От Скептик
К Scavenger
Дата 02.09.2007 16:19:02
Рубрики Ссылки; Тексты;

полностью фраза звучит так: "Рассказываю и буду рассказывать сказки для наивных"

>Да, оплаченным трудом людей, поэтому для них - бесплатным.

А в таком случае не бесплатные блага, а оплаченные, нередко платили одни, а пользовались другие.

"Вы не поняли, Скептик. Pioneer "отребьем" назвал все те слои, из которых в партию попадали. Получается, что весь советский народ состоял из предателей, воров и убийц?"

Да бросьте. Пафос Пионера совершенно ясен, он направлен против правящей номенклатуры.

>А кто про "обюрокрачивание" партии говорил, не я что ли? Зачем вы вырываете куски из моего текста?

Не вырываю, а убираю манипулятивные примеры, к делу н е относящиеся.


>Сделали. Но подумайте насколько легко им бы удалось это сделать, если бы не оппозиция. Тот путь в разрушении всего советского который мы прошли за 15 лет, при отсутствии всякого сопротивления пробежали бы за 5."

И 15 - очень короткий срок. Мгновенье.

>У вас есть какие-нибудь данные, чтобы так говорить? Я хотел показать, что этот критик советского строя не имеет никаких данных."

Самое простое это вспомнить монолог Карцева и Ильченко, про человека, который ПОПАЛ на закрытый склад товаров и как он там себя вел. Зал катался по полу, потмоу что ВСЕ знали, что именно так всё и есть. Можно вспомнить Райкина с его "завсклад и товаровед достали дефисит, как простой инженер..." Завсклад и то имел уровень потребления приниципиально отличный от инженерского. Даже можно вспомнить и советские же фильмы застойных времен "Ты мне - я тебе". ТАм помните Куравлев играл банщика-мойщика, обслуживавшего мелких начальников и по этмой причине купался в роскоши по советским меркам. И вы после этого пытаетесь говорить, будто бы руководство страной (!) обеспечивалось почти также как обычные люди. Да кто вам поверит.

>Сильно сомневаюсь

Да сколько угодно. Кому придет в голову вас в чем то убеждать? Это и так все знают. И я лично и очень многие люди, побывавшие заграницу видели и видят как там живут обычные люди.

"Откуда тогда на Западе вообще взялись низшие классы, без медицинского страхования и других условий."

Из газеты "правда", вот откуда.

>>А что, других ресурсов не существует?
>Каких ресурсов? Вы предлагаете захватнические войны?

И много США воевала с Китаем? Но его ресурс (трудовой)использует. И много воевали американцы с Бразилией, Аргентиной, Чили? А ведь и их используют.

>И это нормально. Дальнейший шаг - переход к полному капитализму уже периферийного типа наподобие РФ.

Да что вы говорите. А я думаю, что следующий шаг -это дальнейшее процветание, и уж куда лучше чем голод при Мао.

>Нет. Капитализм - это регулирование экономики рыночными методами с вмешательством государства. Государственно-частная система хозяйства - это плановая экономика с элементами рынка."


Это на практике одно и тоже. А словесная эквилибристика вам не поможет.

>Так я это и имею в виду. Советский человек плевал на идеологию, а кроме этой идеологии не имел никаких ориентиров.

Имел. Ориентиры как у всех номральных людей -поменьше работать, побольше жрать, подольше жить.

>Он мешал страной управлять нормально.

Ну да, конечно. Это кто ж его сменил? Большой спец в области управления и по совместительству безграмотный маразматик.

"Капитализм по-западному для вас "нормален","

Капитализм всегда для меня был нормален. Я сторонник капитализма и с первых дней здесь на форуме об этом и писал.

" Хрущев "нормален", только советский народ не нормален."

Без вранья в мой адрес не можете обойтись.

>Pioneer утверждает, что до революции было лучше, чем в СССР.

Конечно, лучше 1913 год в Рос. империи чем например 1925 в СССР. После войн и революций, страна оказлась разорена и уровень жизни упал. Это очевидно.
>Pioneer открыто ненавидит и советский строй, и коммунизм, и советский народ, что и демонстрирует. Не зря вас Almar похвалил за его поддержку."

Не выдумывайте. Я пионера не поддерживал. Я между прочим в его ЖЖ едко и жестко его раскритиковал за его антисоветские бредни.

>Все это было ответом на открытые антисоветские действия большого количества специалистов."
Я не поставил бы это в вину советскому государству."

А вы такой хороший специалист в области истории раннего СССР, чтобы так безапелляционно говорить.

>>Февраль-Октябрь это одна революция, но два этапа.
>
>Нет. Это разные революции, направленные одна против другой. Сторонники одной воевали против сторонников другой.

Да при таком подходе вся Французская революция должна считаться цепью разных революций.

>Она не застыла бы, она бы просто исчезла, так или иначе. "

Это вы с чего взяли? Из какого пальца?
От Scavenger
К Скептик (02.09.2007 16:19:02)
Дата 03.09.2007 19:00:36

Re: Поправки и замечания.

>>Да, оплаченным трудом людей, поэтому для них - бесплатным.

>А в таком случае не бесплатные блага, а оплаченные, нередко платили одни, а пользовались другие.

Да, такое нередко бывает и на Западе. Платят налоги одни, а воюют на них другие, бывает.

>"Вы не поняли, Скептик. Pioneer "отребьем" назвал все те слои, из которых в партию попадали. Получается, что весь советский народ состоял из предателей, воров и убийц?"

>Да бросьте. Пафос Пионера совершенно ясен, он направлен против правящей номенклатуры.

Пафос "пионера" направлен против советского народа, который он называет "быдлосовки".

>>Сделали. Но подумайте насколько легко им бы удалось это сделать, если бы не оппозиция. Тот путь в разрушении всего советского который мы прошли за 15 лет, при отсутствии всякого сопротивления пробежали бы за 5."

>И 15 - очень короткий срок. Мгновенье.

Да, короткий. Я же не говорил, что не короткий, я говорил, что бывает и короче.

