ничего о частоте хождения в народе тех или иных сюжетов сказок в прошлые века. То есть это просто Ваши домыслы, чтобы оправдать Кураева.
Причём здесь "домыслы", когда на мой вопрос, Вы прямо ответили, что в народе ходили "всякие" сказки?
>>Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?
>
>О тех самых - не анализировать действительность, а анализировать сборник всех вообще собранных сюжетов сказок.
Вы хотите сказать, что в начале 2000-х "действительность" с народными сказками = советской? Так я Вам скажу, что самой популярной серией русских народных сказок сейчас стали как раз "заветные" сказки Афанасьева.
Дело в том, что я о них до чтения Кураева вообще не знал (я не люблю сказки и никогда ими не интересовался). Спросил свою жену (работает в книжном центре), и она мне сразу ответила, что они продаются в их магазинах и очень популярны.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (29.08.2007 16:19:07)
|
|
Дата
|
30.08.2007 10:46:47
|
Я тоже не понимаю, зачем это надо.
>>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.
>
>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема? А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером". К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (30.08.2007 10:46:47)
|
|
Дата
|
30.08.2007 11:32:38
|
Re: Я тоже...
>>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>
>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.
>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП. Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".
Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные? Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (30.08.2007 11:32:38)
|
|
Дата
|
31.08.2007 13:52:01
|
Re: Я тоже...
>>>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>>
>
>>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
>
>Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.
Обсуждаются не проблемы с русскими народными сказками, а что лучше читать нашим детям. На том основании, что среди народных сюжетов встречаются те, что детям читать вовсе не полезно - нельзя оправдывать Гарри Поттера. А Кураев именно так и поступает.
>>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
>
>Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП. Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
Доказать требовалось другое - что ГП не полезное чтиво для наших детей.
>>К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".
>
>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные? Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 13:52:01)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:57:58
|
Re: Я тоже...
> Обсуждаются не проблемы с русскими народными сказками, а что лучше читать нашим детям. На том основании, что среди народных сюжетов встречаются те, что детям читать вовсе не полезно - нельзя оправдывать Гарри Поттера. А Кураев именно так и поступает.
Сначала прочтите книгу Кураева, что бы понять как он "поступает". Разбор русских сказок лишь один из аргументов, но никак не его главное звено.
>Доказать требовалось другое - что ГП не полезное чтиво для наших детей.
Лично я считаю, что книги о ГП нисколько не страшнее работ того же Толкиена.
> Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?
Ответ Вы знаете лучше меня: благодаря агрессивной рекламе на книги о ГП существует огромный спрос, поэтому и печатают тиражом свыше 1 млн. А сказку про Тима Таллера я не читал, поэтому ничего сказать не могу.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (31.08.2007 14:57:58)
|
|
Дата
|
08.09.2007 13:19:25
|
Re: Я тоже...
>> Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?
>
>Ответ Вы знаете лучше меня: благодаря агрессивной рекламе на книги о ГП существует огромный спрос, поэтому и печатают тиражом свыше 1 млн. А сказку про Тима Таллера я не читал, поэтому ничего сказать не могу.
А можете Вы сказать - почему на книги о ГП существует столь агрессивная реклама? МиШ ответили на этот вопрос - по крайней мере выдвинули вполне правдоподобные, хотя и ужасные предположения. А Кураев почему на этот вопрос не отвечает - он что, думает, что ГП - действительно великая книга, что заслужила 116 млн. тиража? И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (08.09.2007 13:19:25)
|
|
Дата
|
09.09.2007 21:32:44
|
Re: Я тоже...
> А можете Вы сказать - почему на книги о ГП существует столь агрессивная реклама? МиШ ответили на этот вопрос - по крайней мере выдвинули вполне правдоподобные, хотя и ужасные предположения. А Кураев почему на этот вопрос не отвечает - он что, думает, что ГП - действительно великая книга, что заслужила 116 млн. тиража? И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?
Западный мир соскучился по новой красивой сказке. Например, феноменальный успех битлов во многом объясняется тем, что к нач. 60-х в англо-саксонском мире была очень сильная потребность увидеть зримое воплощение того, что называют "америкен дрим". Спутник, Гагарин, Карибский кризис, выдающиеся показатели экономического роста СССР в 50-х - и вот появляются четверо простых ливерпульских пареньков из рабочих семей (Ринго не хватило интеллекта, чтобы заполнить анкеты для переезжающих в Австралию на ПМЖ), которые пишут мелодии на уровне композиторов-классиков. Битломания была блестящим ответом на успехи Союза в материальной сфере.
Так и в начале 21 века сказка про волшебника-сироту оказалась востребованной после 11 сентября и роста в мире антиамериканских настроений. Книги Роулинг очередной шаг в завоевании мира западной культурой (навроде Звёздных войн), отсюда и глобальная реклама.
>И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?
Кураев пишет всё правильно. Как показывает практика, "озабоченные" ГП и прочими ИНН, являются либо православнутыми, а не православными, либо провокаторами.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 13:52:01)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:00:16
|
Полностью с этими аргументами согласна. (-)
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (30.08.2007 11:32:38)
|
|
Дата
|
30.08.2007 11:51:46
|
Гарри Поттера - в топку!
>
>>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
>
>Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.
А какая проблема есть?
>>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
>
>Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП.
Ты плохо читал М и Ш, раз делаешь такие выводы. Но это тебе только хуже.
>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.
>
>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.
> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (30.08.2007 11:51:46)
|
|
Дата
|
30.08.2007 12:38:17
|
Только если в стране "электричество кончится".
>А какая проблема есть?
Не все русские народные сказки полезны детям.
>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>
>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.
Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>
>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.
Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди. Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>
>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (30.08.2007 12:38:17)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:07:38
|
Re: Только если...
>>А какая проблема есть?
>
>Не все русские народные сказки полезны детям.
>>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>>
>>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.
>
>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.
>>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>>
>>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.
>
>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?
>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?
>>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>>
>>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
>
>Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".
Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 14:07:38)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:39:59
|
Re: Только если...
>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>
>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.
Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>
>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?
Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие". Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?
>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>
> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?
Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков. Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.
Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.
> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.
Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (31.08.2007 14:39:59)
|
|
Дата
|
03.09.2007 13:17:59
|
Re: Только если...
>>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>>
>>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.
>
>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.
>>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>>
>>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?
>
>Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие".
Ошибаетесь, я этого не заявлял в унисон. Я этого не знаю точно, но подозреваю, что те сказки, которые в народе ходили часто, мало чем отличались от тех, что впоследствии были напечатаны масовыми тиражами.
>Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?
Смотря что Вы имеете в виду под "не только".
>>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>>
>> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?
>
>Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков.
И это плохо для подростков, а не хорошо, если это действительно так. Потому что никакими несомненными достоинствами эта книга не обладает.
>Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.
Православные родители всего лишь должны дать своим детям понять, что подобное чтение - весьма невысокого пошиба и разуверить их в том, что подобным чтивом следует увлекаться.
Самим не покупать и не дарить подобные книжки. Ребенок должен твердо знать, что родители ни в коем случае не разделяют его восторги по поводу данной книжки. А вот государство вполне могло бы повлиять на тираж подобного чтива.
>Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.
Православные "критикессы" пишут о вредности подобных книжек для подростков, а не о том, как именно их от этого чтения нужно отваживать. Во всяком случае родители не должны в этом вопросе вставать на сторону детей и соглашаться с тем, что Гарри Поттер - хорошее чтение и не должны сами покупать и дарить подобную продукцию. Что же до серьезного удара по отношениям любви в семье - то на мой взгляд они в этих вопросах куда более компетентны чем Вы, так как детьми занимаются уже давно.
>> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.
>
>Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".
Царская цензура не отменяет "цензуры народной". Мне наиболее вероятным представляется именно вариант, когда наиболее ходовые в народе сюжеты перешли в печатные массовые сказки.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (03.09.2007 13:17:59)
|
|
Дата
|
03.09.2007 18:53:25
|
Re: Только если...
>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>
>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.
Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226092.htm
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (03.09.2007 18:53:25)
|
|
Дата
|
03.09.2007 20:32:28
|
Re: Только если...
>>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>>
>>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.
>
>Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226092.htm
А что они доказали, собственно? Я лично не понял, что они там доказали. Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в сборнике. Сколько там нравственных с точки зрения православия сюжетов, сколько нейтральных, просто развлекатьельных, а сколько безнравственных. Но он даже такого анализа не провел.
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (03.09.2007 20:32:28)
|
|
Дата
|
03.09.2007 21:37:15
|
Вообще-то сравнение со сказками - совсем не единственный аргумент.
И даже навряд-ли один из основных.
Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
откуп недругам. А между тем, как раз ГП с точки зрения возможностей
интерпретации с фактической стороны и рациональной, а не эмоциональной,
точки зрения отнюдь не безнадёжен, а даже наоборот.
И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
явление и действительно важных, принципиальных, проблем.
Но пусть.
Пусть даже обсуждается частность.
Тем не менее...
>
Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять
полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения
сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в
сборнике.
<
Так и вы не производили такого анализа.
А ведь вполне может статься, что результат окажется не в обоснование вашей
позиции.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
|
|
Дата
|
04.09.2007 12:58:48
|
Re: Вообще-то сравнение...
>И даже навряд-ли один из основных.
>Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
>имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
>откуп недругам.
Одним запретом проблема не решается, но родительский запрет в любых условиях, хоть в сегодняшних, хоть тысячу лет назад - необходимая часть родительского воспитания. Мне лично Гарри Поттер показался просто ерундой, не заслуживающей внимания, и для меня в данном случае важно, чтобы ребенок знал, как его родитель относится к подобной книжке. Так что в данном случае дело не в запрете, а в том, чтобы родитель не становился на сторону ребенка, чтобы "сохранить взаимопонимание".
|
От
|
Владимир К.
|
|
К
|
Игорь (04.09.2007 12:58:48)
|
|
Дата
|
05.09.2007 00:40:05
|
Нормальный родитель в любом случае не попустительствует.
Но это можно делать по-разному.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
|
|
Дата
|
03.09.2007 22:36:22
|
Re: Вообще-то сравнение...
>И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
>демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
>повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
>Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
>стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
>счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
>десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
>А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
>явление и действительно важных, принципиальных, проблем.
Отлично сформулировано. Именно с этим борется Кураев в своей книге.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (30.08.2007 12:38:17)
|
|
Дата
|
30.08.2007 13:19:06
|
Ладно, "верной дорогой идете, товарищ". Удачи. (-)
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 13:30:06)
|
|
Дата
|
28.08.2007 13:54:46
|
Re: Сказки
>>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.
>
>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.
>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>
>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (28.08.2007 13:54:46)
|
|
Дата
|
28.08.2007 14:28:45
|
Re: Сказки
>>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>
>Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.
Здесь возникает интересный вопрос: а в народной среде до революции какие сказки были более широко распространены? "Советские" или "древние языческие"? Я ответа не знаю, нужен специалист.
>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>
>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 14:28:45)
|
|
Дата
|
28.08.2007 15:17:24
|
Всякие
>>>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>>
>>Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.
>
>Здесь возникает интересный вопрос: а в народной среде до революции какие сказки были более широко распространены? "Советские" или "древние языческие"? Я ответа не знаю, нужен специалист.
Я тоже не фольклорист. Но кое-что читала, распространены были всякие. За особо древними неискаженными сюжетами ездили в медвежьи углы. Сказки отличаются друг от друга регионально и делятся на волшебные, на сказки про животных и на новеллистические (бытовые). Самые распространненые, если не ошибаюсь, волшебные.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли показывать всю мерзость жизни, то есть, сказки, детям?
