От Silver1
К Мигель
Дата 04.08.2007 15:24:48
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Показатели; Хозяйство;

Присоединяюсь к предыдущему оратору (с)


И не понимаю, почему дополнительные налоги из серии «на богатых» вызывают такое противодействие.
Ясно, что очень многим жителям столиц при этом придется сменить место жительства. Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция.
От Игорь
К Silver1 (04.08.2007 15:24:48)
Дата 08.08.2007 23:30:54

Re: Присоединяюсь к...


> И не понимаю, почему дополнительные налоги из серии «на богатых» вызывают такое противодействие.
>Ясно, что очень многим жителям столиц при этом придется сменить место жительства.

А кому придется вселится на их место, скажите пожалуйста? И что это изменит?

>Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны,

Это Вы про что собственно говорите - какие купоны?

> должна оплачивать и так не слишком богатая провинция.

Что именно оплачивает провинция?

От Мигель
К Silver1 (04.08.2007 15:24:48)
Дата 05.08.2007 01:49:23

Re: Присоединяюсь к...


> И не понимаю, почему дополнительные налоги из серии «на богатых» вызывают такое противодействие.

Это-то как раз понятно. У богатых больше силы и влияния.
От Скептик
К Silver1 (04.08.2007 15:24:48)
Дата 04.08.2007 17:52:01

А вопрос то серьёзнее чем кажется

"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."

Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным. Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать. Им как то очень трудно признать, что значительная часть "москвичей" в чей адрес они направляют всевозможные проклятия -это вчерашняя провинция. "Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод? Глядишь - у него и не окажется лишних денег за покупку десяти квартир в Москве, глядишь и цены на жилье в Москве упадет. Стричь же всех под одну гребенку - и жителя хрущевки и владельца особняков , глупо.
От Ростислав Зотеев
К Скептик (04.08.2007 17:52:01)
Дата 06.08.2007 15:50:53

Re: А вопрос то серьёзнее, чем кажется

Здравствуйте !
>"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."

>Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным. Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве,

++++
Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт, а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Ростислав Зотеев (06.08.2007 15:50:53)
Дата 09.08.2007 11:36:22

Ага, это волки виноваты, что едят овец

>Здравствуйте !
>>"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."
>
>>Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным. Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве,
>
>++++
>Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт,

Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?

>а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
>ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....

Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?

Коммерсанты будут поступать так, потому что это разрешено законом, а совести у коммерсантов нет. Они виноваты в том, что у них нет совести, власти виноваты в том, что разрешили в жилищнйо сфере хозяйничать разбойникам.
От Пасечник
К Игорь (09.08.2007 11:36:22)
Дата 10.08.2007 19:29:04

Эти проблемы от неразвитости рыночных отношений в Москве.

>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?

Почему в Москве цены на квартиры в разы больше, чем в других городах? Потому что в них большая доля земельной ренты.
Кому принадлежит рента на Московскую землю? Всему народу, никакого особого права масквичей на нее нет.
Если в стоимости товара большая часть - это земельная рента, то что должно быть сделано с точки зрения рыночной экономики? С точки зрения рыночной экономики должно быть введено государственное регулирование.
Какова должна быть цель государственного регулирования? Целью государственного регулирования должно быть исключение присвоения земельной ренты масквичами, изятие её государством и перераспределение в пользу всего общества.
Если доля земельной ренты в стоимости не просто большая, а очень большая, то что должно быть сделано государством в рамках регулирования? Должно быть введено исключительное право государства на перераспределение.