>>У вас есть какие-нибудь данные, чтобы так говорить? Я хотел показать, что этот критик советского строя не имеет никаких данных."

>Самое простое это вспомнить монолог Карцева и Ильченко, про человека, который ПОПАЛ на закрытый склад товаров и как он там себя вел. Зал катался по полу, потмоу что ВСЕ знали, что именно так всё и есть. Можно вспомнить Райкина с его "завсклад и товаровед достали дефисит, как простой инженер..." Завсклад и то имел уровень потребления приниципиально отличный от инженерского.

Монолог Карцева и я могу вспомнить. Только вот я помню не только монолог Карцева, а и то, что это не является доказательством.

>Даже можно вспомнить и советские же фильмы застойных времен "Ты мне - я тебе". ТАм помните Куравлев играл банщика-мойщика, обслуживавшего мелких начальников и по этмой причине купался в роскоши по советским меркам. И вы после этого пытаетесь говорить, будто бы руководство страной (!) обеспечивалось почти также как обычные люди. Да кто вам поверит.

Повторяю, это не аргументы. Я точно так же могу сказать, что номенклатура разжигала зависть у остального населения к своим на самом деле не таким большим привилегиям, чтобы остаться привилегированной группой.

>>Сильно сомневаюсь

>Да сколько угодно. Кому придет в голову вас в чем то убеждать? Это и так все знают. И я лично и очень многие люди, побывавшие заграницу видели и видят как там живут обычные люди.

Смотря кого вы понимаете под "обычными людьми".

>"Откуда тогда на Западе вообще взялись низшие классы, без медицинского страхования и других условий."

>Из газеты "правда", вот откуда.

Понятно. То есть это политологи нам врут о лишенных медицинской страховки людях в США. Только вот политологи это пишут не наши, а западные.

>>>А что, других ресурсов не существует?
>>Каких ресурсов? Вы предлагаете захватнические войны?

>И много США воевала с Китаем? Но его ресурс (трудовой)использует. И много воевали американцы с Бразилией, Аргентиной, Чили? А ведь и их используют.

И как это сделать России? Как вторгнуться на рынки, которые уже заняты?

>>И это нормально. Дальнейший шаг - переход к полному капитализму уже периферийного типа наподобие РФ.

>Да что вы говорите. А я думаю, что следующий шаг -это дальнейшее процветание, и уж куда лучше чем голод при Мао.

Для вас и жизнь в США - процветание.

>>Нет. Капитализм - это регулирование экономики рыночными методами с вмешательством государства. Государственно-частная система хозяйства - это плановая экономика с элементами рынка."

>Это на практике одно и тоже. А словесная эквилибристика вам не поможет.

Нет, это разные вещи. А "словесной эквилибристикой" вы их называете потому, что не видите очевидных вещей. Любой "капитализм с социалистическим лицом" плодит безработицу даже при высоком достатке, не используя рабочую силу из-за налогового давления на бизнес.

>>Так я это и имею в виду. Советский человек плевал на идеологию, а кроме этой идеологии не имел никаких ориентиров.

>Имел. Ориентиры как у всех номральных людей -поменьше работать, побольше жрать, подольше жить.

Это для вас видимо - "нормальные люди" сводятся к потребителям.

>>Он мешал страной управлять нормально.

>Ну да, конечно. Это кто ж его сменил? Большой спец в области управления и по совместительству безграмотный маразматик.

Его сменил коллектив руководителей, лицом которого был Брежнев. А маразматиком он был не всегда, вы прекрасно это знаете.

>"Капитализм по-западному для вас "нормален","

>Капитализм всегда для меня был нормален. Я сторонник капитализма и с первых дней здесь на форуме об этом и писал.

Тогда снимаю возражения.

>>Pioneer утверждает, что до революции было лучше, чем в СССР.

>Конечно, лучше 1913 год в Рос. империи чем например 1925 в СССР. После войн и революций, страна оказлась разорена и уровень жизни упал. Это очевидно.

Нет, он утверждает, что и далее в дореволюционной России было лучше, чем в СССР.

>>Pioneer открыто ненавидит и советский строй, и коммунизм, и советский народ, что и демонстрирует. Не зря вас Almar похвалил за его поддержку."
>
>Не выдумывайте. Я пионера не поддерживал. Я между прочим в его ЖЖ едко и жестко его раскритиковал за его антисоветские бредни.

Зачем тогда вообще со мной спорить?


>>>Февраль-Октябрь это одна революция, но два этапа.
>>
>>Нет. Это разные революции, направленные одна против другой. Сторонники одной воевали против сторонников другой.

>Да при таком подходе вся Французская революция должна считаться цепью разных революций.

Вполне возможно, что так оно и есть.

>>Она не застыла бы, она бы просто исчезла, так или иначе."

>Это вы с чего взяли? Из какого пальца?

С такого. Модернизация шла крайне медленно, а у других стран - ускорялась. Если бы царская Россия не исчезла вследствие войны - рухнула бы на этапе неизбежной модернизации промышленности. Система управления не справлялась с перегрузками.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (03.09.2007 19:00:36)
Дата 03.09.2007 19:27:42

Вот сами себя и поправляйте

"Да, такое нередко бывает и на Западе. Платят налоги одни, а воюют на них другие, бывает."

Бывает.


"Пафос "пионера" направлен против советского народа, который он называет "быдлосовки"."

Напротив, вы опять не поняли иронии. Это пионер так издевается не над советским народом, а над теми кто приписывает народу неверную с точки зрения пионера , мотивацию.

"Да, короткий. Я же не говорил, что не короткий, я говорил, что бывает и короче."

Думаю, не бывает.


"Монолог Карцева и я могу вспомнить. Только вот я помню не только монолог Карцева, а и то, что это не является доказательством."

Вы не понимаете, в каких условиях ведете дискуссию. Это вам надо из кожи вон вылезать , чтобы попытаться хоть на чуточку поколебать стальную убежденность дестяков миллионов людей в то, что партноменклатура жила намного лучше обычного народа, в частности и обеспечивалась продуктами намного лучше. Вы помните одно, а тьма народу помнит прямо противоположное.

