От Alexander~S
К Monco
Дата 05.09.2007 18:04:28
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: в споре рождается истина, но только для третьей стороны

>>>>>>>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
>>>>>>Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
>>>>>Динамику роста я привёл https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226243.htm . Если единицу делить на ноль, то динамика роста просто зашкалит.
>>>>Не надо. Патроны и винтовки - далеко не ноль.
>>>А где не ноль, там и роста на порядки не было.
>>Рост на порядки – исключительный случай в экономике. Я просто указал пальцем, что такое случалось в период первой мировой по некоторым показателям.
>Рост на порядки случай вовсе не исключительный, если считать этот рост от нуля, на что я Вам не просто повелительно указал пальцем, а привёл ссылки в доказательство.

Рост на порядки – исключительный, ибо нуль абстракция ( его не бывает) всегда имеется прототип изделия.

>>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>>Очень хороший рост.
>Для подготовки к будущеё войне - нет.

Рост – экономическая категория. Для экономики рост хороший. Даже отличный.

> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.

Я же вам объяснял – это для союзников. Чтобы у них побольше выклянчать, нужно постоянно талдычить о том что не хватает. Если говорить что всего хватает – ничего не получишь.

>К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.

В 41-м одна винтовка на троих – тоже случалось. Вопрос не в этом.


>>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова,

Не ну пардонте, если мне говорят что крокодилы летают, я буду отмахиваться от таких.


> является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.

Хорошо. Пусть крокодилы летают. Но незенько-незенько.



>>>>Обмундирование - тоже.
>>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.

Так тут наоборот – стальные каски вместо папах.



>>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>>Фантазии.
>>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>Не было никакого тренда.

Даже по вашим скудным данным тренд виден.

>>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>>Правда?
>>>>Угу.
>>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>>...и к войне не готовился.
>>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.

Дык. Это того, царь тоже не знал когда начнется. Кроме того надеялся уладить с помощью родственных связей.

>>>>Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал.
>>>Кто провоцировал?
>>А подумать?
>Вот и подумали бы, прежде чем писать.

Нужен исторический ликбез?

>>>>В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
>>>Я так и не услышал доказательств того, что Россия воевать не собиралась.
>>Доказывать, миль пардон, надо намеренья России воевать, а не обратные( это следует из логики, да еще презумпция - слышали такое слово). Доказательств относительно Германии – полно. Франции – тоже имеются. А вот США – нет. Увы.
>Увы - Вам.
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
>В России в 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период. В период с марта до июля 1914 г. шли общие мероприятия по усилению армии. Например, были задержаны под знаменами призванные на сборы весной 1914 г., 27 марта был запрещен вывоз верховых лошадей за границу. А 26 июля 1914 г. был объявлен подготовительный период. Полевые войска в европейской части России были переведены на военное положение. Подвижной состав отводился из приграничных округов, накапливались запасы продовольствия в районах развертывания. До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени. См.: Г. Куль. Германский генеральный штаб. 1922. С. 68 и 80.

Даже если кое-что правда (источник, как мы выяснили сомнительный), это ни о чем не говорит. Лошадей не хватало, а ума у царского правительства хватало что бы регулировать этот рынок. А летом 14-го все уже было ясно. Что касается "подготовительного периода", то категорий готовности военная наука тогда не знала( опять крокодилы летают)

>>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>>Это всё не понял к чему.
>>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.

Дык я книжку просмотрел, гы.

Вот я там читаю:

«...Следует отметить совершенно недопустимую, перешедшую всякие границы и явно преступную расточительность в расходовании, вернее, в расшвыривании ружейных патронов на фронте… загодя забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, из ящиков с патронами сооружались траверсы и даже бруствера. Нечего и говорить, что о какой-либо экономии (хотя бы только разумной и целесообразной) при самой стрельбе уже не могло быть и речи, а чего стоила при таких условиях эта стрельба — больно и говорить.

И вижу что проблемы логистики решаются резервированим. А это когда есть резервы :-)

При этом вся глава о том как не хватало патронов, которыми после большевики 4 года провоевали.

>>>>>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>>>>>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
>>>>Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
>>>Ссылки давайте.
>>Понимаете, какая штука, - Вы должны меня заинтересовать.
>Я Вам ничего не должен. Если Вы не заинтересованы в споре равноправных оппонентов, то я Вас не задерживаю, слив засчитать не долго.
Ну мы засчитаем взаимный слив.