Вот когда мы выше ответили на все вопросы, то и понять, что делать становится просто:

Безусловно вводится высокий налог на имущество в Москве. Разумеется собранный налог идет в федеральный бюджет, а не в Московский. Это позволит прижать московских рантье, ляжет тяжким бременем на избыточную площадь (в том числе и пустующие квартиры), позволит вытеснить из Москвы избыточное население.
Любые действия с жилой недвижимостью в Москве должны осуществляться только через специально уполномоченный государственный орган.
Форма взаимодействия следующая:
Масквич желающий избавиться от московской недвижимости идет в данный орган и пишет заявление. Орган предлагает на выбор жилье в других городах России той же площади (для отдельных категорий, таких как ивалиды и многодетные семьи площадь увеличивается до социально обоснованной нормы) + небольшая денежная премия равная затратам на переезд.
Затем квартира выставляется на открытые торги, где её может приобрести любой гражданин России, при этом он конечно понимает, что её содержание будет обходиться ему не дешево.
Сумма полученная на торгах идет в бюджет и перераспределяется в пользу народа. А именно на эти деньги строится жилье для переселения масквичей, также строится новое жилье в провинциальных городах для местных жителей, создается новая инфраструктура, ремонтируеются сети и т.п.

При такой системе не возникнет и речи о спекуляции щильем, а вся земельная рента будет перераспределена в пользу всего общества, кому она и принадлежит по праву.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (10.08.2007 19:29:04)
Дата 12.08.2007 00:03:23

Re: Эти проблемы...

>>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?
>
>Почему в Москве цены на квартиры в разы больше, чем в других городах?

И доходы тоже в разы больше, как ни странно.

>Потому что в них большая доля земельной ренты.
>Кому принадлежит рента на Московскую землю? Всему народу, никакого особого права масквичей на нее нет.
>Если в стоимости товара большая часть - это земельная рента, то что должно быть сделано с точки зрения рыночной экономики? С точки зрения рыночной экономики должно быть введено государственное регулирование.

А при чем тут рыночная экономика, если должно быть введено государственное регулирование? Или рыночные дельцы, спекулирующие квартирами в Москве, спят и видят - когда же государтсво введет регулирование и помешает им спекулировать? - Да не один деятель этой самой рыночной экономики этого не хочет.

>Какова должна быть цель государственного регулирования? Целью государственного регулирования должно быть исключение присвоения земельной ренты масквичами, изятие её государством и перераспределение в пользу всего общества.

Целью государственного регулирования должно быть доведение уровня цен за квадратный метр жилья - до уровня средней месячной зарплаты и ниже.

>Если доля земельной ренты в стоимости не просто большая, а очень большая, то что должно быть сделано государством в рамках регулирования? Должно быть введено исключительное право государства на перераспределение.

>Вот когда мы выше ответили на все вопросы, то и понять, что делать становится просто:

>Безусловно вводится высокий налог на имущество в Москве. Разумеется собранный налог идет в федеральный бюджет, а не в Московский. Это позволит прижать московских рантье, ляжет тяжким бременем на избыточную площадь (в том числе и пустующие квартиры), позволит вытеснить из Москвы избыточное население.

Если эти меры не доведут в приемлемые сроки стоимость квадратного метра до уровня месячной зарплаты - они ни к чему. Меня всегда поражает умение рыночников никогда не говорить о конечной цели своих мер - как и по каким признакам будет определяться их успех или неуспех.

>Любые действия с жилой недвижимостью в Москве должны осуществляться только через специально уполномоченный государственный орган.
>Форма взаимодействия следующая:
>Масквич желающий избавиться от московской недвижимости идет в данный орган и пишет заявление. Орган предлагает на выбор жилье в других городах России той же площади (для отдельных категорий, таких как ивалиды и многодетные семьи площадь увеличивается до социально обоснованной нормы) + небольшая денежная премия равная затратам на переезд.
>Затем квартира выставляется на открытые торги, где её может приобрести любой гражданин России, при этом он конечно понимает, что её содержание будет обходиться ему не дешево.

То есть цены на квартиры будут определяться Рынком на отерытых торгах, как на жвачку и пепси колу? Нет уж спасибо не надо. Это уже 16 лет проходим. Обычное жилье - не предмет для коммерчесчких спекуляций и точка. Цены устанавливает государство из расчета абсолютной доступности обычного жилья каждому гражданину страны в приемлемые сроки.


