|
От
|
Дионис
|
|
К
|
И.Т.
|
|
Дата
|
29.08.2007 02:53:39
|
|
Рубрики
|
Ссылки; Тексты;
|
Байков "Могла ли Россия выиграть Первую Мировую? - Нет!" о книге царского генера
http://haeldar.livejournal.com/1245364.html
На Милитере наконец-то выложили архиполезную книжку Головина http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
Военные усилия России в Первой Мировой Войне, причем в том же варианте, который стоит у меня на полке.
Собственно говоря эту книгу следует читатть всем, кто до сих пор пребывает в розовых иллюзиях на тему того, что Россия могла бы выиграть ту войну и "водрузить божий крест на куполе Софии", да злые большевики помешали...
Помнится, когда я в одной из ЖЖ-шных дискурсий вскользь упомянул что к 1916 году у России уже не было на руках даже ее главного козыря - якобы "неисчерпаемых" людских резервов - граждане крутили пальцем у виска и смотрели как на ненормального.
Я тогда пообещал подготовить пост по материалам Головина и не сделал этого (перепечатывать было откровенно в лом). Исправляюсь.
Так вот что пишет Головин, не жидобольшевик какой-нибудь там, а честный эмигрантский историк и генерал-лейтенант царской армии:
Начнем с такой любопытной таблички .... (Табличка по ссылке)
Далее Головин резюмирует: Таким образом, по нашему подсчету, за всю войну было мобилизовано около 15 1/2 миллиона человек.. До этого, во II главе он специально развеивает миф о "русском паровом катке" - низкий уровень технической вооруженности экономики и огромные расстояния покрытые к тому времени еще весьма слабой транспортной сетью препятствовали полной реализации человеческого потенциала России:
Дальнейший анализ способности России к напряжению«людьми» окажется еще менее для нее благоприятным. Для правильной оценки напряжения «людьми» во время войны необходимо принять во внимание различие в положении народного хозяйства у нас и в Западной Европе. Наши огромные пространства с разбросанным на них населением исо слабо развитыми городскими центрами, с недостаточной сетью железныхдорог, при не проездности в течение некоторой части года большинства грунтовых дорог, наши климатические условия, требующие от главной массы населения много труда по охранению от зимней стужи, а также по борьбе со снежными заносами, — все это вызывает у нас такую добавочную работу,которой Западная Европа не знает. Наконец, нужно принять во вниманиееще одно чрезвычайно существенное обстоятельство: количество двигателей по сравнению с Европой — ничтожно; достаточно для этого указать хотя бы на то, что в 1908 г. число паровых лошадиных сил в одной только Франции было в пятнадцать раз больше, чем в России.
Обратите внимание - это вам не какой-нибудь Паршев пишет, а матерый штабист и генерал.
Далее приводится табличка распределения военого призыва по возрастам. Еще более любопытная, надо сказать:
Возрастная группа % призванных
Моложе 20 лет (18 и 19 лет) ок. 40%
20–29 лет ок. 50%
30–39 лет ок. 40%
40 лет и старше (40, 41, 42 и 43 лет) ок. 30%
Что из этого следует? А следует из этого очень простой вывод - в ходе войны в царевы рекруты было забрито более половины мужиков наиболее трудоспособных возрастных категорий. Что и приводило экономику страны (не имевшую к тому же зранее подготовленного мобплана на случай войны) к вполне логически объяснимому и страшненькому финалу.
Более того - территориальное распределение призыва было еще более веселым. Абсолютное большинство призывников поступало ирз деревни, а это значит что на горизонте отчотливо вырисовывались вполне ощутимые проблемы с ковбасой - от ушедших на войну мужиков государству "в подарок" оставались их семьи с бабами и детишками, которых по закону требовалось еще и снабжать продовольственым пайком.Тракторов,в отличие от 41-45 года,на деревне было раз-два -и обчелся, а на плохонькой лошадейке с деревянным плугом женщина и ребенок много не напашут.
Первый звоночек прозвенел в июне 1915 когда вдруг обнаружилось, что весь контингент "ратников I разряда" - то есть основного призываемого контингента. "Ратники II разряда" (к которым относились как уже отслужившие , так и все категории льготников), согласно действовавшему закону не могли быть призваны на фронт даже во время войны иначе как для несения охранной службы в тылу.
С июня по сентябрь 1915 года в Совете Министров, в Госсовете и в Думе идет бешенная дискурсия по вопросу о законе разрешающим призыв ратников II разряда на фронт. Народ на это реагировал по своему:
Князь Б. Н. Щербатов (министр внутренних дел):«Во всяком случае, было бы, безусловно, важно провести закон о ратниках II разряда через Государственную думу. Я должен отметить, что наборы скаждым разом проходят все хуже и хуже. Полиция не в силах справиться с массой уклоняющихся. Люди прячутся по лесам и в несжатом хлебе. Если станет известным, что призыв ратников II разряда производится без санкции Государственной думы, то боюсь, что при современных настроениях мы ни одного человека не получим. Агитация идет вовсю, располагая огромными средствами из каких-то источников».
А вот что говорил в Думе кадет Шингарев:
Запас еще не взятых людей у нас достаточно велик:количество ратников II разряда исчисляется приблизительно в четыре снебольшим миллиона людей. При этом запас такой, что последний еговозраст является уже материалом не очень боеспособным. Как показал опытпризыва ратников I разряда старых годов, этот материал не очень годендля современной тяжелой войны. Следовательно, в запасе мы имеем четырес лишком миллиона лиц. Следует отнестись несколько осторожно кпоследним его годам. Затем имеется запас ратников I разряда; оннебольшой, и только более взрослые сроки. Наконец, предполагаетсяпризвать, быть может, в будущем году родившихся в 1897 году; 18-летних юношей. Но тот, кто видел набор современный, 1917 г., кто видел этихполуподростков, полудетей, конечно, он должен прийти к выводу, что этим материалом требуется пользоваться с осторожностью, его необходимоберечь до крайней степени и лишь в самой острой нужде прибегать к нему.
Вы видите, господа, что в деле людского запаса хотя мы имеем громадное преимущество над нашим врагом, хотя мы можем продолжать борьбу еще долгие и долгие месяцы, пользуясь этим запасом, но мы все же должны сказать нашему Военному министерству: помните, что эти запасы уже последние запасы; помните, что вы должны к ним относитьсячрезвычайно бережно; помните, что вы не должны подобно вашим предшественникам так вести дело, чтобы мы тратили даром и зря людей.Дорога, бесценна, господа, кровь этих людей, проливаемая за Родину;отнеситесь к ним вдумчиво, берегите каждую отдельную человеческую жизнь; постарайтесь — и в этом ваш главный долг — невзирая ни на какие препятствия, не слушая никаких влиятельных людей, дать этим людям лучших учителей, и лучших командиров, и лучших вождей.
Можно конечно назвать Шингарева паникером - только вот Головин полностью соглашается с его оценкой ситуации:
Приведенная речь А. И. Шингарева чрезвычайно полноочерчивает то положение дел, которое создалось в России к осени 1915 г.в отношении использования ее людского запаса.
Хотя и не соглашается с предложенными мерами - бросить на фронт нижние чины полиции.
Окончательные формы наступивший Pizdets принял к концу 1916 года, как раз тогда, когда по мнению нынешних правых "все наконец-то наладилось". В этот самый момент Особое Совещание докладывало на Высочайшее Имя:
Действительно, ГОСУДАРЬ, тут перед нами восстает другой вопрос, не мене тревожный, нежели вопрос о дальнейшем комплектовании армии, и притом неразрывно с ним связанный, — все более остро ощущаемый в стране недостаток рабочих рук во всех важнейших отраслях народного труда, в том числе и в производствах,работающих на удовлетворение всех многочисленных и обширнейших потребностей армии. За последнее время какое бы мероприятие,направленное к расширению той или иной отрасли нашей промышленности,работающей на армию, ни обсуждало Особое совещание, оно неизменно встречалось с одним и тем же препятствием — людей нет. Даже производство столь необходимых для нас тяжелых снарядов, за которое энергично принялось Артиллерийское ведомство, встречается с тем же затруднением. Так, еще весьма недавно начальник Главногоа ртиллерийского управления указывал Особому совещанию, что если ему небудет дано откуда бы ни было 30 тысяч рабочих, он не может серьезно наладить производство тяжелых снарядов и что он сам этого количества рабочих набрать не в состоянии. То же явление и в частной промышленности, на которую опирается военная. В шахтах не хватает людей для добычи угля, у доменных печей — для выплавки металла соответственно повышенной потребности в них. Заводы занимаются систематическим переманиванием рабочих друг у друга, что породило даже мысль об издании особого, для борьбы с этим злом, закона. Малолюдье отражается в равной степени и на всей сельской жизни. Величайшее затруднение в продовольственном деле испытывается отчасти из-за того, что ослаб гужевой промысел — некому везти хлеб на станции. Свеклосахарные заводы за недостатком людей не были в состоянии выкопать и свезти весь урожай свеклы. Сельскохозяйственные работы — молотьба и осенняя вспашка —прошли с запозданием, и притом при крайнем напряжении всего сельского населения.
Далее следуют все те же аргументы в стиле "Головина-Паршева" - "У нас сцуко холодно, огромные расстояния, мало двигателей, поэтому людей нет совсем". Возникает вполне логичный вопрос - а о чем сии государственные мужи думали ДО войны? Или, к примеру, о чем они думали в 1914 году, когда еще в самую первую, "патриотическую" мобилизацию на фронт ушли, поддавшись порыву, огромные массы квалифицированных рабочих и их никто не остановил, просто потому что не было еще до войны заготовленного мобплана с распределением брони по категориям?
"При первой же мобилизации, — пишет член Государственной думы Б. А. Энгельгардт— огромное количество квалифицированных рабочих было отправлено в войска. Было ясно, что опытный слесарь принесет несравненно больше пользы у своего станка, чемв окопах, но сознание этого в правящих кругах явилось значительно позднее. Промышленники, непосредственно затронутые в своих интересах уходом опытных рабочих на фронт, первые подняли вопль о необходимости более бережного отношения к промышленности. Однако, руководствуясь несколько узко понятым принципом — «тыл должен всем пожертвовать для фронта», — военные власти вначале оставались глухи к этому воплю.Но когда утрата квалифицированных рабочих сказалась на заводах и в копях понижением их производительности, опасность этого явления стала мало-помалу проникать в сознание центрального военноговедомства и общественных кругов"
"Проникать" она стала примерно с той же скоростью, с которой работала нервная система у диплодока - у этого зверька , пока импульс от головного мозга величиной с грецкий орех, доходил до нервного центра расположенного в районе колоссальной задницы, могло пройти несколько минут. У российской бюрократии осознание необходимости закрепления брони за квалифицированными рабочими кадрами заняло почти 2 года.
И вот вам, пожалуйста - плач Ярославны во Путивле:
В частности, нельзя не указать, что включение в ряды войск многих квалифицированных рабочих, общее число коих у нас вообщене значительно, с неизбежной заменой их на заводах рабочими, к сложным производствам либо специальным работам не привычными, повлекло за собой увеличение общего числа заводских рабочих без соответственного увеличения производительности заводов. Особенно это отразилось на добыче угля, где увеличение числа рабочих с 170 тысяч до 250 тысячиз-за замены опытных углекопов неопытными лишь незначительно увеличило общую добычу угля. Наряду с этим недостаток не только механиков, нодаже простых слесарей и кузнецов достиг таких пределов, что отражается даже на сельских работах благодаря невозможности производить простейший ремонт сельскохозяйственных орудий.
Про таких "аналитегов" на Руси говорят - "умный, как моя жена потом ". А товарищ Сталин таких расстреливал. И правильно, между прочим, делал.
Обо всем этом надо было думать ДО войны.
Ну и результат
Из вышеизложенного, ВАШЕ ВЕЛИЧЕСТВО, изволите усмотреть, что дальнейшее пополнение армии за счет людского запаса в стране в размере 300 тысяч человек в месяц не только совершенно неисполнимо, но что вообще включение в ряды войск сколько-нибудь значительной части оставшегося в стране взрослого мужского населения,всецело занятого работой, так или иначе связанной с той же оборонойгосударства, без вящего расстройства всего государственного организма невозможно. При этом оставшаяся на местах рабочая сила, за исключение мочередного призыва 1919 г., принося огромную пользу в тылу страны, недаст как по своему возрасту, так и по своим физическим недостаткам пригодного материала для армии.
И дальше следует вывод - надо бросить на фронт тыловиков, то есть ту самую "вторую категорию", которая а)воевать в своей массе толком не умеет, б) свято уверена что ее по "государеву закону" послать в окопы никак нельзя. А поскольку к этому моменту ресурс массового патриотизхма был давно исчерпан и большинство солдат что на фронте, чтьо в тылу, весьма слабо представляло зачем вообще нужеа эта война - ситуация была чревата социальным взрывом (который, кстати , и произошел). Бунт "серых шинелей" был бы поддержан с тылу бунтом жен и детей у которых забирали кормильца в обмен на скудный продовольственный паек.
Одновременно с этим генерал Гурко и Ставка предложили новый вариант мобилизации очень сходный с советскими дореформенными "тройчатками" - в дивизиях вводился полк трехбатальонного состава, а высвобождаемые четвертые батальоны шли на формирование новых дивизий из расчета 2:1 (из двух пехотных дивизий делали три). При этом военная промышленность разумеется не поспевала за созданием новых соединений, что приводило к классической ситуации "одна винтовка на троих". Матчасть для новой дивизии забирали из двух исходных старых. Если в категории "легкое стрелковое оружие" такие фокусы могли еще сойти с рук, то вот ослабление и без того бедной артиллерии на уровне полков и дивизий сказывалось на их боеспособности самым феерическим образом - вместо двух паршивых дивизий теперь получалось три неполноценных c предельно ослабленной огневой мощью (вернее -огневой немощью).
В вышедшей в 1931 г. книжке (№ 4) «Вестника военных знаний» (изд. в Сараево) генерала В. И. Гурко в статье «Чрезвычайно неудачная по замыслу реформа» выступил на защиту сформированных по его замыслу «третьих дивизий». Возражая мне, генерал В. И. Гурко пишет отом, что артиллерией для этих «третьих дивизий» должны были служить«позиционные» батареи, существовавшие уже во французской и германской армиях, они имели своим назначением усиливать «органическую» артиллерию дивизии, занимающей позиции, а не заменять ее. Наш фронт и без того был значительно «плотнее» людьми, нежели противостоящий нам фронт немцев иавстро-венгров, и страдал недостатком артиллерии. Нам нужно было его усиливать орудиями и пулеметами; «реформа» же генерала Гурко еще более усиливала его людьми.
Я уже молчу про проблему нехватки качественного командного состава, вплоть до унтер-офицерского звена, ставшую бичом российской армии после провала Восточно-Прусской операции. В результате мы имеем систему "тройчаток", которая в изрядном количестве плодила малобоеспособные соединения с полками трехбатальонного состава, с резко ослабленной огневой мощью и неквалифицированным командованием из детей лавочников, прошедших краткий курс на "охвицера". Эту невооруженную людскую массу запихивают в плохооборудованные позиции, где их круглосуточно будут поливать огнем на который они полностью лишены возможности ответить (надо экономить все, включая винтовочные патроны). В эти дивизии приходит пополнение из озлобленных донельзя тыловиков, которым воевать уже совсем не хочется, а хочется только одного - "штык в землю - и домой".
Результат ведения войны с такой армией, думаю - вполне прогнозируем. См. у Головина:
Сформирование «третьих дивизий» совпало с революцией.Представляя собой «пасынков» в отношении офицерского состава и материальной части (ибо «старые» полки сплавляли в «третьи дивизии» все второсортное), с не устоявшимся солдатским составом, без боевых традиций, эти дивизии стали первыми жертвами революционных настроений.Они быстро превратились на фронтах в очаги революционной заразы, и уже начиная с апреля месяца началось их расформирование.
Ну и результат
«Несмотря на все принятые Военным министерством меры пополнения Действующей армии, выясняется, что некомплект ее не только не уменьшается, но все увеличивается. Позаявлению дежурного генерала при Верховном главнокомандующем напоследнем совещании в Ставке 25 августа с.г., некомплект всех фронтов возрос до 674 000 человек.Такое положение повелительно указывает на то, что ведение войны в тех размерах, в коих она велась до последнего времени, нам непосильно. Необходимо прежде всего считаться с тем, что ныне странав ступила в 4-й год беспримерной по своей тяжести войны. Из населения взято более 15 000 000 работников, в стране полная разруха во всех отраслях экономической жизни, дальнейшее напряжение сил государства представляется немыслимым. Необходимо срочно принять крайне решительные меры в этом отношении, ясно представить себе те оставшиеся источники пополнением Действующей армии, которые находятся внутри страны. В настоящее время в переменном составе запасных пехотных полков внутренних округов находится не более 450–500 тысяч человек, могущих быть отправленными на пополнение пехоты армии.Если лишить армию укомплектования специалистами, обратив ихв строй, затем выслать на ее пополнение также и солдат запасных полков,предназначенных в учебные команды, школы прапорщиков, состоящих учителями и т.п., то это число может быть увеличено еще на 200–300тысяч человек. Итак, 700–800 тысяч человек — это последний ресурс, которыймогут дать запасные полки внутренних округов для дальнейшего ведения и окончания войны.Правда, кроме указанных источников пополнения армии, длятой же цели могут служить находящиеся внутри страны еще не призванные контингенты: 1) годные к строю белобилетники, переосвидетельствование которых почти повсеместно заканчивается; 2) выздоравливающие эвакуированные; 3) задержанные дезертиры и 4) снимаемые поверочными комиссиями с фабрик, заводов, железных дорог, общественных организацийи т.п. Однако число людей этих категорий вообще незначительно и неопределенно, поэтому не может служить основанием для расчетов исоображений на укомплектование армии. Я не привожу здесь одного источника пополнения армии,который еще находится в стране, — это новобранцы 1920 г. (молодые люди,имеющие ныне 17–18 лет), так как считаю, что, выкачав из населения более 15 миллионов работников, брать из него еще 600–700 тысяч человек,не отдав ему кого-либо, совершенно невозможно. Такое положение повелительно указывает, что без решительны хмер мы придем к окончательному экономическому краху, анархии и гибели государства. Необходимо смело и открыто посмотреть правде в глаза. Изизложенного ясно видно, что если бы и удалось пополнить существующий ныне некомплект действующей армии, то все равно поддерживать ее в требуемом штатами комплекте штыков совершенно невозможно по отсутствию источников пополнения. Следовательно, необходимо принять энергичное решение — сократить армию, поддерживая ее в комплекте теми источниками,которые уже находятся в ней самой.
Это уже документ времен февральской революции. Письмо генерала А.П. Верховского временно исполняющему обязанности начальника штаба Верховного Главнокомандующего генералу Алексееву.
То есть идиоты исключительно эффективные управленцы назначенные Николаем, стоявшие до 1914 года во главе страны не сумели ни подготовить экономику и инфраструктуру государства к напряжению большой войной, ни создать значительных мобзапасов всего необходимого, ни даже хотя бы элементарно расписать план мобилизации - кого можно призывать, а кого -никак нельзя-с. В ходе войны, после того как стало ясно что "неисчерпаемые людские ресурсы" были, да все вышли - начались метания с призывом "второразрядных ратников", с возвращением в строй дезертиров, с созданием "желудочных батальонов" из переосвидетельствованных белобилетников и, наконец, -с формированием ублюдочных дивизий из "тройчаток". Можно было бы конечно и дальше продолжать в том же духе - да вот только со жратвой начинались уже перебои. Ничего кроме ослабления боеспособности армии и накопления раздражения и революционных настроений в массах эти меры не принесли. В итоге, "демократическому правительству" 1917-го года был предложен, по сути, едимственный вариант с матом в один ход - модель постоянно сокращающейся армии, пожирающей самое себя. В чистом виде Германия обр. 1945-го года - только хуже.
Надо понимать, что своим "предательством" Ленин по сути дела спас страну. Не будь Брестского мира - еще неизвестно где бы в конечном счете остановились германские дивизии - под Москвой или на Волге.
UPD - тут меня спросили, почему такой хардкоровый прогноз.
Отвечаю: -по трем причинам. Для начала мысленно уберем большевистско-эсеровских агитаторов из армии и представим себе что война таки идет нормально, без дураков. Что мы имеем на 1918 год?