>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>
>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>
>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (28.08.2007 15:17:24)
|
|
Дата
|
28.08.2007 18:50:59
|
Re: Всякие
>Я тоже не фольклорист. Но кое-что читала, распространены были всякие. За особо древними неискаженными сюжетами ездили в медвежьи углы. Сказки отличаются друг от друга регионально и делятся на волшебные, на сказки про животных и на новеллистические (бытовые). Самые распространненые, если не ошибаюсь, волшебные.
>Но вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли показывать всю мерзость жизни, то есть, сказки, детям?
Я думаю, Ты знаешь, как я отвечу. Кстати, Кураев не приводит примеров из "заветных" сказок Афанасьева, ограничиваясь классическим советским изданием.
>>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>>
>>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>>
>>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
>
>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 18:50:59)
|
|
Дата
|
29.08.2007 02:14:44
|
Re: Всякие (-)
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 18:50:59)
|
|
Дата
|
28.08.2007 20:57:33
|
Re: Всякие
>
>Я думаю, Ты знаешь, как я отвечу. Кстати, Кураев не приводит примеров из "заветных" сказок Афанасьева, ограничиваясь классическим советским изданием.
Так это издание - не для детей вовсе, а для филологов-профессионалов и любителей.
>>>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>>>
>>>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>>>
>>>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
>>
>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>
>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
И что тебе это даст?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (28.08.2007 20:57:33)
|
|
Дата
|
29.08.2007 16:01:59
|
Re: Всякие
>>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>>
>>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
>
>И что тебе это даст?
Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (29.08.2007 16:01:59)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:09:36
|
Re: Всякие
>>>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>>>
>>>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
>>
>>И что тебе это даст?
>
>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Игорь (31.08.2007 14:09:36)
|
|
Дата
|
31.08.2007 14:47:00
|
Re: Всякие
>>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
>
>А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?
Мои "готовые выводы" про советскую цензуру имеют большую эвристическую ценность (уж извините за выражение), чем размышлизмы "В народе ходили всякие сказки".
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Monk (31.08.2007 14:47:00)
|
|
Дата
|
31.08.2007 15:30:43
|
Re: Всякие
>>>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
>>
>>А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?
>
>Мои "готовые выводы" про советскую цензуру имеют большую эвристическую ценность (уж извините за выражение), чем размышлизмы "В народе ходили всякие сказки".
Это не размышлизмы, а констатация факта. Слова выбирай, а то далеко тебя заведет.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Катрин (31.08.2007 15:30:43)
|
|
Дата
|
31.08.2007 15:36:15
|
Так и слова про советскую цензуру не надо называть "домыслами".
Заведёт ещё дальше.
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Monk (27.08.2007 18:13:58)
|
|
Дата
|
27.08.2007 20:57:22
|
Тогда Кураев должен просто восхитится от советской цензуры (-)
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Дионис (27.08.2007 20:57:22)
|
|
Дата
|
28.08.2007 08:00:57
|
Да, советские редакторы - умницы. (-)
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Monk (28.08.2007 08:00:57)
|
|
Дата
|
28.08.2007 13:22:20
|
Да и царские редактора тоже.
Например из пресловутого сборника Афанасьева запросто могли выкинуть слово "кобель" и заменить словом "собака".
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Alexandre Putt (18.08.2007 16:51:30)
|
|
Дата
|
19.08.2007 15:33:54
|
Ну читала, и что?
>> Вот-вот, в первую очередь детских психологов и психиатров, которые
>> пытаются вылечить детишек, пьющих всякую дрянь, которую представляют себе
>> волшебными напитками,
>
>Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?
Может, отравится и не каждый, но раз случаи были, стоит призадуматься. От сказки "Домовенок Кузя" пока никто не травился.
А запретить можно. Только некому.
>> и их неадекватное, даже опасное для их безопасности
>> поведение, вызыванное острым желанием детей походить на главных героев
>> книги - магов и волшебников.
>
>Ниже Вы же желание походить на главных героев считаете нормальным.
А я не говорю, что подражание ненормально, ненормально то поведение, которому подражают.
>> Мне интересно вот что, почему уважаемый господин Зыкин не замечает того
>> факта, что эта совершенно "недетская" книга преподносится как детский
>> бестселлер, а ведь книга совершенно не отвечает традиционным критериям
>> детской литературы.
>
>Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это новость?
И поэтому она детская? Да, это новость.
> И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям детской литературы?
Я объяснила почему.
>> литературы должен быть примером для их поведения в их реальной жизни. Но
>> главный герой - маг, мало того ему дана магическая сила просто так, за
>> красивые глазки, он даже не считает нужным прилежно учиться в магической
>> школе.
>
>Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?
Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно разные. И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного сознания, как и все фэнтези.
Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими. Например, авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова, со сказками Андерсона, с "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>> объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот
>> Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает
>> ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и
>> безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого
>
>Напоминает некоторые сказки, не так ли? Их тоже будем запрещать?
Какие, например? Еще раз, речь идет об авторских сказках, где действующие лица - дети.
>> героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия,
>> только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея
>> избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в
>> протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя
>> самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не
>
>Нелепо. Идея избанности в протестанстве соседствует с идеей подтверждения своей избранности. Таковое подтверждение может быть выражено лишь успехом в мирских делах.
Ну вот, успех налицо. К тому же я написала, идея схожа, но не идентична.
>Поэтому протестантизм учит прямо противоположному тому, что Вы тут придумываете на скорую руку. А именно бережливости, трудолюбию, организованности и т.п. "Кто не работает, тот не ест," - один из ключевых девизов протестантства.
Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие. Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего отца, если бы на нем лежала печать бедности.
>> "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит,
>> "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как
>
>Это не основное значение. А для слов "дурень" и т.п. есть другие слова. Во всяком случае, обратный перевод не приведёт Вас к слову "mug" (кружка). Хотя я не эксперт...
Это написано в википедии, да и multitran выдаст такое значение.
>> Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей
>> Роулинг?
>
>Нормально.
Нормально или нет, это можно сказать, исходя из представлений о нормальности.
>Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения воспитательной жидкостью.
А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку. Если в сказке есть шероховатости, то это нормально, это стимулирует мышление. Восприятие материала не идёт однозначным образом. Ребёнок творчески переосмысливает прочитанное, самостоятельно учится отделять плохое в сказке от хорошего. Вы же предлагаете его оградить от этой "непосильной" работы. Такая инквизиция сказок чревата.
Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет. А во-вторых, у ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам отделить в сказке не может.
>> В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным
>> человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями.
>
>Или хитростью, например. Вы гуманитарий? Почему бы Вам не привести такие списки сказок: слева те, где герой побеждает добродетелями, а справа те, где хитростью, магическими штучками, грубой силой и т.п.? Сравним.
В ваших устах слово "гуманитарий" почти что ругательство:) Я сверху уже привела некоторые сказки. Хитростью побеждают в народных сказках. Но это отдельная тема, эти сказки не писались для детей. К тому же даже в народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают магические помощники (или звери) и предметы.
>> А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые
>> просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.
>
>Бабу Ягу пожалейте.
Баба Яга в ступе - добрая бабушка по сранению с подносами, подными человеческих ногтей на колдовском рынке. К тому же функция Бабы Яги варьируется от сказки к сказке, она часто выступает помощницей. Кстати, для детей ужасы из народных сказок вычищены.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Катрин (19.08.2007 15:33:54)
|
|
Дата
|
03.09.2007 17:37:13
|
Так нужно анализировать и сопоставлять свои утверждения с ними
> >Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно
> отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?
> Может, отравится и не каждый, но раз случаи были, стоит призадуматься.
Так это или не так мы не знаем. Есть лишь Ваши утверждения, но они могут
быть ложными (Вас ввели в заблуждение). Вы не можете назвать масштаб проблемы,
вполне может быть, что это 1-2 случая, в которых следует разбираться в индивидуальном
порядке. Т.е. одно Ваше указание-страшилку нельзя принимать как руководство к действию.
> От сказки "Домовенок Кузя" пока никто не травился.
Или просто никому не было угодно увязать случай детской смерти с этой сказкой, ведь так?
> А запретить можно. Только некому.
> А я не говорю, что подражание ненормально, ненормально то поведение,
> которому подражают.
Но у Вас нет никаких достоверных свидетельств того, как именно дети подражают "магам" после прочтения
книжки. Вы просто выпячиваете некий сомнительный случай и на основе этого случая
делаете вывод о поведении детей вообще.
> >Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это
> новость?
> И поэтому она детская? Да, это новость.
Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.
> > И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям
> детской литературы?
> Я объяснила почему.
Нет, не объяснили. Для этого следует привести Ваши критерии и сделать сравнение.
> >Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как
> награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?
> Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно
> разные.
Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
вся совокупность сказок, которые читает ребёнок. Поэтому я могу повторить свой вопрос: можно ли дать
примерные пропорции таких сказок? По моим представлениям, таких сказок, каких угодно Вам,
практически не существует. Это подводит под сомнение всю Вашу критику.
(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)
> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
> сознания, как и все фэнтези.
Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.
> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.
Ещё раз: обсуждается совокупность сказок, которую читают дети. Дети не разделяют сказки на "авторские" и "народные", потому что филологией и "фольклористикой" не интересуются. Давайте исходить из их потребностей.
> Например,
> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?
> со сказками Андерсона, с
> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)
Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
Т.е. не в награду за послушание. Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
качества не составляют предмет сказки вовсе.
Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
Что же он делает? Начинает кутить.
Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.
Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели. Нормальный ребёнок, в общем.
Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка. И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.
А вот Пеппи Длинный Чулок - тоже образец поведения? Хотя она покрывается послушным Малышом (из "Карлсона").
И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.
> Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие.
> Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего
> отца, если бы на нем лежала печать бедности.
Это интерпретация двусмысленной цитаты Вебера. Тем более что там определённый контекст.
> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
> воспитательной жидкостью.
> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
действительности.
1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.
2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
воображение и мышление ребёнка. Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше. Вы же пытаетесь лишить
сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.
>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
У Вас же дети лишены интеллекта.
> А во-вторых, у
> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
> отделить в сказке не может.
Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
плохое от хорошего. Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.
> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
> К тому же даже в
> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
> магические помощники (или звери) и предметы.
Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.
|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexandre Putt (03.09.2007 17:37:13)
|
|
Дата
|
03.09.2007 21:38:53
|
При чем здесь "данная книжка понравилась детям", плохое не может нравится что-ли
>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.
Никто не спорит с тем, что данная книжка может понравится детям. Но нравится может и дурное - Вы разве не в курсе? Или Вы в самом деле думаете, что добро и зло, это то же самое, что нравится - не нравится? Так сейчас заставляют думать молодежь и взрослых. На этом принципе основана собственно и демократия. С точки зрения православного мировоззрения демократия есть самовлавстие народа, - когда все по крайней мере теоретически определяется тем, что народу нравится - и это есть прямой путь к разрушению общества. Так как и один человек может выбрать понравившееся дурное, а вовсе не хорошее, так и большинство людей, составляющих данную человеческую общность. Т. е. демократия даже теоретически, а не только по своим извращениям, не может быть принята православными верующими для решения проблем государства и общества.
>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок. Поэтому я могу повторить свой вопрос: можно ли дать
>примерные пропорции таких сказок? По моим представлениям, таких сказок, каких угодно Вам,
>практически не существует. Это подводит под сомнение всю Вашу критику.
Странно, ведь сама Катя приводила названия таких сказок, какие угодно ей, и которых по Вашему якобы "практически не существует".
>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)
"Золушка" - чудесная добрая сказка, повторенная и в народных сюжетах русских сказок про злую мачеху и падчерицу.