>Сумма полученная на торгах идет в бюджет и перераспределяется в пользу народа.

В пользу народа должно гарантированно распределяться 95% строящихся квартир натурой, а не суммы, которые сегодня одни, а завтра другие. Сегодня хватает на квартиру, а завтра не хватит на конуру.

>А именно на эти деньги строится жилье для переселения масквичей, также строится новое жилье в провинциальных городах для местных жителей, создается новая инфраструктура, ремонтируеются сети и т.п.

На какие - на эти деньги? Деньги имеют переменную стоимость. Сегодня брось лишние деньги в строительную сферу - где сейчас только 60% от советских мощностей по строительству нового жилья, и всего 10% от строительства новой инфраструктуры ЖКХ и капитального ремонта - и что будет ? - А то будет, что стоимость этих денег немедленно упадет, так как невозможно поднять скачком уровень строительства жилья, инфораструктруры ЖКХ и капитального ремонта. Так что глупостей не предлагать. Государство должно манипулировать не виртуальной, а реальной наличностью. Не деньгами, а цементными, кирпичными и трубными заводам и т.д.- А деньги - уже во вторичный контур зависимый от натурального обращения.

>При такой системе не возникнет и речи о спекуляции щильем, а вся земельная рента будет перераспределена в пользу всего общества, кому она и принадлежит по праву.

В США спекуляция жильем как была так и осталась, а когда рухнули ихние "хайтековские" пирамиды - деньги оттуда перешли в нефть, и недвижимость, вздув на них цены. Однако США имеют пока возможность грабить мир в качестве компенсации своей внутренней уродливой финансовой системы, а мы такой возможности не имеем, да и грешно ее иметь.

>Все фигня, кроме пчел.
От Ростислав Зотеев
К Игорь (09.08.2007 11:36:22)
Дата 09.08.2007 17:14:17

Re: Ага, это...

Здравствуйте !

>>++++
>>Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт,
>
> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
++++
А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...

>>а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
>>ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....
>
>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?
++++
Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
Так понятнее???
> Коммерсанты будут поступать так, потому что это разрешено законом, а совести у коммерсантов нет.
++++
Про каких "коммерсантов" вы бредите???

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Ростислав Зотеев (09.08.2007 17:14:17)
Дата 11.08.2007 23:36:45

Re: Ага, это...

>Здравствуйте !

>>>++++
>>>Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт,
>>
>> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
>++++
>А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...

У всех неиспользующих жилье по назначению, денег хватит на дополнительные налоги. При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства". Нынешняя власть свама продавила строительство жилья только на коммерческой основе и не собирается сходить с этого конька. А криминал - это вторично.

>>>а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
>>>ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....
>>
>>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?
>++++
>Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
>Так понятнее???

Нет не понятнее. Если бы в жилищной сфере не была узаконена коммерция, как единственный способ масштабного современного строительства - то никакой криминал бы здесь бы не помешал. Деньги вообще не имеют значения при должной силе государоства. Оно же их и печатает, к Вашему сведению. У криминала просто по определению не может быть больше денег, чем у государства.

>> Коммерсанты будут поступать так, потому что это разрешено законом, а совести у коммерсантов нет.
>++++
>Про каких "коммерсантов" вы бредите???

Практически про любых за редкими исключениями.

>Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Игорь (11.08.2007 23:36:45)
Дата 13.08.2007 17:17:51

Re: Ага, это...

Здравствуйте !
>>Здравствуйте !
>
>>> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
>>++++
>>А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...
>
>У всех неиспользующих жилье по назначению, денег хватит на дополнительные налоги.
+++++
Ну так и обложите их - кто мешает? Сделайте инвестиции в квартиры менее прибыльными, чем инвестиции в бизнес

При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства". Нынешняя власть свама продавила строительство жилья только на коммерческой основе и не собирается сходить с этого конька. А криминал - это вторично.
+++++
Криминал - в основе всех крупных состояний современности (С) К.Маркс И мы это увидели в 90-е годы...
>>++++
>>Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
>>Так понятнее???
>
> Нет не понятнее. Если бы в жилищной сфере не была узаконена коммерция, как единственный способ масштабного современного строительства - то никакой криминал бы здесь бы не помешал. Деньги вообще не имеют значения при должной силе государоства. Оно же их и печатает, к Вашему сведению. У криминала просто по определению не может быть больше денег, чем у государства.
++++++
Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???

