От Мигель
К K
Дата 04.08.2007 12:34:50
Рубрики Ссылки; Тексты;

Только наполовину :)

Первая часть интервью, которая касается темпов роста советской экономики по сравнению с американской, довольно здравая, потому что там излагаются не идеи интервьюируемого Марата Наильевича, а идеи покойного академика Ю.В.Ярёменко. Другое дело, что излагает он их неуклюже и неаккуратно, так что даже Ниткин не понял. Но идея понятна. Если смотреть на темпы роста экономики, которые рапортовал Слава КПСС с 1960 по 1990 год (независимо от того, в чём мерялось - пусть даже в национальном доходе), то эти темпы роста были существенно выше рапортуемых американских, пусть даже в американском случае шла речь о ВВП, а не о национальном доходе. Поэтому, если положить, что темпы роста ВВП не сильно отличаются от темпов роста национального дохода, то в СССР ВВП тоже рос существенно быстрее, чем в США (пусть даже ВВП в СССР и не считали, он в нём всё-таки был :) ). Ведь ВВП от национального дохода отличается, кажись, только на амортизацию. Поэтому, казалось бы, если ориентироваться на рапортуемые цифры, то к 1990 г. СССР должен был бы практически сравняться с США. Но этого не случилось: когда посчитали, кто чего производит, да ещё и к единому показателю привели, оказалось, что отставание осталось почти тем же. В чём же дело? В книге Ярёменко Ю.В. Экономические беседы. Диалоги с С.Белановским. М.: Центр исследований и статистики науки, 1999 г., эти и прочие прелести советской экономики объясняются в популярной форме для дебилов. Дело в том, как получены темпы роста в рапортах Славы КПСС и в отчётах западной статистики с поправкой на инфляцию. Слава КПСС назначил на "копейку" определённую цену и считал вклад в конечный продукт экономики этого автомобиля в неизменных ценах. И все 10 лет, пока модель продолжала выпускаться, цена на неё оставалась прежней. На Западе же аналогичная по качеству модель за это время подешевела раза в три - это мы сейчас хорошо видим на примере компьютерной техники: новые модели всё лучше и всё дешевле. Итак, имеем (вульгарная модель):

В СССР с 1980 по 1990 гг. вдвое вырос выпуск "копейки", и Слава КПСС рапортует рост производства автомобилей в 2 раза.

В Италии с 1975 по 1985 гг. количество автомобилей, производимых "Фиатом", осталось неизменным, но по качеству они настолько выросли, что новая модель "Фиата" обменялась бы на 3 старых модели "Фиата", если бы таковые всё ещё производились. Однако в итальянских лирах с поправкой на инфляцию цена нового "Фиата" такая же, как 10 лет назад была цена старого. Статистические органы солнечной Италии рапортуют нулевой рост производства автомобилей.

Если верить Славе КПСС с его методикой подсчёта экономического роста по промышленным товарам, если СССР отставал в 1980 г. от Италии 1975 г. по производству автомобилей в 2 раза, то в 1990 г. он должен был сравняться с Италией 1985 г. Однако если сравнить конечный результат, то, в силу более низкого качества "копейки" 1990 г. по сравнению с новым "Фиатом" 1985 г., отставание не было преодолено, а увеличилось до трёхкратного. Но Вы не переживайте: неизменные цены по неизменным товарам компенсировались в статистике Славы КПСС опережающим ростом цен на товары повышающегося качества: сделали в модели какую-то смехотворную замену и выбили в Госкомцене право повысить цену вдвое, хотя на Западе за такую замену цены бы выросла процентов на 5. Поэтому по некоторым важным товарам, особенно машиностроительного комплекса, бывало, выпуск в штуках даже сокращался (данные приводил Товарищ Рю, но не всем тут приятно его слышать).

Вот так и жили, к вящей радости тутошних линейных экстраполяторов.

А потом на тему 90-х годов идёт полный бред, это да.
От Alexandre Putt
К Мигель (04.08.2007 12:34:50)
Дата 12.08.2007 16:04:47

Некоторые вопросы

> ВВП от национального дохода отличается, кажись, только на амортизацию.

Это неверно.