>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.
Не только ее впечатлений. По факту дети 4-6 лет ее читать не могут. Какая же это сказочка?
>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.
Я сравнивал с народными, только не со специально отобранными Кураевым, в качестве "доказательств", а специально отобранными для массовго издания в сборниках избранных сказок в советское время.
>Ещё раз: обсуждается совокупность сказок, которую читают дети. Дети не разделяют сказки на "авторские" и "народные", потому что филологией и "фольклористикой" не интересуются. Давайте исходить из их потребностей.
Совокупность сказок, читаемых массовым советским читателем была далека от тех сюжетов, что приводил Кураев. И это касалось не только сборников избранных русских сказок, но и западноевропейских. У меня есть сборник итальянских сказок - там буквально нет ни одного "неназидательного" или не особо нравственного сюжета.
>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?
>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
Но потом он за это поплатится и станет хорошим мальчиком. Раскается в том, что делал сначала. Обычный нравственный сюжет перевоспитания главного героя.
>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
Там то же самое - ни один плохой поступок Незнайки не подается как нормальный, прикольный и одобряемый. Незнайка в Солнечном городе, например, с волшебной палочкой, которую у него отобрал добрый волшебник за три плохих поступка. Четкое разделение добра и зла.
>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
У людоеда. Надо, чтоб по суду, обязательно собственность у людоеда отобрали?
>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)
Не читал.
>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание.
Дар свыше за добрый нрав и честность. Дар может быть и не только в награду, а просто как испытание для человека - как им распорядится. Это тоже обычный прием сказок. Тут и выявляется - какой человек - плохой или хороший.
>Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
Это ничему не противоречит.
>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
Главный злодей, как мы помним, был наказан.
>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.
Ну значит совсем позабыли.
>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
А девушка, которая пряла рубашки из крапивы своим превращенным в любедей братьтям, выполняя обет молчания до конца и не страшась даже костра по ложному обвинению в колдовстве? А дюймовочка, которая даром лечила погибающую ласточку всю зиму, а вовсе не за то, чтобы та ее спасла от крота? А Нильс, который сделал столько добрых дел прежде чем его опять превратили из гнома в мальчика? Герои которые страдают, вызывают у детей добрые чувтсва сострадания к ним - девочка со спичками например, русалочка и другие. Любая из этих известных сказок Андерсена перевесит всего Гарри Поттера, все его семь томов.
>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
>Что же он делает? Начинает кутить.
Солдат там поплатился за свое мотовство и разгильдяйство, чуть не был казнен. Назидательная сказка.
>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.
Еще какой есть. И скромность и прилежность и жерственность и верность и любовь до гроба.
>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели. Нормальный ребёнок, в общем.
Мне лично Алиса в стране чудес никогда особо не нравилась. Поэтому не могу тут ничего сказать.
>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка.
Здесь ведь дело не в безусловной добродетельности главного героя - а в четком различении плохих и хороших поступков. Наелся он меда у кролика черезчур - и не смог вылезти самостоятельно из его норы. Чего уж тут для ребенка не ясно?
>И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.
При чем здесь "тип добродетельности"?
>А вот Пеппи Длинный Чулок - тоже образец поведения? Хотя она покрывается послушным Малышом (из "Карлсона").
Дело не в том, что герои не совершают плохих поступков, а в том, что в сказках четко различается - какие поступки плохие, а какие хорошие.
>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.
Поучают ребенка добру. ПРи чем здесь пай-мальчики?
>> Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие.
>> Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего
>> отца, если бы на нем лежала печать бедности.
>
>Это интерпретация двусмысленной цитаты Вебера. Тем более что там определённый контекст.
>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.
А кто сказал, что "функция всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
образцового поведения" - ни я, ни Катя вроде такне говорили.
>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.
Прежде всего сказки учат различению добра и зла. То есть приоритет первой функции несомненен. Так что не уступает первая функция другим в важности.
>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше.
Это чтобы лучше учить различению добра и зла в более старшем возрасте, когда жизнь ребенка усложняется, и чтобы учить тому, как правильно действовать. Ум, воображение, мышление тут пригождаются.
>Вы же пытаетесь лишить
>сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.
Никто не пытается, кроме Роулинг и ей подобных, лишить сказку сложности. Заменять содержание на технические детали, которые потом мастерски воплощаются в компьютерной графике - это и значит лишить сказку образной и идейной сложности, сделать соедства для выражения содержания, самим этим содержанием.
>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
>У Вас же дети лишены интеллекта.
>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.
Только интеллект даже теоретически не может позволить самостоятельно отличить плохое от хорошего. Интеллект никогда не оправдает сострадание, жертвенность, самооотречение, ведь все это либо явно и прямо вредит выгоде и безопасности человека, либо относится к ним нейтрально. Так что только доверяя взрослым и беря на веру пример положительных сказочных героев и поступков ребенок может отличить добро от зла.
>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.
В сказках ответы "навязываются ребенку", а не "наше навязывание". Плохие герои проигрывают - хорошие побеждают.
>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
В народных сказках, которые издавались в СССР, побеждают не только хитростью.
>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.
Такие образы есть в сказках, но они не всегда обязательны. Плохо, когда их совсем нет.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Alexandre Putt (03.09.2007 17:37:13)
|
|
Дата
|
03.09.2007 19:41:24
|
"Помедленнее, я записываю"
>> >Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это
>> новость?
>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.
Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому что им впаривают именно это, а не что-то другое.
>> > И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям
>> детской литературы?
>> Я объяснила почему.
>
>Нет, не объяснили. Для этого следует привести Ваши критерии и сделать сравнение.
В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.
>> Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно
>> разные.
>
>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как собеседник.
>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок.
Да, но сказки отобраны кем? Взрослым. И по особому критерию. См.выше
>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)
Никакое оно не сомнительное. Есть народные сюжеты, переписанные или пересказанные автором, а есть именно авторские сказки, с народными сюжетами не связанные. Для различения существуют четкие признаки - особенность сюжетопостроения и т.д.
>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.
По какому такому факту?
>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.
Ничего подобного, с моей позицией все в порядке независимо от ваших первых и вторых случаев.
>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?
Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от "Страны Оз".
>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)
>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание. Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.
>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
>Что же он делает? Начинает кутить.
Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".
>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
народная.
>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.
"Аленький цветочек" тоже народный сюжет. Причем очень древний и международный, он известен еще в виде "Амура и Психеи". Аксаков записал русский вариант.
>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели.
Нормальный ребёнок, в общем.
Ваши карикатуры не разбираю.
>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка. И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.
Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели несолидаристского типа" уроки от самой жизни.
>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.
А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков. Это Вы от себя приписываете.
>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.
А никто про "приторно-слащавое" поведение и не писал. Вы говорите сами с собой.
>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.
Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?
>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?
>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше. Вы же пытаетесь лишить сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.
Сказку нельзя лишить сложности в угоду никаким таким увиденным Вами во сне целям. Но вот одна загвоздочка: ГП - никакая не сказка.
>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не понять.
>У Вас же дети лишены интеллекта.
Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской литературой и "ГП"
>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.
Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь за сердце) Сам ли Господь Бог?
>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.
"Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А по-другому не бывает.
>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или обстоятельствами в сказке.
>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.
Который существует исключительно только в Вашем сознании.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Катрин (03.09.2007 19:41:24)
|
|
Дата
|
09.09.2007 17:43:28
|
Продолжим лекцию
Вами были сделаны следующие утверждения
1. Существуют авторские и народные сказки, которые между собой отличаются
=> Это различие существенно для нашей дискуссии
2. Основная роль сказки - обучение нормальному поведению через копирование тех образцов, что заложены в сказке
=> Хорошая сказка - та, в которой нормальное (с точки зрения принятой в сообществе общественной морали) поведение поощряется (например, магическими предметами как наградами), а ненормальное наказывается.
3. Сказки детям отбирают родители (т.е. ребёнок не имеет свободы выбора сказок, которые будет читать)
=> Популярность сказки ничего не говорит о её качествах
Мои возражения.
1. Я уже озвучил, что для ребёнка не играет роли авторство сказки. Ваше ответное замечание (3.) не играет здесь роли. Не важно, кто и как отбирает сказки в данном вопросе, важно, что ребёнок имеет некий набор сказок, из которых часть - "авторские", часть - "народные". Ребёнку всё равно, он их читает с одинаковым интересом.
Если Вы не поняли (а это так), повторяю: Когда я был ребёнком, я читал не только народные сказки, но и авторские, при этом не разделял. Точно таким же образом поступали и поступают миллионы других детей. Для Вас это новость?
Поэтому: функции сказок одинаково выполняются для ребёнка независимо от их авторства. Поэтому этот критерий здесь бессмысленный. Можете забыть его в данной дискуссии и больше не употреблять. (хотя я согласен, что с точки зрения содержания, структуры текста, смыслов и т.п. это разграничение может иметь место, но повторяю, мы рассматриваем социальную функцию сказок, и эта функция выполняется одновременно разными сказками.
Такая классификация проводится не "вообще", а с конкретной целью. Но цель такой классификации не совпадает с тем вопросом, который мы здесь рассматриваем.
Об этом я уже писал: "Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту." Но Вы почему-то не приняли к сведению. Повторяю, хорошо, что у Вас есть какие-то знания в этой области. Плохо, что Вы некорректно переносите контекст употребления этой классификации к совершенно другому вопросу.
2. Я не обладаю познаниями в психологии и педагогике, но я всё же сомневаюсь в том, что слепое копирование поведения на основе ситуаций является осмысленной воспитательной деятельностью.
Это сильно напоминает приземлённые воззрения на мораль XVIII-XIX веков (a la сделай добро и боженька наградит). Я считаю, что (я повторяю сказанное, на что Вы никак не ответили):
Функции сказок:
* Развитие воображения ребёнка
* Развитие способности суждения ребёнка
* Усвоение культуры, в которой растёт ребёнок (т.е. социализация, хотя это понятие следует понимать много шире)
* Собственно воспитательная функция, которую я понимаю много шире, чем у Вас: усвоение способности суждения в моральных ситуациях. Подробнее: многообразие различных проблемных моральных ситуаций превышает столь негибкие конкретные примеры, которые могут быть приведены, поэтому ребёнка нужно не научать, как себя вести в конкретной ситуации, а способности вынести суждение на основе некоторого морального императива (эта мысль несколько заимствована из Хабермаса). Т.е. ребёнок должен суметь совершить подобие дедукции для конкретной ситуации, суть обучения заключается в том, чтобы ребёнок получил возможность на основе одной - данной - ситуации строить своё поведение в других - непохожих - ситуациях. Делать он это должен не на основе системы табу, а с пониманием того морального принципа (той нормы) которая применяется.
Как видите, моя "теория сказок" намного более полная и лучше объясняет роль сказок в обществе. Ваша же не схватывает многие важные функции и некорректно представляет воспитательную роль. Поэтому Вашу "теорию сказок" можно смело отбросить и принять мою.
Итак, а) воспитательная функция сказок иная, чем Вы представляете б) есть и другие, не менее (если не более) важные функции, которые Вы проигнорировали
Поэтому сказка, которая не содержит воспитательной функции, но выполняет "цементирующую" культурную роль, столь же важна, как и чисто моральная притча. Поэтому многие сказки важны и хороши, а не только тот весьма узкий сегмент, на который Вы указали.
3. Здесь Вы утверждаете:
> Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие
> "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому
> что им впаривают именно это, а не что-то другое.
Но эта "концепция" страдает ещё большей однобокостью и неконкретностью. Известно утверждение, что из 10 предлагаемых на рынок новых товаров 9 проваливаются. Т.е. Ваша "теория продвижения товаров" является неадекватной, ведь она на может объяснить эту эмпирическую закономерность.