Игорь, нет и не может быть такого НОРМАЛЬНОГО(т.е. продиктованного потребностями) спроса и предложения.
ИМХО, криминал.

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Ростислав Зотеев (13.08.2007 17:17:51)
Дата 17.08.2007 15:46:44

Re: Ага, это...

>Здравствуйте !
>>>Здравствуйте !
>>
>>>> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
>>>++++
>>>А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...
>>
>>У всех неиспользующих жилье по назначению, денег хватит на дополнительные налоги.
>+++++
>Ну так и обложите их - кто мешает? Сделайте инвестиции в квартиры менее прибыльными, чем инвестиции в бизнес

Да, и что мы тогда будем иметь - съедем с нынешних 570 тыс. квартир в год до 100 тыс? Кроме того инвестиции в квартиры - это и есть бизнес. А нужно, чтобы строительство жилья бизнесом не было, тогда его будут строить много, так как в нем много нуждающихся.

>При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства". Нынешняя власть свама продавила строительство жилья только на коммерческой основе и не собирается сходить с этого конька. А криминал - это вторично.
>+++++
>Криминал - в основе всех крупных состояний современности (С) К.Маркс И мы это увидели в 90-е годы...
>>>++++
>>>Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
>>>Так понятнее???
>>
>> Нет не понятнее. Если бы в жилищной сфере не была узаконена коммерция, как единственный способ масштабного современного строительства - то никакой криминал бы здесь бы не помешал. Деньги вообще не имеют значения при должной силе государоства. Оно же их и печатает, к Вашему сведению. У криминала просто по определению не может быть больше денег, чем у государства.
>++++++
>Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???

А разве не в силах государства запретить хождение иностранной валюты в любой форме на территории страны? А всю валюту конфисковать и положить в государственный ВнешторгБанк на безналичные счета? Только для этого государство должно перестать быть ночным сторожем при ТНК и перестать считать экономику основой всего ( да еще в денежной виртуальнй

>Игорь, нет и не может быть такого НОРМАЛЬНОГО(т.е. продиктованного потребностями) спроса и предложения.

Ага, прям не может. Несколько тысяч лет могло быть, а вот с появлением капитализма и финансовой олигархии вдруг перестало быть.

>ИМХО, криминал.

>Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Игорь (17.08.2007 15:46:44)
Дата 20.08.2007 11:53:29

Прочёл Ваш коммент. Закралось сомнение в Вашей адекватности...

Вы о светлом будущем? А я о настоящем.
И промноготысячелетний спрос на столичную недвижимость - ей-ей, порадовали.
От Игорь
К Ростислав Зотеев (20.08.2007 11:53:29)
Дата 23.08.2007 01:24:32

Re: Прочёл Ваш

>Вы о светлом будущем? А я о настоящем.

Ну так я не собираюсь в этом настоящем сладко устраиваться на фоне очевидного вымирания соотечественников.

>И промноготысячелетний спрос на столичную недвижимость - ей-ей, порадовали.

Я писал о простых вещах. понятных и ребенку. Дом надо строить, для того, чтобы в нем жить, а не для того, чтобы наваривать на нем бабки. Для того, чтобы эффективно наваривать бабки, решили запретить строительство жилья в промышленных масштабах на бесприбыльной некоммерческой основе. С нормальным житьем это несовместимо в российской ситуации и никогда не будет совместимо. Значит коммерсантам надо оставить процентов 10 не больше. Иначе народа не будет. Вы верите, что народ может покупать квадратный метр за четыре средних зарплаты, что в Москве, что в регионах? - верьте дальше. Я в такие неадекватные вещи не верю. И делаю адекватный вывод. - Если с этим не будет покончено, то сами знаете, что будет.
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (13.08.2007 17:17:51)
Дата 14.08.2007 00:38:17

Re: Ростислав - за что вы всем зла желаете?