>>Для чего мне копать ссылки(хотя итальянские я найду легко)?
>Уж, будьте так любезны...

Ну вот у меня на работе нет словаря. А без словаря я тока по анхлийски. Так что когда приду домой поздно...

>>Вым было интересно - мне нет.
>>Хотя...
>>вот, например, меня интересует откуда Россия сделал 20 тыс автосредсв, на каких заводах и что именно?...
>20 тыс. автосредств - это не произведённые, а заготовленные, которые включают в себя импорт.

Нет там импорта.

> В было сноске указано "включая заграничные закупки, которые составляли значительную часть по пороху, орудиям, самолётам и почти полностью покрывали заготовку автоимущества"

Автоимущества – не автомобили, а комплектующие.
Скорее всего, где-то собирали из западных частей (как и самолеты), а мужики не в курсе.
( я вот тут видел фильм как царь танк в 1мировую делали тож не знал )
От Monco
К Alexander~S (05.09.2007 18:04:28)
Дата 06.09.2007 00:22:28

Демонстрируете успехи самовнушения.

>>>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>>>Очень хороший рост.
>>Для подготовки к будущеё войне - нет.
>
>Рост – экономическая категория. Для экономики рост хороший. Даже отличный.

Сравните с производством винтовок в СССР в военные и в предвоенные годы http://nvo.ng.ru/history/2003-10-03/5_stalin.html . Как видим, роста производства по годам на порядки не наблюдается :-).

>> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.
>
>Я же вам объяснял – это для союзников. Чтобы у них побольше выклянчать, нужно постоянно талдычить о том что не хватает. Если говорить что всего хватает – ничего не получишь.

Т.о., Вам удалось убедить себя, что винтовочного голода в России в начале ПМВ не было.

>>К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.
>
>В 41-м одна винтовка на троих – тоже случалось. Вопрос не в этом.

Причиной этого служил вовсе не "винтовочный голод", а успешное продвижение немцев, когда на закрытие прорывов бросались вновь сформированные части, до которых винтовки просто ещё не доехали. В предвоенные годы СССР прроизводил по 1,5 миллиона винтовок в год.

>>>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>>>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>>Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова,
>
>Не ну пардонте, если мне говорят что крокодилы летают, я буду отмахиваться от таких.

Понятно, для Вас задействование ВПК в мирное время не на полную мощность - это "летающие крокодилы".

>> является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.
>
>Хорошо. Пусть крокодилы летают. Но незенько-незенько.

Т.о., Alexander~S убедил себя, что солиднейшее исследование Барсукова не заслуживает доверия.

>>>>>Обмундирование - тоже.
>>>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>>>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>>Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.
>
>Так тут наоборот – стальные каски вместо папах.

Т.о., Alexander~S убедил себя, что для воющей стороны не важно что производить - ситец, пулемёты или бижутерию, если ситец и бижутерию можно обменять на пулемёты.

>>>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>>>Фантазии.
>>>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>>Не было никакого тренда.
>
>Даже по вашим скудным данным тренд виден.

По моим подробным данным (Вы пока, вообще, ещё ни одной цифры не привели) видно, что производство 1917-го года осталось примерно на уровне 1916-го года, что говорит лишь о том, что Россия наконец то задействовала потенциал своего военно-промышленного комплекса на полную мощность. За все годы войны не было завершено строительство ни одного нового завода по производству снарядов, патронов, стрелкового оружия и артиллерии. Завершение строительства этих заводов планировалось на 1917-20 годы, что дало бы возможность увеличить производство как максимум в 2 раза, что по самым оптимистичным оценкам составило едва бы половину годового производства Германии. С таким трендом Вы за немцами не угонитесь.

>>>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>>>Правда?
>>>>>Угу.
>>>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>>>...и к войне не готовился.
>>>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>>Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.
>
>Дык. Это того, царь тоже не знал когда начнется. Кроме того надеялся уладить с помощью родственных связей.

Наивный чукотский парень. Я бы посоветовал ему читать Ленина и резолюции Базельского конгресса 1912-го года.