В действительности же, конечно, действуют другие, более сложные взаимоотношения. Но в данном случае достаточно того, что заведомо плохой "товар" (книгу) может быть и приобретут, но вот продолжения (а их много) покупать точно не будут.
На решение родителей не в последнюю очередь влияют дети. Если в своё время мне понравился "Волшебник Изумрудного города", то я уж постарался убедить своих родителей приобрести мне все книги из этой серии. Т.е. дети в обществе имеют право голоса, как бы Вам ни хотелось лишить их прав.
Т.е. я призываю Вас смотреть на мир широкими глазами и строить более адекватные ментальные модели, а не жить выдумками, притчами да прибаутками, как известные Вам Медведева и Шишкина, которые на основе вот таких примитивных дамских заключений (вроде "рынок - это сплошной обман") пытаются описывать действительность и делать заключения.
Дальше по Вашим конкретным репликам
> В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный
> герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход
> найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.
Два вопроса: Что такое "дидактика" и что такое "сугубо человеческие способы действия"? Вот например превращение в воробья - это сугубо человеческий способ действия? Вы часто превращаетесь в птичку, чтобы решить житейскую проблему?
> Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как
> собеседник.
У меня тон всегда один - монотонный и доброжелательный, как в молитве. Именно так следует читать мои сообщения: на одной интонации. Тогда проблем с интерпретацией не будет (и чтением в сердцах, ах что же он/она таки хочет сказать!)
> >Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших
> личных впечатлений.
> По какому такому факту?
Сказка - это то, что слушают/читают дети 5-14 лет. Это необходимое условие.
> Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от
> "Страны Оз".
Чем же, названием? Кстати, "Wizard of Oz" - замечательная сказка, с ней связано немало научных споров. В общем, у меня есть подозрение, что детский образ там перенесён из протестантской действительности (но мне нечем это подтвердить и это может быть ошибкой, скорее всего).
> Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы
> показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы
> показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с
> реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".
Т.е. Вы признаёте, что сказка не должна прямым образом навязывать поведение в конкретной моральной ситуации
А ранее Вы утверждали:
> "у ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам отделить в сказке не может."
> т.е. ребёнка именно надо "научать".
А ещё ниже Вы:
> "Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять."
А Игорь Вам вторит:
> "Вопрос надо ставить по другому - много ли русских сказок, где магическая
> сила не дается как награда за прилежание и доброту? И кстати европейских
> тоже."
Т.е. получается такая схема: в сказке должна быть простая моральная проблема, за её решение подчёркнуто положительный герой должен получать конфетку, а всякое отклонение должно непосредственно наказываться.
Все отклонения от этого шаблона - это "плохо", "сказки для развлечений" (Игорь) и Ваша каббалистика с (не)авторскими сказками.
Я же утверждаю, что ребёнок должен нетривиально (sic!) развиваться благодаря сказке, и он это делает.
> Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели
> несолидаристского типа" уроки от самой жизни.
Но при этом остаётся симпатичнее (как характер) занудного Кролика. Или Вам Кролик симпатичнее, который воспитан и потому что он думает, мы не знаем?
> А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков.
> Это Вы от себя приписываете.
Ранее же Вы утверждали, что ребёнок не может самостоятельно различать "хорошо" и "плохо". Т.е. его нужно учить самым тупым образом, научая копировать нормальное поведение на примере.
Я не согласен с Вами, некие "моральные примитивы" закладывают родители много ранее и много ближе, значение сказки здесь несколько меньше, а вот самостоятельный анализ нетривиальной ситуации я у себя лично помню, как и то, что осознание морали пришло значительно позднее детского возраста - на основе осмысления и спокойного размышления.
> >2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки
> развивают
> >воображение и мышление ребёнка.
> Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку
> интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?
Вот! Для Вас всё, что не соответствует омертвевшему духу христианского морального раболепия - развлекательность! Т.е. Вы готовы выбросить за борт многообразие сказок, которые не выполняют тривиальную воспитательную функцию.
> >Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
> Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?
Знаете, я же к Вам не пристаю из-за того, что Вы ходите в магазин<\b>, ездите на автобусе<\b>, просиживаете в парикмахерской<\b>, спускаетесь в метро<\b>, смотрите телевизор<\b>, отправляете письма почтой<\b> и т.п.
Так что обогащайте свою речь!
> Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять.
Как раз не буквально, ребёнок мыслит. Ребёнок сам анализирует действия героев и выносит суждения - без подсказки. Поэтому ценность от сказки, где зло харизматично и не подчёркнуто ущербно, где нет чёткого разграничения, а есть серьёзная проблема (не только моральная, но и, допустим, экзистенциальная) - намного выше Вашего мальчика с конфеткой, если конечно ребёнок уже окреп интеллектуально, чтобы пускаться в такое отважное путешествие разума.
> >У Вас же дети лишены интеллекта.
> Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской
> литературой и "ГП"
Пока что было только заявление Scavenger, что "ГП" - это фэнтези, никак убедительно не обоснованное.
> Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и
> что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь
> за сердце) Сам ли Господь Бог?
Поставим вопрос шире: а откуда Вы сами знаете, что такое хорошо и что такое плохо? Неужели от бога? Только не Вы. Когда ребёнок читает нормальную сказку, он неявно и явно анализирует поступки героев, перепитеи сюжета. Он сам выносит свою оценку их действиям. Он сам извлекает моральный опыт. Только так происходит моральное развитие достаточно развитого человека. В этом возрасте ребёнок уже знаком с системой норм, заданных родителями и окружением. Но ему нужно развить эту систему самостоятельно, укрепить её основы.
> "Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика
> заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А
> по-другому не бывает.
Нет, бывает, воспитание ставит гораздо более общие и сложные задачи. Западная этика рассматривает моральные ситуации, которые не имеют чёткого решения. Эти ситуации солидаристам не знакомы?
> >> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
> >> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
> >Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
> Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или
> обстоятельствами в сказке.
Эти сказки - подавляющее большинство традиционной детской литературы. Здесь нужно брать конкретный материал, чтобы воочию убедиться в том, что Вы ошибаетесь в этом вопросе.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Alexandre Putt (18.08.2007 16:51:30)
|
|
Дата
|
18.08.2007 17:28:31
|
Очень характерно
"Ну да, обычный случай внезапной и преходящей моды в очередной раз преподносится как заговор тёмных сил.
P.S. На всякий случай сообщаю, что я эту книгу не читал и даже никогда не пролистывал. "
То есть не читали , а туда же, лезете как обычно не разобравшись
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Скептик (18.08.2007 17:28:31)
|
|
Дата
|
18.08.2007 17:38:13
|
В чём же? (+)
>То есть не читали , а туда же, лезете как обычно не разобравшись
Ваш стиль мышления прекрасно знаю, поэтому и комментирую Ваши "ходы конём".
|
От
|
Galina
|
|
К
|
Катрин (09.08.2007 15:27:04)
|
|
Дата
|
10.08.2007 14:16:21
|
Re: Занятно.
> Но главный герой - маг, мало того ему дана магическая сила просто так, за красивые глазки, он даже не считает нужным прилежно учиться в магической школе. Его одноклассница, как бишь ее там звать,
Гермиона.
> гораздо больше внушает симпатии своим прилежанием и своей любознательностью, но увы, не она героиня, а ленивый Гарри Поттер. Интересно и то, что Гарри настоящая белая кость, его родители оба потомственные маги, а вот девочке не повезло, она, как ее величают представители белой кости, "полукровка", видимо, этим и объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего.
Верно, согласна с вами, Катрин.
Я тоже думаю, что успех книги объясняется двумя причинами, которые вы упомянули. Первая идея - идея "избранности". Идея "избранности" очень и очень притягательна. Избранность, это когда ты получаешь блага и права "по праву рождения". Эта идея кочует из столетия в столетие у большинства народов.
Вторая идея - идея получать блага "по-щучьему велению". Произнес заклинание, и вот, без труда вытащил и рыбку из пруда, получил любые мыслимые и не мыслимые блага.Идея очень притягательная у всех народов и во все времена.
Главное же отличие книги Роулинг от обычных сказок о ведьмах, кощеях и бабе Яге состоит в том, что в ней написано, что волшебником можно стать и самому. Для этого достаточно закончить специальную школу и научиться колдовать.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Катрин (09.08.2007 15:27:04)
|
|
Дата
|
09.08.2007 21:55:19
|
Какой глупенький комментарий. Вы солидаристка? (-)
|
От
|
Администрация (Monk)
|
|
К
|
Скептик (09.08.2007 21:55:19)
|
|
Дата
|
10.08.2007 07:44:03
|
Предупреждение участнику Скептик.
Переход на личности и дублирование удалённых администрацией сообщений.
|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Скептик (09.08.2007 21:55:19)
|
|
Дата
|
09.08.2007 22:51:40
|
Судя по тому, что...
...вы повторили этот пируэт, несмотря на удаление модератором, вас что-то в этом глупеньком комментарии задело. Ну если б глупый был комментарий, то зачем два раза на него отвечать?:)
На самом деле, разбор фэнтези всерьез - это тоже что разбор водевиля и поиск в нем глубоких идей. Это литературное развлечение - не более, приправленное галлюцинациями.
|
От
|
Scavenger
|
|
К
|
Катрин (09.08.2007 22:51:40)
|
|
Дата
|
10.08.2007 16:32:40
|
Re: А сама литература - не развлечение?
>...вы повторили этот пируэт, несмотря на удаление модератором, вас что-то в этом глупеньком комментарии задело. Ну если б глупый был комментарий, то зачем два раза на него отвечать?:)
>На самом деле, разбор фэнтези всерьез - это тоже что разбор водевиля и поиск в нем глубоких идей. Это литературное развлечение - не более, приправленное галлюцинациями.
Литература ведь тоже не повествует нам о реальном мире. Она повествует об отражении реального мира в воображении писателя. Что же касается фэнтези как неразумного жанра, то вспомните, что говорили и говорят о детективе, о научной фантастике. Просто в каждом жанре есть творцы, которые действительно способны вызывать к жизни серьезные идеи, а есть поп-продавцы, которые продают товар. Гарри Поттер - это не демоническая сага и не гениальный эпос, а товар, который продают на рынке. Это поп-фэнтези.
С уважением, Александр
|
От
|
K
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
09.08.2007 14:37:46
|
Все просто как грабли
1. Любое раскрученное произведение на модную тему есть просто
произведение могущее принести хорошую прибыль. Вцепившиеся в Поттера
не прогадали, как не прогадали недавно сделавшие сериал про Братство
Кольца, а до этого на огромное множество полу-мистических фильмов.
Востребовано на рынке, хорошо продается, многие стараются
поучаствовать в бизнесе.
2. Авторы, способные написать яркие книжки на сказочно-мистические
темы, еще и любят в них вставлять свои рассуждения на вечные темы, на
темы, которые обсуждаются в обществе, что придает их книгам еще
больший колорит и добавляет таинственности, хотя эти рассуждения и не
всегда оригинальны, чаще компиляция идей циркулирующих в их культурной
среде.
3. В некоторых культурно отсталых странах (Россия, Иран) подобные
книжки, предназначенные для детей и юношества, воспринимаются вполне
серьезно. Это говорит об изолированности этих культур от современного
научного и философского наследия, и о сильной авторитарной
составляющей в политической жизни этих стран, где сказочный всемогущий
персонаж является практической политической реальностью (отсюда и вера
в заговоры всемогущих тайных сил, которые просто повторяют стиль
управления, практикуемый авторитарными режимами, закрытый, тайный).