Из лучших побуждений, что-ли?

>При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства".

Не надо мегаполисы громоздить... Худо это. А в остальных местах - строительство заметно дешелве выходит.

>Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???

Зло от криминала - вовсе не в рублевом исчислении. Их деньги - пренебрежимо малоая составляющая зла от криминала - сколько бы триллионов "убитых енотов" в их загашнике ни скопилось...

Мне казалось - ты это вполне отчетливо осознаешь...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (14.08.2007 00:38:17)
Дата 14.08.2007 14:42:15

Борисыч, ты не въехал !

Здравствуйте !

Во-первых, привет !
>Из лучших побуждений, что-ли?

>>При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства".
>
Да не моё это, а оппонента ! :-)))

>>Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???
>
>Зло от криминала - вовсе не в рублевом исчислении. Их деньги - пренебрежимо малоая составляющая зла от криминала - сколько бы триллионов "убитых енотов" в их загашнике ни скопилось...

>Мне казалось - ты это вполне отчетливо осознаешь...
++++
Да опять же, не об этом речь. Просто мой оппонент-юношв всерьёз убеждён в рыночном ценообразовании цен на жильё, а я настаиваю на давлении криминальных денег на этот рынок !
и всё!
Не делай скоропалительных выводов !
Если что - давай приватом !

С ув,

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (14.08.2007 14:42:15)
Дата 14.08.2007 17:27:28

Re: Попробую еще раз... въехать. :)

>Да опять же, не об этом речь.

Пока еще - да. Но скоро - вопрос станет эээ ребром. :)

>и всё!

И все же... :) Надо ли России 3-4 мегаполиса на всех или лучше жить иначе? Ты как считаешь? :)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (14.08.2007 17:27:28)
Дата 14.08.2007 17:40:34

Re: Попробую еще...

Здравствуйте !
>
>И все же... :) Надо ли России 3-4 мегаполиса на всех или лучше жить иначе? Ты как считаешь? :)
++++
Да ясный пень - надо дать по рукам строителям урбанистических ущелий ! (У нас уродуют Одессу новоделами как бог черепаху - в курортной зоне на склонах надумали возводить высотки руками греческих мафиози!)

И место у нас достаточно - трансопртно-коммуникационную инфраструктуру надо развивать взамен улиц- ущелий. На продажных архитекторов надёжи нет.

Ростислав Зотеев
От Мигель
К Скептик (04.08.2007 17:52:01)
Дата 05.08.2007 03:56:08

Ничего особого

>"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."

>Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным.

Не только. Если он "стрижёт купоны" в натуральной форме, то есть просто проживает в своей квартире, то надо облагать тем же самым налогом. Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции.

>Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать.

А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу? Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности. А занимать жильё в таком ценном месте бизинициативными коренными москвичами, которые даже налог на недвижимость уплатить не могут, - непозволительная роскошь для такой бедной страны как Россия.

> Им как то очень трудно признать, что значительная часть "москвичей" в чей адрес они направляют всевозможные проклятия -это вчерашняя провинция.

Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги...

>"Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод?

Пожалуйста, смотрите. Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас.

>Глядишь - у него и не окажется лишних денег за покупку десяти квартир в Москве,

Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры? Нет, "провинциальные олигархи" составляют малую долю населения Москвы и едва ли конкурируют с остальными на рынке обычных квартир.

>глядишь и цены на жилье в Москве упадет.

Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования.

>Стричь же всех под одну гребенку - и жителя хрущевки и владельца особняков , глупо.

А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз.
От IGA
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 14.08.2007 01:43:15

Извращённая логика

>> Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным.
> Не только. Если он "стрижёт купоны" в натуральной форме, то есть просто проживает в своей квартире, то надо облагать тем же самым налогом. Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции.