>>>>>В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
>>>>Я так и не услышал доказательств того, что Россия воевать не собиралась.
>>>Доказывать, миль пардон, надо намеренья России воевать, а не обратные( это следует из логики, да еще презумпция - слышали такое слово). Доказательств относительно Германии – полно. Франции – тоже имеются. А вот США – нет. Увы.
>>Увы - Вам.
>> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
>>В России в 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период. В период с марта до июля 1914 г. шли общие мероприятия по усилению армии. Например, были задержаны под знаменами призванные на сборы весной 1914 г., 27 марта был запрещен вывоз верховых лошадей за границу. А 26 июля 1914 г. был объявлен подготовительный период. Полевые войска в европейской части России были переведены на военное положение. Подвижной состав отводился из приграничных округов, накапливались запасы продовольствия в районах развертывания. До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени. См.: Г. Куль. Германский генеральный штаб. 1922. С. 68 и 80.
>
>Даже если кое-что правда (источник, как мы выяснили сомнительный), это ни о чем не говорит. Лошадей не хватало, а ума у царского правительства хватало что бы регулировать этот рынок. А летом 14-го все уже было ясно. Что касается "подготовительного периода", то категорий готовности военная наука тогда не знала( опять крокодилы летают)

Т.о., Alexander~S успешно убедил себя, что подготовки к войне в России не было. На этот раз источник, подвергнутый сомнению, - "Антисуворов" А. Исаева.

>>>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>>>Это всё не понял к чему.
>>>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>>Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.
>
>Дык я книжку просмотрел, гы.

>Вот я там читаю:

>«...Следует отметить совершенно недопустимую, перешедшую всякие границы и явно преступную расточительность в расходовании, вернее, в расшвыривании ружейных патронов на фронте… загодя забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, из ящиков с патронами сооружались траверсы и даже бруствера. Нечего и говорить, что о какой-либо экономии (хотя бы только разумной и целесообразной) при самой стрельбе уже не могло быть и речи, а чего стоила при таких условиях эта стрельба — больно и говорить.

>И вижу что проблемы логистики решаются резервированим. А это когда есть резервы :-)

>При этом вся глава о том как не хватало патронов,

Alexander~S выбрал из всей главы удобную для него цитату (относящуюся, к тому же, если верить Головину, к 1917-му году) и т.о., убедил себя, что проблем с производством патронов в РИ не было.

>которыми после большевики 4 года провоевали.

А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?

>>>>>>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>>>>>>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
>>>>>Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
>>>>Ссылки давайте.
>>>Понимаете, какая штука, - Вы должны меня заинтересовать.
>>Я Вам ничего не должен. Если Вы не заинтересованы в споре равноправных оппонентов, то я Вас не задерживаю, слив засчитать не долго.
>Ну мы засчитаем взаимный слив.

Мне засчитывать слив не за что.

>>>Для чего мне копать ссылки(хотя итальянские я найду легко)?
>>Уж, будьте так любезны...
>
>Ну вот у меня на работе нет словаря. А без словаря я тока по анхлийски. Так что когда приду домой поздно...

Подожду...

>>>Вым было интересно - мне нет.
>>>Хотя...
>>>вот, например, меня интересует откуда Россия сделал 20 тыс автосредсв, на каких заводах и что именно?...
>>20 тыс. автосредств - это не произведённые, а заготовленные, которые включают в себя импорт.
>
>Нет там импорта.

Т.о., Alexander~S убедил себя, что "нет там импорта".

>> В было сноске указано "включая заграничные закупки, которые составляли значительную часть по пороху, орудиям, самолётам и почти полностью покрывали заготовку автоимущества"
>
>Автоимущества – не автомобили, а комплектующие.

Это кто Вам такое сказал?

>Скорее всего, где-то собирали из западных частей (как и самолеты), а мужики не в курсе.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00000/61100.htm?text=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Дореволюционная Россия не имела своей А. п. как специализированной отрасли производства. Русско-балтийский вагоностроительный завод в Риге, освоивший выпуск автомобилей в 1908, за время своей работы (до эвакуации в 1915) выпустил всего 451 легковой автомобиль и небольшое количество грузовых и специальных автомобилей. В августе 1915 в России на основе государственного кредита возникли 5 компаний, имевших целью организацию автомобильного производства для обеспечения потребностей армии. Было начато строительство автозаводов: в Москве - завода Автомобильного московского общества (АМО), под Москвой - завода правления "Руссо-балта", в Рыбинске - завода "Русский Рено", в Ярославле - завода В. А. Лебедева, в Ростове-на-Дону - Аксай. На всех этих заводах со 2-й половины 1916 предполагалось выпускать 6750 легковых и 3750 грузовых автомобилей в год, но ни один завод к этому времени ещё не был полностью построен.
От Alexander~S
К Monco (06.09.2007 00:22:28)
Дата 06.09.2007 11:39:46

Re: Демонстрируете успехи...