"Повторяю, это не аргументы. Я точно так же могу сказать, что номенклатура разжигала зависть у остального населения к своим на самом деле не таким большим привилегиям, чтобы остаться привилегированной группой."


Да говорить вы что угодно можете, только кто это всерьез воспринимать будет. Свидетелей же море.

"Смотря кого вы понимаете под "обычными людьми"."

Думаете, сильно выступили?

"Понятно. То есть это политологи нам врут о лишенных медицинской страховки людях в США. Только вот политологи это пишут не наши, а западные."

Да ладно вам.


"И как это сделать России? Как вторгнуться на рынки, которые уже заняты?"

Разговор вообще то был не про Россию а про СССР. А СССР еще как лез во все дырки.

"Для вас и жизнь в США - процветание."

Да уж получше чем голод и культурная революция. Впрочем здесь мне тоже с вами спорить не очень. Миллионы людей по всему миру считают США и западные страны образцом для потребительского подражания. Им так нравится, а вы в меньшинстве.


"Нет, это разные вещи. А "словесной эквилибристикой" вы их называете потому, что не видите очевидных вещей. "

Я вижу и знаю настолько больше вас, что опускаю детали, которые вам кажутся очень важными.

"Любой "капитализм с социалистическим лицом" плодит безработицу даже при высоком достатке, не используя рабочую силу из-за налогового давления на бизнес."

Ну и что?


"Это для вас видимо - "нормальные люди" сводятся к потребителям."

во всем мире так, как я говорю.

"Его сменил коллектив руководителей, лицом которого был Брежнев. А маразматиком он был не всегда, вы прекрасно это знаете."

поподробнее про коллектив можете? Так чтобы указать, когдж аи кто , что закончил. Уверяю, вас ждут на этом пути интересные открытия. Вы увидите, что управляла Советским Союзом компашка недоучек.

"Нет, он утверждает, что и далее в дореволюционной России было лучше, чем в СССР."

Да плюньте на его писанину.

"Зачем тогда вообще со мной спорить? "

А затем, что вы не с пионером спорите, пионер ведь кто? Никто. А вы попутно вопросы поднимаете.

"Вполне возможно, что так оно и есть."

так это спор о словах.

"С такого. Модернизация шла крайне медленно, а у других стран - ускорялась."

Из какого пальца?
" Система управления не справлялась с перегрузками."

Ой как интересно. Правили страной люди , окончившие с отличием лучшие гимназии, а после университеты и увы - не справилялись, а пришел сброд недоучек с одним дипломом (да и то заочным) на десятерых, и уж так справились, так справились!
От Scavenger
К Скептик (03.09.2007 19:27:42)
Дата 04.09.2007 17:47:20

Re: Еще замечания.

>"Да, такое нередко бывает и на Западе. Платят налоги одни, а воюют на них другие, бывает."

>Бывает.

А раз бывает, то какой смысл сравнивать? Ведь и достаток рабочего с Запада откуда-то взялся. В тех странах, где есть капитализм и некого угнетать, нет такого достатка, как на Западе.

>"Пафос "пионера" направлен против советского народа, который он называет "быдлосовки"."

>Напротив, вы опять не поняли иронии. Это пионер так издевается не над советским народом, а над теми кто приписывает народу неверную с точки зрения пионера , мотивацию.

То есть над марксистами, советскими патриотами и вообще коммунистами.

>"Да, короткий. Я же не говорил, что не короткий, я говорил, что бывает и короче."

>Думаю, не бывает.

Почему? Что мешало Ельцину приватизировать все системы здравоохранения, к примеру, кроме левой оппозиции? ЧТо мешало сразу разделить естественные монополии?

>"Монолог Карцева и я могу вспомнить. Только вот я помню не только монолог Карцева, а и то, что это не является доказательством."

>Вы не понимаете, в каких условиях ведете дискуссию. Это вам надо из кожи вон вылезать , чтобы попытаться хоть на чуточку поколебать стальную убежденность дестяков миллионов людей в то, что партноменклатура жила намного лучше обычного народа, в частности и обеспечивалась продуктами намного лучше. Вы помните одно, а тьма народу помнит прямо противоположное.

Так это стереотип. Если сдаться одному стереотипу - навалят кучи других. Я не отрицаю, что номенклатура жила лучше простого народа, но когда мне говорят, что это "лучше" отличалось от жизни народа в 1000 раз, то это уже перебор. Бесплатные привилегии, опять же, никто научно не измерял.

>"Повторяю, это не аргументы. Я точно так же могу сказать, что номенклатура разжигала зависть у остального населения к своим на самом деле не таким большим привилегиям, чтобы остаться привилегированной группой."

>Да говорить вы что угодно можете, только кто это всерьез воспринимать будет. Свидетелей же море.

Свидетелей чего? Кто ходил в спецраспределители и знает, что там было? Карцев? Никто, как утверждают критики СССР, не имел доступа в эти спецраспределители. Допустим, это правда. Тогда откуда у них сведения? Они питались в них?

>"Понятно. То есть это политологи нам врут о лишенных медицинской страховки людях в США. Только вот политологи это пишут не наши, а западные."

>Да ладно вам.

Уход от полемики. На Западе про жизнь низшего класса знают многие политологи, это пишут в учебниках.

>"И как это сделать России? Как вторгнуться на рынки, которые уже заняты?"

>Разговор вообще то был не про Россию а про СССР. А СССР еще как лез во все дырки.

СССР лез, но не навязывал свои интересы по всему миру как США, что давало СССР преимущества.

>"Для вас и жизнь в США - процветание."

>Да уж получше чем голод и культурная революция. Впрочем здесь мне тоже с вами спорить не очень. Миллионы людей по всему миру считают США и западные страны образцом для потребительского подражания. Им так нравится, а вы в меньшинстве.

Образцом для потребительского подражания их делают штампы массовой культуры, а не реальность. Сначала искусственно создается спрос, а затем он целенаправленно стимулируется.