1) Исчерпание людских ресурсов уже к началу 1918 года при ведении войны с полным напряжением (то есть когда солдатики не братаются а без дураков воюют) привело бы к "схлопыванию" армии "внутрь себя" - то есть к пополнению однихъ дивизий за счет расформирования других. ПМВ была чудовищно прожорлива в плане людских ресурсов. Пара крупных операций - и пришлось бы прикрывать огромные пространства недостаточными для этого силами. Скорее всего тех дивизий которые остались бы к третьему кварталу 1918 года просто не хватило бы на то чтобы задержать немцев.
2) Отсутствие жратвы в тылу, повсеместный голод или угроза голода, в том числе в крупных городах и на фронте. На эрзацы , подобно Германии, Россия перейти не могла - слишком слабая промышленность, в особенности - новые отрасли (химия)
3) Как следствие пункта 2) - финальная деградация оборонной промышленности. Потери матчасти и расход боеприпасов было бы нечем восполнять.
Но у наших "правых мыслителей" во всем конечно же виноваты "подкупленные германцами и жыдами большевики".
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Дионис (29.08.2007 02:53:39)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:57:11
|
в вопросе о войне не лише обратиться к мнению руководителя Красной армии (*)
Троцкого
======================================
http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1930/trotl007.htm
ЦАРСКАЯ РОССИЯ В ВОЙНЕ
Участие России в войне было противоречиво по мотивам и целям. Кровавая борьба велась, по существу, за мировое господство. В этом смысле она России была не по плечу. Так называемые военные цели самой России (турецкие проливы, Галиция, Армения) имели провинциальный характер и могли быть разрешены лишь попутно, в зависимости от степени их соответствия интересам решающих участников войны.
В то же время Россия, в качестве великой державы, не могла не участвовать в свалке передовых капиталистических стран, как она не могла, в предшествующую эпоху, не вводить у себя заводы, фабрики, железные дороги, скорострельные ружья и самолеты. Нередкие среди русских историков новейшей школы споры о том, в какой мере царская Россия созрела для современной империалистической политики, впадают сплошь и рядом в схоластику, ибо рассматривают Россию на международной арене изолированно, как самостоятельный фактор. Между тем она являлась лишь звеном системы.
Индия, и по существу и по форме, участвовала в войне, как колония Англии. Вмешательство Китая, в формальном смысле "добровольное", являлось на деле вмешательством раба в драку господ. Участие России проходило где-то посредине между участием Франции и участием Китая. Россия оплачивала таким путем право состоять в союзе с передовыми странами, ввозить капиталы и платить по ним проценты, т. е. по существу свое право быть привилегированной колонией своих союзников; но в то же время и свое право давить и грабить Турцию, Персию, Галицию, вообще более слабых и отсталых, чем она сама. Двойственный империализм русской буржуазии имел в основе своей характер агентуры других более могущественных мировых сил.
Китайское компрадорство является классическим типом национальной буржуазии, конституированной по типу агентурного посредничества между иностранным финансовым капиталом и хозяйством собственной страны. В мировой иерархии государств Россия занимала до войны значительно более высокое место, чем Китай. Какое место заняла бы она после войны, не будь революции, вопрос другой. Но русское самодержавие, с одной стороны, русская буржуазия -- с другой, несли в себе все более ярко выраженные черты компрадорства: они жили и питались связью с иностранным империализмом, служили ему и, не опираясь на него, держаться не могли. Правда, они в конце концов не устояли и при его поддержке. Полукомпрадорская русская буржуазия имела мировые империалистические интересы в том же смысле, в каком работающий с процента агент живет интересами своего хозяина.
Орудием войны является армия. Так как каждая армия в национальной мифологии считается непобедимой, то господствующие классы России не видели основания делать исключение и для царской армии. На деле же она представляла серьезную силу лишь против полуварварских народностей, мелких соседей и разлагающихся государств; на европейской арене могла действовать лишь в составе коалиций; в деле обороны выполняла свою задачу лишь в сочетании с необъятностью пространств, редкостью населения и непроходимостью путей. Виртуозом армии крепостных мужиков был Суворов. Французская революция, распахнувшая двери новому обществу и новому военному искусству, вынесла суворовской армии смертный приговор.
Полуотмена крепостного права и введение всеобщей воинской повинности модернизировали армию в тех же пределах, что и страну, т. е. внесли в армию все противоречия нации, которой еще только предстояло проделать свою буржуазную революцию. Правда, царская армия строилась и вооружалась по западным образцам; но это касалось больше формы, чем существа. Между культурным уровнем крестьянина-солдата и уровнем военной техники не было соответствия. В командном составе находили свое выражение невежество, леность и вороватость господствующих классов России. Промышленность и транспорт неизменно обнаруживали свою несостоятельность перед лицом концентрированных запросов военного времени. Вооруженные, казалось бы, в первый день войны как следует, войска вскоре уже оказывались не только без оружия, но и без сапог. В русско-японской войне царская армия показала, чего она стоит. В эпоху контрреволюции монархия, при помощи Думы, пополнила военные склады и наложила на армию множество заплат, в том числе и на репутацию ее непобедимости. В 1914 году пришла новая, гораздо более тяжкая проверка.
В отношении военного снабжения и финансов Россия сразу оказывается во время войны в рабской зависимости от своих союзников. Это есть лишь военное выражение ее общей зависимости от передовых капиталистических стран. Но помощь со стороны союзников не спасает положения. Недостаток боевых припасов, малочисленность заводов для их производства, редкость железнодорожной сети для их подвоза перевели отсталость России на общепонятный язык поражений, которые напомнили русским национал-либералам, что их предки не совершали буржуазной революции и что потомки поэтому в долгу перед историей.
Первые дни войны были и первыми днями позора. После ряда частных катастроф разразилось весною 1915 года общее отступление. Свою преступную бездарность генералы вымещали на мирном населении. Громадные пространства насильственно опустошались. Человеческая саранча угонялась нагайками в тыл. Внешний разгром дополнялся внутренним.
В ответ на тревожные вопросы своих коллег о положении на фронте военный министр генерал Поливанов отвечал дословно: "Уповаю на пространства непроход
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Almar (31.08.2007 17:57:11)
|
|
Дата
|
31.08.2007 18:53:47
|
Стандартная раннебольшевистская русофобия
Три года Россия вела успешные боевые действия против одной из самых развитых и культурных европейских и мировых сверхдержав -Австро-Венгрии. На ее территории в основном и шли боевые действия юго-западного направления. И против Германии в целом , русская армия действовала нормально. А троцкистская брехня про армию , годившуюся лишь против полуварварских народов, не стоит ломаного гроша.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 18:53:47)
|
|
Дата
|
31.08.2007 20:59:47
|
Re: Стандартная раннебольшевистская...
>Три года Россия вела успешные боевые действия против одной из самых развитых и культурных европейских и мировых сверхдержав -Австро-Венгрии.
У Австро-Венгрии ещё два фронта было (вернее театров военных действий): Итальянский и Балканский.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 20:59:47)
|
|
Дата
|
31.08.2007 22:55:06
|
Re: Стандартная раннебольшевистская...
>У Австро-Венгрии ещё два фронта было (вернее театров военных действий): Итальянский и Балканский.
А русской армии пришлось еще и румынский фронт держать, после разгрома румынской армии, это помимо турецкого фронта.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 22:55:06)
|
|
Дата
|
03.09.2007 13:42:10
|
Re: Стандартная раннебольшевистская...
>>У Австро-Венгрии ещё два фронта было (вернее театров военных действий): Итальянский и Балканский.
>
>А русской армии пришлось еще и румынский фронт держать, после разгрома румынской армии, это помимо турецкого фронта.
На итальянском фронте против австрийцев действовали итальянцы, на балканском - сербы. А на "румынском фронте" кто против русских действовал, румыны? Нет, всё те же австрийцы да немцы.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (03.09.2007 13:42:10)
|
|
Дата
|
03.09.2007 19:53:10
|
чертята со спичками
Мои оппоненты часто выгдядят как чертята со спичками, котоыре пытаются поджечь море, но поджигают свой хвост. Причем с каждой попыткой озлобленность на свое бессилие всё сильнее и сильнее, но остановиться не могут. Выглядит это так:
1)чирк- пшик, ой
2) чирк -пшик- эх
3)чирк-пшик-блин
4)чирк-пшик-б...!
С каким апломбом мне были предъявлены цифры Кривошеева про 6 миллионов. Но потом сам же оппонент, этот же самый человек, никто за язык не тянул, приводит данные про то, что было мобилизовано 15 млн, что подтверждает мой тезис и опровергает оппонента.
Потом был спор о потерях. Мол якобы русская армия была брошена в мясорубку. И сам же этот оппонент, сам же дает данные из которых следует что потреи Русской армии меньше чем у Германии , Франции и Австро-Венгрии.
Чирк-пшик, хвост дважды подпалил.
А вот и третий раз.
"На итальянском фронте против австрийцев действовали итальянцы, на балканском - сербы. А на "румынском фронте" кто против русских действовал, румыны? Нет, всё те же австрийцы да немцы."
Малюсенькая Сербия оказывается ну так сильно помогла России! Второстепенный итальянский фронт оказывается имел такое важное значение. Детский сад.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (03.09.2007 19:53:10)
|
|
Дата
|
04.09.2007 23:23:06
|
Шторку не подожгите.
>Мои оппоненты часто выгдядят как чертята со спичками, котоыре пытаются поджечь море, но поджигают свой хвост. Причем с каждой попыткой озлобленность на свое бессилие всё сильнее и сильнее, но остановиться не могут. Выглядит это так:
>1)чирк- пшик, ой
>2) чирк -пшик- эх
>3)чирк-пшик-блин
>4)чирк-пшик-б...!
Так выглядит капитуляция Скептика. С треском провалив дискуссию, Скептик смывается в соседнюю подветку, чтобы в ней объявить себя победителем. Сейчас мы станем свидетелями того, как неуклюже он пытается это сделать.
>С каким апломбом мне были предъявлены цифры Кривошеева про 6 миллионов. Но потом сам же оппонент, этот же самый человек, никто за язык не тянул, приводит данные про то, что было мобилизовано 15 млн, что подтверждает мой тезис и опровергает оппонента.
Т.е., Скептик не понимает, что численность армии и число мобилизованных - это не одно и то же. Я не стану ему объяснять в чём разница между этими понятиями, т.к. это должно быть понятно любому семикласснику.
>Потом был спор о потерях. Мол якобы русская армия была брошена в мясорубку. И сам же этот оппонент, сам же дает данные из которых следует что потреи Русской армии меньше чем у Германии , Франции и Австро-Венгрии.
Я ответил на Вашу просьбу "посмотреть на данные". Ваша реакция оказалась неадекватной. Как ни крутитесь, а из приведённых данных видно, что потери русской армии больше потерь Франции и Англии вместе взятых.
>Чирк-пшик, хвост дважды подпалил.
Я вижу, Вы сильно расстроились. Ванночки хвойные принимайте.
>А вот и третий раз.
>"На итальянском фронте против австрийцев действовали итальянцы, на балканском - сербы. А на "румынском фронте" кто против русских действовал, румыны? Нет, всё те же австрийцы да немцы."
>Малюсенькая Сербия оказывается ну так сильно помогла России! Второстепенный итальянский фронт оказывается имел такое важное значение. Детский сад.
Скептик понимает, что спорол фигню, ведь с открытием или без открытия румынского фронта количество германских и австрийских дивизий, действовавших против России, не менялось, в отличие от Сербского и Итальянского фронтов, открытие которых означало введение в войну против Центральных держав новых дивизий. Скептик это понимает, но не может придумать, что возразить.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (04.09.2007 23:23:06)
|
|
Дата
|
04.09.2007 23:38:20
|
вот странный человек
предоставлял специально возможность вам одуматься, сохранить лицо, но увы. А болтовня то протоколируется, черз пару лет , как плдрастешь, стыдно ведь тебе будет.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (04.09.2007 23:38:20)
|
|
Дата
|
05.09.2007 00:24:22
|
Re: вот странный...
>предоставлял специально возможность вам одуматься, сохранить лицо, но увы.
Да, Вам стоило помалкивать, выглядели б умнее. Сейчас поздняк метаться, наговорили достаточно.
>А болтовня то протоколируется, черз пару лет , как плдрастешь, стыдно ведь тебе будет.
"В луже надо сидеть тихо"(c).
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 20:59:47)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:13:22
|
Дык, и Россия
>У Австро-Венгрии ещё два фронта было (вернее театров военных действий): Итальянский и Балканский.
...тоже воевала на два фронта. Второй фронт - в Закавказье, против Турции. И дела там шли вполне успешно. А первый фронт у России - против двух центральноевропейских империй одновременно. Можно еще и про Болгарию вспомнить, с которой тоже повоевать успели. Так что у России Балканский фронт тоже был :)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Дм. Ниткин (31.08.2007 21:13:22)
|
|
Дата
|
01.09.2007 00:26:38
|
Re: Дык, и...
>>У Австро-Венгрии ещё два фронта было (вернее театров военных действий): Итальянский и Балканский.
>
>...тоже воевала на два фронта. Второй фронт - в Закавказье, против Турции. И дела там шли вполне успешно. А первый фронт у России - против двух центральноевропейских империй одновременно. Можно еще и про Болгарию вспомнить, с которой тоже повоевать успели. Так что у России Балканский фронт тоже был :)
Это всё понятно, это хорошо известные вещи, вот только Скептик пытался утверждать будто бы Россия чуть ли не в одиночку противостояла Австро-Венгрии. К тому же значимость итальянского театра военных действий для австрийцев была намного выше, чем кавказского для русских. Число русских дивизий на Кавказе никогда не превышало 10% от числа дивизий, занятых на восточном фронте http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html , в то время как в 1916-ом году на итальянском фронте было занято порядка 40% действующих на фронтах австрийских дивизий.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (01.09.2007 00:26:38)
|
|
Дата
|
01.09.2007 16:14:35
|
А трепачей, значит, с форума не отключают.
"Это всё понятно, это хорошо известные вещи, вот только Скептик пытался утверждать будто бы Россия чуть ли не в одиночку противостояла Австро-Венгрии."
Это вранье.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (01.09.2007 16:14:35)
|
|
Дата
|
03.09.2007 14:57:53
|
Превед.
>"Это всё понятно, это хорошо известные вещи, вот только Скептик пытался утверждать будто бы Россия чуть ли не в одиночку противостояла Австро-Венгрии."
>Это вранье.
Нет, не утверждали такого? Возможно, мне показалось. А что же тогда Вы утверждали? Ведь ни по мобилизационным ресурсам, ни по количеству произведённого вооружения Австро-Венгрия никак не может претендовать на место мировой сверхдержавы, да и по европейским меркам Австро-Венгрия находилась на уровне Италии и Российской империи, а не на уровне Германии или Великобритании. И действовала Австро-Венгрия помимо русского направления ещё на двух театрах военных действий. Так какой смысл особо педалировать успешные действия России против Австо-Венгрии?
|
От
|
Администрация (Monk)
|
|
К
|
Скептик (01.09.2007 16:14:35)
|
|
Дата
|
01.09.2007 19:00:44
|
Предупреждение участнику Скептик.
В заголовках недопустимы оскорбления участников форума.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Monco (01.09.2007 00:26:38)
|
|
Дата
|
01.09.2007 00:39:23
|
Re: Дык, и...
>Это всё понятно, это хорошо известные вещи, вот только Скептик пытался утверждать будто бы Россия чуть ли не в одиночку противостояла Австро-Венгрии.
До мая 15 года Россия действительно "в одиночку противостояла Австро-Венгрии". Более того, в Галицийской битве (август-сентябрь 14 года) австро-венгерская армия потерпела тяжелейшее поражение (одних пленных было 100 тыс.), когда её не отвлекали никакие итальянские фронты.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Monk (01.09.2007 00:39:23)
|
|
Дата
|
03.09.2007 13:54:08
|
Re: Дык, и...
>>Это всё понятно, это хорошо известные вещи, вот только Скептик пытался утверждать будто бы Россия чуть ли не в одиночку противостояла Австро-Венгрии.
>
>До мая 15 года Россия действительно "в одиночку противостояла Австро-Венгрии".
Забыли про Балканский театр военных действий, на котором в начале войны успешно действовала Сербия.
>Более того, в Галицийской битве (август-сентябрь 14 года) австро-венгерская армия потерпела тяжелейшее поражение (одних пленных было 100 тыс.), когда её не отвлекали никакие итальянские фронты.
Сербский отвлекал.
Кампания 1914-го года.
...
Австро-Венгрия развернула против России в Галиции три армии и две армейские группы (до 850 тысяч человек и свыше 1,7 тыс. орудий). А на границе с Сербией (на Сербском фронете) - две армии(140 тысяч человек и свыше 500 орудий.
"Военные конфликты двадцатого века" Шишов А.В. 2006.
В течение 14-го года Балканский фронт отвлекал около 1/5 части всех занятых на фронтах австрийских дивизий.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Monco (03.09.2007 13:54:08)
|
|
Дата
|
03.09.2007 17:23:53
|
Re: Дык, и...
>>До мая 15 года Россия действительно "в одиночку противостояла Австро-Венгрии".
>
>Забыли про Балканский театр военных действий, на котором в начале войны успешно действовала Сербия.
Сербия успешно действовала по одной простой причине - Россия громила Австро-Венгрию на востоке. В 15 году, когда немцы принялись за Россию, что сталось с Сербией?
>>Более того, в Галицийской битве (август-сентябрь 14 года) австро-венгерская армия потерпела тяжелейшее поражение (одних пленных было 100 тыс.), когда её не отвлекали никакие итальянские фронты.
>
>Сербский отвлекал.
>В течение 14-го года Балканский фронт отвлекал около 1/5 части всех занятых на фронтах австрийских дивизий.
Посчитайте сколько российских дивизий "отвлекалось" на борьбу с Германией. Русская армия была на порядок сильнее австро-венгерской. Это очевидный факт.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Monk (03.09.2007 17:23:53)
|
|
Дата
|
04.09.2007 23:56:55
|
Re: Дык, и...
>>>До мая 15 года Россия действительно "в одиночку противостояла Австро-Венгрии".
>>
>>Забыли про Балканский театр военных действий, на котором в начале войны успешно действовала Сербия.
>
>Сербия успешно действовала по одной простой причине - Россия громила Австро-Венгрию на востоке.
Это ещё почему? Действия России не оттягивали австрийские дивизии с Балканского театра, военных действий, их число даже возросло с 11 в сентябре, до 14 в ноябре, 13 в декабре. И в декабре против этих 13-14-ти дивизий Сербия провела успешные контрнаступательные действия и 15 декабря освободили Белград.
"В течение компании 1914 года Австро-Венгрия потеряла на Сербском фронте 7600 офицеров и 274 тысячи солдат.""Военные конфликты XX-го века." А.В. Шишов, 2006.
Эти данные включают в себя раненых.
>В 15 году, когда немцы принялись за Россию, что сталось с Сербией?
За Сербию принялись, когда с активными действиями против России было покончено. Разумеется, когда на Серпбию навалились втроём - австро-венгры, немцы и болгары - шансов у неё не было.
>>>Более того, в Галицийской битве (август-сентябрь 14 года) австро-венгерская армия потерпела тяжелейшее поражение (одних пленных было 100 тыс.), когда её не отвлекали никакие итальянские фронты.
>>
>>Сербский отвлекал.
>>В течение 14-го года Балканский фронт отвлекал около 1/5 части всех занятых на фронтах австрийских дивизий.
>
>Посчитайте сколько российских дивизий "отвлекалось" на борьбу с Германией.
Около 1/3.
>Русская армия была на порядок сильнее австро-венгерской. Это очевидный факт.
Галицийская битва не была для России лёгкой прогулкой. Российская армия потеряла в ней до 230 тыс. чел., против 326 тыс. чел. у Австро-Венгров.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Monco (04.09.2007 23:56:55)
|
|
Дата
|
05.09.2007 20:17:04
|
Re: Дык, и...
>>Сербия успешно действовала по одной простой причине - Россия громила Австро-Венгрию на востоке.
>
>Это ещё почему? Действия России не оттягивали австрийские дивизии с Балканского театра, военных действий, их число даже возросло с 11 в сентябре, до 14 в ноябре, 13 в декабре. И в декабре против этих 13-14-ти дивизий Сербия провела успешные контрнаступательные действия и 15 декабря освободили Белград.
Потому что если бы Россия не громила австрияков в Галиции, они выставили бы против Сербии не 14 дивизий, а в несколько раз больше. А так, формирующиеся из моб. резервов соединения шли против России.
>>В 15 году, когда немцы принялись за Россию, что сталось с Сербией?
