От Скептик
К Scavenger
Дата 05.09.2007 20:00:04
Рубрики Ссылки; Тексты;

правду говорить легко и приятно

"Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе."

Ну и как этот абзац опровергает мои тезисы? Это ж набор банальностей.

"Это все, что вы можете сказать?"

А большего и не надо. Я пионера понял, вы -нет.

"То ли еще будет. Мировая история "ускоряется". "


Когда будет, тогда и поговорим.

"Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?"

Поймите, что человеку подскользнувшемуся на льду и сломавшему ногу нет никакого дела до научных доказательств существования льда. Аналогия понятна?

"Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?"

Я вам уже говорил, что в этом вопросе, в контектсе обсуждения не требуется научных данных. Когда потомки Литвиновых говорят, что у них дома была маленькая Англия (это 50 лет назад!), но не нужны никакие научные исследования. Всё ясно.

"Можно ссылку?"

Боюсь, что сейчас уже не найду. Пару недельназад на форуме обсуждалось.

"Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя."

Умному достаточно, глупый не поймет.

"Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так?"

Конечно, нет. Общество двух третей -это богатые и средние соц. группы. Нищие это одна треть. ПРи этмо нищета измеряется по мерками тех же США, то есть в сравнении как раз со средними и высшими классами, а отнюдь не СССР.

" Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее."

Это уже из газеты Правда.

"Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других."

А это вы с чего так ловко за весь СССР заговорили?

"Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек."

Таких быстрых темпов повышения уровня жизни в СССР не было.

"Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все."

Ага, попробуйте поесть в три горла. Через неделю надоест.

" Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование."


Это, разумеется, из газеты Правда. Что такое советская бытовая техника? советская обувь, автомобили и проч. я знаю прекрасно, меня слоганами из Правды не собьешь. А на западе есть товары на любой вкус. И дешевые товары, низкого качества и средние и очень хорошие.

" Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно."

Пока толстый сохнул, худой социализм сдохнул.

"При чем тут эмиссии в СССР? Уход от ответа?"

Отнюдь. Эмиссия при том, что она создает повышенный спрос на товары.

"Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии."

А периферия есть, так в чем проблема?

"Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде."

Да чепуху он тогда написал, о чем я ему многораз давно и говорил. Ага, синергетика -союз бездельника с трудягой!

"Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально."

Чего-чего? Да поощрение бездельников вырастило миллионы оскотивнившегося быдла, которое ломанулось поддерживать реформы. Совок-опора реформ. Презренное существо, с психологией свиньи, инфантильные гулпцы, с радостью променявшие перородство на банку пива.

"Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото"."

Вот пример умной политики. Сразу видно, что Европой правили культурные и образованные люди, а не недоучившийся сброд.

"Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит."

Чепуха, россиянин скромное существо. Ничего особенного не хочет. Его "красивая жизнь" - это машина , да шмотки с дивиди.


"Понимаете, человек в СССР изучал методологию науки и понимал хотя бы что такое модели экономики. Да, он изучал экономику по марксизму, ну и что, марксизм мощный метод и мы все вышли из марксизма. "

Да ничего он н е изучал! Вы что не понимаете этого. Да какие это ученые. Идеологические работники, всю жизнь занимающиеся выдвижением идеологических лозунгов. Сначала придем к комммунизму, потмо капитализм за 500 дней. Что , не видно шакала по укусу?

"Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица."

Да пусть хоть кривыми будут. Я же говорил об уровне образования и культуры. Недоучки."

"Если вы культуру человека определяете по лицу,"

Разговоры в интернете протоколируются, и очень просто наперсточника за руку ловить. Ведь именно я предлагал вам посмотреть их биографии. Биографии , а не лица. Кто и что и когда закончил. Вот и посмотрите. Недоучки, партийные шакалята, да еще и тяжело больные.
От Scavenger
К Скептик (05.09.2007 20:00:04)
Дата 06.09.2007 15:39:58

Re: Уходить от дискуссии тоже приятно?

>"Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе."

>Ну и как этот абзац опровергает мои тезисы? Это ж набор банальностей.

Ну и где ответ? Я указал на то, что сравнивать Данию с Россией и говорить о преимуществах капитализма не корректно, т.к. примеры не равноценны.

>"Это все, что вы можете сказать?"
>А большего и не надо. Я пионера понял, вы -нет.