>"Нет, это разные вещи. А "словесной эквилибристикой" вы их называете потому, что не видите очевидных вещей. "

>Я вижу и знаю настолько больше вас, что опускаю детали, которые вам кажутся очень важными.

>"Любой "капитализм с социалистическим лицом" плодит безработицу даже при высоком достатке, не используя рабочую силу из-за налогового давления на бизнес."

>Ну и что?

Ну и какой же это "идеальный строй", если он сам выбрасывает рабочую силу. Или делать низ обшества криминализированным и плевать на него (как в Англии и США) или сокращать рабочие ресурсы и замедлять развитие общества (как в Европе).

>"Это для вас видимо - "нормальные люди" сводятся к потребителям."

>во всем мире так, как я говорю.

А это не важно. Если сейчас во всем мире так, как вы говорите, это ничего не меняет. Задача как раз в том, чтобы вывести людей из потребительской ловушки.

>"Его сменил коллектив руководителей, лицом которого был Брежнев. А маразматиком он был не всегда, вы прекрасно это знаете."

>поподробнее про коллектив можете? Так чтобы указать, когдж аи кто , что закончил. Уверяю, вас ждут на этом пути интересные открытия. Вы увидите, что управляла Советским Союзом компашка недоучек.

Зато потом пришла компания экспертов, во главе с Горбачевым. Его-то обслуживал и Явлинский, и Аганбегян, и Заславская и еще многие. Результат был хуже, чем у Брежнева.

>" Система управления не справлялась с перегрузками."

>Ой как интересно. Правили страной люди , окончившие с отличием лучшие гимназии, а после университеты и увы - не справилялись, а пришел сброд недоучек с одним дипломом (да и то заочным) на десятерых, и уж так справились, так справились!

Про недоучек я уже писал выше.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (04.09.2007 17:47:20)
Дата 04.09.2007 19:22:52

и я продолжу


>А раз бывает, то какой смысл сравнивать? Ведь и достаток рабочего с Запада откуда-то взялся. В тех странах, где есть капитализм и некого угнетать, нет такого достатка, как на Западе.

Кого угнетает Дания? Кого угнетает Норвегия и Швеция?Кого угнетает ? А кого Тайвань?


>То есть над марксистами, советскими патриотами и вообще
коммунистами.

Не-а.


>Почему? Что мешало Ельцину приватизировать все системы здравоохранения, к примеру, кроме левой оппозиции? ЧТо мешало сразу разделить естественные монополии?

Я говорю, что в мировой истории пожалуй не было случая столь масштабных изменений з астоль короткий срок.


>Так это стереотип.

Это правда.

"Бесплатные привилегии, опять же, никто научно не измерял."

И без измерений ясно.


>Свидетелей чего? Кто ходил в спецраспределители и знает, что там было? Карцев? Никто, как утверждают критики СССР, не имел доступа в эти спецраспределители. Допустим, это правда. Тогда откуда у них сведения? Они питались в них?

Во-первых,номенклатура сама пробалтывается. Вот недавно на форуме был опубликован рассказ руководителя советскми внешторгом. Во-вторых , номенклатуру обслаживала довольно многочисленная группа людей. От них и шла информация, им самим перепадали крохи с барского стола, но и эти крохи простого человека поражали.

>Уход от полемики. На Западе про жизнь низшего класса знают многие политологи, это пишут в учебниках.

Я вам предоставил шанс лицо сохранить. Вы им не воспользовались. Хорошо. Я вам тогд анапомню что речь шла не о низших классах, а о большинстве. А вы решили применить наперсточный прием, подменить одно другим.

>СССР лез, но не навязывал свои интересы по всему миру как США, что давало СССР преимущества.

Вот уж где уход от полемики. Вы спрашиваете, как вмешаться в рынки, вам отвечают, СССР имел для этого большие возможности. СССР лез куда только мог и перекраивал местный ландшафт как только мог.


>Образцом для потребительского подражания их делают штампы массовой культуры, а не реальность.

Слушайте ,ну совесть надо хоть какую то иметь, все таки. Все таки голодное существование маоистского Китая отрицать глупо, вас перестанут всерьез воспринимать. И то, что Китай ступив на путь капиталистических реформ сразу намного лушче зажил , в том числе и в плане питания, это тоже факт общеизвестный. И то, что в США уровень потребления товаров очень высокий - тоже факт. Втом числе по товарам первой необходимости США намного обгоняют большинство стран мира.

" Сначала искусственно создается спрос, а затем он целенаправленно стимулируется."

Как такое делалось в СССР я хорошо знаю. Сначала на рынок выбрасывается необеспеченные массы денег, потом вся страна стоит в очередях за элементарными товарами, в том числе продуктами питания.

>Ну и какой же это "идеальный строй",

Действительно? Какой же идеальный? И сразу вопрос , вы сами с собой дискутируете? Вам проидеалы хочется поговорить? Ведь просто проверить, что я не называл строй идеальным , а называл его лучшим из существовавших.

" если он сам выбрасывает рабочую силу."

Да полно бездельников было в СССР, платили им копейки, и они тоже ни хрена не делали.

" Или делать низ обшества криминализированным и плевать на него (как в Англии и США) или сокращать рабочие ресурсы и замедлять развитие общества (как в Европе)."

Ну нам бы такое замедление общества!

>А это не важно. Если сейчас во всем мире так, как вы говорите, это ничего не меняет. Задача как раз в том, чтобы вывести людей из потребительской ловушки.

Не вам эту задачу решать и не России. Россия пусть хотя бы научится не разрушать себя до основания. А то дважды за один век -многовато. И третий раз уже наклевывается.

>Зато потом пришла компания экспертов, во главе с Горбачевым. Его-то обслуживал и Явлинский, и Аганбегян, и Заславская и еще многие. Результат был хуже, чем у Брежнева."