>
>За Сербию принялись, когда с активными действиями против России было покончено. Разумеется, когда на Серпбию навалились втроём - австро-венгры, немцы и болгары - шансов у неё не было.
Вот-вот, без прямой военной помощи немцев, австрийцы не смогли отбросить назад русские армии. Ну а после Горлицкого прорыва и последовавшего "великого отступления" сербов уже защищать было некому.
>>Русская армия была на порядок сильнее австро-венгерской. Это очевидный факт.
>
>Галицийская битва не была для России лёгкой прогулкой. Российская армия потеряла в ней до 230 тыс. чел., против 326 тыс. чел. у Австро-Венгров.
Я не говорил про "лёгкую прогулку". Я отметил, что русская армия была значительно сильнее австро-венгерской.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Monk (05.09.2007 20:17:04)
|
|
Дата
|
06.09.2007 00:44:24
|
Re: Дык, и...
>>>Сербия успешно действовала по одной простой причине - Россия громила Австро-Венгрию на востоке.
>>
>>Это ещё почему? Действия России не оттягивали австрийские дивизии с Балканского театра, военных действий, их число даже возросло с 11 в сентябре, до 14 в ноябре, 13 в декабре. И в декабре против этих 13-14-ти дивизий Сербия провела успешные контрнаступательные действия и 15 декабря освободили Белград.
>
>Потому что если бы Россия не громила австрияков в Галиции, они выставили бы против Сербии не 14 дивизий, а в несколько раз больше. А так, формирующиеся из моб. резервов соединения шли против России.
С тем очевидным фактом, что если бы Австо-Венгрия все свои силы бросила на борьбу с Сербией, то достаточно легко справилась бы с ней, никто не спорит. Я просто напомнил Вам, что Россия в 1914-ом году не в одиночку противостояла Австро-Венгрии, как Вы это утверждали в начале.
>>>Русская армия была на порядок сильнее австро-венгерской. Это очевидный факт.
>>
>>Галицийская битва не была для России лёгкой прогулкой. Российская армия потеряла в ней до 230 тыс. чел., против 326 тыс. чел. у Австро-Венгров.
>
>Я не говорил про "лёгкую прогулку". Я отметил, что русская армия была значительно сильнее австро-венгерской.
Это до тех пор, пока моб. резервы не исчерпали.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monk (03.09.2007 17:23:53)
|
|
Дата
|
03.09.2007 19:12:55
|
А что вас удивляет
>Забыли про Балканский театр военных действий, на котором в начале войны успешно действовала Сербия.
Видите , какие приемчики. Успешность Сербии не ставится под сомнение, а успешность России ставится. Даже в самые тяжелые годы и то русская армия вела на территории Австро-Венгрии, параллельно ведя успешные действия и против Турции, но и это игнорируется.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monk (01.09.2007 00:39:23)
|
|
Дата
|
01.09.2007 16:16:08
|
Не слушайте трепачей
"До мая 15 года Россия действительно "в одиночку противостояла Австро-Венгрии". Более того, в Галицийской битве (август-сентябрь 14 года) австро-венгерская армия потерпела тяжелейшее поражение (одних пленных было 100 тыс.), когда её не отвлекали никакие итальянские фронты. "
Ну с кем вы спорите? Он, начав, спорить со мной тут же опустился до прямого ВРАНЬЯ, приписавв мне свои брехливые выдумки.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Almar (31.08.2007 17:57:11)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:59:02
|
фрагмент полностью
Троцкого
======================================
http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1930/trotl007.htm
ЦАРСКАЯ РОССИЯ В ВОЙНЕ
Участие России в войне было противоречиво по мотивам и целям. Кровавая борьба велась, по существу, за мировое господство. В этом смысле она России была не по плечу. Так называемые военные цели самой России (турецкие проливы, Галиция, Армения) имели провинциальный характер и могли быть разрешены лишь попутно, в зависимости от степени их соответствия интересам решающих участников войны.
В то же время Россия, в качестве великой державы, не могла не участвовать в свалке передовых капиталистических стран, как она не могла, в предшествующую эпоху, не вводить у себя заводы, фабрики, железные дороги, скорострельные ружья и самолеты. Нередкие среди русских историков новейшей школы споры о том, в какой мере царская Россия созрела для современной империалистической политики, впадают сплошь и рядом в схоластику, ибо рассматривают Россию на международной арене изолированно, как самостоятельный фактор. Между тем она являлась лишь звеном системы.
Индия, и по существу и по форме, участвовала в войне, как колония Англии. Вмешательство Китая, в формальном смысле "добровольное", являлось на деле вмешательством раба в драку господ. Участие России проходило где-то посредине между участием Франции и участием Китая. Россия оплачивала таким путем право состоять в союзе с передовыми странами, ввозить капиталы и платить по ним проценты, т. е. по существу свое право быть привилегированной колонией своих союзников; но в то же время и свое право давить и грабить Турцию, Персию, Галицию, вообще более слабых и отсталых, чем она сама. Двойственный империализм русской буржуазии имел в основе своей характер агентуры других более могущественных мировых сил.
Китайское компрадорство является классическим типом национальной буржуазии, конституированной по типу агентурного посредничества между иностранным финансовым капиталом и хозяйством собственной страны. В мировой иерархии государств Россия занимала до войны значительно более высокое место, чем Китай. Какое место заняла бы она после войны, не будь революции, вопрос другой. Но русское самодержавие, с одной стороны, русская буржуазия -- с другой, несли в себе все более ярко выраженные черты компрадорства: они жили и питались связью с иностранным империализмом, служили ему и, не опираясь на него, держаться не могли. Правда, они в конце концов не устояли и при его поддержке. Полукомпрадорская русская буржуазия имела мировые империалистические интересы в том же смысле, в каком работающий с процента агент живет интересами своего хозяина.
Орудием войны является армия. Так как каждая армия в национальной мифологии считается непобедимой, то господствующие классы России не видели основания делать исключение и для царской армии. На деле же она представляла серьезную силу лишь против полуварварских народностей, мелких соседей и разлагающихся государств; на европейской арене могла действовать лишь в составе коалиций; в деле обороны выполняла свою задачу лишь в сочетании с необъятностью пространств, редкостью населения и непроходимостью путей. Виртуозом армии крепостных мужиков был Суворов. Французская революция, распахнувшая двери новому обществу и новому военному искусству, вынесла суворовской армии смертный приговор.
Полуотмена крепостного права и введение всеобщей воинской повинности модернизировали армию в тех же пределах, что и страну, т. е. внесли в армию все противоречия нации, которой еще только предстояло проделать свою буржуазную революцию. Правда, царская армия строилась и вооружалась по западным образцам; но это касалось больше формы, чем существа. Между культурным уровнем крестьянина-солдата и уровнем военной техники не было соответствия. В командном составе находили свое выражение невежество, леность и вороватость господствующих классов России. Промышленность и транспорт неизменно обнаруживали свою несостоятельность перед лицом концентрированных запросов военного времени. Вооруженные, казалось бы, в первый день войны как следует, войска вскоре уже оказывались не только без оружия, но и без сапог. В русско-японской войне царская армия показала, чего она стоит. В эпоху контрреволюции монархия, при помощи Думы, пополнила военные склады и наложила на армию множество заплат, в том числе и на репутацию ее непобедимости. В 1914 году пришла новая, гораздо более тяжкая проверка.
В отношении военного снабжения и финансов Россия сразу оказывается во время войны в рабской зависимости от своих союзников. Это есть лишь военное выражение ее общей зависимости от передовых капиталистических стран. Но помощь со стороны союзников не спасает положения. Недостаток боевых припасов, малочисленность заводов для их производства, редкость железнодорожной сети для их подвоза перевели отсталость России на общепонятный язык поражений, которые напомнили русским национал-либералам, что их предки не совершали буржуазной революции и что потомки поэтому в долгу перед историей.
Первые дни войны были и первыми днями позора. После ряда частных катастроф разразилось весною 1915 года общее отступление. Свою преступную бездарность генералы вымещали на мирном населении. Громадные пространства насильственно опустошались. Человеческая саранча угонялась нагайками в тыл. Внешний разгром дополнялся внутренним.
В ответ на тревожные вопросы своих коллег о положении на фронте военный министр генерал Поливанов отвечал дословно: "Уповаю на пространства непроходимые, на грязь невылазную и на милость угодника Николая Мирликийского, покровителя Святой Руси" (заседание 4 августа 1915 года). Через неделю генерал Рузский признавался тем же министрам: "Современные требования военной техники для нас непосильны. Во всяком случае, за немцами нам не угнаться". Это не было минутное настроение. Офицер Станкевич передает слова корпусного инженера: "Воевать с немцами безнадежно, ибо мы ничего не в состоянии сделать. Даже новые приемы борьбы превращаются в причины наших неудач". Таких отзывов тьма.
Единственное, что русские генералы делали с размахом, это извлечение человеческого мяса из страны. С говядиной и свининой обращались несравненно экономнее. Серые штабные ничтожества, как Янушкевич при Николае Николаевиче и Алексеев при царе, затыкали все прорехи новыми мобилизациями и утешали себя и союзников колоннами цифр, когда нужны были колонны бойцов. Мобилизовано было около 15 миллионов человек, которые заполняли депо, казармы, этапные пункты, толпились, топтались, наступая друг другу на ноги, ожесточаясь и проклиная. Если для фронта эти человеческие массы были мнимой величиной, то они являлись очень действительным фактором разрухи в тылу. Около 5 \^l миллиона числились убитыми, ранеными и в плену. Число дезертиров росло. Уже в июле 1915 года министры причитали: "Бедная Россия. Даже ее армия, которая в былые времена наполняла мир громом побед... и та оказывается состоящею из одних только трусов и дезертиров".
Сами министры, в стиле висельников острившие над "генеральскою отступательною храбростью", тратили в то же время часы на обсуждение проблемы: вывозить или не вывозить из Киева мощи? Царь полагал, что не надо, так как "немцы не рискнут их тронуть, а если тронут --тем хуже для немцев". Но Синод уже приступил к вывозу: "Когда мы выезжаем, то берем с собою самое дорогое". Это происходило не в эпоху крестовых походов, а в XX веке, когда известия о русских поражениях передавались по радио.
Успехи России против Австро-Венгрии коренились больше в Австро-Венгрии, чем в России. Распадавшаяся габсбургская монархия давно предъявляла спрос на могильщика, не требуя от него высокой квалификации. Россия и в прошлом имела успех против внутренне разлагавшихся государств, как Турция, Польша или Персия. Юго-Западный фронт русских войск, обращенный против Австро-Венгрии, знал крупные победы, которые выделяли его из других фронтов. Здесь выдвинулось несколько генералов, которые, правда, ничем не доказали своих военных дарований, но не были, по крайней мере, пропитаны насквозь фатализмом неизменно битых военачальников. Из этой среды вышло в дальнейшем несколько белых "героев" гражданской войны.
Все искали, на кого бы свалить вину. Обвиняли поголовно евреев в шпионаже. Громили людей с немецкими фамилиями. Штаб великого князя Николая Николаевича приказал расстрелять жандармского полковника Мясоедова, как немецкого шпиона, которым он, по-видимому, не был. Арестовали Сухомлинова, военного министра, пустого и неопрятного человека, обвинив его, может быть и не без основания, в измене. Британский министр иностранных дел Грэй сказал председателю русской парламентской делегации: ваше правительство очень смелое, если решается во время войны обвинить военного министра в измене. Штабы и Дума обвиняли двор в германофильстве. Все вместе завидовали союзникам и ненавидели их. Французское командование щадило свои армии, подставляя русских солдат. Англия раскачивалась медленно. В гостиных Петрограда и штабах фронта мило шутили: "Англия поклялась держаться до последней капли крови... русского солдата". Эти шуточки ползли вниз и доползали до фронта. "Все для войны!" -- говорили министры, депутаты, генералы, журналисты. "Да, -- начинал размышлять в окопе солдат, -- они все готовы воевать до последней капли... моей крови".
Русская армия потеряла за всю войну убитыми более, чем какая-либо армия, участвовавшая в бойне народов, именно около 2 1/2 миллиона душ, или 40% потерь всех армий Антанты. В первые месяцы солдаты гибли под снарядами не рассуждая или рассуждая мало. Но у них накоплялся со дня на день опыт, горький опыт низов, которыми не умеют командовать. Они измеряли масштаб генеральской путаницы бесцельными передвижениями на отстающих подошвах и числом несъеденных обедов. От кровавой мешанины людей и вещей исходило обобщающее слово: бессмыслица, которое на солдатском языке заменялось другим, более сочным словом.
Быстрее всего разлагалась крестьянская пехота. Артиллерия, с высоким процентом промышленных рабочих, отличается вообще несравненно большей восприимчивостью к революционным идеям: это ярко сказалось в 1905 году. Если в 1917-м артиллерия, наоборот, обнаружила больший консерватизм, чем пехота, то причина в том, что через пехотные части, как через решето, проходили все новые и все менее обработанные человеческие массы; артиллерия же, несшая неизмеримо меньше потерь, сохраняла старые кадры. То же наблюдалось и в других специальных войсках. Но в конце концов сдавала и артиллерия.
Во время отступления из Галиции издан был секретный приказ верховного главнокомандующего: пороть солдат розгами за дезертирство и другие преступления. Солдат Пирейко рассказывает: "Стали пороть солдат розгами за самый мельчайший проступок, например за самовольную отлучку из части на несколько часов, а иногда просто пороли для того, чтобы розгами поднять воинский дух". Уже 17 сентября 1915 года Куропаткин записывал, ссылаясь на Гучкова: "Нижние чины начали войну с подъемом. Теперь утомлены и от постоянного отступления потеряли веру в победу". В это же приблизительно время министр внутренних дел отзывался о находящихся в Москве 30 000 выздоравливающих солдат:
"Это буйная вольница, не признающая дисциплины, скандалящая, вступающая в стычки с городовыми (недавно один был убит солдатами), отбивающая арестованных и т. д. Несомненно, что в случае беспорядков вся эта орда встанет на сторону толпы". Тот же солдат Пирейко пишет: "Все поголовно интересовались только миром... Кто победит и какой будет мир -- это меньше всего интересовало армию: ей нужен был мир во что бы то ни стало, ибо она устала от войны".
Наблюдательная женщина С. Федорченко подслушала, в качестве сестры милосердия, разговоры солдат, почти что мысли их, и умело записала на разрозненных страничках. Получившаяся таким путем небольшая книжка "Народ на войне" позволяет заглянуть в ту лабораторию, где бомбы, колючая проволока, удушливые газы и низость властей обрабатывали в течение долгих месяцев сознание нескольких миллионов русских крестьян и где наряду с человеческими костями хрустели вековые предрассудки. Во многих самодельных солдатских афоризмах заключались уже лозунги грядущей гражданской войны.
Генерал Рузский жаловался в декабре 1916 года, что Рига -- несчастье Северного фронта. Это "распропагандированное гнездо", как и Двинск. Генерал Брусилов подтверждал: из рижского района части прибывали деморализованными, солдаты отказывались идти в атаку, одного ротного подняли на штыки, пришлось расстрелять несколько человек, и пр. "Почва для окончательного разложения армии имелась налицо задолго до переворота", -- признает Родзянко, связанный с офицерством и посещавший фронт.
Первоначально разрозненные революционные элементы тонули в армии почти бесследно. Но по мере роста общего недовольства они всплывали. Отправка на фронт, в виде кары, рабочих-забастовщиков пополняла ряды агитаторов, а отступления создавали для них благоприятную аудиторию. "Армия в тылу и в особенности на фронте, -- доносит охранка, -- полна элементами, из которых одни способны стать активной силой восстания, а другие могут лишь отказаться от усмирительных действий". Петроградское губернское жандармское управление доносит в октябре 1916 года, на основании доклада уполномоченного Земского союза, что настроение в армии тревожное, отношения между офицерами и солдатами крайне натянутые, имеют место даже кровавые столкновения, повсюду тысячами встречаются дезертиры. "Всякий, побывавший вблизи армии, должен вынести полное и убежденное впечатление о безусловном моральном разложении войск". Из осторожности доклад прибавляет, что хотя многое в этих сообщениях и кажется маловероятным, однако приходится верить, так как многие врачи, вернувшиеся из действующей армии, делали сообщения в том же духе.
Настроения тыла отвечали настроениям фронта. На конференции кадетской партии в октябре 1916 года большинство делегатов отмечало апатию и неверие в победоносный исход войны -- "во всех слоях населения, в особенности же в деревне и в среде городской бедноты". 30 октября 1916 года директор департамента полиции писал в сводке донесений о "наблюдаемом повсеместно и во всех слоях населения как бы утомлении войной и жажде скорейшего мира, безразлично, на каких бы условиях таковой ни был заключен".
Через несколько месяцев все эти господа, депутаты и полицейские, генералы и земские уполномоченные, врачи и бывшие жандармы, будут одинаково утверждать, что революция убила в армии патриотизм и что верную победу вырвали у них из рук большевики.
* * *
Корифеями в хоре воинствующего патриотизма выступали, без сомнения, конституционалисты-демократы (кадеты). Разорвав свои проблематические связи с революцией еще в конце 1905 года, либерализм с начала контрреволюции поднял знамя империализма. Одно вытекало из другого: раз нет возможности очистить страну от феодального хлама, чтобы обеспечить буржуазии господствующее положение, остается заключить союз с монархией и дворянством, чтобы обеспечить капиталу лучшее положение на мировой арене. Если верно, что мировую катастрофу готовили с разных концов, так что она явилась, до некоторой степени, неожиданной даже для наиболее ответственных ее организаторов, то столь же несомненно, что в подготовке ее русский либерализм, как вдохновитель внешней политики монархии, занимал не последнее место. Войну 1914 года вожди русской буржуазии с полным правом встретили, как свою войну. В тор жественном заседании Государственной думы 26 июля 1914 года представитель кадетской фракции заявил: "Мы не ставим условий и требований, мы просто кладем на весы твердую волю одолеть противника". Национальное единение стало и в России официальной доктриной. Во время патриотических манифестаций в Москве оберцеремониймейстер граф Бенкендорф заявил дипломатам: "Вот вам революция, которую нам предсказывали в Берлине!" "Подобная мысль, -- поясняет французский посол Палеолог, -- по-видимому, захватывает всех". Люди считали своим долгом питать и сеять иллюзии в обстановке, которая, казалось бы, начисто их исключала.
Отрезвляющих уроков пришлось ждать недолго. Уже вскоре после начала войны один из наиболее экспансивных кадетов, адвокат и помещик Родичев, воскликнул на заседании Центрального комитета своей партии: "Да неужели вы думаете, что с этими дураками можно победить!" События показали, что с дураками победить нельзя. Потеряв, на добрую половину, веру в победу, либерализм пытался использовать инерцию войны для того, чтобы произвести чистку камарильи и принудить монархию к соглашению. Главным орудием для этой цели служило обвинение придворной партии в германофильстве и подготовке сепаратного мира.
Весной 1915 года, когда безоружные войска отступали по всему фронту, в правительственных сферах решено было, не без давления союзников, привлечь инициативу частной промышленности к работе на армию. Созданное с этой целью Особое совещание включало, наряду с бюрократами, наиболее влиятельных промышленных деятелей. Земский и городской союзы, возникшие в начале войны, и военно-промышленные комитеты, созданные весною 1915 года, стали опорными позициями буржуазии в борьбе за победу и за власть. Государственная дума, опираясь на эти организации, должна была увереннее выступать как посредница между буржуазией и монархией.
Широкие политические перспективы не отвлекали, однако, взоров от полновесных задач дня. Из Особого совещания, как из центрального резервуара, десятки и сотни миллионов, слагавшихся в миллиарды, распределялись по разветвленным каналам, обильно орошая промышленность и питая по пути множество аппетитов. В Государственной думе и в печати оглашались некоторые военные прибыли за 1915--1916 годы: товарищество московских либеральных текстильщиков Рябушинских показало 75% чистой прибыли; тверская мануфактура -- даже 111%; меднопрокатный завод Кольчугина принес свыше 12 миллионов при основном капитале в 10 миллионов. В этом секторе добродетель патриотизма награждалась щедро и притом немедленно.