"И это не требует доказательств", так? Давайте опрос устроим, кто и как пионера понял. Большинство форума, я уверен, поняло его так же, как и я. Впрочем для вас большинство на этом форуме не является репрезентативным, поэтому мы не будем устраивать такого опроса.

>"Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?"

>Поймите, что человеку подскользнувшемуся на льду и сломавшему ногу нет никакого дела до научных доказательств существования льда. Аналогия понятна?

Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии.

>"Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?"

>Я вам уже говорил, что в этом вопросе, в контектсе обсуждения не требуется научных данных. Когда потомки Литвиновых говорят, что у них дома была маленькая Англия (это 50 лет назад!), но не нужны никакие научные исследования. Всё ясно.

Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?

>"Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя."

>Умному достаточно, глупый не поймет.

Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры.

>"Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так?"

>Конечно, нет. Общество двух третей -это богатые и средние соц. группы. Нищие это одна треть. ПРи этом нищета измеряется по мерками тех же США, то есть в сравнении как раз со средними и высшими классами, а отнюдь не СССР.

Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая. Вторая картина и характерна для США, где население сплачивают ненавистью и презрением к низшим (высшие классы) и страхом перед нищетой (средние классы).

>" Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее."

>Это уже из газеты Правда.

Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси, США в своем учебнике "Социология" за 2000 год, пишет: "...20% американцев относятся к низшему классу. Невысокий доход делает жизнь этих людей не стабильной и неуверенной. В 2000 году федеральное правительство отнесло к числу бедных 31,1 млн. граждан (11,3% населения). Еще многие миллионы названы "работающими бедняками", едва сводят концы с концами, занимая самые непрестижные должности. Только половина из них заканчивает среднюю школу, и всего лишь одна четвертая часть поступает в колледж" (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378) Далее этот профессор (придерживающийся либеральных взглядов и патриот) описывает личные впечатления от встречи с таким "работающим бедняком":

"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)

Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?

>"Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других."

>А это вы с чего так ловко за весь СССР заговорили?

Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я. Судя по тому как вы критикуете СССР за то, что он не угнетал народы и не наживался, я сделал вывод, что пропаганда (с вашей точки зрения) говорила правду.

>"Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек."

>Таких быстрых темпов повышения уровня жизни в СССР не было.

Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США.

>"Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все."

>Ага, попробуйте поесть в три горла. Через неделю надоест.

Другим же не надоедает ходить в рестораны и есть там в три горла, а иногда и пить.

>" Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование."

>Это, разумеется, из газеты Правда. Что такое советская бытовая техника? советская обувь, автомобили и проч. я знаю прекрасно, меня слоганами из Правды не собьешь. А на западе есть товары на любой вкус. И дешевые товары, низкого качества и средние и очень хорошие.

Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда".

>"Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно."

>Пока толстый сохнул, худой социализм сдохнул.

На поговорки переходим?

>"Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии."

>А периферия есть, так в чем проблема?

В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который исторически совместим почти с любым видом дополняющего уклада, позволяющего извлекать прибыть. Например с рабовладением он точно совместим.

>>"Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде."

>Да чепуху он тогда написал, о чем я ему многораз давно и говорил. Ага, синергетика - союз бездельника с трудягой!

Вы даже не поняли, что было написано.

>> "Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально."

>Чего-чего? Да поощрение бездельников вырастило миллионы оскотивнившегося быдла, которое ломанулось поддерживать реформы. Совок-опора реформ. Презренное существо, с психологией свиньи, инфантильные гулпцы, с радостью променявшие перородство на банку пива.

Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной.

>"Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото"."

>Вот пример умной политики. Сразу видно, что Европой правили культурные и образованные люди, а не недоучившийся сброд.

Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой".

>"Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит."
>Чепуха, россиянин скромное существо. Ничего особенного не хочет. Его "красивая жизнь" - это машина , да шмотки с дивиди.

Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться?

>"Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица."
>Да пусть хоть кривыми будут. Я же говорил об уровне образования и культуры. Недоучки."
> "Если вы культуру человека определяете по лицу,"

>Разговоры в интернете протоколируются, и очень просто наперсточника за руку ловить. Ведь именно я предлагал вам посмотреть их биографии. Биографии , а не лица. Кто и что и когда закончил. Вот и посмотрите. Недоучки, партийные шакалята, да еще и тяжело больные.

Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (06.09.2007 15:39:58)
Дата 06.09.2007 19:40:20

не выдумывайте

"Ну и где ответ? Я указал на то, что сравнивать Данию с Россией и говорить о преимуществах капитализма не корректно, т.к. примеры не равноценны."

Да все страны разные, если не хотеть понимать, то всегда можно состаться на несоблюдения критерия подобия. С США вопрос выяснили, США жили лучше чем СССР. Но это деж не главное, СССР не сокращал отсавание а , анпротив всё больше отставал.

"Большинство форума, я уверен, поняло его так же, как и я."

А что удивляться то? Большинство форума -это очень специфическая и совершенно нерепрезентативная часть общества -людей крайне политизированных и просоветски и оппозиционно настроено.

"Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии. "

Пустые слова. Любые аналогии проще жизни, но аналогия и не претендует на полное исчерпание всех жизненных вопросов. Мы рассмативаем не всю жизнь, а вданном случае лишь ее маленький кусочек.

"Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?"

Я же вам и говорю, это ваши проблемы, что вы уподобляете костюмы и еду привидениям. Большинство народу всё прекрасно понимает из рассказа потомков Литвиновых.

"Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры."

Зачем мне обсуждать слухи? Слухи я н е обсуждаю.

Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая."

С наперсточничеством к Суслову. Потому что сами средние классы не ассоциируют себя с нищими.

"Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси..."

Вам уже сказано, что это по американским меркам они нищие по советским -нет.



"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)


Какая слезливая история. Бедняк на роликовых коньках. А вот вам другая. 40 градусов жары в советской МОлдавии, бригады женщин мотыгами (тяпками) обрабатывают раскаленную , высущенную землю, в воздухе не продохнуть. Зарплата 90 руб. в месяц.


"Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?"

Москва слезам не верит.

"Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я."

Да мало ли трепачей там наверху было.

"Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США."

Я рад за Китай.

"Другим же не надоедает ходить в рестораны и есть там в три горла, а иногда и пить."

Рассказывайте сказки другим. В ресторан не ходят обжираться (в массе).

"Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда"."

И качество гораздо выше советского. Меня никак богачем не назовешь, а по американским меркам даже к среднему классу не отнести, но уж вся моя техника дома работает прекрасно много лет и намного лучше советской.

"На поговорки переходим?"

Я же знаю, с кем говорю. Солидаристы верят в народную мудрость. ВОт им и аргументы.

"В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который..."

Стихи были такие: "Только в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

"Вы даже не поняли, что было написано. "

Да не бином ньютона. Прекрасно всё понял.

"Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной."

Я ее з а другое хвалю. И кстати, постепенно они свой социализм сворачивают, хватит, наелись.

"Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой"."

Да что вы говорите.

"Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться? "

А разве у нас развитый капитализм? Разве у нас сверхдержава с независимой политикой? Разве у нас у власти образованная и культурная независимая элита? Разве народ живет всё дольше и лучше? Нет. Вот поэтому и контр-тв существует.

"Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?"

Они -подставные лица. Куклы для толпы. Вы этого не понимаете?
От Scavenger
К Скептик (06.09.2007 19:40:20)
Дата 07.09.2007 12:52:07

Re: Давайте заканчивать.

>Да все страны разные, если не хотеть понимать, то всегда можно состаться на несоблюдения критерия подобия. С США вопрос выяснили, США жили лучше чем СССР. Но это деж не главное, СССР не сокращал отсавание а , анпротив всё больше отставал.

Ничего мы не выяснили. В США бедняки были без медицинского обслуживания, работали на нескольких работах и голодали. В СССР низшие классы имели доступ к медобслуживанию, к высшему образованию и т.д. Вывод: оба общества не сравнимы по одному критерию, надо искать несколько критериев.


>"Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии. "

>Пустые слова. Любые аналогии проще жизни, но аналогия и не претендует на полное исчерпание всех жизненных вопросов. Мы рассмативаем не всю жизнь, а вданном случае лишь ее маленький кусочек.

Совершенно верно, маленький кусочек. И прежде чем применять аналогии надо применить научный анализ. А вы просто констатируете: "Так было - и все." При этом вы ссылаетесь на опыт отдельных людей.