Так что из истории с Поттером можно сделать больше выводов не о <них>,
а больше о нас, о наших сегодняшних стереотипах мировосприятия, и о
нашем уровне рассуждений. Собственно, люди всегда были склонны
смотреть на мир сквозь призму своей каждодневной практики. Вывод - мы
больное общество.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
09.08.2007 12:59:35
|
Ряд замечаний.
Статья занимательная, но есть моменты, которые вызывают сомнение. Во-первых, мне кажется, преувеличивается степень деградации Волда. Победы Гарии и его друзей обуславливались не его нарастающей слабостью, а в каждом конкретном случае - целым комплексом причин, которые носили как бы изначальный характер (неспособность тёмного лорда любить, Гарри - часть души Волда и др.). Более того, он постоянно искал новые пути устранения Гарри (заполучение крови Гарри, попытка раскрыть тайное пророчество, поиск старшей палочки), организуя блестящие операции.
Во-вторых, я не согласен с тезисом, что Волд был слабаком против Системы с жалкой кучкой сторонников. Эльфы и кентавры - это сугубо второстепенные фигуры. Он одним своим движением мог сжечь весь Запретный Лес вместе со всеми его обитателями. Исход борьбы в любом случае решало противостояние между ним и Гарри. В мире Роулинг очень ярко проводится мысль "о роли личности в истории". Если бы погиб Избранный, с которым были связаны все надежды ОФ, Волд смог бы за пару дней восстановить своё положение, даже если бы ему пришлось бежать из Хогвартса. Ведь школу покинули ВСЕ слизеринцы, уж в чём в чём, а в большом числе своих сторнников среди волшебников он мог не сомневаться (плюс великаны, дементоры).
И, наконец, в-третьих, я не считаю эпилог мессиджем принятия существующих социальных порядков. Сама Роулинг говорила, что Гарри стал мракоборцем и вместе с Кингсли реформировал аврорат и всё министерство в целом. На протяжении всех книг министерство показано как несовершенное, преследующее главных героев. Т.е. Гарри не ограничился простым разгромом Волда, а активно участвовал в реформировании волшебного мира (даже без интервью Роулинг это было понятно.Достаточно вспомнить, что министерство представляли фигуры навроде Фаджа и Амбридж, у которых в почёте были малфои и макнейры, а Дамблдор - вечный диссидент).
Насчёт мещанского благополучия - тоже самое было со Средиземноморьем интеллектуала Толкиена, это традиция англо-саксонской сказки.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monk (09.08.2007 12:59:35)
|
|
Дата
|
09.08.2007 19:06:05
|
Re: Ряд замечаний.
" Во-первых, мне кажется, преувеличивается степень деградации Волда. "
О деградации Волдеморта можно судить не потому, что он проигрывал Гарри, есть куда более веские аргументы. Деградация Волдеморта показана очень явно. Пожилой Волдеморт ограниченнее самого себя в подростковом возрасте. Это очень хорошо видно по тому, какую тонкую психологическую игру умел вести Том Риддл и как плоско и предсказуемо ведет себя Волдеморт. И причина его деградации тоже ясно указана - разделение души на кусочки. Чем больше кусочков от себя от отсекал , тем становился ограниченне и проще. Вы читали последнюю книгу? Там Гарри говорит Лорду "Ты не учишься на своих ошибках". И он прав. Уже не способен Волдеморт учиться.
"неспособность тёмного лорда любить"
Вот эта "неспособность" скорее всего не изначальная, а вызвана самоуродованием.
"Более того, он постоянно искал новые пути устранения Гарри (заполучение крови Гарри, попытка раскрыть тайное пророчество, поиск старшей палочки), организуя блестящие операции."
О чем вы? Какие блестящие операции? Я же ссылку в своей статье дал на текст "Большая игра Дамблдора" -там хорошо показано, что все его операции были прозрачны для Дамблдора, и контролировались им. Волдеморт попадает в одну ловушку за другой. Он не понимает, что "магическая защита" философского камня это явная провокация. Три первокурсника недоучки "проходят" защиту , выстроенную лучшими магами мира! Уже это могло бы надоумить неглупого человека на то, что всё подстроено и не лезть на рожон.
"Во-вторых, я не согласен с тезисом, что Волд был слабаком против Системы с жалкой кучкой сторонников. Эльфы и кентавры - это сугубо второстепенные фигуры. Он одним своим движением мог сжечь весь Запретный Лес вместе со всеми его обитателями."
Вы явно не читали последнюю книгу. Иначе бы знали, что эльфы и кентавры , а также фестралы обрушились на Волдеморта и его сторонников так сильно, что он оказался в глухой обороне, а его сторонники рассеялись, перемешались и тп.
" Ведь школу покинули ВСЕ слизеринцы, уж в чём в чём, а в большом числе своих сторнников среди волшебников он мог не сомневаться (плюс великаны, дементоры)."
Вы внимательнее почитайте текст. Обычно когда читаешь, получая удовольствие, то упускаешь множество деталей, т.к. стремишься быстрее добраться до окончания. А вот при внимательном прочтении видно, что Волдеморт попал в ловушку саморазрушения. Его сторонники постепенно всё больше и больше тяготятся Волдемортом, они его в тайне ненавидят или панически боятся. Волдерт своими действиями умубрился оттолкнуть даже самых убежденных сторонников (истеричку Беллу в расчет не берем, там отдельный случай). Смотрите, Снейп отшатнулся от него, и это сыграло важную роль в поражении Волдеморта. Нарцисса также обманула Волдеморта, Люциус оказался сломленным. Алекто до такой степени боится Волдеморта, что готова ему лгать, лишь бы отвести от себя всяческие подозрения. То есть Волдеморт сам стал заложником своей близорукой политики, он в результате получал искаженную информацию, да к тому же обрабатывал ее с ошибками, поскольку деградировал как личность.
"Сама Роулинг говорила, что Гарри стал мракоборцем и вместе с Кингсли реформировал аврорат и всё министерство в целом."
Давайте не путать книгу с интервью. Книгу прочитают очевидно гораздо больше людей чем интервью, филмы , поставленные по книгам, посмотрят еще больше итд. Кстати, я думаю продолжать писать о Поттериане и про Роулинг тоже напишу. Есть основания полагать, что она такой же писатель как я Папа Римский.
"Насчёт мещанского благополучия - тоже самое было со Средиземноморьем интеллектуала Толкиена, это традиция англо-саксонской сказки. "
Это не сказки! Ни "властелин" , ни ГП. Кстати параллелей очень много между этими книгами. И дело не в традиции, а в определенном идеологическом заказе.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Скептик (09.08.2007 19:06:05)
|
|
Дата
|
09.08.2007 19:47:11
|
Re: Ряд замечаний.
>" Во-первых, мне кажется, преувеличивается степень деградации Волда. "
>О деградации Волдеморта можно судить не потому, что он проигрывал Гарри, есть куда более веские аргументы. Деградация Волдеморта показана очень явно. Пожилой Волдеморт ограниченнее самого себя в подростковом возрасте. Это очень хорошо видно по тому, какую тонкую психологическую игру умел вести Том Риддл и как плоско и предсказуемо ведет себя Волдеморт. И причина его деградации тоже ясно указана - разделение души на кусочки. Чем больше кусочков от себя от отсекал , тем становился ограниченне и проще. Вы читали последнюю книгу? Там Гарри говорит Лорду "Ты не учишься на своих ошибках". И он прав. Уже не способен Волдеморт учиться.
Про хоркрусы замечание верное. Действительно, обкорнав свою душу, Волд многое потерял. Но здесь нужно помнить, что к мысли о разделении души он пришёл как раз блестящим молодым человеком. Более того, все свои несравненные таланты он направил на завладение артефактами, в которые не зазорно было спрятать частички своей души. Почему он пошёл на страшные убийства, решился на самую страшную чёрную магию? Именно из-за этого:
>"неспособность тёмного лорда любить"
>Вот эта "неспособность" скорее всего не изначальная, а вызвана самоуродованием.
Самоуродование было производной от его стремления к власти и могуществу. Он ещё школьником задумал стать бессмертным, даже не задумываясь о негативных последствиях.
>"Более того, он постоянно искал новые пути устранения Гарри (заполучение крови Гарри, попытка раскрыть тайное пророчество, поиск старшей палочки), организуя блестящие операции."
>О чем вы? Какие блестящие операции? Я же ссылку в своей статье дал на текст "Большая игра Дамблдора" -там хорошо показано, что все его операции были прозрачны для Дамблдора, и контролировались им.
Теория БИ - блестяща, снимаю шляпу. Её авторы предугадали многое, если не всё. Но даже они признают, что Дамблдор - не Гэндальф. 6 и 7 книги показывает, что он обычный смертный человек, который обрёк себя на медленную смерть, наивно стремясь вернуть к жизни свою сестру. Он контролировал многое, но не всё. В конечном счёте, именно за Гарии остаётся последнее слово практически во всех сюжетных линиях.
>Волдеморт попадает в одну ловушку за другой. Он не понимает, что "магическая защита" философского камня это явная провокация. Три первокурсника недоучки "проходят" защиту , выстроенную лучшими магами мира! Уже это могло бы надоумить неглупого человека на то, что всё подстроено и не лезть на рожон.
А контр-планы Волда? Хотя бы его полный контроль за министерством в 7 книге?
>"Во-вторых, я не согласен с тезисом, что Волд был слабаком против Системы с жалкой кучкой сторонников. Эльфы и кентавры - это сугубо второстепенные фигуры. Он одним своим движением мог сжечь весь Запретный Лес вместе со всеми его обитателями."
>Вы явно не читали последнюю книгу. Иначе бы знали, что эльфы и кентавры , а также фестралы обрушились на Волдеморта и его сторонников так сильно, что он оказался в глухой обороне, а его сторонники рассеялись, перемешались и тп.
Поражение в битве при Хогвартсе и бегство Волда осталось бы в истории лишь мелким недоразумением, если бы ему удалось убить Гарри и завладеть старшей палочкой. Без Поттера волшебная Англия была бы обречена. Опять же уместны аналогии с Толкиеном. Помните как с бору по сосенке собирались светлые силы для решающей битвы? Но чего бы стоили их усилия, если бы не Фродо?
>" Ведь школу покинули ВСЕ слизеринцы, уж в чём в чём, а в большом числе своих сторнников среди волшебников он мог не сомневаться (плюс великаны, дементоры)."
>Вы внимательнее почитайте текст. Обычно когда читаешь, получая удовольствие, то упускаешь множество деталей, т.к. стремишься быстрее добраться до окончания. А вот при внимательном прочтении видно, что Волдеморт попал в ловушку саморазрушения. Его сторонники постепенно всё больше и больше тяготятся Волдемортом, они его в тайне ненавидят или панически боятся. Волдерт своими действиями умубрился оттолкнуть даже самых убежденных сторонников (истеричку Беллу в расчет не берем, там отдельный случай).
Это верное замечание. Видимо, это влияние хоркрусов. Молодой Риддл очаровывал и привлекал, в отличие от змееподобного Волда. А Белла была просто безнадёжно влюблена...
>"Сама Роулинг говорила, что Гарри стал мракоборцем и вместе с Кингсли реформировал аврорат и всё министерство в целом."
>Давайте не путать книгу с интервью. Книгу прочитают очевидно гораздо больше людей чем интервью, филмы , поставленные по книгам, посмотрят еще больше итд. Кстати, я думаю продолжать писать о Поттериане и про Роулинг тоже напишу. Есть основания полагать, что она такой же писатель как я Папа Римский.