Спекуляция всех видов и игра на бирже достигли пароксизма. Громадные состояния возникали из кровавой пены. Недостаток в столице хлеба и топлива не мешал придворному ювелиру Фаберже хвалиться тем, что никогда еще он не делал таких прекрасных дел. Фрейлина Вырубова рассказывает, что ни в один сезон не заказывалось столько дорогих нарядов, как зимой 1915/16 года, и не покупалось столько бриллиантов. Ночные учреждения были переполнены героями тыла, легальными дезертирами и просто почтенными людьми, слишком старыми для фронта, но достаточно молодыми для радостей жизни. Великие князья были не последними из участников пира во время чумы. Никто не боялся израсходовать слишком много. Сверху падал непрерывный золотой дождь. "Общество" подставляло руки и карманы, аристократические дамы высоко поднимали подолы, все шлепали по кровавой грязи -- банкиры, интенданты, промышленники, царские и великокняжеские балерины, православные иерархи, фрейлины, либеральные депутаты, фронтовые и тыловые генералы, радикальные адвокаты, сиятельные ханжи обоего пола, многочисленные племянники и особенно племянницы. Все спешили хватать и жрать, в страхе, что благодатный дождь прекратится, и все с негодованием отвергали позорную идею преждевременного мира.
Общие барыши, внешние поражения, внутренние опасности сблизили между собою партии имущих классов. Разъединенная накануне войны Дума получила в 1915 году свое патриотически-оппозиционное большинство, принявшее название "прогрессивного блока". Официальной целью его было объявлено, разумеется, "удовлетворение нужд, вызванных войною". Слева не вошли в блок социал-демократы и трудовики, справа -- заведомо черносотенные группировки. Все остальные фракции Думы -- кадеты, прогрессисты, три группы октябристов, центр и часть националистов -- входили в блок или примыкали к нему, как и национальные группы: поляки, литовцы, мусульмане, евреи и пр. Чтобы не испугать царя формулой ответственного министерства, блок требовал "объединенного правительства из лиц, пользующихся доверием страны". Министр внутренних дел князь Щербатов тогда же охарактеризовал прогрессивный блок как временное "объединение, вызванное опасениями социальной революции". Чтобы понять это, не нужно было, впрочем, большой проницательности. Милюков, возглавлявший кадет, а тем самым и оппозиционный блок, говорил на конференции своей партии: "Мы ходим по вулкану... Напряжение достигло последнего предела... Достаточно неосторожно брошенной спички, чтобы вспыхнул страшный пожар... Какова бы ни была власть, -- худа или хороша, -- но сейчас твердая власть необходима более, чем когда-либо".
Надежда на то, что царь под тяжестью поражений пойдет на уступки, была так велика, что в либеральной печати появился в августе готовый список предполагаемого "кабинета доверия", с председателем Думы Родзянко в качестве премьера (по другой версии, на эту роль намечался председатель Земского союза князь Львов), с министром внутренних дел -- Гучковым, иностранных дел -- Милюковым и т. д. Большинство этих лиц, предназначавших себя для союза с царем против революции, оказались через полтора года членами "революционного" правительства. Такие выходки история позволяла себе не раз. На этот раз шутка оказалась, по крайней мере, короткой.
Большинство министров кабинета Горемыкина было не менее кадет запугано ходом дел и потому склонялось к соглашению с прогрессивным блоком. "Правительство, которое не имеет за собою доверия ни носителя верховной власти, ни армии, ни городов, ни земств, ни дворян, ни купцов, ни рабочих, не может не только работать, но и существовать. Это очевидный абсурд". Такими словами князь Щербатов оценивал в августе 1915 года то правительство, в котором он сам состоял министром внутренних дел. "Если только обставить все прилично и дать лазейку, -- говорил министр иностранных дел Сазонов, -- то кадеты первые пойдут на соглашение. Милюков -- величайший буржуй и больше всего боится социальной революции. Да и большинство кадетов дрожат за свои капиталы". С своей стороны, и Милюков считал, что прогрессивному блоку придется "кое в чем поступиться". Торговаться готовы были, следовательно, обе стороны, и дело казалось совсем на мази. Но 29 августа премьер Горемыкин, отягощенный годами и почестями бюрократ, старый циник, делавший политику меж двух гранпасьянсов и отговаривавшийся от всяких жалоб тем, что война его "не касается", выехал в ставку к царю с докладом и вернулся с сообщением, что все и вся должны оставаться на месте, кроме строптивой Думы, которая должна быть распущена 3 сентября. Чтение царского указа о роспуске Думы было выслушано без единого слова протеста: депутаты прокричали царю "ура" и разошлись.
Каким же образом царское правительство, ни на кого, по собственному признанию, не опиравшееся, продержалось после этого еще свыше полутора лет? Временные успехи русских войск оказали несомненно свое действие, подкрепленное действием благодатного золотого дождя. Успехи на фронте, правда, скоро прекратились, но прибыли в тылу продолжались. Однако главная причина упрочения монархии за двенадцать месяцев до ее низвержения коренилась в резкой дифференциации народного недовольства. Начальник московского охранного отделения доносил о поправении буржуазии под влиянием "страха пред возможностью революционных, после войны, эксцессов": во время войны, как видим, революция все еще считалась исключенной. Промышленников тревожило, сверх того, "заигрывание некоторых руководителей военно-промышленных комитетов с пролетариатом". Общий вывод жандармского полковника Мартынова, для которого не бесследно прошло профессиональное чтение марксистской литературы, гласил, что причиной некоторого улучшения политической обстановки является "все более и более прогрессирующая дифференциация общественных классов, вскрывающая резкие противоречия в их интересах, особенно остро чувствуемые в переживаемое время".
Роспуск Думы в сентябре 1915 года был прямым вызовом буржуазии, а не рабочим. Но в то время как либералы расходились при криках "ура", правда, не очень восторженных, рабочие Петрограда и Москвы ответили стачками протеста. Это еще более охладило либералов: они пуще всего боялись вмешательства непрошеного третьего в их семейный диалог с монархией. Но что делать дальше? Под легкое ворчанье левого крыла либерализм остановил свой выбор на испытанном рецепте: стоять исключительно на легальной почве и сделать бюрократию "как бы ненужной" путем выполнения патриотических функций. Список либерального министерства пришлось во всяком случае отложить.
Положение тем временем ухудшалось автоматически. В мае 1916 года Дума была снова собрана, но никто, собственно, не знал зачем. Призывать к революции Дума во всяком случае не собиралась. А кроме этого ей нечего было сказать. "В этой сессии, -- вспоминает Родзянко, -- занятия шли вяло, депутаты неисправно посещали заседания... Постоянная борьба казалась бесплодной, правительство ничего не хотело слушать, неурядица росла, и страна шла к гибели". В страхе буржуазии перед революцией и в бессилии буржуазии без революции монархия почерпала в течение 1916 года подобие общественной опоры.
К осени положение еще более обострилось. Безнадежность войны стала очевидной для всех, возмущение народных масс грозило вот-вот перелиться через край. Атакуя по-прежнему дворцовую партию за "германофильство", либералы считали в то же время необходимым прощупать шансы мира, подготовляя свой завтрашний день. Только так и объясняются стокгольмские переговоры одного из вождей прогрессивного блока, депутата Протопопова, с немецким дипломатом Варбургом в Стокгольме осенью 1916 года. Думская делегация, нанесшая дружественные визиты французам и англичанам, могла без труда убедиться в Париже и Лондоне, что дорогие союзники намерены во время войны выжать из России все жизненные соки, чтобы после победы сделать отсталую страну главным полем своей экономической эксплуатации. Разбитая Россия на буксире победоносной Антанты означала бы колониальную Россию. Русским имущим классам не оставалось иного выхода, как попытаться высвободиться из слишком тесных объятий Антанты и найти самостоятельный путь к миру, использовав антагонизм двух могущественных лагерей. Свидание председателя думской делегации с немецким дипломатом, как первый шаг на этом пути, означало и угрозу по адресу союзников с целью добиться уступок, и прощупывание действительной возможности сближения с Германией. Протопопов действовал в согласии не только с царской дипломатией, -- самое свидание происходило в присутствии русского посла в Швеции, -- но и со всей делегацией Государственной думы. Попутно либералы преследовали этой разведкой немаловажную внутреннюю цель:
положись на нас, намекали они царю, и мы тебе устроим сепаратный мир лучше и надежнее Штюрмера. По плану Протопопова, т. е. его вдохновителей, русское правительство должно было известить союзников "за несколько месяцев вперед", что вынуждено прекратить войну, причем если бы союзники отказались от ведения мирных переговоров, Россия должна была заключить сепаратный мир с Германией. В своей исповеди, написанной уже после революции, Протопопов говорит как о чем-то само собою разумеющемся: "Все разумные люди в России, в числе их едва ли не все лидеры партии "народной свободы" (ка-де), были убеждены, что Россия не в состоянии продолжать войну".
Царь, которому Протопопов по возвращении докладывал о поездке и переговорах, отнесся к идее сепаратного мира с полным сочувствием. Он только не видел оснований привлекать к этому делу либералов. То, что сам Протопопов мимоходом включился в состав дворцовой камарильи, порвав с прогрессивным блоком, объясняется личным характером этого фата, влюбившегося, по собственным словам, в царя и царицу и заодно -- в неожиданный портфель министра внутренних дел. Но эпизод протопоповской измены либерализму нисколько не меняет общего смысла либеральной внешней политики как сочетания жадности, трусости и вероломства.
1 ноября снова собралась Дума. Напряжение в стране стало невыносимым. От Думы ждали решительных шагов. Надо было что-нибудь сделать или, по крайней мере, сказать. Прогрессивный блок снова оказался вынужден прибегнуть к парламентским обличениям. Перечисляя с трибуны главнейшие шаги правительства, Милюков каждый раз спрашивал: "Глупость это или измена?" Высокие ноты взяты были и другими депутатами. Правительство почти не нашло защитников. Оно ответило по-своему: речи думских ораторов были запрещены для печати. Они разошлись поэтому в миллионах экземпляров. Не было правительственной канцелярии не только в тылу, но и на фронте, где не переписывались бы запретные речи, нередко с дополнениями, отвечавшими темпераменту переписчика. Резонанс прений 1 ноября был таков, что обдал жутью самих обличителей.
Группа крайних правых, матерых бюрократов, вдохновлявшихся Дурново, усмирителем революции 1905 года, подала в этот момент царю программную записку. Глаз многоопытных сановников, прошедших серьезную полицейскую школу, видел кое-что неплохо и достаточно далеко, и если их рецептура была негодной, то лишь потому, что против болезней старого режима вообще не существовало лекарства. Авторы записки выступали против каких бы то ни было уступок буржуазной оппозиции не потому, что либералы захотят зайти слишком далеко, как думают вульгарные черносотенцы, на которых сановные реакционеры глядели свысока, -- нет, беда в том, что либералы "столь слабы, столь разрозненны и, надо говорить прямо, столь бездарны, что торжество их было бы столь же кратковременно, сколь и непрочно". Слабость главной из оппозиционных партий, "конституционно-демократической" (кадетской) определяется уже ее именем:
она назвалась демократической, хотя по существу своему буржуазна; будучи в значительной мере партией либеральных помещиков, она вписала в программу принудительный выкуп земли. "Без этих козырей из чужой, не ихней колоды, -- пишут тайные советники, пользуясь привычными им образами, -- кадеты есть не более как многочисленное сообщество либеральных адвокатов, профессоров и чиновников разных ведомств -- ничего более". Иное дело -- революционеры. Признание значительности революционных партий записка сопровождает скрежетом зубов: "Опасность и силу этих партий составляет то, что у них есть идея, есть деньги (!), есть толпа, готовая и хорошо организованная". Революционные партии "вправе рассчитывать на сочувствие подавляющего большинства крестьянства, которое пойдет за пролетарием тотчас же, как революционные вожди укажут им чужую землю". Что дало бы при этих условиях установление ответственного министерства? "Полный и окончательный разгром партий правых, постепенное поглощение партий промежуточных: центра, либеральных консерваторов, октябристов и прогрессистов партией кадетов, которая поначалу и получила бы решающее значение. Но кадетам грозила бы та же участь... А затем? Затем выступила бы революционная толпа, коммуна, гибель династии, погромы имущественных классов и, наконец, мужик-разбойник". Нельзя отрицать, что реакционно-полицейская злоба поднимается здесь до своеобразного исторического предвиденья.
Положительная программа записки не нова, но последовательна: правительство из беспощадных сторонников самодержавия; упразднение Думы; осадное положение в обеих столицах; подготовка сил для подавления мятежа. Эта программа и была, в сущности, положена в основу правительственной политики последних предреволюционных месяцев. Но успех ее предполагал силу, которая оказалась в руках Дурново зимою 1905 года, но которой уже не существовало осенью 1916 года. Монархия пыталась поэтому задушить страну украдкой и по частям. Министерство было обновлено по принципу "своих" людей, безусловно преданных царю и царице. Но эти "свои", и прежде всего перебежчик Протопопов, были ничтожны и жалки. Дума не была упразднена, но снова распущена. Объявление осадного положения в Петрограде было прибережено для того момента, когда революция уже одержала победу. А военные силы, подготовленные для подавления мятежа, оказались сами охвачены мятежом. Все это обнаружилось уже через два-три месяца.
Либерализм тем временем делал последние усилия спасти положение. Все организации цензовой буржуазии поддержали ноябрьские речи думской оппозиции рядом новых заявлений. Самой дерзкой явилась резолюция союза городов 9 декабря: "Безответственные преступники, изуверы готовят России поражение, позор и рабство". Государственная дума призывалась "не расходиться до тех пор, пока создание ответственного правительства не будет достигнуто". Даже Государственный совет, орган бюрократии и крупной собственности, высказался за призыв к власти лиц, пользующихся доверием страны. Подобное же ходатайство возбудил и съезд объединенного дворянства: заговорили покрытые мохом камни. Но ничто не изменилось. Монархия не выпускала остатки власти из рук.
Последняя сессия последней Думы, после колебаний и проволочек, была назначена на 14 февраля 1917 года. До пришествия революции оставалось меньше двух недель. Ждали демонстраций. В кадетском органе "Речь" рядом с объявлением начальника Петроградского военного округа генерала Хабалова, запрещавшим демонстрации, напечатано было письмо Милюкова, предостерегавшее рабочих против "дурных и опасных советов", исходящих из "темного источника". Несмотря на стачки, открытие Думы обошлось сравнительно спокойно. Делая вид, что вопрос о власти ее больше не интересует, Дума занялась хоть и острым, но чисто деловым вопросом: продовольствием. Настроение было вялое, вспоминал впоследствии Родзянко, "чувствовалось бессилие Думы, утомленность в бесполезной борьбе". Милюков повторял, что прогрессивный блок "будет действовать словом и только словом". Такою Дума вступила в водоворот Февральской революции.
|
От
|
Karev1
|
|
К
|
Дионис (29.08.2007 02:53:39)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:35:12
|
Re: Байков "Могла...
Все, что пишет генерал, наверное, правда. За исключением, возможно, "голода на патроны и снаряды". Действительно, был период (в 1915г), когда довоенные запасы снарядов были истощены, а промышленносмть не успевала за потребностями армии. Такая же ситуация была и других воюющих странах. Однако после национализации заводов боеприпасов, они выпустили столько, что хватило не только на ПМВ, но и на гражданскую белым и красным и еще до самой Отечественной войны этими снарядами стреляли.
Не смотря на ужасающее положение русской армии говорить однозначно, что Россия не могла (могла) выиграть ПМВ очень трудно. Германия тоже была крайне истощена. Австро-Венгрия вообще была на грани выхода из войны. Их генералы тоже, небось, такие же книги понаписали. Как у них все ужасно было.
Между прочим они в глубь России не пошли не только потому что Ленин был такой умный (а он был, конечно, умный), а и потому, что реально представляли себе трудности, даже просто оккупации, такой огромной страны. А если б возникло сопротивление? А оно бы обязательно возникло.
В общем ситуация была крайне неравновестной и все могло кончиться как угодно, но, скорее всего, именно так как кончилось, т.е. революциями в России, Германии и Австрии.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Дионис (29.08.2007 02:53:39)
|
|
Дата
|
31.08.2007 00:08:31
|
Re: Байков "Могла...
По Кривошееву "Россия и СССР в войнах XX-го века" со ссылкой на "Россия в мировой войне 1914-1918 гг." те же общие цифры:
Ранее уже говорилось, что до начала мобилизации русская армия насчитывала 1 млн. 423 тыс. чел. [ 141 ] В ходе войны в нее призвали еще 13 млн. 700 тыс. чел. Таким образом, всего было поставлено под ружье 15 млн. 378 тыс. чел. (округленно около 15,5 млн. чел.) Для крестьянской России это была огромная цифра: в армию ушла половина трудоспособных мужчин (из 1000 чел. - 474); из каждых 100 крестьянских хозяйств убыло по призыву 60 мужчин самого “тяглового” возраста, в результате более половины хозяйств остались без кормильцев.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Дионис (29.08.2007 02:53:39)
|
|
Дата
|
29.08.2007 20:59:11
|
Чепуха
Все эти рассуждения гроша ломаного не стоят, потому что с самого начала построены на манипулятивном вопросе "Могла ли Россия...". Но воевала не Россия, а Антанта. И кстати не в большевиках главная беда а в Февральской революции. Вот и посмотрите , где проходил фронт накануне Февраля и всё поймете.
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Скептик (29.08.2007 20:59:11)
|
|
Дата
|
29.08.2007 23:19:42
|
Вы не со мной спорьте, а с царским генералом
>Все эти рассуждения гроша ломаного не стоят, потому что с самого начала построены на манипулятивном вопросе "Могла ли Россия...". Но воевала не Россия, а Антанта. И кстати не в большевиках главная беда а в Февральской революции. Вот и посмотрите , где проходил фронт накануне Февраля и всё поймете.
- я не то, чтобы плохой специалист по Первой Мировой, я вообще никакой не специалист. Генерал писал об этом в эммиграции, а не на службе/пенсии в СССР
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Дионис (29.08.2007 23:19:42)
|
|
Дата
|
31.08.2007 20:50:55
|
Re: это не царский генерал, а наемник; был в РКК и с Власовым
Почитайте предисловие книги и сравните с http://grwar.ru/persons/persons.html?id=455
( зачем нужны манипуляции с биографией? )
15.10.1917 переведен в распоряжение министра-председателя и Верховного главнокомандующего А.Ф. Керенского. После прихода к власти большевиков в октябре 1917, развала фронта и армии продолжал числиться по Генеральному штабу, уже в составе РККА, состоял в распоряжении начальника Всероссийского главного штаба. С 01.06.1918 отчислен как не получивший назначения. Выехал в Киев, занятый германскими войсками. 24.12.1918 был зачислен в Добровольческую армию в числе лиц, состоящих при французском и английском правительствах (как помощник генерала Щербачева).
Большая часть русский офицеров покинула красных весной после брестского мира. Этот летом... и к немцам.
После оккупации германскими войсками части Франции занял в Париже пост в коллаборационистском Комитете взаимопомощи русских эмигрантов (преобразованном в апреле 1942 в Управление делами русских эмигрантов во Франции), занимаясь отправкой добровольцев на работу в Германию и пополнением армии генерала А.А. Власова офицерами. Умер от разрыва сердца после того, как получил сообщение от представителей французского движения Сопротивления с угрозой расправиться с ним.
комментарии излишни.
негативист-пораженец. типичный.
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Alexander~S (31.08.2007 20:50:55)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:00:33
|
...и умер в 39-м году... (-)
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Дионис (29.08.2007 23:19:42)
|
|
Дата
|
30.08.2007 00:07:13
|
Да здесь нечисто играют!
" Генерал писал об этом в эммиграции, а не на службе/пенсии в СССР"
А на чьей пенсии он там был? Кто ему жизнь то оплачивал? Вообще нелепо говорить о шансах России без учета других стран. С генералами, кстати, часто такое бывает. Они видят свой участок фронта и ничего более. Ни мировой политики, ни экономики, ни дипломатии -ничего. Кстати, так было и с немецкими генералами во второй мировой. Чего только в мемуарах не понаписали, оди пишет только про танки, поскольку только в них и разбирается, но выводы делает уже глобальные. Другой тянет свою лямку, третий -свою. И при том все страшно ангажированные люди, валят друг н а друга, интригуют, передергивают.
Поэтому используйте логику и здравый смысл, смотрите на нефальсифицируемые вещи. Где была линия фронта, кто участвовал в войне, кто нёс основной груз потерь и т.п. И вы получите, что Россия не только не была в плохом состоянии, а напротив, в прекрасном. И военная победа Антанты была очевидна для всех и в первую очередь для главных стран Антанты-Англии и Франции. Что это значит? А это значит что миллионов так 10 русских солдат придут в Европу со всеми вытекающими последствиями для Европы. Вот тут то наши "союзнички" и зачесались, да так суетливо, но к сожалению , очень успешно, что до сих пор русским людям голову морочат всякой ерундой про "развал фронта", "небоеспособную русскую армию", пронившие верхи и прочий русофобский бред. Вот мы и получили фервальскую революцию -ясное дело инспирированную из заграницы и вперед к светлому будущему. Это ведь надо очень постараться, чтобы вообще НИЧЕГО не получить от ПОБЕДЫ, будучи одним из главных участников ПОБЕДНОЙ коалиции. Даже Румыния, чья армия была разбита за 2 месяца и чей фронт держали русские полки и то существенно приросла территориями, даже Италия(бывший союзник Германии!)получила кое -что, а Россия не получила НИЧЕГО, это после того, как всю войну играла важную роль.