Извращённая логика. "Можно заработать большие деньги" не значит, что "данный конкретный человек может заработать большие деньги".
На самом деле это Ваше абстрактное выражение "можно заработать" вообще непонятно что значит.
"Можно" - это сколько? "Инициативный" предприниматель "зарабатывает" миллионы долларов в месяц, управленец в крупной корпорации - десятки или сотни тысяч. Так что, все остальные "не зарабатывают" "достаточно" и их - вон?


>> Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать.
> А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?

Обычная инвестиционная "пирамида", для инициации которой достаточно любого, даже абсурдного психологического повода (типа рекламы "Московская недвижимость всегда в цене!"). Значительная часть нового построенного московского жилья даже не заселяется - окна тёмные.

Вот сейчас в Сочи стали недвижимость (и землю) скупать, цены резко выросли. А в Москве цены встали и даже снижаются. Значит ли это, что в Сочи легче найти работу или там выше зарплата?
От Скептик
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 05.08.2007 13:29:54

Крайности не аргумент

" Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции. "

Это пример из разряда крайностей. Вы взяли БОМЖА и при этом живущего в миллионной квартире. На деле это редкость. Большинство живет не так. Живут скромно и в скромном жилье.

"А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?"

Лучше условия БИЗНЕСА, потмоу что рядом ВЛАСТЬ. Но обычный человек, не олигарх этого преимущества не имеет.

" Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности."

Самые активные , если это честные люди, всё равно купить квартиру не смогут. Цены повышают не они, а провинциальные олигархи. Кто же это? Да бандиты. И нужно думать не о том, как брать налог с них в Москве, а как в рамках борьбы с бандитизмом, конфисковать их имущество. И тогда им будет не до покупок недвижимости.

" А занимать жильё в таком ценном месте бизинициативными коренными москвичами,"

Коренных москвичей практически не существует. Москвич это вчерашний или позавчерашний житель деревни.

"Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги... "

А к активным СТАРЫМ москвичам?

"Пожалуйста, смотрите."

" Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас."

Налог на доход, получаемый от сдачи квартиры -нормальная мера.

"Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры?"

Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

"Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования. "

Нет, это телега впереди лошади. Надо разобраться с ворами , а тогда и цены упадут, и не придется обычных честных людей выгоднять из родного дома.

"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

Какой же налог вы предлагаете (процент)?
От Мигель
К Скептик (05.08.2007 13:29:54)
Дата 19.08.2007 02:56:22

Re: Крайности не...

>" Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции. "

>Это пример из разряда крайностей. Вы взяли БОМЖА и при этом живущего в миллионной квартире. На деле это редкость. Большинство живет не так. Живут скромно и в скромном жилье.

Ну и что? Всё равно лучше провинциала.

>"А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?"

>Лучше условия БИЗНЕСА, потмоу что рядом ВЛАСТЬ. Но обычный человек, не олигарх этого преимущества не имеет.

Есть статистика по зарплатам, она говорит несколько другое.

>" Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности."

>Самые активные , если это честные люди, всё равно купить квартиру не смогут.

У меня есть несколько контрпримеров среди знакомых и родственников.

>"Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги... "

>А к активным СТАРЫМ москвичам?

Нет, вообще к тем москвичам, которые честно трудятся и могли бы выплатить налог на недвижимость после его введения.

>"Пожалуйста, смотрите."

>" Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас."

>Налог на доход, получаемый от сдачи квартиры -нормальная мера.

Нетушки. Пусть и доход в натуральной форме (право проживания в такой же квартире) тоже учитывается. Почему Игорь Икорный, квартиру не сдающий, должен иметь преимущество перед провинциалом, заключающееся в возможности неплохой подработки в коммерческой конторе?

>"Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры?"

>Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

Не 10, 10 - это только нормально зарегистрированных.

>"Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования. "

>Нет, это телега впереди лошади. Надо разобраться с ворами , а тогда и цены упадут, и не придется обычных честных людей выгоднять из родного дома.