Насчёт интервью согласен. Однако Вы зря поскипали мои слова о Фадже и Амбридж. Для Дамблдора и Гарри (5 и 6 книги) министерство было врагом. Конечно не таким страшным, как Волд - но всё же. Очернение Дамблдора, издевательства Амбридж над Гарри и многое другое.
Всем вполне ясно, что Кингсли как один из виднейших членов ОФ вместе с Гарри коренным образом изменит старое министерское устройство. Покаявшийся Перси только подтверждает этот тезис. Тем более, что из книг понятно, что Гарии видит себя в будущем мракоборцем (кстати, не самодовольным обывателем, а именно аврором).
>"Насчёт мещанского благополучия - тоже самое было со Средиземноморьем интеллектуала Толкиена, это традиция англо-саксонской сказки. "
>Это не сказки! Ни "властелин" , ни ГП. Кстати параллелей очень много между этими книгами. И дело не в традиции, а в определенном идеологическом заказе.
Да, слово "сказка" можно смело ставить в кавычки. Книга о Гарри Поттере очень важна в культурологическом плане. Она во многом задаёт язык начала 21 века. Думается, что когда выйдут оставшиеся два фильма, очень скоро западные политики начнут, например, говорить, что: национальная политика страны Н. напоминает деятельность комиссии по магглорождённым или отношение государства А. к своим гражданам напоминает отношение Пожирателей Смерти к своим домашним эльфам.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monk (09.08.2007 19:47:11)
|
|
Дата
|
09.08.2007 20:28:49
|
Re: Ряд замечаний.
"Почему он пошёл на страшные убийства, решился на самую страшную чёрную магию? Именно из-за этого:
>"неспособность тёмного лорда любить"
А может быть и нет, а от того, что имел столь честолюбивые планы, что считал их важнее всего насвете. А уж в дальнейшем он становился все примитивнее и глупее.
"Самоуродование было производной от его стремления к власти и могуществу. Он ещё школьником задумал стать бессмертным, даже не задумываясь о негативных последствиях."
А между тем, в тексте сказано прямо противоположное. Он знал о тех страшных вещах , которые с ним произойдут, он прочитал об этом в одной из книг по темной магии. Но решил, что сможет успешно пройти этот путь.
Уже перед смертью он и говорит, что Дамблдор был слаб , чтобы пойти поэтому пути, а он нет, он силен.
"Но даже они признают, что Дамблдор - не Гэндальф. 6 и 7 книги показывает, что он обычный смертный человек, который обрёк себя на медленную смерть, наивно стремясь вернуть к жизни свою сестру. Он контролировал многое, но не всё."
Вы тему подменяете. Вы разве забыли, что спор шел о том, сильно или нет деградировал Темный Лорд. Я говорил, что очень сильно, вы отвечали, что нет, в доказательство чему вы привели некие блестящие операции Лорда. А между тем, эти операции примитивны, читаемы Дамблдором.
" В конечном счёте, именно за Гарии остаётся последнее слово практически во всех сюжетных линиях. "
Гарри -человек, а не шахматная фигурка, и в этом смысле любой человек, что то делает сам. И когда кого то называют марионеткой, то не в прямом же смысле считается , что это картонная кукла. В случае же Гарри, Дамблдор намеренно лишал его значительной части информации, в результате чего действия Гарри были управляемы с большой степенью контроля.
"А контр-планы Волда? Хотя бы его полный контроль за министерством в 7 книге?"
Видно же, что министерство -это ложная власть, бутафория. Министры магии - озабочены ыборами, мнением электората, проблемой "обрушения моста" и тому подобной ерундой. Видно, что главный узел влияния -это орден феникса и его руководитель Дамблдор (пока был жив).Но и смерть свою он включил в план, в результате, даже после смерти Дамблдора, его план выполняется, а Волдеморт попадает опять в ловушку. Он опять ведется на тривиальную провокацию например, со старшей палочкой в гробнице Дамблдора.
"Поражение в битве при Хогвартсе и бегство Волда осталось бы в истории лишь мелким недоразумением, если бы ему удалось убить Гарри и завладеть старшей палочкой. Без Поттера волшебная Англия была бы обречена. Опять же уместны аналогии с Толкиеном. Помните как с бору по сосенке собирались светлые силы для решающей битвы? Но чего бы стоили их усилия, если бы не Фродо?"
Аналогия не верна в принципе. У Толкиена многократнопрямо говорилось, что все светлые силы вместе взятые численно многократно уступают армиюм Тьмы. Здесь наоборот. От Волдеморта шарахаются его же ближайшие соратники, он сам убивает даже самых преданных (по его мнению людей), он сам создает на пустмо месте себе врагов -семья Малфоев, Регулус и т.п.
Его приспешники -горстка "ушибленных" людей.
"Это верное замечание. Видимо, это влияние хоркрусов. Молодой Риддл очаровывал и привлекал, в отличие от змееподобного Волда. А Белла была просто безнадёжно влюблена..."
Это судбюа Сталина. Говорю это вам как сталинист и автор многих статей по элите. Он правил так, что ближайшие его соратники его ненавидели в душе и боялись его , а наверх поднимаются не для того, чтобы трястись от страха. И вот соратники Сталина его же и убили, а потом проследили, чтобы второй Сталин больеш не пришел к власти.
"Насчёт интервью согласен. Однако Вы зря поскипали мои слова о Фадже и Амбридж. Для Дамблдора и Гарри (5 и 6 книги) министерство было врагом. Конечно не таким страшным, как Волд - но всё же. Очернение Дамблдора, издевательства Амбридж над Гарри и многое другое."
Вот это то как раз мелкая рябь, потому и пропустил.
"Всем вполне ясно, что Кингсли как один из виднейших членов ОФ вместе с Гарри коренным образом изменит старое министерское устройство. "
Не вминистерстве же дело. Это как у нас, министры меняются, а теневая власть остается, так и везде в мире. Система в ее настоящих элементах не изменена, а говорящие головы могут быть какие угодно.
"Покаявшийся Перси только подтверждает этот тезис. Тем более, что из книг понятно, что Гарии видит себя в будущем мракоборцем (кстати, не самодовольным обывателем, а именно аврором)."
Он то сам вовсе н есамодовольный обывать. Он тот, кто защищает старый мир, герой статус кво.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Скептик (09.08.2007 20:28:49)
|
|
Дата
|
10.08.2007 13:30:34
|
Re: Ряд замечаний.
>"Почему он пошёл на страшные убийства, решился на самую страшную чёрную магию? Именно из-за этого:
>>"неспособность тёмного лорда любить"
>
>А может быть и нет, а от того, что имел столь честолюбивые планы, что считал их важнее всего насвете. А уж в дальнейшем он становился все примитивнее и глупее.
В любом случае это изначально данное условие.
>"Самоуродование было производной от его стремления к власти и могуществу. Он ещё школьником задумал стать бессмертным, даже не задумываясь о негативных последствиях."
>А между тем, в тексте сказано прямо противоположное. Он знал о тех страшных вещах , которые с ним произойдут, он прочитал об этом в одной из книг по темной магии. Но решил, что сможет успешно пройти этот путь.
>Уже перед смертью он и говорит, что Дамблдор был слаб , чтобы пойти поэтому пути, а он нет, он силен.
Знать-то он знал, но на всё это наплевал, считая себя достаточно сильным.
Просто молодой Риддл не понимал, как его может ослабить разделение души (о чём неоднократно говорил Дамблдор).
>"Но даже они признают, что Дамблдор - не Гэндальф. 6 и 7 книги показывает, что он обычный смертный человек, который обрёк себя на медленную смерть, наивно стремясь вернуть к жизни свою сестру. Он контролировал многое, но не всё."
>Вы тему подменяете. Вы разве забыли, что спор шел о том, сильно или нет деградировал Темный Лорд. Я говорил, что очень сильно, вы отвечали, что нет, в доказательство чему вы привели некие блестящие операции Лорда. А между тем, эти операции примитивны, читаемы Дамблдором.
Блестящие операции Волда вполне конкретны, с каждой книгой его сила и значимость в волшебном мире увеличивалась. Сколько только одних главных героев убила Роулинг в последней книге, чтобы остановить Волда? Я не оспариваю, что Дамблдор рассчитывал практически всё, но так было всегда. "Единственного, кого боялся Волд, был Дамблдор". Однако это не отменяет гения Тёмного Лорда. То, что Альбус успешно срывал многие планы Волда не говорит о том, что они были "примитивны".
>" В конечном счёте, именно за Гарии остаётся последнее слово практически во всех сюжетных линиях. "
>Гарри -человек, а не шахматная фигурка, и в этом смысле любой человек, что то делает сам. И когда кого то называют марионеткой, то не в прямом же смысле считается , что это картонная кукла. В случае же Гарри, Дамблдор намеренно лишал его значительной части информации, в результате чего действия Гарри были управляемы с большой степенью контроля.
Да. С такой формулировкой я согласен. Один квест со смертельными дарами чего стоит.
>"А контр-планы Волда? Хотя бы его полный контроль за министерством в 7 книге?"
>Видно же, что министерство -это ложная власть, бутафория. Министры магии - озабочены ыборами, мнением электората, проблемой "обрушения моста" и тому подобной ерундой. Видно, что главный узел влияния -это орден феникса и его руководитель Дамблдор (пока был жив).Но и смерть свою он включил в план, в результате, даже после смерти Дамблдора, его план выполняется, а Волдеморт попадает опять в ловушку. Он опять ведется на тривиальную провокацию например, со старшей палочкой в гробнице Дамблдора.
Правильно, озабочены выборами и поэтому преследуют Дамблдора, выставляют на посмешище Гарри - в общем только так помогают тёмным силам. Возможно, министерство - бутафория, но оно имеет в своих руках серьёзные ресурсы. Перечитайте середину книги. Империо над министром полностью развязал руки пожирателям смерти. Именно они стали реальными хозяинами страны.
А насчёт палочки - это опять же изначально данное условие. В Гарри живёт часть души Волда - именно отсюда его выбрала палочка с той же сердцевиной, что и у лорда. Именно поэтому, не зная, что Гарри - последний хоркрус - он задёргался, разыскивая старшую палочку.
>"Поражение в битве при Хогвартсе и бегство Волда осталось бы в истории лишь мелким недоразумением, если бы ему удалось убить Гарри и завладеть старшей палочкой. Без Поттера волшебная Англия была бы обречена. Опять же уместны аналогии с Толкиеном. Помните как с бору по сосенке собирались светлые силы для решающей битвы? Но чего бы стоили их усилия, если бы не Фродо?"
>Аналогия не верна в принципе. У Толкиена многократнопрямо говорилось, что все светлые силы вместе взятые численно многократно уступают армиюм Тьмы. Здесь наоборот. От Волдеморта шарахаются его же ближайшие соратники, он сам убивает даже самых преданных (по его мнению людей), он сам создает на пустмо месте себе врагов -семья Малфоев, Регулус и т.п.
>Его приспешники -горстка "ушибленных" людей.
Вы помните путешествие тройки в министрество? Какая там царила атмосфера, как все боялись хоть какой-то связи с гразнокровками, преклонялись перед пожирателями смерти? Неужели Вы хотите сказать, что даже если бы Гарри погиб, Волд всё равно бы проиграл?
Ведь не случайно Дамблдор считал Гарри "самым дорогим", что есть у ОФ.
>"Это верное замечание. Видимо, это влияние хоркрусов. Молодой Риддл очаровывал и привлекал, в отличие от змееподобного Волда. А Белла была просто безнадёжно влюблена..."