>>>>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>>>>Очень хороший рост.
>>>Для подготовки к будущеё войне - нет.
>>Рост – экономическая категория. Для экономики рост хороший. Даже отличный.
>Сравните с производством винтовок в СССР в военные и в предвоенные годы http://nvo.ng.ru/history/2003-10-03/5_stalin.html . Как видим, роста производства по годам на порядки не наблюдается :-).

Ну почему же? Там в графе Пистолеты- пулеметы( куда относится и ППШ) рост как раз порядковый :)


>>> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.
>>Я же вам объяснял – это для союзников. Чтобы у них побольше выклянчать, нужно постоянно талдычить о том что не хватает. Если говорить что всего хватает – ничего не получишь.
>Т.о., Вам удалось убедить себя, что винтовочного голода в России в начале ПМВ не было.

Откройте микрософт прожект и почитайте хелп, и в частности, что такое ресурс. Я легко могу составить такой план\проект что не хватать будет всего. Но за такое, меня просто уволят. Поэтому когда, я читаю этих генералов где у них не хватало всего – у меня жуткое чувство что кто-то кого-то дурит. Частично это объясняется тем, что раскручивали союзников. Кто-то и после революции не вышел из роли и тд. Следовательно и данные надо перепроверять и перепроверять.
Не хватает критического ресурса, а винтовки таковым не являлись – их хватало. Ибо в гражданскую войну воевали складскими запасами первой мировой, в гражданскую производство было ничтожным ибо вместе с финансовой системой накрылись все подсистемы поставщиков.

>>>К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.
>>В 41-м одна винтовка на троих – тоже случалось. Вопрос не в этом.
>Причиной этого служил вовсе не "винтовочный голод", а успешное продвижение немцев, когда на закрытие прорывов бросались вновь сформированные части, до которых винтовки просто ещё не доехали.

Причина там и там одна и та же. Зовется логистикой.

> В предвоенные годы СССР производил по 1,5 миллиона винтовок в год.

В 16-м году РИ производила почти столько же. Можно ли сравнивать пик военный PИ с предвоенным средним СССР? В порядковом исчислении, для грубого анализа о критичности ресурса – да.


>>>>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>>>>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>>>Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова,
>>Не ну пардонте, если мне говорят что крокодилы летают, я буду отмахиваться от таких.
>Понятно, для Вас задействование ВПК в мирное время не на полную мощность - это "летающие крокодилы".

Естественно. Ибо ВПК не экономическая категория, а политическая. А у экономических субъектов резервы если и есть, то маленькие – процентов 20 в среднем.

>>> является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.
>>Хорошо. Пусть крокодилы летают. Но незенько-незенько.
>Т.о., Alexander~S убедил себя, что солиднейшее исследование Барсукова не заслуживает доверия.

Не заслуживает доверия херня по свободным мощностям. Все остальное требует проверки.

>>>>>>Обмундирование - тоже.
>>>>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>>>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>>>>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>>>Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.
>>Так тут наоборот – стальные каски вместо папах.
>Т.о., Alexander~S убедил себя, что для воющей стороны не важно что производить - ситец, пулемёты или бижутерию, если ситец и бижутерию можно обменять на пулемёты.

Воюющая страна не производит, а воюет. Чем есть. Если нет подходящих марок стали для касок( я это специфика), то они закупаются. Каски критичным ресурсом не были.


>>>>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>>>>Фантазии.
>>>>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>>>Не было никакого тренда.
>>Даже по вашим скудным данным тренд виден.
>По моим подробным данным (Вы пока, вообще, ещё ни одной цифры не привели) видно, что производство 1917-го года осталось примерно на уровне 1916-го года, что говорит лишь о том, что Россия наконец то задействовала потенциал своего военно-промышленного комплекса на полную мощность.

Это говорит о том что в России произошла катастрофа. Всего лишь.
> За все годы войны не было завершено строительство ни одного нового завода по производству снарядов, патронов, стрелкового оружия и артиллерии. Завершение строительства этих заводов планировалось на 1917-20 годы, что дало бы возможность увеличить производство как максимум в 2 раза, что по самым оптимистичным оценкам составило едва бы половину годового производства Германии. С таким трендом Вы за немцами не угонитесь.