Нет, жильё в столицах и больших городах дорогое всегда, в том числе и в странах, где почти не воруют.

>"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

>Какой же налог вы предлагаете (процент)?

Ну, в первый год хватит 0,25%, во второй 0,5% и т.д. по арифметической прогрессии, лет через 6-8 остановиться на полутора-двух процентах. В любом случае, налог плюс амортизация должны быть ниже ставки процента (после её снижения по мере оздоровления экономики).
От Скептик
К Мигель (19.08.2007 02:56:22)
Дата 19.08.2007 12:12:50

Разберитесь с провинциалами

"Ну и что? Всё равно лучше провинциала. "

Вот с ними и разбирайтесь, а не только с москвичами. Посмотрите, как провинциалы на местах грабят страну, вывозят всё, что можно вывезти, заграницу, а в качестве транзитного пункта используют Москву. Вы не с тем боретесь. Вы не видите главной причины.

"Есть статистика по зарплатам, она говорит несколько другое. "

Вы статистику не путаете ли со своими выводами?

"У меня есть несколько контрпримеров среди знакомых и родственников. "

Как же им в нищей провинции удалось на квартиру в Москве заработать? Тут что то явно н е то, илипровинция не такая нищая , Как вы представляете, или заработали н етак честно, как вам они рассказали.

"Нетушки. Пусть и доход в натуральной форме (право проживания в такой же квартире) тоже учитывается. Почему Игорь Икорный, квартиру не сдающий, должен иметь преимущество перед провинциалом, заключающееся в возможности неплохой подработки в коммерческой конторе?"

Потому , что руководитель коммерческой конторы - вчерашняя лимита, обворовавашая свою провинцию, переехал в Москву. Вот с ним разбирайтесь, он куда опаснее обычных конторских служащих или программистов.

>Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

"Не 10, 10 - это только нормально зарегистрированных."

Вы не отвлекайтесь от темы. Мы обсждаем не гастарбайтеров, а тех, кто квартиры купил, а они зарегистрированы. Никаких 5-7 "новых москвичей" не наблюдается.

"Нет, жильё в столицах и больших городах дорогое всегда, в том числе и в странах, где почти не воруют. "

А оно и так очень дорогое в Москве, купить честному человеку практически невозможно, работая в России. Вообще, интересный у вас подход. ВОр обворова провинцию, ломанулся в Москву, благодаря шальным деньгам взвинтил цены, а в результате надо выкидывать из Москвы тех нормальных и честных москвичей, которые честно работая, все равно бедняки и выплатить налог не смогут.

>"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

А почему в 100 раз? Почему линейная зависимость?
От Мигель
К Скептик (19.08.2007 12:12:50)
Дата 26.08.2007 12:43:27

А зачем с ними разбираться в этой ветке?

Мы же не обсуждаем, что бы я делал, проснувшись президентом. Конечно же, я бы постарался пресечь и другие источники получения незаслуженного дохода, а не только связанные с местом жительства. Например, моя позиция по сырьевой ренте известна, я её никогда и не скрывал. Отмечу только, что стричь всех провинциалов, покупающих квартиры в Москве, под одну гребёнку, неверно: многие из них заработали деньги честно (в рамках или почти в рамках нынешнего законодательства), являются какой-никакой прослойкой предпринимателей, лидеров экономики, нужных нашему обществу. Других пока просто нет. Как правило, никого они не обворовывают, во всяком случае, в прямом смысле. Если есть распределение доходов, которое дало такому человеку слишком много, то надо уголовно преследовать не его, а тех, кто ввёл законы, определившие это распределение доходов.