>Это судбюа Сталина. Говорю это вам как сталинист и автор многих статей по элите. Он правил так, что ближайшие его соратники его ненавидели в душе и боялись его , а наверх поднимаются не для того, чтобы трястись от страха. И вот соратники Сталина его же и убили, а потом проследили, чтобы второй Сталин больеш не пришел к власти.
Ничего себе сравнение. Разговор про окружение Сталина сам по себе интересен, но для данного разговора - это офф-топ.
>"Насчёт интервью согласен. Однако Вы зря поскипали мои слова о Фадже и Амбридж. Для Дамблдора и Гарри (5 и 6 книги) министерство было врагом. Конечно не таким страшным, как Волд - но всё же. Очернение Дамблдора, издевательства Амбридж над Гарри и многое другое."
>Вот это то как раз мелкая рябь, потому и пропустил.
Эта рябь позволила добиться Волду очень многого. Всем читателям ясно, что существующее министерство прогнило и "наши" после победы его коренным образом перестроят.
>"Покаявшийся Перси только подтверждает этот тезис. Тем более, что из книг понятно, что Гарии видит себя в будущем мракоборцем (кстати, не самодовольным обывателем, а именно аврором)."
>Он то сам вовсе н есамодовольный обывать. Он тот, кто защищает старый мир, герой статус кво.
Интересно какой "старый мир"? Мир его родителей? Мир после первого исчезновения Волда? Мир до появления Гриндевальда? Лично Гарри хотел остановить тёмные силы, непрекращающийся поток смертей, боли и страданий. Всё.
А вот мир Дамблдора посложнее. Как я понимаю, Вы считаете, что Дамблдор преследовал ещё какие-то цели?
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monk (10.08.2007 13:30:34)
|
|
Дата
|
10.08.2007 18:29:25
|
Путь волдеморта похож на путь социализма
"В любом случае это изначально данное условие."
С чего бы ему вообще быть лишенным способности любить? Это абсолютно нечеловеческая черта. Даже у самых последних уродов и то есть те , кого они любят. Волдеморт мог быть эмоционально недоразвит в этом направлении, но так чтобы совсем не понимать , что такое любовь это психологически недостоверное допущение. Онобыло бы обоснованным, если бы Гарри Поттер был сказкой, ведь в сказках действуют такие плоские персонажи.Но вы же сами понимаете что Поттер не сказка.
"Просто молодой Риддл не понимал, как его может ослабить разделение души (о чём неоднократно говорил Дамблдор)."
Как может ослабить прямым текстом написано в книге о хоркруксах, той книги , из которой он и черпал свои первоначальные знания.
"Блестящие операции Волда вполне конкретны, с каждой книгой его сила и значимость в волшебном мире увеличивалась."
Это неверно. Странно что вы упорствуете, вы же начали читать БИ. Путь Лорда похож на путь социализма - формально становился сильнее, реально быстро шел к саморазрушению.
" Сколько только одних главных героев убила Роулинг в последней книге, чтобы остановить Волда?"
И что с того? Вы же подменяете тему. Вам говорят, что волдеморт сам себя уничтожал, и в этом его слабость. Сам волдеморт бы силен в дуэлях и войнах, но этого совсем недостаточно, чтобы создать свою систему взамен старой.
"Однако это не отменяет гения Тёмного Лорда. То, что Альбус успешно срывал многие планы Волда не говорит о том, что они были "примитивны".
Вы не читаете, что вам пишут. Речь не только о том, что планы Лорда срывал Альбус, а о том, что сам Лор многократно попадал в простые ловушки.
"Правильно, озабочены выборами и поэтому преследуют Дамблдора, выставляют на посмешище Гарри - в общем только так помогают тёмным силам."
Видно, что все эти выкрутасы Министерства Дамблдор не считает достаточно серьезными. Как только Министерство действительно попробовало сделать важный ход - арестовать Дамблдора, так тут же получило по зубам.
"А насчёт палочки - это опять же изначально данное условие."
Вы не поняли меня. Я говорю, о том, как глубо купился волдеморт на провокацию Дамблдора, с палочкой в гробнице.
"Вы помните путешествие тройки в министрество? Какая там царила атмосфера, как все боялись хоть какой-то связи с гразнокровками, преклонялись перед пожирателями смерти? Неужели Вы хотите сказать, что даже если бы Гарри погиб, Волд всё равно бы проиграл?"
Конечно. Четко видно , как волдеморта пожирают те процессы, которые он сам запустил. Невозможно долго править страхом , пытками и угрозоми. А по мере деградации личности Лорда он всё больше скатывался к этим методам и всё беднее был его арсенал. Вы посмотрите, до чего он дошел. Единственный человек из его ключевых приспешников, про которого нельзя сказать, что он неполноценный или полудебил это Люциус. Но чуть что и он разжалован, сидит сломленный, трясется от страха. Регулус от него отшатнулся, Северус тоже самое и годами боролся с Лордом, другие пожиратели и приспешники -горбатые, туповатые, с ублюдочными комплексами, и при этом трясутся от страха, изворачиваются и лгут Лорду, думают о том, как бы нагреть руки и т.д.
И на кого опираться будет Лорд? Только на себя.
"Ничего себе сравнение. Разговор про окружение Сталина сам по себе интересен, но для данного разговора - это офф-топ."
Не думают что офф-топ. В поттериане есть философская установка на дискредитацию диктатуры, и прямо сказано, что тиран боится до смерти окружающих, потому что своим правлением постоянно наживает себе смертельных врагов и в конце концов погибает от их руки.
"Эта рябь позволила добиться Волду очень многого. Всем читателям ясно, что существующее министерство прогнило и "наши" после победы его коренным образом перестроят."
Эпилог показал, что всё это чепуха. Что система сохранилась. Система , при которой сохраняется деление волшебногомира на чистокровных и остальных, где существует СОРТИРОВКА, и взаимная вражда.
"Интересно какой "старый мир"?"
Мир, о котором я сказал в предыдущем абзаце. На краткий миг показалось, что победа над Гарри изменила мир - символический отказ от сегрегации на общем пиру, где убраны названия факультетов. Но это на миг, а потом финальная сцена -" Смотри не выходи замуж за чистокровного"
"А вот мир Дамблдора посложнее. Как я понимаю, Вы считаете, что Дамблдор преследовал ещё какие-то цели?"
Думаю, изложить это в последующих статьях. Кстати, вы поулчили ссылку на полную Большу игру? Это очень большая книга, в которой разобрано целых тритома поттерианы и отдельные куски из шестого и четвертого. В первой ссылке только начало.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Скептик (10.08.2007 18:29:25)
|
|
Дата
|
10.08.2007 20:23:52
|
Re: Путь волдеморта...
>"В любом случае это изначально данное условие."
>С чего бы ему вообще быть лишенным способности любить? Это абсолютно нечеловеческая черта. Даже у самых последних уродов и то есть те , кого они любят.
Я имел ввиду другое. К началу Поттерианы Волд уже разделил свою душу на хоркрусы (мотивация не столь важна), поэтому его неспособность любить есть изначальная установка для всех 7 книг.
>"Блестящие операции Волда вполне конкретны, с каждой книгой его сила и значимость в волшебном мире увеличивалась."
>Это неверно. Странно что вы упорствуете, вы же начали читать БИ. Путь Лорда похож на путь социализма - формально становился сильнее, реально быстро шел к саморазрушению.
Я не вижу в действиях Волда какой-то программной ошибки. Если бы он устранил Гарри, всё было бы в его руках. Обосную ниже.
>" Сколько только одних главных героев убила Роулинг в последней книге, чтобы остановить Волда?"
>И что с того? Вы же подменяете тему. Вам говорят, что волдеморт сам себя уничтожал, и в этом его слабость. Сам волдеморт бы силен в дуэлях и войнах, но этого совсем недостаточно, чтобы создать свою систему взамен старой.
Волд планомерно шёл к своей главной цели - убийству Гарри. Но на его беду Дамблдор был всегда на пол шага впереди.
>"Однако это не отменяет гения Тёмного Лорда. То, что Альбус успешно срывал многие планы Волда не говорит о том, что они были "примитивны".
>Вы не читаете, что вам пишут. Речь не только о том, что планы Лорда срывал Альбус, а о том, что сам Лор многократно попадал в простые ловушки.
Эти ловушки совсем непростые, даже в 1 книге.
>"Правильно, озабочены выборами и поэтому преследуют Дамблдора, выставляют на посмешище Гарри - в общем только так помогают тёмным силам."
>Видно, что все эти выкрутасы Министерства Дамблдор не считает достаточно серьезными. Как только Министерство действительно попробовало сделать важный ход - арестовать Дамблдора, так тут же получило по зубам.
Долгие бега Дамблдора - это не "тут же получило по зубам". Даже после сцены в министерстве, новый министр был настроен антидамблдоровски.
> "А насчёт палочки - это опять же изначально данное условие."
>Вы не поняли меня. Я говорю, о том, как глубо купился волдеморт на провокацию Дамблдора, с палочкой в гробнице.
Ну а что ему делать, если палочка Гарри бьёт его аж "автоматически"?
>"Вы помните путешествие тройки в министрество? Какая там царила атмосфера, как все боялись хоть какой-то связи с гразнокровками, преклонялись перед пожирателями смерти? Неужели Вы хотите сказать, что даже если бы Гарри погиб, Волд всё равно бы проиграл?"
>Конечно. Четко видно , как волдеморта пожирают те процессы, которые он сам запустил.
Вот здесь у нас основное противоречие. Я не считаю Волда антисистемщиком, поражение которого было предопределно изначально. Он повторял свой путь, пройденный до предыдущего падения. Волд отлично понимал, что для победы ему нужно устранить того, кто первый раз помешал ему достичь власти, т.е. Гарри. И Дамблдор это прекрасно осозновал. Неужели Вы не видите, что Гарри по сути дела его единственная козырная карта? Сам он мёртв, половина ОФ уничтожена - ну и что "пожрёт" Волда после смерти Гарри? Пара фестралов да лучники-кентавры? Помните слова Северуса: "Оказывается мы растили мальчика, как свинью на убой?" Как Дамблдор в принципе без Гарри мог справиться с Волдом, если помнить, что Поттер его хоркрус?
>Невозможно долго править страхом , пытками и угрозоми. А по мере деградации личности Лорда он всё больше скатывался к этим методам и всё беднее был его арсенал.
Кстати, у Роулинг этот момент окарикатурен. Диктаторы правят не только "страхом , пытками и угрозоми". Наверное, многие себя ловили на мысли почему, например, Драко мечтал служить Лрду если он только и делал, что круциатил и убивал своих слуг.
>И на кого опираться будет Лорд? Только на себя.
Слуг Волд с лёгкостью найдёт себе во все времена. Дурмстранг - это по сути сплошной Слизерин. Всегда найдутся сотни амбридж, которые будут украшать свои кабинеты боевыми трофеями вроде глаза Грозного Грюма.
>"Ничего себе сравнение. Разговор про окружение Сталина сам по себе интересен, но для данного разговора - это офф-топ."
>Не думают что офф-топ. В поттериане есть философская установка на дискредитацию диктатуры, и прямо сказано, что тиран боится до смерти окружающих, потому что своим правлением постоянно наживает себе смертельных врагов и в конце концов погибает от их руки.
Диктатура Сталина не имеет ничего общего с поведением Волда.
>Эпилог показал, что всё это чепуха. Что система сохранилась. Система , при которой сохраняется деление волшебногомира на чистокровных и остальных, где существует СОРТИРОВКА, и взаимная вражда.
>"Интересно какой "старый мир"?"