Этот максимум у Вас из пальцев.


>>>>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>>>>Правда?
>>>>>>Угу.
>>>>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>>>>...и к войне не готовился.
>>>>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>>>Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.
>>Дык. Это того, царь тоже не знал когда начнется. Кроме того надеялся уладить с помощью родственных связей.
>Наивный чукотский парень. Я бы посоветовал ему читать Ленина и резолюции Базельского конгресса 1912-го года.

Так и Сталин верил Гитлеру. А Николай с Вильгельмом еще переписывался.

>> Лошадей не хватало, а ума у царского правительства хватало что бы регулировать этот рынок. А летом 14-го все уже было ясно. Что касается "подготовительного периода", то категорий готовности военная наука тогда не знала( опять крокодилы летают)
>Т.о., Alexander~S успешно убедил себя, что подготовки к войне в России не было. На этот раз источник, подвергнутый сомнению, - "Антисуворов" А. Исаева.

Ну я не виноват, что политики к войне в 14м не готовились. Ну головотяпы, ну думали что отложится. Часть генералитета понимала высокую вероятность войны, делала что могла...


>>>>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>>>>Это всё не понял к чему.
>>>>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>>>Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.
>>Дык я книжку просмотрел, гы.
>>Вот я там читаю:
>>«...Следует отметить совершенно недопустимую, перешедшую всякие границы и явно преступную расточительность в расходовании, вернее, в расшвыривании ружейных патронов на фронте… загодя забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, из ящиков с патронами сооружались траверсы и даже бруствера. Нечего и говорить, что о какой-либо экономии (хотя бы только разумной и целесообразной) при самой стрельбе уже не могло быть и речи, а чего стоила при таких условиях эта стрельба — больно и говорить.
>>И вижу что проблемы логистики решаются резервированим. А это когда есть резервы :-)
>>При этом вся глава о том как не хватало патронов,
>Alexander~S выбрал из всей главы удобную для него цитату (относящуюся, к тому же, если верить Головину, к 1917-му году) и т.о., убедил себя, что проблем с производством патронов в РИ не было.

С производством - не было. Опять логистика. И именно логистика была критическим ресурсом.

>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?

Заводы не работают когда накрывается финансовая

От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
Дата 07.09.2007 09:47:25

Немного о работе Тульского патронного завода в годы Гражданской войны.

>>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
>
>Заводы не работают когда накрывается финансовая

http://www.tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya3.htm

И ещё
http://www.shtamps.com/catalog/page_12.htm
За трудовой героизм, проявленный в деле обеспечения боеприпасами Красной Армии, в апреле 1921 года он (Тульский патронный завод) был награждён орденом Трудового Красного Знамени.
От Monco
К Monco (07.09.2007 09:47:25)
Дата 07.09.2007 16:54:51

Ещё кое-что о производстве вооружений в Гражданскую войну.

Кое-что нагуглилось.

http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=34189
В ходе борьбы с интервентами и белогвардейцами использовалось главным образом вооружение старой армии. Вместе с тем принятые правительством Советской республики чрезвычайные меры по налаживанию военной промышленности и героизм рабочего класса позволили перейти к организованному снабжению Красной Армии оружием, боеприпасами и обмундированием советского производства. Среднемесячный выпуск винтовок в 1920 составил более 56 тысяч штук, патронов - 58 миллионов штук.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/BULLET/BULLET.HTM
Партия во главе с В.И. Лениным взяла на себя всю ответственность за оборону страны и разработала не только принципы организации вооруженных сил пролетарского государства, но и возглавила работу по развитию оборонной промышленности, способной обеспечить Красную Армию необходимым боевым снаряжением. В результате принятых мер производственная мощность заводов резко возросла: только по винтовочным патронам в декабре 1919 года она составила 40 млн. штук. Это позволило ликвидировать на фронтах "патронный голод". В 1921 году патронные заводы выпустили 290 млн. патронов.