Но мы тут обсуждаем статью СГКМ, в которой уравнительные налоги на имущество отвергаются как таковые. Выясняется, что СГКМ опять не прав. Вообще же, я думаю, что как раз введение налога на недвижимость и стало бы одной из тех мер, которые изменят ситуацию в обществе, запустят лавинообразный процесс ослабления групп рантье и усиления законности. Просто потому что сам по себе налог на недвижимость отберёт у рантье часть сил и средств. Как это сделать, чтобы не особо пострадали интересы московских нищих и сирых, – другой вопрос; можно, например, принять предложения Пасечника. Куда более социалистические, кстати говоря, предложения, чем идеи СГКМ. Даже если эти интересы и будут задеты, это ерунда по сравнению со страданиями провинции, которая сейчас оплачивает инфраструктуру Москвы из-за неравномерного распределения земельной ренты.

А вообще, я бы предпочёл пока воздержаться от дальнейших углублённых рассмотрений на этом форуме и ограничиться только редкими декларациями. А на вопросы буду отвечать на сайте Паршеведа.
От Скептик
К Мигель (26.08.2007 12:43:27)
Дата 26.08.2007 12:56:45

Не там ищете

"Отмечу только, что стричь всех провинциалов, покупающих квартиры в Москве, под одну гребёнку, неверно: многие из них заработали деньги честно (в рамках или почти в рамках нынешнего законодательства), являются какой-никакой прослойкой предпринимателей, лидеров экономики, нужных нашему обществу."

Почти "в рамках" -это как пронимать? Осетрина второй свежести? По поводу "многих заработавших честно", это ведь пустая декларация, не подкрепленная аргументами.

"Но мы тут обсуждаем статью СГКМ, в которой уравнительные налоги на имущество отвергаются как таковые. Выясняется, что СГКМ опять не прав. "

А зачем постоянно обсуждать статьи СГ? ЧТо , больше нечего обсудить?

"Даже если эти интересы и будут задеты, это ерунда по сравнению со страданиями провинции, которая сейчас оплачивает инфраструктуру Москвы из-за неравномерного распределения земельной ренты. "

Вы не там ищете. Вы посмотрите, сколько денег вывозится из России, посмотрите на то, как "предприниматели" -приватизаторы захватив огромную госсобственность по максимуму выжимают из нее всё что можно и вывозят заграницу и вы увидите, что все эти трюки с обложением налогом "сирых и убогих" дадут копейки по сравнению с тем, что вывозится за границу ворами.
От Мигель
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 05.08.2007 04:01:45

Добавлю, что

>>"Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод?
>
>Пожалуйста, смотрите. Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас.

это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых". Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" трудящихся повысят путём налогов на собственность, тогда же повысятся шансы рассмотрения имущественных преступлений 90-х. СГ и солидаристы фактически выступает против того и другого - они за Потанина.
От Скептик
К Мигель (05.08.2007 04:01:45)
Дата 05.08.2007 18:39:04

У вас круг в логике

"это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых"."


Так это ж круг , вы разве не видите?

" Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" "

Как же эту влиятельность снизят? Через введение другой налоговой системы? Так вы же сами выше же сказали, что олигархи столь влиятельны, что могут блокировать введение новой налоговой системы.

"трудящихся повысят путём налогов на собственность, тогда же повысятся шансы рассмотрения имущественных преступлений 90-х."

Ага, олигархи, думаете не понимают этого?
От Мигель
К Скептик (05.08.2007 18:39:04)
Дата 19.08.2007 05:35:38

Не в логике, а в действительности

>"это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых"."


>Так это ж круг , вы разве не видите?

>" Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" "

>Как же эту влиятельность снизят? Через введение другой налоговой системы? Так вы же сами выше же сказали, что олигархи столь влиятельны, что могут блокировать введение новой налоговой системы.

У меня нет такого фатализма. Скажем так, олигархи и вообще всякие рантье столь влиятельны, что их усилия по блокированию нужных России реформ оказываются весьма эффективными. Но и у них не всегда получается. В этих условиях каждый голос на счету. Поэтому я и говорю, что негоже со стороны Сергея Георгиевича прилагать социальную демагогию на стороне рантье, а не трудящихся. Кто знает, может быть именно его здравого голоса и не хватает на стороне тех, кто предлагает здравые меры по реформированию налогообложения.