> Поэтому, казалось бы, если ориентироваться на рапортуемые цифры, то к 1990
> г. СССР должен был бы практически сравняться с США. Но этого не случилось:

А стартовое условие Вы учитывать собираетесь? Вы, похоже, прискорбным образом забыли, что при интегрировании дифференциальных уравнений образуется константа.

> когда посчитали, кто чего производит, да ещё и к единому показателю
> привели, оказалось, что отставание осталось почти тем же. В чём же дело? В

Что есть "единый показатель"? И как он рассчитывается?

> книге Ярёменко Ю.В. Экономические беседы. Диалоги с С.Белановским. М.:
> Центр исследований и статистики науки, 1999 г., эти и прочие прелести
> советской экономики объясняются в популярной форме для дебилов. Дело в

Нескромный вопрос: Если Вы читали эту книгу, то кто Вы тогда?

> том, как получены темпы роста в рапортах Славы КПСС и в отчётах западной
> статистики с поправкой на инфляцию. Слава КПСС назначил на "копейку"
> определённую цену и считал вклад в конечный продукт экономики этого
> автомобиля в неизменных ценах.

Так ли это было? Цены на автомобили менялись. Кроме того, автомобиль - слишком специфичный для СССР товар, чтобы можно было по нему делать какие-то общие сравнения. Почему бы Вам не рассмотреть другие отрасли? Например, сельское хозяйство, металлургию, текстиль и т.п.? Несколько иная картина получается, товарищ художник, не так ведь?

> И все 10 лет, пока модель продолжала
> выпускаться, цена на неё оставалась прежней. На Западе же аналогичная по
> качеству модель за это время подешевела раза в три - это мы сейчас хорошо
> видим на примере компьютерной техники: новые модели всё лучше и всё
> дешевле. Итак, имеем (вульгарная модель):

Да, но при этом появились другие модели. А доля продаж "аналогичной по качеству модели" стала практически нулевой. Поэтому Ваша конструкция не описывает ничего, что было бы характерно для реальности.

> В СССР с 1980 по 1990 гг. вдвое вырос выпуск "копейки", и Слава КПСС
> рапортует рост производства автомобилей в 2 раза.

Прекрасно.

> В Италии с 1975 по 1985 гг. количество автомобилей, производимых "Фиатом",
> осталось неизменным, но по качеству они настолько выросли, что новая
> модель "Фиата" обменялась бы на 3 старых модели "Фиата", если бы таковые
> всё ещё производились. Однако в итальянских лирах с поправкой на инфляцию
> цена нового "Фиата" такая же, как 10 лет назад была цена старого.
> Статистические органы солнечной Италии рапортуют нулевой рост производства
> автомобилей.

Проблема в Ваших "расчётах" в том, что в действительности
а) объём производства вырос в обеих странах (в штуках)
б) учёт качества в ВВП не ведётся (по крайней мере, в основном это затруднено) Поэтому для Вашего разговора нет предмета (и для Ваших сравнений - тем более). Поэтому Ваша "загадка" - чушь. Такое сравнение никогда не могло бы состояться, потому что потребовало бы вычисления "качества" по всем категориям товаров для двух стран - непосильная задача даже для всемогущей КПСС.
в) объём физического производства скоррелирован с объёмом в денежном выражении.

Т.е. если в СССР объём в штуках вырос в два раза, то и ВВП получил соответствующую прибавку (с коррекцией), как бы Вы ни пытались тут изобразить.

> Если верить Славе КПСС с его методикой подсчёта экономического роста по
> промышленным товарам, если СССР отставал в 1980 г. от Италии 1975 г. по
> производству автомобилей в 2 раза, то в 1990 г. он должен был сравняться с
> Италией 1985 г. Однако если сравнить конечный результат, то, в силу более
> низкого качества "копейки" 1990 г. по сравнению с новым "Фиатом" 1985 г.,
> отставание не было преодолено, а увеличилось до трёхкратного. Но Вы не

Очень интересный подход. Новый "Фиат" сравнивается со старой "копейкой", хотя за это время СССР наладил выпуск ещё нескольких линеек автомобилей. И, надо полагать, удешевил "копейку".