Наперстничаете. Потому что не пришла компашка, а была уже на крупнейших постах в СССР за долго до перестройки.Это всё типичные закидоны социализма, ставить в Политбюро малограмотного Горбачева , по русски толком не говорящего, тракторист - юрист в одном флаконе.
А кто такая заславская? А кто такой явлинский? Да из тех же самых недоучек. Что такое экономист в СССР? Да идеологический работник. Где это видано, чтобы экономиса учили по марксовому талмуду, и не дай Бог, влево вправо уклонится. Это не экономистов так готовят , кое кого другого. Что, до сих пор не поняли? Не надоело совраскины басни перепевать?

>
>Про недоучек я уже писал выше.

Вижу как писали. Особенно к месту эти ваши абзацы в разговоре о царских специалистах -образованнейших и культурнейших людях великой страны. Особенно хорошо на их фоне смотрятся номенклатурные хари, правившие нашей страной , на потеху миру.
От Scavenger
К Скептик (04.09.2007 19:22:52)
Дата 05.09.2007 15:44:04

Re: Продолжайте, пожалуйста

>>А раз бывает, то какой смысл сравнивать? Ведь и достаток рабочего с Запада откуда-то взялся. В тех странах, где есть капитализм и некого угнетать, нет такого достатка, как на Западе.

>Кого угнетает Дания? Кого угнетает Норвегия и Швеция?Кого угнетает ? А кого Тайвань?

Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе.

>>То есть над марксистами, советскими патриотами и вообще
>коммунистами.
>Не-а.

Это все, что вы можете сказать?

>>Почему? Что мешало Ельцину приватизировать все системы здравоохранения, к примеру, кроме левой оппозиции? ЧТо мешало сразу разделить естественные монополии?

>Я говорю, что в мировой истории пожалуй не было случая столь масштабных изменений за столь короткий срок.

То ли еще будет. Мировая история "ускоряется".

>>Так это стереотип.

>Это правда.

Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?

>"Бесплатные привилегии, опять же, никто научно не измерял."
>И без измерений ясно.

Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?

>>Свидетелей чего? Кто ходил в спецраспределители и знает, что там было? Карцев? Никто, как утверждают критики СССР, не имел доступа в эти спецраспределители. Допустим, это правда. Тогда откуда у них сведения? Они питались в них?

>Во-первых,номенклатура сама пробалтывается. Вот недавно на форуме был опубликован рассказ руководителя советскми внешторгом.

Можно ссылку?

>Во-вторых , номенклатуру обслаживала довольно многочисленная группа людей. От них и шла информация, им самим перепадали крохи с барского стола, но и эти крохи простого человека поражали.

Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя.

>>Уход от полемики. На Западе про жизнь низшего класса знают многие политологи, это пишут в учебниках.

>Я вам предоставил шанс лицо сохранить. Вы им не воспользовались. Хорошо. Я вам тогд анапомню что речь шла не о низших классах, а о большинстве. А вы решили применить наперсточный прием, подменить одно другим.

Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так? Так вот, если это большинство живет лучше, чем в СССР, то это за счет "нижней трети". Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее. В СССР нижней трети, которая бы была лишена медобслуживания и проч. вещей не было, а деньги-то немалые! Сами же вы говорили, что все это "не бесплатно".

>>СССР лез, но не навязывал свои интересы по всему миру как США, что давало СССР преимущества.

>Вот уж где уход от полемики. Вы спрашиваете, как вмешаться в рынки, вам отвечают, СССР имел для этого большие возможности. СССР лез куда только мог и перекраивал местный ландшафт как только мог.

Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других. А другие страны не считали это аморальным и лезли с целью продвижения монополий и разрушения национальных экономик.

>>Образцом для потребительского подражания их делают штампы массовой культуры, а не реальность.

>Слушайте ,ну совесть надо хоть какую то иметь, все таки. Все таки голодное существование маоистского Китая отрицать глупо, вас перестанут всерьез воспринимать.

Да, допустим.

>И то, что Китай ступив на путь капиталистических реформ сразу намного лучше зажил , в том числе и в плане питания, это тоже факт общеизвестный.

Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек.

>И то, что в США уровень потребления товаров очень высокий - тоже факт. В том числе по товарам первой необходимости США намного обгоняют большинство стран мира.

Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все. А в целом США так и зовут обществом потребления, т.к. там усилиями СМИ создается повышенный спрос на товары, который превышает реальную потребность некоторых слоев населения в них. Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование. Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно.

>" Сначала искусственно создается спрос, а затем он целенаправленно стимулируется."

>Как такое делалось в СССР я хорошо знаю. Сначала на рынок выбрасывается необеспеченные массы денег, потом вся страна стоит в очередях за элементарными товарами, в том числе продуктами питания.

При чем тут эмиссии в СССР? Уход от ответа?

>>Ну и какой же это "идеальный строй",
>
>Действительно? Какой же идеальный? И сразу вопрос , вы сами с собой дискутируете? Вам проидеалы хочется поговорить? Ведь просто проверить, что я не называл строй идеальным , а называл его лучшим из существовавших.

Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии.

>" если он сам выбрасывает рабочую силу."

>Да полно бездельников было в СССР, платили им копейки, и они тоже ни хрена не делали.

Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде. Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально. Человек, насильственно лишенный трудовой деятельности, начинает деградировать.

>" Или делать низ обшества криминализированным и плевать на него (как в Англии и США) или сокращать рабочие ресурсы и замедлять развитие общества (как в Европе)."

>Ну нам бы такое замедление общества!

Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото".

>>А это не важно. Если сейчас во всем мире так, как вы говорите, это ничего не меняет. Задача как раз в том, чтобы вывести людей из потребительской ловушки.

>Не вам эту задачу решать и не России. Россия пусть хотя бы научится не разрушать себя до основания. А то дважды за один век -многовато. И третий раз уже наклевывается.

Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит.

>>Зато потом пришла компания экспертов, во главе с Горбачевым. Его-то обслуживал и Явлинский, и Аганбегян, и Заславская и еще многие. Результат был хуже, чем у Брежнева."