http://revolution.allbest.ru/history/00000887_0.html
Осенью 1918года из 5402 заводов, выполнявших военные заказы, 3500 оказались захваченными Белой Гвардией. Оставшиеся снизили выпуск продукции. Например, Тульский Оружейный завод с 40500 винтовок в 1917 г. до 8350 винтовок в 1918 году. После введения 3-й смены, сдельной оплаты труда, улучшению продснабжения уже в феврале 1919 года было выпущено 24тысячи винтовок. Национализированные предприятия продолжали частично работать. Мобилизации позволяли комплектовать все новые полки Красной Армии.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00020/15500.htm?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
В октябре 1918 был принят план увеличения армии до 1,2 млн. чел. Полностью используя запасы старой армии, Советское правительство приступило к развёртыванию производства вооружения и снаряжения. 17 августа при ВСНХ была образована Комиссия по производству военного снаряжения под председательством Л. Б. Красина, реорганизованная 2 ноября в Чрезвычайную комиссию по снабжению Красной Армии. На военных заводах было увеличено производство, особенно ружейных патронов (в августе - 5 млн., в дек. 1918 - 19 млн.).
...
На Южном и Юго-Восточном фронтах к 20 октября было достигнуто превосходство над врагом в силах (в 1,5 раза, а на центральном участке Южного фронта - в 2 раза). В обеспечении этого превосходства огромную роль сыграли усилия советской промышленности. С предельным напряжением работали на оборону Обуховский, Ижорский и Путиловский заводы в Петрограде, оружейные заводы в Туле, Ижевске и Воткинске, орудийный завод в Перми, патронный завод в Симбирске и многие предприятия Москвы, Иванова, Нижнего Новгорода и др. Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов.

И белым было чем воевать.
http://revolution.allbest.ru/history/00000887_0.html
В адрес колчаковских войск было отправлено из США более 400 тыс. винтовок несколько миллионов патронов и обмундирования на сумму более 110 млн. долларов.

http://www.pseudology.org/goroda/Lugansk.htm
Патронное производство в Луганске белые толком организовать так и не смогли. Приходилось для армии завозить патроны с таганрогского завода, производившего 300,000 патронов в сутки...

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/app4.html
С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 миллионов ружейных патронов
От Alexander~S
К Monco (07.09.2007 16:54:51)
Дата 07.09.2007 18:30:49

Re: а кто там считал?

> Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов.


Т.е. патронов треть от 1916, а винтовок почтим столько же?
Когда от страны отстался кусок, да и тот лежит в разрухе...
...а мимо стаями пролетали крокодилы...
От Monco
К Alexander~S (07.09.2007 18:30:49)
Дата 07.09.2007 19:47:52

Вас я ни в чём переубеждать не собираюсь. (-)
От Alexander~S
К Monco (07.09.2007 09:47:25)
Дата 07.09.2007 10:43:26

Re: это опять летающие крокодилы

>>>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>>>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
>>Заводы не работают когда накрывается финансовая [система]
> httр://www.tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya3.htm
>И ещё
> httр://www.shtamps.com/catalog/page_12.htm
>За трудовой героизм, проявленный в деле обеспечения боеприпасами Красной Армии, в апреле 1921 года он (Тульский патронный завод) был награждён орденом Трудового Красного Знамени.

финансовая система - кровь экономики. Не фунциклирует - экономика не работает.
Потому я поправлюсь - завод экономически не работал.
Осуществлял ремонт винтовок и набивку гильз. Все на заделах ( если почитать ваших генералов, то заделы были еще больше чем складские запасы готового оружия и обмундирования ).

в 92-93 у нас было полно заводов, куда на работу ходили люди... и не делали почти ничего (ну 20% от обычного). Завод то существовал, стены, люди оборудование все было, коме одного - развала финансовой системы( а при большевиках гиперинфляция была еще сильнее )
От Monco
К Alexander~S (07.09.2007 10:43:26)
Дата 07.09.2007 11:06:09

Всё, что не совпадает с априорными представлениями Alexander~S...

... есть летающие крокодилы.

Ну куда мне с Вами тягаться, пойду убью себя ап угол.
От Alexander~S
К Monco (07.09.2007 11:06:09)
Дата 07.09.2007 11:13:45

Re: нет уж, формализуйте эти априорные представления Alexander~S

а то придется слив засчитывать.
а так, как бы ничья будет :-)
От Monco
К Alexander~S (07.09.2007 11:13:45)
Дата 07.09.2007 11:40:26

Засчитывайте слив. Убью себя с разбегу и выпью йаду для верности. (-)
От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
Дата 06.09.2007 14:43:20

В общем, Вам удалось себя убедить во всём, что хотели. (-)
От Alexander~S
К Monco (06.09.2007 14:43:20)
Дата 06.09.2007 21:02:45

Re: а в чем собственно я хотел себя убедить?

по пунктам?