> переживайте: неизменные цены по неизменным товарам компенсировались в
> статистике Славы КПСС опережающим ростом цен на товары повышающегося
> качества: сделали в модели какую-то смехотворную замену и выбили в
> Госкомцене право повысить цену вдвое, хотя на Западе за такую замену цены

Вы всё же определитесь, были цены фиксированы или нет.

> бы выросла процентов на 5. Поэтому по некоторым важным товарам, особенно
> машиностроительного комплекса, бывало, выпуск в штуках даже сокращался
> (данные приводил Товарищ Рю, но не всем тут приятно его слышать).

Приводите данные, не бойтесь, я Вас не выдам.

> Вот так и жили, к вящей радости тутошних линейных экстраполяторов.

Да, в два раза лучше (на середину 90-ых). Кстати, Вы так и не объяснили, чем Вас не устраивают линейные экстраполяции.
От Мигель
К Alexandre Putt (12.08.2007 16:04:47)
Дата 26.08.2007 12:40:47

... ответов на которые не будет,

потому как вопросы заданы с недостаточной почтительностью, которая компенсируется, разве что, избыточной самоуверенностью. Чего стоит только этот шедевр внимательности к оппоненту:

>> Поэтому, казалось бы, если ориентироваться на рапортуемые цифры, то к 1990 г. СССР должен был бы практически сравняться с США. Но этого не случилось:

> А стартовое условие Вы учитывать собираетесь? Вы, похоже, прискорбным образом забыли, что при интегрировании дифференциальных уравнений образуется константа.

Не знаю, при чём тут константа и интегрирование дифференциальных уравнений, но не только из контекста (комментируемого интервью), но и из далее изложенной в моём сообщении модели всякому добросовестному читателю ясно, что именно стартовые условия я и учёл, вместе с темпами роста. Если страна А отстаёт от страны Б в два раза, за последующие N лет страна А выросла втрое, а страна Б в полтора, то это значит, что к конце N-летнего промежутка страны должны были сравняться. Никакой дополнительной неизвестной константы там не образуется. Вот цитата для особо внимательных из первых строк исходного интервью:

«Если взять за точку отсчета 1960-й год, то тогда ВВП СССР составлял 58% ВВП США. При этом средние темпы роста на интервале между 60-м и 90-м годами у СССР составляли 5,1%, а у США - 3,1% в год. И если наложить эти темпы роста на базу 60-го года, то к 90-му мы получим примерно равные по размеру экономики. <…>

… когда были проведены межстрановые сопоставления, они показали, что советский ВВП в 1990 году опять составляет 63-65% от американского. <…> Эти сопоставления проводятся по другому принципу, чем сравнение динамики ВВП. Берутся достаточно большие корзины товаров, соизмеряется их оценка, качество и получается соотношение ВВП.».

А вот и строки моего пояснения для полных дебилов на модели производства автомобилей:

«Если верить Славе КПСС с его методикой подсчёта экономического роста по промышленным товарам, если СССР отставал в 1980 г. от Италии <…> в 2 раза, то в 1990 г. он должен был сравняться с Италией. Однако если сравнить конечный результат, то <…> отставание не было преодолено, а увеличилось до трёхкратного.»

Или вот ещё, другой шедевр – на этот раз учёта контекста при обсуждении:

>> когда посчитали, кто чего производит, да ещё и к единому показателю привели, оказалось, что отставание осталось почти тем же. В чём же дело?

>Что есть "единый показатель"? И как он рассчитывается?

И это после того, как в исходном интервью было чёрным по серому написано:

«Эти сопоставления проводятся по другому принципу, чем сравнение динамики ВВП. Берутся достаточно большие корзины товаров, соизмеряется их оценка, качество и получается соотношение ВВП.»

И после этого меня начинают высокомерно поучать, что я не учёл разницу стартовых условий, а в обоснование какие-то там дифференциальные уравнения приплетают! Без конца с научных высот похлопывают по плечу, дескать, я не знаю математики и экономики, ничего не читал и т.д.! Но не ваш, солидаристов, это уровень – такое мне говорить. Конечно, мои познания в упомянутых науках довольно скромны, но не вам, дорогие искатели максимума линейного функционала внутри многогранника, меня оценивать!