>Наперстничаете. Потому что не пришла компашка, а была уже на крупнейших постах в СССР за долго до перестройки.Это всё типичные закидоны социализма, ставить в Политбюро малограмотного Горбачева , по русски толком не говорящего, тракторист - юрист в одном флаконе.
>А кто такая заславская? А кто такой явлинский? Да из тех же самых недоучек. Что такое экономист в СССР? Да идеологический работник. Где это видано, чтобы экономиса учили по марксовому талмуду, и не дай Бог, влево вправо уклонится. Это не экономистов так готовят , кое кого другого. Что, до сих пор не поняли? Не надоело совраскины басни перепевать?

Понимаете, человек в СССР изучал методологию науки и понимал хотя бы что такое модели экономики. Да, он изучал экономику по марксизму, ну и что, марксизм мощный метод и мы все вышли из марксизма. Вот Кара-Мурза вышел из марксизма и пришел к другим выводам, что Явлинскому и другим мешало? Они-то ездили на Запад еще при СССР, как и Кара-Мурза.

>Вижу как писали. Особенно к месту эти ваши абзацы в разговоре о царских специалистах -образованнейших и культурнейших людях великой страны. Особенно хорошо на их фоне смотрятся номенклатурные хари, правившие нашей страной, на потеху миру.

Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица. Если вы культуру человека определяете по лицу, то не пора ли вам Бунина перечитать "Окаянные дни"? Или СССР уже не великая страна?

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (05.09.2007 15:44:04)
Дата 05.09.2007 20:00:04

правду говорить легко и приятно

"Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе."

Ну и как этот абзац опровергает мои тезисы? Это ж набор банальностей.

"Это все, что вы можете сказать?"

А большего и не надо. Я пионера понял, вы -нет.

"То ли еще будет. Мировая история "ускоряется". "


Когда будет, тогда и поговорим.

"Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?"

Поймите, что человеку подскользнувшемуся на льду и сломавшему ногу нет никакого дела до научных доказательств существования льда. Аналогия понятна?

"Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?"

Я вам уже говорил, что в этом вопросе, в контектсе обсуждения не требуется научных данных. Когда потомки Литвиновых говорят, что у них дома была маленькая Англия (это 50 лет назад!), но не нужны никакие научные исследования. Всё ясно.

"Можно ссылку?"

Боюсь, что сейчас уже не найду. Пару недельназад на форуме обсуждалось.

"Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя."

Умному достаточно, глупый не поймет.

"Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так?"

Конечно, нет. Общество двух третей -это богатые и средние соц. группы. Нищие это одна треть. ПРи этмо нищета измеряется по мерками тех же США, то есть в сравнении как раз со средними и высшими классами, а отнюдь не СССР.

" Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее."

Это уже из газеты Правда.

"Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других."

А это вы с чего так ловко за весь СССР заговорили?

"Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек."

Таких быстрых темпов повышения уровня жизни в СССР не было.

"Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все."

Ага, попробуйте поесть в три горла. Через неделю надоест.

" Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование."


Это, разумеется, из газеты Правда. Что такое советская бытовая техника? советская обувь, автомобили и проч. я знаю прекрасно, меня слоганами из Правды не собьешь. А на западе есть товары на любой вкус. И дешевые товары, низкого качества и средние и очень хорошие.

" Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно."

Пока толстый сохнул, худой социализм сдохнул.

"При чем тут эмиссии в СССР? Уход от ответа?"

Отнюдь. Эмиссия при том, что она создает повышенный спрос на товары.

"Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии."

А периферия есть, так в чем проблема?

"Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде."

Да чепуху он тогда написал, о чем я ему многораз давно и говорил. Ага, синергетика -союз бездельника с трудягой!

"Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально."

Чего-чего? Да поощрение бездельников вырастило миллионы оскотивнившегося быдла, которое ломанулось поддерживать реформы. Совок-опора реформ. Презренное существо, с психологией свиньи, инфантильные гулпцы, с радостью променявшие перородство на банку пива.

"Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото"."

Вот пример умной политики. Сразу видно, что Европой правили культурные и образованные люди, а не недоучившийся сброд.

"Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит."

Чепуха, россиянин скромное существо. Ничего особенного не хочет. Его "красивая жизнь" - это машина , да шмотки с дивиди.


"Понимаете, человек в СССР изучал методологию науки и понимал хотя бы что такое модели экономики. Да, он изучал экономику по марксизму, ну и что, марксизм мощный метод и мы все вышли из марксизма. "

Да ничего он н е изучал! Вы что не понимаете этого. Да какие это ученые. Идеологические работники, всю жизнь занимающиеся выдвижением идеологических лозунгов. Сначала придем к комммунизму, потмо капитализм за 500 дней. Что , не видно шакала по укусу?

"Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица."

Да пусть хоть кривыми будут. Я же говорил об уровне образования и культуры. Недоучки."

"Если вы культуру человека определяете по лицу,"

Разговоры в интернете протоколируются, и очень просто наперсточника за руку ловить. Ведь именно я предлагал вам посмотреть их биографии. Биографии , а не лица. Кто и что и когда закончил. Вот и посмотрите. Недоучки, партийные шакалята, да еще и тяжело больные.
От Scavenger
К Скептик (05.09.2007 20:00:04)
Дата 06.09.2007 15:39:58

Re: Уходить от дискуссии тоже приятно?

>"Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе."

>Ну и как этот абзац опровергает мои тезисы? Это ж набор банальностей.

Ну и где ответ? Я указал на то, что сравнивать Данию с Россией и говорить о преимуществах капитализма не корректно, т.к. примеры не равноценны.

>"Это все, что вы можете сказать?"
>А большего и не надо. Я пионера понял, вы -нет.

"И это не требует доказательств", так? Давайте опрос устроим, кто и как пионера понял. Большинство форума, я уверен, поняло его так же, как и я. Впрочем для вас большинство на этом форуме не является репрезентативным, поэтому мы не будем устраивать такого опроса.

>"Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?"

>Поймите, что человеку подскользнувшемуся на льду и сломавшему ногу нет никакого дела до научных доказательств существования льда. Аналогия понятна?

Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии.

>"Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?"

>Я вам уже говорил, что в этом вопросе, в контектсе обсуждения не требуется научных данных. Когда потомки Литвиновых говорят, что у них дома была маленькая Англия (это 50 лет назад!), но не нужны никакие научные исследования. Всё ясно.

Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?

>"Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя."

>Умному достаточно, глупый не поймет.

Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры.

>"Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так?"

>Конечно, нет. Общество двух третей -это богатые и средние соц. группы. Нищие это одна треть. ПРи этом нищета измеряется по мерками тех же США, то есть в сравнении как раз со средними и высшими классами, а отнюдь не СССР.

Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая. Вторая картина и характерна для США, где население сплачивают ненавистью и презрением к низшим (высшие классы) и страхом перед нищетой (средние классы).

>" Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее."

>Это уже из газеты Правда.

Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси, США в своем учебнике "Социология" за 2000 год, пишет: "...20% американцев относятся к низшему классу. Невысокий доход делает жизнь этих людей не стабильной и неуверенной. В 2000 году федеральное правительство отнесло к числу бедных 31,1 млн. граждан (11,3% населения). Еще многие миллионы названы "работающими бедняками", едва сводят концы с концами, занимая самые непрестижные должности. Только половина из них заканчивает среднюю школу, и всего лишь одна четвертая часть поступает в колледж" (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378) Далее этот профессор (придерживающийся либеральных взглядов и патриот) описывает личные впечатления от встречи с таким "работающим бедняком":

"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)

Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?

>"Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других."

>А это вы с чего так ловко за весь СССР заговорили?

Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я. Судя по тому как вы критикуете СССР за то, что он не угнетал народы и не наживался, я сделал вывод, что пропаганда (с вашей точки зрения) говорила правду.

>"Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек."

>Таких быстрых темпов повышения уровня жизни в СССР не было.

Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США.

>"Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все."

>Ага, попробуйте поесть в три горла. Через неделю надоест.

Другим же не надоедает ходить в рестораны и есть там в три горла, а иногда и пить.

>" Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование."

>Это, разумеется, из газеты Правда. Что такое советская бытовая техника? советская обувь, автомобили и проч. я знаю прекрасно, меня слоганами из Правды не собьешь. А на западе есть товары на любой вкус. И дешевые товары, низкого качества и средние и очень хорошие.

Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда".

>"Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно."

>Пока толстый сохнул, худой социализм сдохнул.

На поговорки переходим?

>"Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии."

>А периферия есть, так в чем проблема?

В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который исторически совместим почти с любым видом дополняющего уклада, позволяющего извлекать прибыть. Например с рабовладением он точно совместим.

>>"Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде."

>Да чепуху он тогда написал, о чем я ему многораз давно и говорил. Ага, синергетика - союз бездельника с трудягой!

Вы даже не поняли, что было написано.

>> "Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально."

>Чего-чего? Да поощрение бездельников вырастило миллионы оскотивнившегося быдла, которое ломанулось поддерживать реформы. Совок-опора реформ. Презренное существо, с психологией свиньи, инфантильные гулпцы, с радостью променявшие перородство на банку пива.

Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной.

>"Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото"."

>Вот пример умной политики. Сразу видно, что Европой правили культурные и образованные люди, а не недоучившийся сброд.

Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой".

>"Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит."
>Чепуха, россиянин скромное существо. Ничего особенного не хочет. Его "красивая жизнь" - это машина , да шмотки с дивиди.

Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться?

>"Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица."
>Да пусть хоть кривыми будут. Я же говорил об уровне образования и культуры. Недоучки."
> "Если вы культуру человека определяете по лицу,"

>Разговоры в интернете протоколируются, и очень просто наперсточника за руку ловить. Ведь именно я предлагал вам посмотреть их биографии. Биографии , а не лица. Кто и что и когда закончил. Вот и посмотрите. Недоучки, партийные шакалята, да еще и тяжело больные.

Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (06.09.2007 15:39:58)
Дата 06.09.2007 19:40:20

не выдумывайте

"Ну и где ответ? Я указал на то, что сравнивать Данию с Россией и говорить о преимуществах капитализма не корректно, т.к. примеры не равноценны."

Да все страны разные, если не хотеть понимать, то всегда можно состаться на несоблюдения критерия подобия. С США вопрос выяснили, США жили лучше чем СССР. Но это деж не главное, СССР не сокращал отсавание а , анпротив всё больше отставал.

"Большинство форума, я уверен, поняло его так же, как и я."

А что удивляться то? Большинство форума -это очень специфическая и совершенно нерепрезентативная часть общества -людей крайне политизированных и просоветски и оппозиционно настроено.

"Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии. "

Пустые слова. Любые аналогии проще жизни, но аналогия и не претендует на полное исчерпание всех жизненных вопросов. Мы рассмативаем не всю жизнь, а вданном случае лишь ее маленький кусочек.

"Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?"

Я же вам и говорю, это ваши проблемы, что вы уподобляете костюмы и еду привидениям. Большинство народу всё прекрасно понимает из рассказа потомков Литвиновых.

"Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры."

Зачем мне обсуждать слухи? Слухи я н е обсуждаю.

Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая."

С наперсточничеством к Суслову. Потому что сами средние классы не ассоциируют себя с нищими.

"Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси..."

Вам уже сказано, что это по американским меркам они нищие по советским -нет.



"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)


Какая слезливая история. Бедняк на роликовых коньках. А вот вам другая. 40 градусов жары в советской МОлдавии, бригады женщин мотыгами (тяпками) обрабатывают раскаленную , высущенную землю, в воздухе не продохнуть. Зарплата 90 руб. в месяц.


"Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?"

Москва слезам не верит.

"Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я."

Да мало ли трепачей там наверху было.

"Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США."

Я рад за Китай.

"Другим же не надоедает ходить в рестораны и есть там в три горла, а иногда и пить."

Рассказывайте сказки другим. В ресторан не ходят обжираться (в массе).

"Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда"."

И качество гораздо выше советского. Меня никак богачем не назовешь, а по американским меркам даже к среднему классу не отнести, но уж вся моя техника дома работает прекрасно много лет и намного лучше советской.

"На поговорки переходим?"

Я же знаю, с кем говорю. Солидаристы верят в народную мудрость. ВОт им и аргументы.