Вот читаю крокодилий источник

Неблагоприятными условиями общего характера, в которые была поставлена русская военная промышленность указанными нецелесообразными мероприятиями, проводимыми царским правительством, и в первую очередь ничтожными нарядами на винтовки последних перед войной лет, «было почти совсем заглушено с великим трудом развившееся (ружейное) производство; разбрелись и распылились не только люди, но и станки, инструмент, лекала и самое главное — навыки»{565}.

Когда Ильич называет правительство царским, оно понятно - Ильич с ним воевал. Кгда это делает царский генерал, то не понятно на чьей стороне он выступал.

РИ перед войной зачем-то снизило закупки винтовок и нормативы по их запасам.

Вопрос - зачем?
Барсуков не отвечает.
От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 21:02:45)
Дата 06.09.2007 21:30:23

В том, что с винтовками и с патронами всё было тип-топ.

>крокодилий источник

Не вижу смысла в дальнейшей с Вами дискуссии.
От Alexander~S
К Monco (06.09.2007 21:30:23)
Дата 07.09.2007 10:46:39

Re: я вас не прошу продолжать, а прошу закончить вердикт

>>крокодилий источник
>Не вижу смысла в дальнейшей с Вами дискуссии.

я вас не прошу продолжать, а прошу закончить вердикт.
А то подвисло, знаете ли, нехорошо

Я убедил себя что с винтовками и с патронами всё было тип-топ?
Так?
Для какой боевой задачи?
От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
Дата 06.09.2007 13:36:24

Цифры по Италии не нашли? (-)
От Alexander~S
К Alexander~S (05.09.2007 18:04:28)
Дата 05.09.2007 21:42:20

Re: ликбез, боснийский кризис


>>>>>Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал.
>>>>Кто провоцировал?
>>>А подумать?
>>Вот и подумали бы, прежде чем писать.
>
>Нужен исторический ликбез?

Сепаратные тайные переговоры шли между Извольским и Эренталем 15-16 сентября 1908 г. в замке Бухлау, в Моравии: Извольский согласился на аннексию Австрией Боснии и Герцеговины, а Эренталь – на открытие проливов для русских военных судов. Однако Извольский предупредил, что окончательное решение вопроса должно принадлежать Европейской конференции. Между тем, не дожидаясь созыва конференции, 5 октября Австрия объявила об аннексии Боснии и Герцеговины. Извольский негодовал. “Эренталь не джентльмен!” – восклицал он. “Он нарушил доверие”, проведя столь поспешно аннексию. [Фей С. Указ. соч. С.260-288]. Между тем, в Париже и особенно в Лондоне Извольского не поддерживали: там совершенно не были заинтересованы в усилении России в проливах. Согласие Извольского на аннексию славянских областей Австро-Венгрией вызвало бурю возмущения на Балканах и в различных общественных кругах России. Один из коллег-министров Извольского, В.Н.Коковцев, прямо заявлял, что в Бухлау Эренталь с Извольским разыграли басню Крылова “Ворона и лисица”, причем именно Извольскому была отведена роль незадачливой вороны. В создавшихся условиях русской дипломатии оставалось одно: ссылаясь на возбужденное состояние общественного мнения, по возможности затягивать признание захвата Австрией Боснии и Герцеговины. [Коковцев В.Н. Указ. соч. С.291]. Но тут вмешалась союзница Австрии – Германия. 21 марта 1909 г. германский посол в Петербурге в ультимативной форме потребовал от Извольского ясного ответа на вопросы: “готова ли Россия безоговорочно признать аннексию, добиться того же от Сербии и отказаться от созыва Европейской конференции”. Как прямо заявил канцлер Бюлов, “германский меч был брошен на весы европейских решений” или, как возвестил всему миру Вильгельм II: “Я защищал своего союзника со всем блеском своего оружия” [Бюлов Бернгард. Воспоминания. М., 1935; Переписка Вильгельма II с Николаем II. 1894-1914. М.,1923].
На следующий день совещание министров под председательством царя решило подчиниться германскому ультиматуму: Россия не была готова к войне… “Дипломатической Цусимой” назвали современники поражение России в Боснийском кризисе...

Австрия с Германией элементарно подставляли РИ. СТолыпин не дался, но возможно ценой своей репутации перед царем и правыми верхами.
От Monco
К Alexander~S (05.09.2007 21:42:20)
Дата 06.09.2007 00:44:46

Принято. (-)