В целом, я расцениваю это очередное издевательство над моими усилиями по просвещению участников данного форума не просто как недобросовестность и профанацию всякого конструктивного обсуждения. (В конце концов, мне всё больше наплевать на судьбу форума, раз уж профанаторы получают откровенную административную поддержку, заключающуюся в игнорировании их всё более чудовищных выходок.) Для меня это – тяжёлое личное оскорбление. И повторяется оно далеко не в первый раз, просто теперь очередной оппонент зарвался в своей безнаказанной наглости и подставился – для того, чтобы показать «запускание дурочки», оказалось достаточным просто сопоставить цитаты сообщений, даже без анализа. Я не намерен и далее терпеть подобное отношение. Участвовать в таких обсуждениях на таких правах мне не просто неинтересно, но и неприятно.
От Alexandre Putt
К Мигель (26.08.2007 12:40:47)
Дата 03.09.2007 17:35:14

Почтительность надо заслужить

> ясно, что именно стартовые условия я и учёл, вместе с темпами роста. Если
> страна А отстаёт от страны Б в два раза, за последующие N лет страна А
> выросла втрое, а страна Б в полтора, то это значит, что к конце N-летнего
> промежутка страны должны были сравняться.

Я действительно невнимательно просмотрел Ваше сообщение. Так как в нём содержится
абсурдный вывод, я выдвинул простое предположение, что Вы не учли первоначальные условия.
Это единственно логически возможный вариант.

> <<Если взять за точку отсчета 1960-й год, то тогда ВВП СССР составлял 58%
> ВВП США. При этом средние темпы роста на интервале между 60-м и 90-м
> годами у СССР составляли 5,1%, а у США - 3,1% в год. И если наложить эти
> темпы роста на базу 60-го года, то к 90-му мы получим примерно равные по
> размеру экономики. <...>

Верно. Но не получили. Из этого следует, что посылка не верна. Здесь 3 посылки:
П1: ВВП СССР в 1980 г. составлял 58% от ВВП США
П2: Темп роста ВВП СССР 1960-1990 5.1% в год
П3: Темп роста ВВП США 1960-1990 3.1% в год

Очевидно, одна из них ошибочна. Предполагаю, что речь идёт о посылке П2. Установить истину не так сложно, нужно обратиться к данным.

> ... когда были проведены межстрановые сопоставления, они показали, что
> советский ВВП в 1990 году опять составляет 63-65% от американского. <...>

Этот вывод абсурдный. Если посылки верны, то вывод следует с необходимостью.
ВВП СССР при данных допущениях не мог составить 63%. Почему же составил? Ваше объяснение неудовлетворительно:

> Эти сопоставления проводятся по другому принципу, чем сравнение динамики
> ВВП. Берутся достаточно большие корзины товаров, соизмеряется их оценка,
> качество и получается соотношение ВВП.>>.

Т.е. берётся произвольный сомнительный показатель, обоснование которого хотелось бы
увидеть (идею определения соответствия качества по сотне категорий товаров я отметаю сразу как фантастическую).

> <<Если верить Славе КПСС с его методикой подсчёта экономического роста по
> промышленным товарам, если СССР отставал в 1980 г. от Италии <...> в 2
> раза, то в 1990 г. он должен был сравняться с Италией. Однако если
> сравнить конечный результат, то <...> отставание не было преодолено, а
> увеличилось до трёхкратного.>>

Чушь. В 1980 г. СССР никак не мог "отставать" по промышленным товарам от Италии. Тем более в 1990 г.
Приведите цифры и источник.

> упомянутых науках довольно скромны, но не вам, дорогие искатели максимума
> линейного функционала внутри многогранника, меня оценивать!

Это Вы не по адресу.

> цитаты сообщений, даже без анализа. Я не намерен и далее терпеть подобное
> отношение. Участвовать в таких обсуждениях на таких правах мне не просто
> неинтересно, но и неприятно.

Вы уже давно тут не участвуете ни в каких обсуждениях, только хамите оппонентам при отсутствии глубоких познаний.