"В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который..."

Стихи были такие: "Только в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

"Вы даже не поняли, что было написано. "

Да не бином ньютона. Прекрасно всё понял.

"Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной."

Я ее з а другое хвалю. И кстати, постепенно они свой социализм сворачивают, хватит, наелись.

"Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой"."

Да что вы говорите.

"Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться? "

А разве у нас развитый капитализм? Разве у нас сверхдержава с независимой политикой? Разве у нас у власти образованная и культурная независимая элита? Разве народ живет всё дольше и лучше? Нет. Вот поэтому и контр-тв существует.

"Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?"

Они -подставные лица. Куклы для толпы. Вы этого не понимаете?
От Scavenger
К Скептик (06.09.2007 19:40:20)
Дата 07.09.2007 12:52:07

Re: Давайте заканчивать.

>Да все страны разные, если не хотеть понимать, то всегда можно состаться на несоблюдения критерия подобия. С США вопрос выяснили, США жили лучше чем СССР. Но это деж не главное, СССР не сокращал отсавание а , анпротив всё больше отставал.

Ничего мы не выяснили. В США бедняки были без медицинского обслуживания, работали на нескольких работах и голодали. В СССР низшие классы имели доступ к медобслуживанию, к высшему образованию и т.д. Вывод: оба общества не сравнимы по одному критерию, надо искать несколько критериев.


>"Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии. "

>Пустые слова. Любые аналогии проще жизни, но аналогия и не претендует на полное исчерпание всех жизненных вопросов. Мы рассмативаем не всю жизнь, а вданном случае лишь ее маленький кусочек.

Совершенно верно, маленький кусочек. И прежде чем применять аналогии надо применить научный анализ. А вы просто констатируете: "Так было - и все." При этом вы ссылаетесь на опыт отдельных людей.

>"Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?"

>Я же вам и говорю, это ваши проблемы, что вы уподобляете костюмы и еду привидениям. Большинство народу всё прекрасно понимает из рассказа потомков Литвиновых.

А сам рассказ на подлинность уже не проверяется.

>"Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры."

>Зачем мне обсуждать слухи? Слухи я н е обсуждаю.

Вы именно их и обсуждаете. Вы обсуждаете рассказы отдельных людей, научных исследований и данных о потреблении номенклатуры вы не приводите.

>Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая."

>С наперсточничеством к Суслову. Потому что сами средние классы не ассоциируют себя с нищими.

Сами не ассоциируют, естественно. А в России кто себя с нищими ассоциирует?

>"Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси..."

>Вам уже сказано, что это по американским меркам они нищие по советским -нет.

По советским? А в СССР было много людей, работающих на 2х работах, которым не хватало на еду и которые не могли обеспечить нормальное образование и медицинское обслуживание своим детям?

>"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)

>Какая слезливая история. Бедняк на роликовых коньках. А вот вам другая. 40 градусов жары в советской МОлдавии, бригады женщин мотыгами (тяпками) обрабатывают раскаленную , высущенную землю, в воздухе не продохнуть. Зарплата 90 руб. в месяц.

Допустим. Но зарплатой все не исчерпывается. Они не работают по 14-16 часов в день, они не лишены доступа к медицинскому обслуживанию и их дети смогут учиться в ВУЗах. Вы даже А.А.Зиновьева не читали? Про то, как он пытался американским профессорам объяснить, что зарплатой в СССР никак нельзя определить социальный статус.

>"Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?"

>Москва слезам не верит.

Понятно. Научным исследованиям мы не верим, ссылаемся на то, что низшие классы живут в США много лучше, чем в СССР.

>"Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я."

>Да мало ли трепачей там наверху было.

Уход от ответа. Еще один. СССР так и поступали, как я вам написал и вы это однажды признавали, говоря, что лучше было не помогать третьему миру, а "завоевывать рынки".

>"Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США."

>Я рад за Китай.

Отлично. ВОпросов больше нет.

>"Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда"."

>И качество гораздо выше советского. Меня никак богачем не назовешь, а по американским меркам даже к среднему классу не отнести, но уж вся моя техника дома работает прекрасно много лет и намного лучше советской.

Сколько лет? Мой холодильник работает уже 45 лет, фен - 30 с лишним лет. Это - "советская техника".

>"На поговорки переходим?"

>Я же знаю, с кем говорю. Солидаристы верят в народную мудрость. ВОт им и аргументы.

В этой дискуссии пока что вы переходите на поговорки, а я добиваюсь фактов.

>"В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который..."

>Стихи были такие: "Только в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

Совершенно верно. Но многие ученые, философы и даже литераторы неоднократно предупреждали человечество о таком исходе.

>"Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной."

>Я ее з а другое хвалю. И кстати, постепенно они свой социализм сворачивают, хватит, наелись.

Вот именно. Когда туда пришел неолиберализм, он будет устраивать им такой же капитализм свободного рынка, как в Англии и США.

>"Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой"."

>Да что вы говорите.

Именно это и говорю. В гонке вооружений они не участвовали, т.к. за них это делали США, именно они прикрывали Западную Европу от Советского Союза, "нацистское золото" тоже не они собирали, американские кредиты они получали тоже не по своей инициативе, а просто как гарантия того, что в Зап. Европе после войны не победят коммунисты.

>"Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться? "

>А разве у нас развитый капитализм? Разве у нас сверхдержава с независимой политикой? Разве у нас у власти образованная и культурная независимая элита? Разве народ живет всё дольше и лучше? Нет. Вот поэтому и контр-тв существует.

А вы думаете, что можно развить капитализм в России и сделать из нее сверхдержаву, подобную американской? По вашему, вопрос только в "технологии"?

>"Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?"

>Они -подставные лица. Куклы для толпы. Вы этого не понимаете?

Понимаю. А вы понимаете, что за Брежневым и другими лидерами стояла мощная когорта аналитиков?

Дискуссию придется прекратить. Это мой последний ответ. Ваши идеалы я выяснил для себя и дискутировать с ними не имею желания, т.к. они не опираются на научные данные.

С уважением, Александр