>Мир, о котором я сказал в предыдущем абзаце. На краткий миг показалось, что победа над Гарри изменила мир - символический отказ от сегрегации на общем пиру, где убраны названия факультетов. Но это на миг, а потом финальная сцена -" Смотри не выходи замуж за чистокровного"
Последние слова принадлежат Рону. Это полустёб. Все его реплики в эпилоге являются шутками. Нет, эпилог политкорректен. Гарри сказал Албьусу-Северусу: "Тогда факультет Слизерина наконец получит достойного студента, не так ли? Для нас это не имеет большого значения, Аль".
>"А вот мир Дамблдора посложнее. Как я понимаю, Вы считаете, что Дамблдор преследовал ещё какие-то цели?"
>Думаю, изложить это в последующих статьях. Кстати, вы поулчили ссылку на полную Большу игру? Это очень большая книга, в которой разобрано целых тритома поттерианы и отдельные куски из шестого и четвертого. В первой ссылке только начало.
Ссылку получил, спасибо. Новые статьи жду с большим интересом.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monk (10.08.2007 20:23:52)
|
|
Дата
|
10.08.2007 23:36:23
|
Re: Путь волдеморта...
"Я не вижу в действиях Волда какой-то программной ошибки. Если бы он устранил Гарри, всё было бы в его руках."
Странно, я ведь несколько раз указывал на эту ошибку.
"Волд планомерно шёл к своей главной цели - убийству Гарри. Но на его беду Дамблдор был всегда на пол шага впереди."
Главная цель волдеморта не убийство Гарри, а бессмертие и перестройка мира. Гарри лишь досадная помеха. Если с бессмертием худо -бедно получилось, причем получилось ПЛОХО. То с построением нового мира совсем ничего не получилось.
"Эти ловушки совсем непростые, даже в 1 книге."
То есть и вы тоже не понимаете, что если три первокурсника недоучки проходят защиту, которая разрекламирована как самая сильнейшая из возможных, то это провокация? И если Дамблдора хоронят вместе со Старшей Палочкой, то это ПРОВОКАЦИЯ. И был еще ряд подобных ловушек и во все ловушки Лорд попал да еще и насмехался над Дамблдором.
"Долгие бега Дамблдора - это не "тут же получило по зубам". Даже после сцены в министерстве, новый министр был настроен антидамблдоровски."
Никаких бегов не было и это хорошо видно. Дамблдор рядом, контрлирует процесс, появляется в нужный момент и завершает операцию в Министерстве с блеском.
"Ну а что ему делать, если палочка Гарри бьёт его аж "автоматически"?"
Вы не понимаете, что я вам говорю. Я говорю об ограниченности Лорда. Он решил, что Альбус не спрятал палочку и не уничтожил ее , по наивности решив, будто бы в гробнице она надежнее всего спрятана, мол никтоне решится осквернить его могилу. Лорд же и смеется над "наивностью" Альбуса , вот какой дурак этот Альбус , думал, что меня (Лорда) остановит какая то гробница! Так кто здесь наивный и дурак? Лорд , разумеется, даже не подозревающий, что Альбус просто провоцирует его взять палочку. С чего бы это, а с того что палочка "отравлена", нельзя ею пользоваться. А Лорд купился и вот результат.
"Вот здесь у нас основное противоречие. Я не считаю Волда антисистемщиком, поражение которого было предопределно изначально."
Почему не считаете? Почему игнорируете многократные указания в тексте на то, что Лорд сам себя уничтожает, что его "новый мир" сожрет его же самого. Альбус это гвоорит почти открытым текстом, и кроме этого есть еще множество деталей, щедро разбросанных автором по семи томам. Вы что не видите, что уже на втором витке своего пути у Лорда не осталось ни одного солидного союзника. Один сброд, всех более-менее нормальных он распугал.
"ну и что "пожрёт" Волда после смерти Гарри? Пара фестралов да лучники-кентавры?"
Я ведь уже трижды сказал, что его сожрет, а вы почему то не видите? Почему? Я в четвертый раз повторю, Лорда сожрет сам Лорд, причем как в прямом так и в переносном смысле. Как его действия разрушили его же собственную душу и интеллект, так и его порядке разрушают его же мечту о новом мире.
" Как Дамблдор в принципе без Гарри мог справиться с Волдом, если помнить, что Поттер его хоркрус?"
А ведь я уже сказал три раза, что не сам Дамблдор справится с Лордом, а Лорд сам себя разрушит.
"Кстати, у Роулинг этот момент окарикатурен. Диктаторы правят не только "страхом , пытками и угрозоми"."
Верно, окарикатурен , кончено же. Но мы имеет дело с "диктатором двойной очистки".
"Слуг Волд с лёгкостью найдёт себе во все времена."
Здесь вы ошибаетесь, допускаете классическую ошибку тиранов, это им так кажется, что всегда у них будут слуги , а на деле, вдруг выясняется, что нужны не СЛУГИ а соратники, это во первых, а во вторых даже самые ничтожные слуги, вдруг в какой то момент неожиданно наносят страшный удар в спину и т.п. Сталина я не зря упомянул.
"Диктатура Сталина не имеет ничего общего с поведением Волда."
Имеет, и еще как. Сам Сталин это понимал, и мучительно искал выход и не нашел.
"Последние слова принадлежат Рону. Это полустёб. Все его реплики в эпилоге являются шутками. Нет, эпилог политкорректен. Гарри сказал Албьусу-Северусу: "Тогда факультет Слизерина наконец получит достойного студента, не так ли? Для нас это не имеет большого значения, Аль"."
Как вы не видите, что сами даете лучшие аргументы против себя? Вы не видите , что шутки и стеб крутятся вокруг тех же тем , что и во времена родителей Гарри - Слизерин, распределение, чистая кровь и т.п.
"Ссылку получил, спасибо. Новые статьи жду с большим интересом."
Да, надо разобраться, как это так, Дамблдор "проморгал" превращение Тома в Волдеморта. Сдается мне, что он усиленно "закрывал глаза" и тоже готовил мальчика на убой. То есть Гарри был не первым в хитроумных комбинациях Дамблдора, о чем с горечью и говорит брат Дамблдора.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Скептик (10.08.2007 23:36:23)
|
|
Дата
|
11.08.2007 12:55:23
|
Re: Путь волдеморта...
>"ну и что "пожрёт" Волда после смерти Гарри? Пара фестралов да лучники-кентавры?"
>Я ведь уже трижды сказал, что его сожрет, а вы почему то не видите? Почему? Я в четвертый раз повторю, Лорда сожрет сам Лорд, причем как в прямом так и в переносном смысле. Как его действия разрушили его же собственную душу и интеллект, так и его порядке разрушают его же мечту о новом мире.
Насчёт самопожирания можно согласиться, но это будет процесс длительный, не одномоментный. Сколько ещё зла привнёс бы в мир Волд, пока разрушался. В этом и значение миссии Гарри - убить его раз и навсегда ("Всё было хорошо").
>"Слуг Волд с лёгкостью найдёт себе во все времена."
>Здесь вы ошибаетесь, допускаете классическую ошибку тиранов, это им так кажется, что всегда у них будут слуги , а на деле, вдруг выясняется, что нужны не СЛУГИ а соратники, это во первых, а во вторых даже самые ничтожные слуги, вдруг в какой то момент неожиданно наносят страшный удар в спину и т.п. Сталина я не зря упомянул.
Нельзя ставить Волда и Сталина на одну доску. Разное целеполагание, характеры, враги и т.п.
>"Диктатура Сталина не имеет ничего общего с поведением Волда."
>Имеет, и еще как. Сам Сталин это понимал, и мучительно искал выход и не нашел.
Что "понимал" Сталин? Что он остался в одиночестве на Олимпе власти?
>"Последние слова принадлежат Рону. Это полустёб. Все его реплики в эпилоге являются шутками. Нет, эпилог политкорректен. Гарри сказал Албьусу-Северусу: "Тогда факультет Слизерина наконец получит достойного студента, не так ли? Для нас это не имеет большого значения, Аль"."
>Как вы не видите, что сами даете лучшие аргументы против себя? Вы не видите , что шутки и стеб крутятся вокруг тех же тем , что и во времена родителей Гарри - Слизерин, распределение, чистая кровь и т.п.
Тема-то одна, да вот подходы разные. Джеймс - отец Гарри сказал в своё время Сириусу, чья родня была слезиринской, - "Я думал ты нормальный". А Гарри говорит своему сыну: мне без разницы на какой факультет ты попадёшь.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monk (11.08.2007 12:55:23)
|
|
Дата
|
11.08.2007 14:32:10
|
Я об этом вам всё время и говорю
"Насчёт самопожирания можно согласиться, но это будет процесс длительный, не одномоментный. Сколько ещё зла привнёс бы в мир Волд, пока разрушался."
Вот эту мысль я и пробовал донести до читателей и до вас тоже. Я сразу сказал, что цели Волдеморта не достижимы. Новый мир он не построит. Он может много гадостей сделать, может изгадить старый мир, может многих убить, но Система вернется в свое исходное состояние, всё равно.
" В этом и значение миссии Гарри - убить его раз и навсегда ("Всё было хорошо"). "
Вот именно, это чисто тактическая цель, ускорить падение того, кто и так обречен.
"Нельзя ставить Волда и Сталина на одну доску. Разное целеполагание, характеры, враги и т.п. "
Опять не читаете , что вам пишут. Я говорю, о схожести в некоторых смыслах, а не отождествлении.
"Что "понимал" Сталин? Что он остался в одиночестве на Олимпе власти?"
И это тоже. Но главное, что понимал Сталин это отсутствие нормального механизма смены власти в СССР. Он поднялся наверх , а поднимаясь, создал себе врагов даже в ближайшем окружении, которые ждут не дождутся , как бы его сожрать, и каждый правитель сталинского типа обречен на подобное.
" А Гарри говорит своему сыну: мне без разницы на какой факультет ты попадёшь."
Это личные предпочтения отдельного человека, так они и раньше были разными. Но в массе разделение осталось, есть Слизерин, есть дети которые очень не хотят туда попасть, очевидно, есть те, кто хотел бы туда попасть, есть взаимная вражда и ненависть.
|
От
|
WFKH
|
|
К
|
Скептик (08.08.2007 19:21:51)
|
|
Дата
|
09.08.2007 00:26:23
|
Re: Кому выгоден...
Консолидарист.
>Что же мы видим? ... Он просто счастливый отец. И это подается в качестве высшей награды за высшую мудрость. А мудрость в том, чтобы не пытаться изменить мир, а напротив, надо защищать давно сложивший уклад от смутьянов и мятежников.
>Не пытайся изменить естественный ход событий. Вот она главная идея, то, ради чего и написан роман. Вот в каком духе автор стремится воспитать своих читателей. А значит, надо задать классический вопрос "Кому это выгодно?".
Я сказал бы наоборот: "Не пытайся изменить НЕ естественный ход событий".
Когда система "выдыхается" - исчерпывает свои возможности, она зацикливается на самосохранении любыми средствами.
Не знаю, как там с наваром, но на шумную рекламную кампанию, которая началась задолго до выхода книг и фильмов никаких средств, даже сотни популярных авторов, не хватило бы.
Считаю, что вся эта история возникла из социального заказа самых влиятельных сил, приступивших к реализации концепции "золотого миллиарда". Параллельно работают проекты; "Бен-Ладена", Чечни, визовых войн, биометрических паспортов, тотального видео контроля и т.д.
В свое время подобным образом выискивали лидеров для итальянского фашизма и германского нацизма. Это отработка технологии создания новых фюреров и воспитания новых рэйнджеров, готовых выполнять самые бесчеловечные приказы.
Война не будет - она давно идет и ширится. Поэтому любое словоблудие сегодня - это миллионы жертв в ближайшем будущем.
Гармония - реализуемая функциональность.