Да здесь нечисто играют!
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (30.08.2007 00:07:13)
|
|
Дата
|
30.08.2007 23:40:56
|
Re: Да здесь...
>Поэтому используйте логику и здравый смысл, смотрите на нефальсифицируемые вещи. Где была линия фронта
Ну, посмотрите, где проходила линия западного фронта в октябре-ноябре 1918-го года. Много Вам такая нефальсифиципуемая "вещь" скажет?
>И военная победа Антанты была очевидна для всех и в первую очередь для главных стран Антанты-Англии и Франции. Что это значит? А это значит что миллионов так 10 русских солдат придут в Европу
А Англия и Франция с этим согласится?
>со всеми вытекающими последствиями для Европы.
Не будет для Европы никаких последствий от присутствия 10 млн. плохо вооружённых мужиков.
>Вот тут то наши "союзнички" и зачесались, да так суетливо, но к сожалению , очень успешно, что до сих пор русским людям голову морочат всякой ерундой про "развал фронта", "небоеспособную русскую армию", пронившие верхи и прочий русофобский бред. Вот мы и получили фервальскую революцию -ясное дело инспирированную из заграницы и вперед к светлому будущему.
Вы хотите сказать, что Англия и Франция инспирировали Февральскую революцию c целью развалить свой второй фронт?
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (30.08.2007 23:40:56)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:43:54
|
старые байки
"Ну, посмотрите, где проходила линия западного фронта в октябре-ноябре 1918-го года. Много Вам такая нефальсифиципуемая "вещь" скажет?"
Я был уверен , что вы на это и укажете. И этот факт, кстати, использовал Гитлер в своей пропаганде. Он так и говорил, что у Германии внутренний враг украл победу.
"А Англия и Франция с этим согласится?"
Вот именно, что НЕ согласятся, воти не согласились, последствия до сих пор разрести не можем.
"Не будет для Европы никаких последствий от присутствия 10 млн. плохо вооружённых мужиков."
Ага , расскажите кому другому эти байки. Когда не 10 млн , а гораздо меньше привел царь в 1878 году и не в Австрию-Германию а на Балканы, то вопль такой поднялся. И про плохо вооруженных тоже расскажите эти большевистские байки кому другому.
"Вы хотите сказать, что Англия и Франция инспирировали Февральскую революцию c целью развалить свой второй фронт?"
Второй фронт в 1917 году им был гораздо менее нужен чем русская армия в сердце Европы.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 17:43:54)
|
|
Дата
|
04.09.2007 17:21:46
|
Производство и импорт некоторых видов вооружений по годам.
Изготовление и импорт артиллерийских орудий
Получено артиллерийских Изготовлено орудий % импорта
орудий из-за границы в России
Тяжёлых Лёгких Всего Всего
1915 142 366 508 2118 19,34%
1916 296 800 1096 5138 17,58%
1917 608 206 814 4428 15,53%
Итого: 1046 1372 2418 11684
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html таблицы 20, 23
Изготовление и импорт снарядов (тыс. шт.)
Получено артиллерийских выстрелов из-за границы
76-мм средн-калибр крупн-калибр Всего
1915 - 6 0 -
1916 - 1692 45,45 -
1917 - 951,8 41,3 -
Итого: 12918 2649,8 86,75 15664,55
Изготовлено артиллерийских выстрелов в России
76-мм средн-калибр крупн-калибр Всего
1914 78,8 24 2,1 104,9
1915 8825,8 734,251 7,837 9567,9
1916 26899 4063,7 11,921 30974,6
1917 17721,8 6674 17,697 24413,5
Итого: 53525,4 11496 39,555 65061,02
Импортировано снарядов (%)
76-мм средн-калибр крупн-калибр Всего
1915 - 0,81 0 -
1916 - 29,4 79,2 -
1917 - 12,48 70,0 -
Итого: 19,44 18,73 68,7 19,4
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html таблицы 30, 37, 38
Подача для армии главнейших взрывчатых веществ в 1915–1916 гг. Количество взрывчатых веществ за округлением в пудах
Назв. веществ От русских По загр. Всего % импорта
заводов заказам
Тротил и ксилил 740200 568400 1308600 43,4
Пикриновая кислота 396000 553600 949600 58,3
Амииачная селитра 573500 833100 1406600 59,2
Аммонал и шнейдерит 848400 625600 1474000 42,4
Итого 2558100 2580700 5138800 50,2
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html таблица 36
Поступление винтовок в русскую армию (тыс.)
с казенных заводов от союзников от Америки % импорта
1914 г. 134 - - -
1915 г. 740 - 39 -
1916 г. 1302 - 425 -
1917 г. 1112 - 193 -
Итого 3288 1804 657 42,8
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html таблица 55
Поступление пулемётов в русскую армию (тыс.)
с казенных заводов от союзников от Америки % импорта
1914 г. 828 - - -
1915 г. 4251 500 557 19,9
1916 г. 11072 628 8880 46,2
1917 г. 11420 7462 24371 73,6
Итого 27571 8590 33808 42,8
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html таблица 56
Изготовление и импорт патронов (млн. шт.)
Изготовлено Получено % импорта
российскими из-за
заводами границы
1914 672,9 - -
1915 1022,1 150 12,8
1916 1481,86 833 36
1917 1209,5 1430 54,2
Итого: 4386,48 2413 35,5
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html таблица 60, 62
Как видим, поставки вооружений от американцев и союзников в 1917-ом году нисколько не уменьшились, если не возросли.
>"Вы хотите сказать, что Англия и Франция инспирировали Февральскую революцию c целью развалить свой второй фронт?"
>Второй фронт в 1917 году им был гораздо менее нужен чем русская армия в сердце Европы.
Зачем же тогда они продолжали снабжать русскую армию снарядами и патронами, винтовками и пулемётами?
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Monco (04.09.2007 17:21:46)
|
|
Дата
|
04.09.2007 22:20:06
|
Производство и импорт...
Исправил некоторые косяки с цифрами.
Изготовление и импорт артиллерийских орудий
Получено артиллерийских Изготовлено орудий % импорта
орудий из-за границы в России
Тяжёлых Лёгких Всего Всего
1915 142 366 508 2118 19,34%
1916 296 800 1096 5138 17,58%
1917 608 206 814 4428 15,53%
Итого: 1046 1372 2418 11684 17,15%
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html таблицы 20, 23
Изготовление и импорт снарядов (тыс. шт.)
Получено артиллерийских выстрелов из-за границы
76-мм средн-калибр крупн-калибр Всего
1915 - 6 0 -
1916 - 1692 45,45 -
1917 - 951,8 41,3 -
Итого: 12918 2649,8 86,75 15664,55
Изготовлено артиллерийских выстрелов в России
76-мм средн-калибр крупн-калибр Всего
1914 78,8 24 2,1 104,9
1915 8825,8 734,251 7,837 9567,9
1916 26899 4063,7 11,921 30974,6
1917 17721,8 6674 17,697 24413,5
Итого: 53525,4 11496 39,555 65061,02
Импортировано снарядов (%)
76-мм средн-калибр крупн-калибр Всего
1915 - 0,81 0 -
1916 - 29,4 79,2 -
1917 - 12,48 70,0 -
Итого: 19,44 18,73 68,7 19,4
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html таблицы 30, 37, 38
Подача для армии главнейших взрывчатых веществ в 1915–1916 гг. Количество взрывчатых веществ за округлением в пудах
Назв. веществ От русских По загр. Всего % импорта
заводов заказам
Тротил и ксилил 740200 568400 1308600 43,4
Пикриновая кислота 396000 553600 949600 58,3
Амииачная селитра 573500 833100 1406600 59,2
Аммонал и шнейдерит 848400 625600 1474000 42,4
Итого 2558100 2580700 5138800 50,2
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html таблица 36
Поступление винтовок в русскую армию (тыс.)
с казенных заводов от союзников от Америки % импорта
1914 г. 134 - - -
1915 г. 740 - 39 -
1916 г. 1302 - 425 -
1917 г. 1112 - 1193 -
Итого 3288 1804 1657 51,28
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html таблица 55
Поступление пулемётов в русскую армию (тыс.)
с казенных заводов от союзников от Америки % импорта
1914 г. 828 - - -
1915 г. 4251 500 557 19,9
1916 г. 11072 628 8880 46,2
1917 г. 11420 7462 24371 73,6
Итого 27571 8590 33808 60,3
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html таблица 56
Изготовление и импорт патронов (млн. шт.)
Изготовлено Получено % импорта
российскими из-за
заводами границы
1914 672,9 - -
1915 1022,1 150 12,8
1916 1481,86 833 36
1917 1209,5 1430 54,2
Итого: 4386,48 2413 35,5
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html таблица 60, 62
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (04.09.2007 17:21:46)
|
|
Дата
|
04.09.2007 19:00:35
|
По разным причинам
>Зачем же тогда они продолжали снабжать русскую армию снарядами и патронами, винтовками и пулемётами?
За деньги - одна из возможных причин
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (04.09.2007 19:00:35)
|
|
Дата
|
05.09.2007 00:14:13
|
Демонстрируете низкий уровень дискуссии. (-)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 17:43:54)
|
|
Дата
|
04.09.2007 12:54:58
|
Производство различных видов вооружения в Первую мировую войну.
По различным источникам.
БСЭ-3, Статья "Первая мировая война 1914-1918" (использовано Кривошеевым)
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00058/26300.htm?text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Табл. 3. - Количество боевых средств, произведённых во время войны
Герм. Австро- Франция Велико- Россия Италия США Всего
Венгрия брит.
Винтовки, тыс. 8547 3500 2500 3854 3300 2400 3500 27601
Пулемёты, тыс. 280 40,5 312,2 239,4 28 101 75 1075,5
Арт. орудия, тыс. 64 15,9 23,2 26,4 11,7 6,5 4 151,7
Миномёты, тыс. 12 - 3 2,5 - - 0,6 18,1
Танки, тыс. 0,1 - 5,3 2,8 - - 1 9,2
Самолёты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12 13,8 181,9
Арт. снаряды, млн. 306 80 290 218 67 70 20 1051
Патроны, млрд. 8,2 4 6,3 8,6 13,5 3,6 3,5 47,7
Автомобили, тыс. 65 - 110 87 20 28 30 340
Зайончковский А.М. "Первая мировая война"
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
Количество вооружения, изготовленного в течение войны 1914-1918 гг. (тыс.)
Государства Орудий Пуле- Винто- Снарядов Патронов Само- Авиа- Танков
метов вок (млн.) (млн.) летов моторов
Англия 27 24 5316 207 9200 55 57,9 2818
Франция 21 88 2942 247 6003 51 93 5300
Италия 10 37 2660 22 3600 — — —
Россия 17,9 27,5 3677 50 4600 3 1,3 —
Германия 36,8 72 — — — — — —
"Мировая война в цифрах" 1934, стр. 33
http://amyat.narod.ru/hist/mirovaya_voyna_v_tsifrah/index.htm
Таблица 20. Заготовки основных предметов вооружения и снабжения.
Основные виды снабжения
Герм. Франция Англия США Италия Россия(1)
Бездымный порох (т) 350000 310000 430000 390000 -
Взрывчат. веществ. (т) 1000000 700000 600000 200000 - 300000 (бездымный порох и взрывч. вещ.)
Отравл. веществ. (т) 55000 49000 - - - -
Винтовки (млн. шт.) 8,5 2,9 3,8 3,5 2,1 12
Пулемёты станковые (тыс. шт.) 280 87 239 150 36 46
Орудия легкие (шт.) - 17000 - - - 13200
Орудия тяжёлые (шт.) - 6600 - - - 2100
Всего орудий (шт.) 64000 23600 26000 4000 6480 15300
Снаряды легкие (млн. шт.) - 213 130 - - 50
Снаряды тяжёлые (млн. шт.) - 77 88 - - 8
Всего снарядов (шт.) 306 290 218 20 70 58
Патроны (млрд. шт.) 8,2 6,3 8,6 3,5 3,6 13,5
Самолеты (шт.) 47500 52146 47873 14000 13560 14880
Авиамоторы (шт.) 44000 92386 52598 28509 24660 18640
Танки (шт.) 100 6200 2900 - - -
Шинели (млн. шт.) - 16,5 8,7 7,7 - 50
Ботинки (сапоги) (млн. пар) - 50 47 26 - 65
Проволка колючая (тыс. м.) 1500 1000 600 - - 800
Автомобили грузовые (тыс. шт) - 90 80 30 28 20
1 - Включая заграничные закупки, которые составляли значительную часть по пороху, орудиям, самолётам и почти полностью покрывали заготовку автоимущества.
Более подробно можно посмотреть у Барсукова:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.
Например:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html
Снабжение русской артиллерии орудиями и боевыми припасами во время войны
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
Снабжение русской армии стрелковым оружием
P.S. Расхождение цифр в различных источниках, как правило, легко объясняется, либо учётом различных подвидов техники (станковые пулемёты против станковых и ручных пулемётов), либо учётом экспортированного и трофейного оружия.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Monco (04.09.2007 12:54:58)
|
|
Дата
|
07.09.2007 17:37:29
|
А вот образец вранья от Шамбарова.
Белогвардейская историография против советской.
Шамбаров Валерий Евгеньевич
За Веру, Царя и Отечество
http://militera.lib.ru/research/shambarov3/index.html
Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день.
Шамбаров, не мудрствуя лукаво, берёт цифры производства (а кое-где цифры включают не только собственное производство, но и импорт) за весь период войны 1914-1918 гг. и выдаёт их за годовое производство то ли 1916-го, то ли 1917-го года.
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (07.09.2007 17:37:29)
|
|
Дата
|
07.09.2007 18:44:48
|
Re: фи, как грубо: "врет".
я вот ваших источника только в самых несовпадениях сомневалси, и называл политкорректнее.
> Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день.
>Шамбаров, не мудрствуя лукаво, берёт цифры производства (а кое-где цифры включают не только собственное производство, но и импорт) за весь период войны 1914-1918 гг. и выдаёт их за годовое производство то ли 1916-го, то ли 1917-го года.
Дык бездоказательно можно сказать что другие взяли разбили годовое на три...
Статистические сводки нужны, исходники, источники. А не книги белоэммигрантов, тем более февралистов-пораженцев.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (07.09.2007 18:44:48)
|
|
Дата
|
07.09.2007 20:02:02
|
Кавычки вокруг слова "врёт" неуместны.
>я вот ваших источника только в самых несовпадениях сомневалси, и называл политкорректнее.
>> Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день.
>>Шамбаров, не мудрствуя лукаво, берёт цифры производства (а кое-где цифры включают не только собственное производство, но и импорт) за весь период войны 1914-1918 гг. и выдаёт их за годовое производство то ли 1916-го, то ли 1917-го года.
>
>Дык бездоказательно можно сказать что другие взяли разбили годовое на три...
Шамбаров не какие-то альтернативные данные привёл, подкреплённые источниками, а просто взял цифры из БСЭ о производстве вооружения за 1914-1918 годы и написал, что всё это было произведено за год. Вы конечно можете и дальше славно тупить на тему, что это БСЭ слямзило цифры у Шамбарова, а не наоборот, в этом я Вам мешать не стану.
Очень характерно, что в фундаментальном сочинении Барсукова Вы видите только "летающих крокодилов", а проходимца от истории, который умудрился уместить в одном абзаце столько вранья, сколько и Резуну с Солженициным не удавалось, Вы шустро кинулись защищать.
>Статистические сводки нужны, исходники, источники. А не книги белоэммигрантов, тем более февралистов-пораженцев.
А смысл? Вот провёл Барсуков такое исследование, где Ваше "спасибо" ему?
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Monco (04.09.2007 12:54:58)
|
|
Дата
|
04.09.2007 14:00:41
|
Re: Производство различных...
>P.S. Расхождение цифр в различных источниках, как правило, легко объясняется, либо учётом различных подвидов техники (станковые пулемёты против станковых и ручных пулемётов), либо учётом экспортированного и трофейного оружия.
Читать не экспортированного, а импортированного.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 17:43:54)
|
|
Дата
|
31.08.2007 20:45:13
|
Re: старые байки
>"Ну, посмотрите, где проходила линия западного фронта в октябре-ноябре 1918-го года. Много Вам такая нефальсифиципуемая "вещь" скажет?"
>Я был уверен , что вы на это и укажете. И этот факт, кстати, использовал Гитлер в своей пропаганде. Он так и говорил, что у Германии внутренний враг украл победу.
А теперь те же самые аргументы повторяет Скептик.
>"А Англия и Франция с этим согласится?"
>Вот именно, что НЕ согласятся, воти не согласились, последствия до сих пор разрести не можем.
Повторно обращаю Ваше внимание на то, где проходила граница западного фронта осенью 1918-го года. Французы с англичанами на танках даже до немецкой границы не доехали, а Вы хотите когог-то напугаеть "нашими казаками" в Берлине.
>"Не будет для Европы никаких последствий от присутствия 10 млн. плохо вооружённых мужиков."
>Ага , расскажите кому другому эти байки. Когда не 10 млн , а гораздо меньше привел царь в 1878 году и не в Австрию-Германию а на Балканы, то вопль такой поднялся.
Так можно вспомнить другие, намного более красочные примеры, когда "наши казаки" и до городу Парижу доезжали, и до Венгрии без фатальных последствий для Европы.
>И про плохо вооруженных тоже расскажите эти большевистские байки кому другому.
Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html
Тот же генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6-дм калибров (152 мм. — А.И.), столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек (107-мм. — А.И.) потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов». [65– С.47]
Да что там орудия, даже стальные каски закупались во Франции. ЕМНИП, российская промышленность получила заказы на 300 тыс. касок, а во Франции было заказано 2 миллиона.
>"Вы хотите сказать, что Англия и Франция инспирировали Февральскую революцию c целью развалить свой второй фронт?"
>Второй фронт в 1917 году им был гораздо менее нужен чем русская армия в сердце Европы.
Такие утверждения принято доказывать, или это Вам Черчилль по секрету рассказал?
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 20:45:13)
|
|
Дата
|
04.09.2007 20:48:52
|
Re: зато какова была динамика роста производства вооружений
>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
Россия ведь воевать не собиралась но Австрию с Италией догнала и перегнала.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (04.09.2007 20:48:52)
|
|
Дата
|
05.09.2007 00:04:13
|
Re: зато какова...
>>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
>
>Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
Динамику роста я привёл https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226243.htm . Если единицу делить на ноль, то динамика роста просто зашкалит.
>Россия ведь воевать не собиралась
Правда?
>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (05.09.2007 00:04:13)
|
|
Дата
|
05.09.2007 13:49:27
|
Re: дело в динамике
>>>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
>>Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
>Динамику роста я привёл https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226243.htm . Если единицу делить на ноль, то динамика роста просто зашкалит.
Не надо. Патроны и винтовки - далеко не ноль. Обмундирование - тоже.
Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
Для самолетов не хватало двигателей. Мощности по взрывчатке тоже не сразу наращиваются.
Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>Россия ведь воевать не собиралась
>Правда?
Угу.
Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал. В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (05.09.2007 13:49:27)
|
|
Дата
|
05.09.2007 14:59:32
|
Re: дело в...
>>>>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
>>>Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
>>Динамику роста я привёл https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226243.htm . Если единицу делить на ноль, то динамика роста просто зашкалит.
>
>Не надо. Патроны и винтовки - далеко не ноль.
А где не ноль, там и роста на порядки не было. Что касается винтовок:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>Обмундирование - тоже.
>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>Для самолетов не хватало двигателей.
Авиадвигатель - самый высокотехнологичного элемент самолёта того времени.
>Мощности по взрывчатке тоже не сразу наращиваются.
Поэтому половина взрывчатки импортировалось.
>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
Фантазии.
>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>Правда?
>Угу.
>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
...и к войне не готовился.
>Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал.
Кто провоцировал?
>В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
Я так и не услышал доказательств того, что Россия воевать не собиралась.
>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
Это всё не понял к чему.
>>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
>Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
Ссылки давайте.