>"Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?"

>Я же вам и говорю, это ваши проблемы, что вы уподобляете костюмы и еду привидениям. Большинство народу всё прекрасно понимает из рассказа потомков Литвиновых.

А сам рассказ на подлинность уже не проверяется.

>"Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры."

>Зачем мне обсуждать слухи? Слухи я н е обсуждаю.

Вы именно их и обсуждаете. Вы обсуждаете рассказы отдельных людей, научных исследований и данных о потреблении номенклатуры вы не приводите.

>Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая."

>С наперсточничеством к Суслову. Потому что сами средние классы не ассоциируют себя с нищими.

Сами не ассоциируют, естественно. А в России кто себя с нищими ассоциирует?

>"Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси..."

>Вам уже сказано, что это по американским меркам они нищие по советским -нет.

По советским? А в СССР было много людей, работающих на 2х работах, которым не хватало на еду и которые не могли обеспечить нормальное образование и медицинское обслуживание своим детям?

>"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)

>Какая слезливая история. Бедняк на роликовых коньках. А вот вам другая. 40 градусов жары в советской МОлдавии, бригады женщин мотыгами (тяпками) обрабатывают раскаленную , высущенную землю, в воздухе не продохнуть. Зарплата 90 руб. в месяц.

Допустим. Но зарплатой все не исчерпывается. Они не работают по 14-16 часов в день, они не лишены доступа к медицинскому обслуживанию и их дети смогут учиться в ВУЗах. Вы даже А.А.Зиновьева не читали? Про то, как он пытался американским профессорам объяснить, что зарплатой в СССР никак нельзя определить социальный статус.

>"Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?"

>Москва слезам не верит.

Понятно. Научным исследованиям мы не верим, ссылаемся на то, что низшие классы живут в США много лучше, чем в СССР.

>"Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я."

>Да мало ли трепачей там наверху было.

Уход от ответа. Еще один. СССР так и поступали, как я вам написал и вы это однажды признавали, говоря, что лучше было не помогать третьему миру, а "завоевывать рынки".

>"Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США."

>Я рад за Китай.

Отлично. ВОпросов больше нет.

>"Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда"."

>И качество гораздо выше советского. Меня никак богачем не назовешь, а по американским меркам даже к среднему классу не отнести, но уж вся моя техника дома работает прекрасно много лет и намного лучше советской.

Сколько лет? Мой холодильник работает уже 45 лет, фен - 30 с лишним лет. Это - "советская техника".

>"На поговорки переходим?"

>Я же знаю, с кем говорю. Солидаристы верят в народную мудрость. ВОт им и аргументы.

В этой дискуссии пока что вы переходите на поговорки, а я добиваюсь фактов.

>"В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который..."

>Стихи были такие: "Только в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

Совершенно верно. Но многие ученые, философы и даже литераторы неоднократно предупреждали человечество о таком исходе.

>"Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной."

>Я ее з а другое хвалю. И кстати, постепенно они свой социализм сворачивают, хватит, наелись.

Вот именно. Когда туда пришел неолиберализм, он будет устраивать им такой же капитализм свободного рынка, как в Англии и США.

>"Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой"."

>Да что вы говорите.

Именно это и говорю. В гонке вооружений они не участвовали, т.к. за них это делали США, именно они прикрывали Западную Европу от Советского Союза, "нацистское золото" тоже не они собирали, американские кредиты они получали тоже не по своей инициативе, а просто как гарантия того, что в Зап. Европе после войны не победят коммунисты.

>"Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться? "

>А разве у нас развитый капитализм? Разве у нас сверхдержава с независимой политикой? Разве у нас у власти образованная и культурная независимая элита? Разве народ живет всё дольше и лучше? Нет. Вот поэтому и контр-тв существует.

А вы думаете, что можно развить капитализм в России и сделать из нее сверхдержаву, подобную американской? По вашему, вопрос только в "технологии"?

>"Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?"

>Они -подставные лица. Куклы для толпы. Вы этого не понимаете?

Понимаю. А вы понимаете, что за Брежневым и другими лидерами стояла мощная когорта аналитиков?

Дискуссию придется прекратить. Это мой последний ответ. Ваши идеалы я выяснил для себя и дискутировать с ними не имею желания, т.к. они не опираются на научные данные.

С уважением, Александр