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (05.09.2007 14:59:32)
|
|
Дата
|
05.09.2007 15:28:58
|
Re: динамика
>>>>>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
>>>>Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
>>>Динамику роста я привёл https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226243.htm . Если единицу делить на ноль, то динамика роста просто зашкалит.
>>Не надо. Патроны и винтовки - далеко не ноль.
>А где не ноль, там и роста на порядки не было.
Рост на порядки – исключительный случай в экономике. Я просто указал пальцем, что такое случалось в период первой мировой по некоторым показателям.
>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
Очень хороший рост.
>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>>Обмундирование - тоже.
>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>>Для самолетов не хватало двигателей.
>Авиадвигатель - самый высокотехнологичного элемент самолёта того времени.
Вот не хватало. Зато сделали самый грузоподъемный бомбардировщик :)
>>Мощности по взрывчатке тоже не сразу наращиваются.
>Поэтому половина взрывчатки импортировалось.
Ну не собирались воевать – что делать?
>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>Фантазии.
Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>Правда?
>>Угу.
>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>...и к войне не готовился.
К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>>Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал.
>Кто провоцировал?
А подумать?
>>В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
>Я так и не услышал доказательств того, что Россия воевать не собиралась.
Доказывать, миль пардон, надо намеренья России воевать, а не обратные( это следует из логики, да еще презумпция - слышали такое слово). Доказательств относительно Германии – полно. Франции – тоже имеются. А вот США – нет. Увы.
>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>Это всё не понял к чему.
К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>>>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>>>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
>>Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
>Ссылки давайте.
Понимаете, какая штука, - Вы должны меня заинтересовать. Для чего мне копать ссылки(хотя итальянские я найду легко)? Вым было интересно - мне нет.
Хотя...
вот, например, меня интересует откуда Россия сделал 20 тыс автосредсв, на каких заводах и что именно?...
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (05.09.2007 15:28:58)
|
|
Дата
|
05.09.2007 16:58:51
|
Вы кого пытаетесь убедить? Похоже себя.
>>>>>>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
>>>>>Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
>>>>Динамику роста я привёл https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226243.htm . Если единицу делить на ноль, то динамика роста просто зашкалит.
>>>Не надо. Патроны и винтовки - далеко не ноль.
>>А где не ноль, там и роста на порядки не было.
>
>Рост на порядки – исключительный случай в экономике. Я просто указал пальцем, что такое случалось в период первой мировой по некоторым показателям.
Рост на порядки случай вовсе не исключительный, если считать этот рост от нуля, на что я Вам не просто повелительно указал пальцем, а привёл ссылки в доказательство.
>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>
>Очень хороший рост.
Для подготовки к будущеё войне - нет.
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.
К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.
Недостаток винтовок в действующей армии возрастал с каждым месяцем войны. В июне 1915 г. из ставки верховного главнокомандующего телеграфировали начальнику ГАУ, что «положение с винтовками становится критическим: совершенно невозможно укомплектовать части ввиду полного отсутствия винтовок в запасе армии и прибытия маршевых рот невооруженными». В начале сентября того же 1915 г. ежемесячные потери в действующей армии достигли 200000 винтовок и на пополнение убыли требовалось 2000000 винтовок.
>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>
>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова, является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.
>>>Обмундирование - тоже.
>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>
>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.
>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>Фантазии.
>
>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
Не было никакого тренда.
>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>Правда?
>>>Угу.
>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>...и к войне не готовился.
>
>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.
>>>Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал.
>>Кто провоцировал?
>А подумать?
Вот и подумали бы, прежде чем писать.
>>>В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
>>Я так и не услышал доказательств того, что Россия воевать не собиралась.
>
>Доказывать, миль пардон, надо намеренья России воевать, а не обратные( это следует из логики, да еще презумпция - слышали такое слово). Доказательств относительно Германии – полно. Франции – тоже имеются. А вот США – нет. Увы.
Увы - Вам.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
В России в 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период. В период с марта до июля 1914 г. шли общие мероприятия по усилению армии. Например, были задержаны под знаменами призванные на сборы весной 1914 г., 27 марта был запрещен вывоз верховых лошадей за границу. А 26 июля 1914 г. был объявлен подготовительный период. Полевые войска в европейской части России были переведены на военное положение. Подвижной состав отводился из приграничных округов, накапливались запасы продовольствия в районах развертывания. До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени. См.: Г. Куль. Германский генеральный штаб. 1922. С. 68 и 80.
>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>Это всё не понял к чему.
>
>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.
>>>>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>>>>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
>>>Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
>>Ссылки давайте.
>
>Понимаете, какая штука, - Вы должны меня заинтересовать.
Я Вам ничего не должен. Если Вы не заинтересованы в споре равноправных оппонентов, то я Вас не задерживаю, слив засчитать не долго.
>Для чего мне копать ссылки(хотя итальянские я найду легко)?
Уж, будьте так любезны...
>Вым было интересно - мне нет.
>Хотя...
>вот, например, меня интересует откуда Россия сделал 20 тыс автосредсв, на каких заводах и что именно?...
20 тыс. автосредств - это не произведённые, а заготовленные, которые включают в себя импорт. В было сноске указано "включая заграничные закупки, которые составляли значительную часть по пороху, орудиям, самолётам и почти полностью покрывали заготовку автоимущества"
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (05.09.2007 16:58:51)
|
|
Дата
|
05.09.2007 18:04:28
|
Re: в споре рождается истина, но только для третьей стороны
>>>>>>>Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности).
>>>>>>Зато какова была динамика роста по гродам. В пять, в семь раз, а то и на порядок.
>>>>>Динамику роста я привёл https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/226243.htm . Если единицу делить на ноль, то динамика роста просто зашкалит.
>>>>Не надо. Патроны и винтовки - далеко не ноль.
>>>А где не ноль, там и роста на порядки не было.
>>Рост на порядки – исключительный случай в экономике. Я просто указал пальцем, что такое случалось в период первой мировой по некоторым показателям.
>Рост на порядки случай вовсе не исключительный, если считать этот рост от нуля, на что я Вам не просто повелительно указал пальцем, а привёл ссылки в доказательство.
Рост на порядки – исключительный, ибо нуль абстракция ( его не бывает) всегда имеется прототип изделия.
>>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>>Очень хороший рост.
>Для подготовки к будущеё войне - нет.
Рост – экономическая категория. Для экономики рост хороший. Даже отличный.
> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.
Я же вам объяснял – это для союзников. Чтобы у них побольше выклянчать, нужно постоянно талдычить о том что не хватает. Если говорить что всего хватает – ничего не получишь.
>К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.
В 41-м одна винтовка на троих – тоже случалось. Вопрос не в этом.
>>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова,
Не ну пардонте, если мне говорят что крокодилы летают, я буду отмахиваться от таких.
> является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.
Хорошо. Пусть крокодилы летают. Но незенько-незенько.
>>>>Обмундирование - тоже.
>>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.
Так тут наоборот – стальные каски вместо папах.
>>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>>Фантазии.
>>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>Не было никакого тренда.
Даже по вашим скудным данным тренд виден.
>>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>>Правда?
>>>>Угу.
>>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>>...и к войне не готовился.
>>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.
Дык. Это того, царь тоже не знал когда начнется. Кроме того надеялся уладить с помощью родственных связей.
>>>>Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал.
>>>Кто провоцировал?
>>А подумать?
>Вот и подумали бы, прежде чем писать.
Нужен исторический ликбез?
>>>>В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
>>>Я так и не услышал доказательств того, что Россия воевать не собиралась.
>>Доказывать, миль пардон, надо намеренья России воевать, а не обратные( это следует из логики, да еще презумпция - слышали такое слово). Доказательств относительно Германии – полно. Франции – тоже имеются. А вот США – нет. Увы.
>Увы - Вам.
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
>В России в 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период. В период с марта до июля 1914 г. шли общие мероприятия по усилению армии. Например, были задержаны под знаменами призванные на сборы весной 1914 г., 27 марта был запрещен вывоз верховых лошадей за границу. А 26 июля 1914 г. был объявлен подготовительный период. Полевые войска в европейской части России были переведены на военное положение. Подвижной состав отводился из приграничных округов, накапливались запасы продовольствия в районах развертывания. До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени. См.: Г. Куль. Германский генеральный штаб. 1922. С. 68 и 80.
Даже если кое-что правда (источник, как мы выяснили сомнительный), это ни о чем не говорит. Лошадей не хватало, а ума у царского правительства хватало что бы регулировать этот рынок. А летом 14-го все уже было ясно. Что касается "подготовительного периода", то категорий готовности военная наука тогда не знала( опять крокодилы летают)
>>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>>Это всё не понял к чему.
>>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.
Дык я книжку просмотрел, гы.
Вот я там читаю:
«...Следует отметить совершенно недопустимую, перешедшую всякие границы и явно преступную расточительность в расходовании, вернее, в расшвыривании ружейных патронов на фронте… загодя забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, из ящиков с патронами сооружались траверсы и даже бруствера. Нечего и говорить, что о какой-либо экономии (хотя бы только разумной и целесообразной) при самой стрельбе уже не могло быть и речи, а чего стоила при таких условиях эта стрельба — больно и говорить.
И вижу что проблемы логистики решаются резервированим. А это когда есть резервы :-)
При этом вся глава о том как не хватало патронов, которыми после большевики 4 года провоевали.
>>>>>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>>>>>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
>>>>Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
>>>Ссылки давайте.
>>Понимаете, какая штука, - Вы должны меня заинтересовать.
>Я Вам ничего не должен. Если Вы не заинтересованы в споре равноправных оппонентов, то я Вас не задерживаю, слив засчитать не долго.
Ну мы засчитаем взаимный слив.
>>Для чего мне копать ссылки(хотя итальянские я найду легко)?
>Уж, будьте так любезны...
Ну вот у меня на работе нет словаря. А без словаря я тока по анхлийски. Так что когда приду домой поздно...
>>Вым было интересно - мне нет.
>>Хотя...
>>вот, например, меня интересует откуда Россия сделал 20 тыс автосредсв, на каких заводах и что именно?...
>20 тыс. автосредств - это не произведённые, а заготовленные, которые включают в себя импорт.
Нет там импорта.
> В было сноске указано "включая заграничные закупки, которые составляли значительную часть по пороху, орудиям, самолётам и почти полностью покрывали заготовку автоимущества"
Автоимущества – не автомобили, а комплектующие.
Скорее всего, где-то собирали из западных частей (как и самолеты), а мужики не в курсе.
( я вот тут видел фильм как царь танк в 1мировую делали тож не знал )
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (05.09.2007 18:04:28)
|
|
Дата
|
06.09.2007 00:22:28
|
Демонстрируете успехи самовнушения.
>>>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>>>Очень хороший рост.
>>Для подготовки к будущеё войне - нет.
>
>Рост – экономическая категория. Для экономики рост хороший. Даже отличный.
Сравните с производством винтовок в СССР в военные и в предвоенные годы http://nvo.ng.ru/history/2003-10-03/5_stalin.html . Как видим, роста производства по годам на порядки не наблюдается :-).
>> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.
>
>Я же вам объяснял – это для союзников. Чтобы у них побольше выклянчать, нужно постоянно талдычить о том что не хватает. Если говорить что всего хватает – ничего не получишь.
Т.о., Вам удалось убедить себя, что винтовочного голода в России в начале ПМВ не было.
>>К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.
>
>В 41-м одна винтовка на троих – тоже случалось. Вопрос не в этом.
Причиной этого служил вовсе не "винтовочный голод", а успешное продвижение немцев, когда на закрытие прорывов бросались вновь сформированные части, до которых винтовки просто ещё не доехали. В предвоенные годы СССР прроизводил по 1,5 миллиона винтовок в год.
>>>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>>>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>>Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова,
>
>Не ну пардонте, если мне говорят что крокодилы летают, я буду отмахиваться от таких.
Понятно, для Вас задействование ВПК в мирное время не на полную мощность - это "летающие крокодилы".
>> является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.
>
>Хорошо. Пусть крокодилы летают. Но незенько-незенько.
Т.о., Alexander~S убедил себя, что солиднейшее исследование Барсукова не заслуживает доверия.
>>>>>Обмундирование - тоже.
>>>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>>>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>>Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.
>
>Так тут наоборот – стальные каски вместо папах.
Т.о., Alexander~S убедил себя, что для воющей стороны не важно что производить - ситец, пулемёты или бижутерию, если ситец и бижутерию можно обменять на пулемёты.
>>>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>>>Фантазии.
>>>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>>Не было никакого тренда.
>
>Даже по вашим скудным данным тренд виден.
По моим подробным данным (Вы пока, вообще, ещё ни одной цифры не привели) видно, что производство 1917-го года осталось примерно на уровне 1916-го года, что говорит лишь о том, что Россия наконец то задействовала потенциал своего военно-промышленного комплекса на полную мощность. За все годы войны не было завершено строительство ни одного нового завода по производству снарядов, патронов, стрелкового оружия и артиллерии. Завершение строительства этих заводов планировалось на 1917-20 годы, что дало бы возможность увеличить производство как максимум в 2 раза, что по самым оптимистичным оценкам составило едва бы половину годового производства Германии. С таким трендом Вы за немцами не угонитесь.
>>>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>>>Правда?
>>>>>Угу.
>>>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>>>...и к войне не готовился.
>>>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>>Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.
>
>Дык. Это того, царь тоже не знал когда начнется. Кроме того надеялся уладить с помощью родственных связей.
Наивный чукотский парень. Я бы посоветовал ему читать Ленина и резолюции Базельского конгресса 1912-го года.
>>>>>В 14-м опустили сербов, когда Столыпина уже не было...
>>>>Я так и не услышал доказательств того, что Россия воевать не собиралась.
>>>Доказывать, миль пардон, надо намеренья России воевать, а не обратные( это следует из логики, да еще презумпция - слышали такое слово). Доказательств относительно Германии – полно. Франции – тоже имеются. А вот США – нет. Увы.
>>Увы - Вам.
>> http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
>>В России в 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период. В период с марта до июля 1914 г. шли общие мероприятия по усилению армии. Например, были задержаны под знаменами призванные на сборы весной 1914 г., 27 марта был запрещен вывоз верховых лошадей за границу. А 26 июля 1914 г. был объявлен подготовительный период. Полевые войска в европейской части России были переведены на военное положение. Подвижной состав отводился из приграничных округов, накапливались запасы продовольствия в районах развертывания. До 30 июля, официального начала мобилизации, многие части были доведены до численности военного времени. См.: Г. Куль. Германский генеральный штаб. 1922. С. 68 и 80.
>
>Даже если кое-что правда (источник, как мы выяснили сомнительный), это ни о чем не говорит. Лошадей не хватало, а ума у царского правительства хватало что бы регулировать этот рынок. А летом 14-го все уже было ясно. Что касается "подготовительного периода", то категорий готовности военная наука тогда не знала( опять крокодилы летают)
Т.о., Alexander~S успешно убедил себя, что подготовки к войне в России не было. На этот раз источник, подвергнутый сомнению, - "Антисуворов" А. Исаева.
>>>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>>>Это всё не понял к чему.
>>>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>>Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.
>
>Дык я книжку просмотрел, гы.
>Вот я там читаю:
>«...Следует отметить совершенно недопустимую, перешедшую всякие границы и явно преступную расточительность в расходовании, вернее, в расшвыривании ружейных патронов на фронте… загодя забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, из ящиков с патронами сооружались траверсы и даже бруствера. Нечего и говорить, что о какой-либо экономии (хотя бы только разумной и целесообразной) при самой стрельбе уже не могло быть и речи, а чего стоила при таких условиях эта стрельба — больно и говорить.
>И вижу что проблемы логистики решаются резервированим. А это когда есть резервы :-)
>При этом вся глава о том как не хватало патронов,
Alexander~S выбрал из всей главы удобную для него цитату (относящуюся, к тому же, если верить Головину, к 1917-му году) и т.о., убедил себя, что проблем с производством патронов в РИ не было.
>которыми после большевики 4 года провоевали.
А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
>>>>>>>но Австрию с Италией догнала и перегнала.
>>>>>>По валовому производству за все годы Первой мировой войны - нет. По годам - не знаю. У вас есть данные по годовому производству вооружений в Италии и в Австро-Венгрии?
>>>>>Валовое производство считается за отчетный период. Чаще всего год. Там частично видно.
>>>>Ссылки давайте.
>>>Понимаете, какая штука, - Вы должны меня заинтересовать.
>>Я Вам ничего не должен. Если Вы не заинтересованы в споре равноправных оппонентов, то я Вас не задерживаю, слив засчитать не долго.
>Ну мы засчитаем взаимный слив.
Мне засчитывать слив не за что.
>>>Для чего мне копать ссылки(хотя итальянские я найду легко)?
>>Уж, будьте так любезны...
>
>Ну вот у меня на работе нет словаря. А без словаря я тока по анхлийски. Так что когда приду домой поздно...
Подожду...
>>>Вым было интересно - мне нет.
>>>Хотя...
>>>вот, например, меня интересует откуда Россия сделал 20 тыс автосредсв, на каких заводах и что именно?...
>>20 тыс. автосредств - это не произведённые, а заготовленные, которые включают в себя импорт.
>
>Нет там импорта.
Т.о., Alexander~S убедил себя, что "нет там импорта".
>> В было сноске указано "включая заграничные закупки, которые составляли значительную часть по пороху, орудиям, самолётам и почти полностью покрывали заготовку автоимущества"
>
>Автоимущества – не автомобили, а комплектующие.
Это кто Вам такое сказал?
>Скорее всего, где-то собирали из западных частей (как и самолеты), а мужики не в курсе.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00000/61100.htm?text=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Дореволюционная Россия не имела своей А. п. как специализированной отрасли производства. Русско-балтийский вагоностроительный завод в Риге, освоивший выпуск автомобилей в 1908, за время своей работы (до эвакуации в 1915) выпустил всего 451 легковой автомобиль и небольшое количество грузовых и специальных автомобилей. В августе 1915 в России на основе государственного кредита возникли 5 компаний, имевших целью организацию автомобильного производства для обеспечения потребностей армии. Было начато строительство автозаводов: в Москве - завода Автомобильного московского общества (АМО), под Москвой - завода правления "Руссо-балта", в Рыбинске - завода "Русский Рено", в Ярославле - завода В. А. Лебедева, в Ростове-на-Дону - Аксай. На всех этих заводах со 2-й половины 1916 предполагалось выпускать 6750 легковых и 3750 грузовых автомобилей в год, но ни один завод к этому времени ещё не был полностью построен.
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (06.09.2007 00:22:28)
|
|
Дата
|
06.09.2007 11:39:46
|
Re: Демонстрируете успехи...
>>>>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>>>>Очень хороший рост.
>>>Для подготовки к будущеё войне - нет.
>>Рост – экономическая категория. Для экономики рост хороший. Даже отличный.
>Сравните с производством винтовок в СССР в военные и в предвоенные годы http://nvo.ng.ru/history/2003-10-03/5_stalin.html . Как видим, роста производства по годам на порядки не наблюдается :-).
Ну почему же? Там в графе Пистолеты- пулеметы( куда относится и ППШ) рост как раз порядковый :)
>>> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.
>>Я же вам объяснял – это для союзников. Чтобы у них побольше выклянчать, нужно постоянно талдычить о том что не хватает. Если говорить что всего хватает – ничего не получишь.
>Т.о., Вам удалось убедить себя, что винтовочного голода в России в начале ПМВ не было.
Откройте микрософт прожект и почитайте хелп, и в частности, что такое ресурс. Я легко могу составить такой план\проект что не хватать будет всего. Но за такое, меня просто уволят. Поэтому когда, я читаю этих генералов где у них не хватало всего – у меня жуткое чувство что кто-то кого-то дурит. Частично это объясняется тем, что раскручивали союзников. Кто-то и после революции не вышел из роли и тд. Следовательно и данные надо перепроверять и перепроверять.
Не хватает критического ресурса, а винтовки таковым не являлись – их хватало. Ибо в гражданскую войну воевали складскими запасами первой мировой, в гражданскую производство было ничтожным ибо вместе с финансовой системой накрылись все подсистемы поставщиков.
>>>К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.
>>В 41-м одна винтовка на троих – тоже случалось. Вопрос не в этом.
>Причиной этого служил вовсе не "винтовочный голод", а успешное продвижение немцев, когда на закрытие прорывов бросались вновь сформированные части, до которых винтовки просто ещё не доехали.
Причина там и там одна и та же. Зовется логистикой.
> В предвоенные годы СССР производил по 1,5 миллиона винтовок в год.
В 16-м году РИ производила почти столько же. Можно ли сравнивать пик военный PИ с предвоенным средним СССР? В порядковом исчислении, для грубого анализа о критичности ресурса – да.
>>>>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>>>>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>>>Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова,
>>Не ну пардонте, если мне говорят что крокодилы летают, я буду отмахиваться от таких.
>Понятно, для Вас задействование ВПК в мирное время не на полную мощность - это "летающие крокодилы".
Естественно. Ибо ВПК не экономическая категория, а политическая. А у экономических субъектов резервы если и есть, то маленькие – процентов 20 в среднем.
>>> является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.
>>Хорошо. Пусть крокодилы летают. Но незенько-незенько.
>Т.о., Alexander~S убедил себя, что солиднейшее исследование Барсукова не заслуживает доверия.
Не заслуживает доверия херня по свободным мощностям. Все остальное требует проверки.
>>>>>>Обмундирование - тоже.
>>>>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>>>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>>>>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>>>Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.
>>Так тут наоборот – стальные каски вместо папах.
>Т.о., Alexander~S убедил себя, что для воющей стороны не важно что производить - ситец, пулемёты или бижутерию, если ситец и бижутерию можно обменять на пулемёты.
Воюющая страна не производит, а воюет. Чем есть. Если нет подходящих марок стали для касок( я это специфика), то они закупаются. Каски критичным ресурсом не были.
>>>>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>>>>Фантазии.
>>>>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>>>Не было никакого тренда.
>>Даже по вашим скудным данным тренд виден.
>По моим подробным данным (Вы пока, вообще, ещё ни одной цифры не привели) видно, что производство 1917-го года осталось примерно на уровне 1916-го года, что говорит лишь о том, что Россия наконец то задействовала потенциал своего военно-промышленного комплекса на полную мощность.
Это говорит о том что в России произошла катастрофа. Всего лишь.
> За все годы войны не было завершено строительство ни одного нового завода по производству снарядов, патронов, стрелкового оружия и артиллерии. Завершение строительства этих заводов планировалось на 1917-20 годы, что дало бы возможность увеличить производство как максимум в 2 раза, что по самым оптимистичным оценкам составило едва бы половину годового производства Германии. С таким трендом Вы за немцами не угонитесь.
Этот максимум у Вас из пальцев.
>>>>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>>>>Правда?
>>>>>>Угу.
>>>>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>>>>...и к войне не готовился.
>>>>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>>>Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.
>>Дык. Это того, царь тоже не знал когда начнется. Кроме того надеялся уладить с помощью родственных связей.
>Наивный чукотский парень. Я бы посоветовал ему читать Ленина и резолюции Базельского конгресса 1912-го года.
Так и Сталин верил Гитлеру. А Николай с Вильгельмом еще переписывался.
>> Лошадей не хватало, а ума у царского правительства хватало что бы регулировать этот рынок. А летом 14-го все уже было ясно. Что касается "подготовительного периода", то категорий готовности военная наука тогда не знала( опять крокодилы летают)
>Т.о., Alexander~S успешно убедил себя, что подготовки к войне в России не было. На этот раз источник, подвергнутый сомнению, - "Антисуворов" А. Исаева.
Ну я не виноват, что политики к войне в 14м не готовились. Ну головотяпы, ну думали что отложится. Часть генералитета понимала высокую вероятность войны, делала что могла...
>>>>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>>>>Это всё не понял к чему.
>>>>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>>>Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.
>>Дык я книжку просмотрел, гы.
>>Вот я там читаю:
>>«...Следует отметить совершенно недопустимую, перешедшую всякие границы и явно преступную расточительность в расходовании, вернее, в расшвыривании ружейных патронов на фронте… загодя забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, из ящиков с патронами сооружались траверсы и даже бруствера. Нечего и говорить, что о какой-либо экономии (хотя бы только разумной и целесообразной) при самой стрельбе уже не могло быть и речи, а чего стоила при таких условиях эта стрельба — больно и говорить.
>>И вижу что проблемы логистики решаются резервированим. А это когда есть резервы :-)
>>При этом вся глава о том как не хватало патронов,
>Alexander~S выбрал из всей главы удобную для него цитату (относящуюся, к тому же, если верить Головину, к 1917-му году) и т.о., убедил себя, что проблем с производством патронов в РИ не было.
С производством - не было. Опять логистика. И именно логистика была критическим ресурсом.
>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
Заводы не работают когда накрывается финансовая
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
|
|
Дата
|
07.09.2007 09:47:25
|
Немного о работе Тульского патронного завода в годы Гражданской войны.
>>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
>
>Заводы не работают когда накрывается финансовая
http://www.tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya3.htm
И ещё
http://www.shtamps.com/catalog/page_12.htm
За трудовой героизм, проявленный в деле обеспечения боеприпасами Красной Армии, в апреле 1921 года он (Тульский патронный завод) был награждён орденом Трудового Красного Знамени.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Monco (07.09.2007 09:47:25)
|
|
Дата
|
07.09.2007 16:54:51
|
Ещё кое-что о производстве вооружений в Гражданскую войну.
Кое-что нагуглилось.
http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=34189
В ходе борьбы с интервентами и белогвардейцами использовалось главным образом вооружение старой армии. Вместе с тем принятые правительством Советской республики чрезвычайные меры по налаживанию военной промышленности и героизм рабочего класса позволили перейти к организованному снабжению Красной Армии оружием, боеприпасами и обмундированием советского производства. Среднемесячный выпуск винтовок в 1920 составил более 56 тысяч штук, патронов - 58 миллионов штук.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/BULLET/BULLET.HTM
Партия во главе с В.И. Лениным взяла на себя всю ответственность за оборону страны и разработала не только принципы организации вооруженных сил пролетарского государства, но и возглавила работу по развитию оборонной промышленности, способной обеспечить Красную Армию необходимым боевым снаряжением. В результате принятых мер производственная мощность заводов резко возросла: только по винтовочным патронам в декабре 1919 года она составила 40 млн. штук. Это позволило ликвидировать на фронтах "патронный голод". В 1921 году патронные заводы выпустили 290 млн. патронов.
http://revolution.allbest.ru/history/00000887_0.html
Осенью 1918года из 5402 заводов, выполнявших военные заказы, 3500 оказались захваченными Белой Гвардией. Оставшиеся снизили выпуск продукции. Например, Тульский Оружейный завод с 40500 винтовок в 1917 г. до 8350 винтовок в 1918 году. После введения 3-й смены, сдельной оплаты труда, улучшению продснабжения уже в феврале 1919 года было выпущено 24тысячи винтовок. Национализированные предприятия продолжали частично работать. Мобилизации позволяли комплектовать все новые полки Красной Армии.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00020/15500.htm?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
В октябре 1918 был принят план увеличения армии до 1,2 млн. чел. Полностью используя запасы старой армии, Советское правительство приступило к развёртыванию производства вооружения и снаряжения. 17 августа при ВСНХ была образована Комиссия по производству военного снаряжения под председательством Л. Б. Красина, реорганизованная 2 ноября в Чрезвычайную комиссию по снабжению Красной Армии. На военных заводах было увеличено производство, особенно ружейных патронов (в августе - 5 млн., в дек. 1918 - 19 млн.).
...
На Южном и Юго-Восточном фронтах к 20 октября было достигнуто превосходство над врагом в силах (в 1,5 раза, а на центральном участке Южного фронта - в 2 раза). В обеспечении этого превосходства огромную роль сыграли усилия советской промышленности. С предельным напряжением работали на оборону Обуховский, Ижорский и Путиловский заводы в Петрограде, оружейные заводы в Туле, Ижевске и Воткинске, орудийный завод в Перми, патронный завод в Симбирске и многие предприятия Москвы, Иванова, Нижнего Новгорода и др. Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов.
И белым было чем воевать.
http://revolution.allbest.ru/history/00000887_0.html
В адрес колчаковских войск было отправлено из США более 400 тыс. винтовок несколько миллионов патронов и обмундирования на сумму более 110 млн. долларов.
http://www.pseudology.org/goroda/Lugansk.htm
Патронное производство в Луганске белые толком организовать так и не смогли. Приходилось для армии завозить патроны с таганрогского завода, производившего 300,000 патронов в сутки...
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/app4.html
С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 миллионов ружейных патронов
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (07.09.2007 16:54:51)
|
|
Дата
|
07.09.2007 18:30:49
|
Re: а кто там считал?
> Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов.
Т.е. патронов треть от 1916, а винтовок почтим столько же?
Когда от страны отстался кусок, да и тот лежит в разрухе...
...а мимо стаями пролетали крокодилы...
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (07.09.2007 18:30:49)
|
|
Дата
|
07.09.2007 19:47:52
|
Вас я ни в чём переубеждать не собираюсь. (-)
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (07.09.2007 09:47:25)
|
|
Дата
|
07.09.2007 10:43:26
|
Re: это опять летающие крокодилы
>>>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>>>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
>>Заводы не работают когда накрывается финансовая [система]
> httр://www.tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya3.htm
>И ещё
> httр://www.shtamps.com/catalog/page_12.htm
>За трудовой героизм, проявленный в деле обеспечения боеприпасами Красной Армии, в апреле 1921 года он (Тульский патронный завод) был награждён орденом Трудового Красного Знамени.
финансовая система - кровь экономики. Не фунциклирует - экономика не работает.
Потому я поправлюсь - завод экономически не работал.
Осуществлял ремонт винтовок и набивку гильз. Все на заделах ( если почитать ваших генералов, то заделы были еще больше чем складские запасы готового оружия и обмундирования ).
в 92-93 у нас было полно заводов, куда на работу ходили люди... и не делали почти ничего (ну 20% от обычного). Завод то существовал, стены, люди оборудование все было, коме одного - развала финансовой системы( а при большевиках гиперинфляция была еще сильнее )
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (07.09.2007 10:43:26)
|
|
Дата
|
07.09.2007 11:06:09
|
Всё, что не совпадает с априорными представлениями Alexander~S...
... есть летающие крокодилы.
Ну куда мне с Вами тягаться, пойду убью себя ап угол.
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (07.09.2007 11:06:09)
|
|
Дата
|
07.09.2007 11:13:45
|
Re: нет уж, формализуйте эти априорные представления Alexander~S
а то придется слив засчитывать.
а так, как бы ничья будет :-)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (07.09.2007 11:13:45)
|
|
Дата
|
07.09.2007 11:40:26
|
Засчитывайте слив. Убью себя с разбегу и выпью йаду для верности. (-)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
|
|
Дата
|
06.09.2007 14:43:20
|
В общем, Вам удалось себя убедить во всём, что хотели. (-)
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (06.09.2007 14:43:20)
|
|
Дата
|
06.09.2007 21:02:45
|
Re: а в чем собственно я хотел себя убедить?
по пунктам?
Вот читаю крокодилий источник
Неблагоприятными условиями общего характера, в которые была поставлена русская военная промышленность указанными нецелесообразными мероприятиями, проводимыми царским правительством, и в первую очередь ничтожными нарядами на винтовки последних перед войной лет, «было почти совсем заглушено с великим трудом развившееся (ружейное) производство; разбрелись и распылились не только люди, но и станки, инструмент, лекала и самое главное — навыки»{565}.
Когда Ильич называет правительство царским, оно понятно - Ильич с ним воевал. Кгда это делает царский генерал, то не понятно на чьей стороне он выступал.
РИ перед войной зачем-то снизило закупки винтовок и нормативы по их запасам.
Вопрос - зачем?
Барсуков не отвечает.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (06.09.2007 21:02:45)
|
|
Дата
|
06.09.2007 21:30:23
|
В том, что с винтовками и с патронами всё было тип-топ.
>крокодилий источник
Не вижу смысла в дальнейшей с Вами дискуссии.
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Monco (06.09.2007 21:30:23)
|
|
Дата
|
07.09.2007 10:46:39
|
Re: я вас не прошу продолжать, а прошу закончить вердикт
>>крокодилий источник
>Не вижу смысла в дальнейшей с Вами дискуссии.
я вас не прошу продолжать, а прошу закончить вердикт.
А то подвисло, знаете ли, нехорошо
Я убедил себя что с винтовками и с патронами всё было тип-топ?
Так?
Для какой боевой задачи?
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
|
|
Дата
|
06.09.2007 13:36:24
|
Цифры по Италии не нашли? (-)
|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Alexander~S (05.09.2007 18:04:28)
|
|
Дата
|
05.09.2007 21:42:20
|
Re: ликбез, боснийский кризис
>>>>>Россию провоцировали при Столыпине, но тот удержал.
>>>>Кто провоцировал?
>>>А подумать?
>>Вот и подумали бы, прежде чем писать.
>
>Нужен исторический ликбез?
Сепаратные тайные переговоры шли между Извольским и Эренталем 15-16 сентября 1908 г. в замке Бухлау, в Моравии: Извольский согласился на аннексию Австрией Боснии и Герцеговины, а Эренталь – на открытие проливов для русских военных судов. Однако Извольский предупредил, что окончательное решение вопроса должно принадлежать Европейской конференции. Между тем, не дожидаясь созыва конференции, 5 октября Австрия объявила об аннексии Боснии и Герцеговины. Извольский негодовал. “Эренталь не джентльмен!” – восклицал он. “Он нарушил доверие”, проведя столь поспешно аннексию. [Фей С. Указ. соч. С.260-288]. Между тем, в Париже и особенно в Лондоне Извольского не поддерживали: там совершенно не были заинтересованы в усилении России в проливах. Согласие Извольского на аннексию славянских областей Австро-Венгрией вызвало бурю возмущения на Балканах и в различных общественных кругах России. Один из коллег-министров Извольского, В.Н.Коковцев, прямо заявлял, что в Бухлау Эренталь с Извольским разыграли басню Крылова “Ворона и лисица”, причем именно Извольскому была отведена роль незадачливой вороны. В создавшихся условиях русской дипломатии оставалось одно: ссылаясь на возбужденное состояние общественного мнения, по возможности затягивать признание захвата Австрией Боснии и Герцеговины. [Коковцев В.Н. Указ. соч. С.291]. Но тут вмешалась союзница Австрии – Германия. 21 марта 1909 г. германский посол в Петербурге в ультимативной форме потребовал от Извольского ясного ответа на вопросы: “готова ли Россия безоговорочно признать аннексию, добиться того же от Сербии и отказаться от созыва Европейской конференции”. Как прямо заявил канцлер Бюлов, “германский меч был брошен на весы европейских решений” или, как возвестил всему миру Вильгельм II: “Я защищал своего союзника со всем блеском своего оружия” [Бюлов Бернгард. Воспоминания. М., 1935; Переписка Вильгельма II с Николаем II. 1894-1914. М.,1923].
На следующий день совещание министров под председательством царя решило подчиниться германскому ультиматуму: Россия не была готова к войне… “Дипломатической Цусимой” назвали современники поражение России в Боснийском кризисе...
Австрия с Германией элементарно подставляли РИ. СТолыпин не дался, но возможно ценой своей репутации перед царем и правыми верхами.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Alexander~S (05.09.2007 21:42:20)
|
|
Дата
|
06.09.2007 00:44:46
|
Принято. (-)
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 20:45:13)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:47:26
|
Вот ведь какова сила вражеской пропаганды
Вот уже и нет Российской империи, а всё равно враги боятся ее величия, хотя и былого и льют и льют грязь на отличных генералов, на сильную армию, на хорошо работающую военную экономику. Не дай Бог русские узнают правду и поймут, что тогда было - это ж небу станет жарко. Поэтому до сих пор(!) нет ни памятников героям первой мировой, ни в учебниках доброго слова не написано ни про героев солдат, ни про офицеров. НИЧЕГО. Враги Хорошо работают.
"А теперь те же самые аргументы повторяет Скептик."
Да сколько угодно закрывайте глаза и кричите себе под нос, чтобы ничего не слышать и не видеть.
"Повторно обращаю Ваше внимание на то, где проходила граница западного фронта осенью 1918-го года. Французы с англичанами на танках даже до немецкой границы не доехали, а Вы хотите когог-то напугаеть "нашими казаками" в Берлине."
Разница в том, что нашим казакам был смысл идти на Берлин и по планам русского командования туда наши солдаты и должны были прийти, а западные союзники и так добились своего до Берлина не доходя. Мало того, Австро-Венгрия разваливалась на глазах, и черен нее наши казаки выходили в Европу чуть южнее, Турция проигрывала войну и русские солдаты выходят к проливам. Это прекрасно понимали тогда все заинтересованные лица, вы не понимаете до сих пор.
"Так можно вспомнить другие, намного более красочные примеры, когда "наши казаки" и до городу Парижу доезжали, и до Венгрии без фатальных последствий для Европы."
Да что вы говорите! Когда до "городу Парижу" наши солдаты дошли, тогда Россия и стала второй сверхдержавой мира. И с этого момента Британия бросила огромные силы для борьбы с Россией.
"Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности)."
А у Кривошеева откуда данные? Уж не из советских трижды "правдивых" источников, а? А там у Кривошеева написано, сколько было у России накане войны накоплено вооружений, и в сравнении с другими странами? Даже БЕЗ России центральные державы капитулировали, ясно что С Россией они бы проиграли еще раньше.
"Тот же генерал Алексеев..."
Это случайно не тот ли Алексеев, что участвовал в Февральской революции и свергал царя? А?
" но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней."
Если этот именно тот Алексеев, то становится понятным, почему у России не было снарядов на 20 дней, а потом, когда царя свергли, снарядов вдруг хватило на всю гражданскую войну.
"Да что там орудия, даже стальные каски закупались во Франции. ЕМНИП, российская промышленность получила заказы на 300 тыс. касок, а во Франции было заказано 2 миллиона."
ЧТо значит "ДАЖЕ"? Какой из этого должен быть вывод? Отечественная промышенность произвела тысячи самолетов, тысячи арт. орудий, тысячи автомашин, а с касками не смогла справиться.
"Такие утверждения принято доказывать, или это Вам Черчилль по секрету рассказал?"
А вы думаете я нанимался вам ликбез проводить? Не буду я вам ничего доказывать, захотите разобраться, сами справитесь, не захотите , так и будете русофобский бред 90 летней давности повторять.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 21:47:26)
|
|
Дата
|
03.09.2007 18:51:34
|
С этим - в агитбригаду.
>Вот уже и нет Российской империи, а всё равно враги боятся ее величия, хотя и былого и льют и льют грязь на отличных генералов, на сильную армию, на хорошо работающую военную экономику. Не дай Бог русские узнают правду и поймут, что тогда было - это ж небу станет жарко. Поэтому до сих пор(!) нет ни памятников героям первой мировой, ни в учебниках доброго слова не написано ни про героев солдат, ни про офицеров. НИЧЕГО. Враги Хорошо работают.
Начали выступление с неуместной агитации. Агитацию приберегите для митинга или для контр-тв.
>"А теперь те же самые аргументы повторяет Скептик."
>Да сколько угодно закрывайте глаза и кричите себе под нос, чтобы ничего не слышать и не видеть.
Не истерите, Скептик. C Вашей стороны, кроме крикливой агитации и бредовых идей, на доказательства которых Вы не потратили и полубайта, пока ничего не поступало. Вам самое время взять себя в руки и написать что-нибудь осмысленное.
>"Повторно обращаю Ваше внимание на то, где проходила граница западного фронта осенью 1918-го года. Французы с англичанами на танках даже до немецкой границы не доехали, а Вы хотите когог-то напугаеть "нашими казаками" в Берлине."
>Разница в том, что нашим казакам был смысл идти на Берлин и по планам русского командования туда наши солдаты и должны были прийти
Не ознакомите ли Вы нас с этими самыми планами?
>а западные союзники и так добились своего до Берлина не доходя. Мало того, Австро-Венгрия разваливалась на глазах, и черен нее наши казаки выходили в Европу чуть южнее, Турция проигрывала войну и русские солдаты выходят к проливам. Это прекрасно понимали тогда все заинтересованные лица, вы не понимаете до сих пор.
Надо же, Скептик почему-то уверен, что разваливающаяся Австро-Венгрия и Турция с лёгкостью пропустят сквозь себя наших казаков, но при этом будут крепко держать фронты против итальянцев, французов и англичан.
Что же касается гипотетической проблемы с российским присутствием на Босфоре, то решить её можно было гораздо менее экзотическим способом, чем развал союзнического второго фронта. Достаточно было привести в действие греческую армию. Но и это ещё не всё. Вопрос с проливами обсуждался в начале 17-го года и союзники не выразили в этом вопросе ни малейшей заинтересованности:
http://militera.lib.ru/h/ww1/07.html
В начале ноября 1916 г. по установившейся традиции в Шантильи, где располагалась французская главная квартира, собрались представители союзных армий.
…
На конференции союзники стремились диктовать свою волю русским, не допускать широкого обсуждения своих предложений. Соображения русского представителя Дассино должным образом не учитывались. “Все возражения и поправки, — доносил он в Ставку, — принимались Жоффром крайне неохотно, и он тотчас переходил к следующим вопросам... Мое впечатление такое, что англичане и французы ведут свою отдельную линию, направленную на оборону своих государств с наименьшей потерей войск и наибольшим комфортом, стараясь все остальное свалить на наши плечи и считая, что наши войска могут драться даже без всего необходимого. Они для нас не жертвуют ничем, а для себя требуют наших жертв и притом считают себя хозяевами положения”{19}.
Предложение Алексеева относительно проведения операции на Балканах было фактически отвергнуто. В постановлении конференции говорилось: “Члены совещания приняли к сведению [289] ясно выраженную волю верховного русского командования и вместе с ним признают, что союзники должны вывести из строя Болгарию. Такой цели следует достигнуть путем тесно связанных операций Восточной (Салоникской) армии совместно с армиями русской и румынской”{20}. Но это была общая формулировка. Реальных мер но усилению Салоникской армии не было принято, хотя на конференции союзники дали обещание довести ее до 23 дивизий.
В январе — феврале 1917 г. была проведена очередная встреча представителей союзных армий. На этот раз она состоялась в Петрограде.
…
Особое место в работе конференции заняли вопросы, связанные с оказанием России помощи оружием и военными материалами. Русские представители накануне произвели тщательный подсчет всего боевого имущества, которое находилось на фронте и на складах. Ставка просила союзников удовлетворить потребности русской армии в важнейших предметах боевого снабжения{25}. Однако, как отмечал А. А. Маниковский, союзники направляли свои усилия главным образом к сокращению заявок русских. В то же [290] время они “были крайне бесцеремонны в своих требованиях, предъявляемых к нам в отношении оказания им помощи путем боевых действий против австро-германцев”{26}. Союзники согласились поставить России 3,4 млн. т различных военных материалов. Это было в три раза меньше того, что просили русские (10,5 млн. т){27}.
Так что ни о каких казаках, совершающих марш-бросок до Стамбула и речи быть не может - союзники были несогласны. Если что, просто перекрыли бы поставки вооружений: 50% винтовок, 60% пулемётов, около 3/4 самолётов Российская Империя закупала у союзников.
>"Так можно вспомнить другие, намного более красочные примеры, когда "наши казаки" и до городу Парижу доезжали, и до Венгрии без фатальных последствий для Европы."
>Да что вы говорите! Когда до "городу Парижу" наши солдаты дошли, тогда Россия и стала второй сверхдержавой мира. И с этого момента Британия бросила огромные силы для борьбы с Россией.
С этого момента поподробнее:
1. Какие такие огромные силы Британия бросила на борьбу с Россией?
2. Какие супер-бонусы получала Россия от системы Священного Союза, если рассматривать последний как прямое следствия присутсвия наших казаков в центре Европы?
>"Производство вооружений смотри у Кривошеева, по всем видам вооружений Россия была на уровне или даже ниже Австро-Венгрии и Италии (не вместе взятых, а по отдельности)."
>А у Кривошеева откуда данные? Уж не из советских трижды "правдивых" источников, а?
Конечно же из советских. В России других серъёзных работ по исследованию первой мировой просто-напросто нет. И, кстати, классические труды советской историографии по истории ПМВ принадлежат перу бывших царских генералов, участников первой мировой - Зайончковский, Барсуков, Коленковский (подполковник).
>А там у Кривошеева написано, сколько было у России накане войны накоплено вооружений, и в сравнении с другими странами?
Не помню, есть ли об этом у Кривошеева, но подробности можно посмотреть у Барсукова, например здесь http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html и здесь http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html . Смысл в том, что мобилизационный запас рассчитывался на основании устаревших представлений о ведении войны, а реальные потребности армии в первой мировой оказались гораздо выше расчётных данных. Вот что пишет об этом в заключении Барсуков:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/25.html
Русская армия предполагала вести войну в расчете только на мобилизационные запасы предметов боевого снабжения, заготовленные в мирное время.
Никакого предварительно разработанного плана и подготовки к систематическому пополнению расхода этих запасов не было. Такого плана не было составлено и во время войны, по крайней мере до второй половины 1916 г.
Запасов боевого снабжения, заготовленных в мирное время, хватило лишь на первые 4 месяца войны. Между тем война сразу же выявила доминирующее значение артиллерии. Для успешного ведения боевых операций потребовался громадный расход боеприпасов. Потребовалось огромное количество оружия и других предметов боевого снабжения.
>"Тот же генерал Алексеев..."
>Это случайно не тот ли Алексеев, что участвовал в Февральской революции и свергал царя? А?
> " но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней."
>Если этот именно тот Алексеев, то становится понятным, почему у России не было снарядов на 20 дней,
Это тот самый Алексеев, но Вы всё равно ничего не поняли.
http://militera.lib.ru/h/ww1/07.html
Планировалось заставить Николая II отречься от престола в пользу малолетнего сына, а регентом поставить брата царя — великого князя Михаила.
Очень важно было заручиться поддержкой высшего командования армии. Выражая волю империалистических кругов русской буржуазии, председатель Временного комитета Государственной думы М. В. Родзянко обратился 26 февраля (11 марта) 1917 г. с телеграммой к главнокомандующим фронтами, в которой излагался план передачи власти “лицу, которому может верить вся страна и которому будет поручено составить правительство, пользующееся доверием всего населения”{29}. Родзянко просил главнокомандующих поддержать его.
Руководители русской армии не стали защищать самодержавие. Им пришлось наглядно убедиться в полной неспособности царского правительства руководить вооруженной борьбой и обеспечить победу России. Предложение Родзянко встретило сих стороны горячее одобрение. В своем ответе на телеграмму главнокомандующий армиями Юго-Западного фронта А. А. Брусилов писал: “Считаю себя обязанным доложить, что при наступившем грозном часе другого выхода не вижу. Смутное время совершенно необходимо закончить, чтобы не сыграть на руку внешним врагам. Это столь же необходимо и для сохранения армии в полном порядке и боеспособности. Не забудьте, что проигрыш войны повлечет за собой гибель России, а проигрыш неминуем, если но будет водворен быстро полный порядок и усиленная плодотворная работа в государстве”{30}. Аналогичное мнение высказали главнокомандующие остальных фронтов.
Телеграмма Родзянко с ответами на нее главнокомандующих фронтами была направлена в Ставку Николаю II. Одновременно разные лица, в том числе и Брусилов, непосредственно обращались к царю с просьбой отречься от престола. Император Николай II вынужден был отказаться от власти в пользу Михаила Романова. Верховным главнокомандующим вновь назначили вел. кн. Николая Николаевича.
>а потом, когда царя свергли, снарядов вдруг хватило на всю гражданскую войну.
Я бы попросил Вас привести данные по расходу снарядов во время Гражданской войны, данные о производстве боеприпасов в 1918-20-е годы и о снабжении белогвардейских войск интервентами, да только заранее знаю, что у Вас таких данных нет и искать их Вы даже не пробовали.
>"Да что там орудия, даже стальные каски закупались во Франции. ЕМНИП, российская промышленность получила заказы на 300 тыс. касок, а во Франции было заказано 2 миллиона."
>ЧТо значит "ДАЖЕ"? Какой из этого должен быть вывод? Отечественная промышенность произвела тысячи самолетов, тысячи арт. орудий, тысячи автомашин
Ну загляните в общедоступные источники и посмотрите, сколько тысяч пулемётов и орудий произвела Россия, а сколько Италия, Австро-Венгрия, Германия... С тысячами самолётов ещё интереснее. Россия произвела порядка 3-3,5 тысяч самолётов, но при этом авиационных двигателей она произвела всего лишь 1,3 тысячу. Т.е., немногие тысячи российских самолётов были построены в основном на основе авиадвигателей иностранного производства.
>а с касками не смогла справиться.
Не смогла. Заказ российской промышленностью не был полностью выполнен, а поставки из Франции сорвались.
>"Такие утверждения принято доказывать, или это Вам Черчилль по секрету рассказал?"
>А вы думаете я нанимался вам ликбез проводить? Не буду я вам ничего доказывать, захотите разобраться, сами справитесь, не захотите , так и будете русофобский бред 90 летней давности повторять.
Здесь я имею полное право засчитать Вам слов, но проявлю терпение и ещё раз вежливо попрошу Вас доказать, что союзники по Антанте устроили Февральскую революцию с целью вывести Россию из войны.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (03.09.2007 18:51:34)
|
|
Дата
|
03.09.2007 20:22:43
|
И чего?
>Не смогла.
Вот ведь беда какая, ясное дело, надо сдаваться. И главное то, без касок потери Рос. армии были на душу населения меньше чем у Германии и Франции.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Monco (03.09.2007 18:51:34)
|
|
Дата
|
03.09.2007 19:14:40
|
не беда, что ни хлеба ни кваса
>>ЧТо значит "ДАЖЕ"? Какой из этого должен быть вывод? Отечественная промышенность произвела тысячи самолетов, тысячи арт. орудий, тысячи автомашин
>>а с касками не смогла справиться.
>Не смогла. Заказ российской промышленностью не был полностью выполнен, а поставки из Франции сорвались.
я не думаю, что быдловед слишком опечалится тем фактом, что головы солат остались неприкрытыми касками. Ну зачем быдлу еще и каски? Как говорил Козьма Прутков в военных афоризмах:
"не беда, что ни хлеба ни кваса, пуля найдет солдатское мясо"
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Скептик (30.08.2007 00:07:13)
|
|
Дата
|
30.08.2007 02:24:26
|
Я не военный истори и не кадровый военный, но...
>" Генерал писал об этом в эммиграции, а не на службе/пенсии в СССР"
> Это ведь надо очень постараться, чтобы вообще НИЧЕГО не получить от ПОБЕДЫ, будучи одним из главных участников ПОБЕДНОЙ коалиции. Даже Румыния, чья армия была разбита за 2 месяца и чей фронт держали русские полки и то существенно приросла территориями, даже Италия(бывший союзник Германии!)получила кое -что, а Россия не получила НИЧЕГО, это после того, как всю войну играла важную роль.
>Да здесь нечисто играют!
Россию и использовали для поставки пушечного мяса против Германии, а данные и их анализ из книги царского генерала говорят о том, что ни до в войны ни в войну даже система мобилизации не была поставлена надлежащим образом.
Есть штамп - что наши людские ресурсы неисчерпаемы. А людей в России всегда было мало. Там же написано, что уже в 1915 призывать было некого
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Дионис (30.08.2007 02:24:26)
|
|
Дата
|
30.08.2007 19:03:01
|
Военным можешьты не быть, но мозгами шевелить обязан
"Россию и использовали для поставки пушечного мяса против Германии"
Как можно так говорить без данных о соотношении потерь? Вы что не видите, что ваши оценки Первой мировой точно совпадают со штампами антисоветчиков но только в отношении Великой отечественно 1941-45. И там и тут -"пушечное мясо, гигантские потери, плохая мобилизация, бардак в организации, бездарные генералы и проч."
" Там же написано, что уже в 1915 призывать было некого"
Ка можно было собрать 15 миллионную армию к 17 году , если уже в 1915 призывать некого? Вы подумали об этом?
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (30.08.2007 19:03:01)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:14:16
|
Можно и на данные о соотношении потерь взглянуть.
>"Россию и использовали для поставки пушечного мяса против Германии"
>Как можно так говорить без данных о соотношении потерь?
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00058/26300.htm?text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Государства Потери убитыми, млн. чел.
Россия 2,3
Англия 0,7
Франция 1,4
Германия 2,0
Австро-Венгрия 1,4
Кривошеев в "Россия и СССР в войнах XX-го века" даёт число безвозвратных боевых потерь России - 1890369 чел., безвозвратных небоевых - 364000, всего - 2254369 человек.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 21:14:16)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:51:13
|
Сами то хоть поняли ЧТО написали
>>"Россию и использовали для поставки пушечного мяса против Германии"
>
>>Как можно так говорить без данных о соотношении потерь?
>Россия 2,3
>Англия 0,7
>Франция 1,4
>Германия 2,0
>Австро-Венгрия 1,4
>Кривошеев в "Россия и СССР в войнах XX-го века" даёт число безвозвратных боевых потерь России - 1890369 чел., безвозвратных небоевых - 364000, всего - 2254369 человек.
То есть в процентном отношении потери России МЕНЬШЕ чем у Германии, Франции и Австро-Венгрии.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (30.08.2007 19:03:01)
|
|
Дата
|
31.08.2007 00:12:03
|
Re: Военным можешьты...
>" Там же написано, что уже в 1915 призывать было некого"
>Ка можно было собрать 15 миллионную армию к 17 году , если уже в 1915 призывать некого?
Не 15-ти миллионую, а 6-ти миллионную. На 1 ноября 1916 г. 6963 тыс. человек. Данные по Кривошееву.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 00:12:03)
|
|
Дата
|
31.08.2007 17:53:33
|
а есть и другие данные, ищите и найдете (-)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 17:53:33)
|
|
Дата
|
31.08.2007 20:45:43
|
Нет у Вас никаких данных. (-)
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 20:45:43)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:54:31
|
А не боитесь , что найду? Божья роса будет или есть хоть крупица совести? (-)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 21:54:31)
|
|
Дата
|
05.09.2007 00:08:12
|
Этого можно не опасаться.
Кстати, вот Вам одно из самых подробных исследований потерь в ПМВ http://www.natahaus.ru/2007/05/18/bcurlanis_vojjny_i_narodonaselenie_evropy.html
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (05.09.2007 00:08:12)
|
|
Дата
|
05.09.2007 20:15:34
|
Ничем не могу вам помочь
Вы не доросли до разговора со мной. Единственное что я вам могу посоветовать, это посмотреть у Урланиса сколько погибло в великую отечественную войну советских людей и сравнить с реальными потерями. Это вам подсказка, такая.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (05.09.2007 20:15:34)
|
|
Дата
|
06.09.2007 00:37:52
|
Попробуйте помочь хотя бы себе самому.
>Вы не доросли до разговора со мной.
Да хватит Вам клацать бессильно по воздуху зубами.
>Единственное что я вам могу посоветовать, это посмотреть у Урланиса сколько погибло в великую отечественную войну советских людей и сравнить с реальными потерями.
Там нет данных о советских потерях в Великую Отечественную.
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 20:45:43)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:06:57
|
Почему? Есть великий историк Волков (-)
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Дионис (31.08.2007 21:06:57)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:26:04
|
Это да :-)
Причём, когда речь идёт о Головине, Скептика интересует на чью пенсию жил последний, а на чью "пенсию" живёт Волков его не интересует.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (31.08.2007 21:26:04)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:53:14
|
Вам то откуда знать?
"Причём, когда речь идёт о Головине, Скептика интересует на чью пенсию жил последний, а на чью "пенсию" живёт Волков его не интересует."
Вы то , вы то откуда знаете, что меня интересует?
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Скептик (31.08.2007 21:53:14)
|
|
Дата
|
03.09.2007 14:01:07
|
Я это знаю из Ваших постов.
>"Причём, когда речь идёт о Головине, Скептика интересует на чью пенсию жил последний, а на чью "пенсию" живёт Волков его не интересует."
>Вы то , вы то откуда знаете, что меня интересует?
Про Волкова Вы всегда писали, что не имеет значения, что последний антисоветчик, главное, что он историк, а данные историка Головина Вы даже не стали рассматривать или перепроверять, единственное, что Вас заинтересовало - его пенсия.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Monco (03.09.2007 14:01:07)
|
|
Дата
|
03.09.2007 20:19:57
|
Не знаете
"Про Волкова Вы всегда писали, что не имеет значения, что последний антисоветчик, главное, что он историк, а данные историка Головина Вы даже не стали рассматривать или перепроверять, единственное, что Вас заинтересовало - его пенсия."
Данные Головина не противоречат мои тезисам.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Дионис (30.08.2007 02:24:26)
|
|
Дата
|
30.08.2007 11:01:00
|
Re: Я не
>Россию и использовали для поставки пушечного мяса против Германии
Не в большей степени, чем любую другую воевавшую страну. Война была гигантской мясорубкой, в которой каждая из сторон пыталась решать боевые задачи за счет массированных операций.
>а данные и их анализ из книги царского генерала говорят о том, что ни до в войны ни в войну даже система мобилизации не была поставлена надлежащим образом.
Она нигде и никогда не была поставлена надлежащим образом. Однако, армия все же была мобилизована.
>Есть штамп - что наши людские ресурсы неисчерпаемы. А людей в России всегда было мало.
Не всегда. В начале XX века в России было аграрное перенаселение.
>Там же написано, что уже в 1915 призывать было некого.
Значит, мобилизационное законодательство было слишком мягким.
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Дм. Ниткин (30.08.2007 11:01:00)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:06:10
|
Союзник- всегда пушечное мясо. Иногда только мясо и все. IМв- именно этот случай (-)
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Дионис (31.08.2007 21:06:10)
|
|
Дата
|
31.08.2007 21:59:57
|
И Вы можете доказать
Что Россия не использовала английских солдат как пушечное мясо для захвата Проливов?
|
От
|
Дионис
|
|
К
|
Дм. Ниткин (31.08.2007 21:59:57)
|
|
Дата
|
31.08.2007 22:44:53
|
Я могу предположить, что этот вопрос решался в войне с Турцией, ане с фрицами (-)
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Дионис (31.08.2007 22:44:53)
|
|
Дата
|
31.08.2007 22:53:03
|
Предположение неверное (-)
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Скептик (29.08.2007 20:59:11)
|
|
Дата
|
29.08.2007 22:23:13
|
Похоже вы имеете веьма дремучие познания в отечественной истории
>И кстати не в большевиках главная беда а в Февральской революции.
Похоже вы имеете веьма дремучие познания в отечественной истории, если намекаете, что мол лишь февральская революция помешал Российским генерал быть "в шоколаде".
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Almar (29.08.2007 22:23:13)
|
|
Дата
|
29.08.2007 23:18:12
|
А это не по вашему уму со мной тягаться
Похоже вы имеете веьма дремучие познания в отечественной истории, если намекаете, что мол лишь февральская революция помешал Российским генерал быть "в шоколаде"."
Напротив, практика показала, что мои знания России , в частности ее истории, намного лучше многих участников форума. И уж конечно я могу посмотреть по карте , где проходила линия фронта в момент февральской революции, и какие страны несли основной груз напряжения в войне.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Скептик (29.08.2007 23:18:12)
|
|
Дата
|
30.08.2007 10:31:55
|
я и не собираюсь с вами "тягаться", есть исторические исследовния
>>Похоже вы имеете веьма дремучие познания в отечественной истории, если намекаете, что мол лишь февральская революция помешал Российским генерал быть "в шоколаде"."
>Напротив, практика показала, что мои знания России , в частности ее истории, намного лучше многих участников форума. И уж конечно я могу посмотреть по карте , где проходила линия фронта в момент февральской революции, и какие страны несли основной груз напряжения в войне.
да наплеват мне на что вы там можете "посмотреть по карте". От вас на данном этапе лишь требуется подтвердить, что ваш тезис заключался (по смыслу) именно в следующем: "лишь февральская революция помешал Российским генералам быть "в шоколаде"". А то вы всех заболтаете вашими "линиями фронта", что все забудут о том, какой ваш тезис эти линии фронта должны подтвердить, и потом скажете, что мол я ничего подобного и не утверждал.
|
От
|
Скептик
|
|
К
|
Almar (30.08.2007 10:31:55)
|
|
Дата
|
30.08.2007 19:04:45
|
Нет у вас никаких исследований.
>да наплеват мне на что вы там можете "посмотреть по карте". От вас на данном этапе лишь требуется подтвердить, что ваш тезис заключался (по смыслу) именно в следующем: "лишь февральская революция помешал Российским генералам быть "в шоколаде"".
Ага, счаз , побежал выполнять ценые указания Алмара.
" А то вы всех заболтаете вашими "линиями фронта", что все забудут о том, какой ваш тезис эти линии фронта должны подтвердить, и потом скажете, что мол я ничего подобного и не утверждал."
Да нет, это вы меня с кем то путаете. Я таким наперсточничеством никогда не занимался, брехливый вы наш.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Скептик (30.08.2007 19:04:45)
|
|
Дата
|
30.08.2007 22:16:51
|
зачем я вам их буду искать, если вы так и озвучили свой тезис
в чем проблема то?