От Alexandre Putt
К Скептик
Дата 18.08.2007 17:43:55
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Формально логически они эквивалентны (+)

Тем более что я подразумеваю достаточный промежуток времени. Если н.коэф < 1 не сказывается на реальной численности населения, то и депопуляции нет.
От Скептик
К Alexandre Putt (18.08.2007 17:43:55)
Дата 18.08.2007 19:55:02

разумеется, нет. вы элементарных лог. действий сделать не способны (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (18.08.2007 19:55:02)
Дата 22.08.2007 15:35:37

Самое интересное, что нетто-коэффициент и прирост на 1000 нас. (+)

практически одно и тоже. Т.е. обратитесь к формуле вычисления.

Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности.

В специальном случае (нулевая смертность до 30 лет) они равны, с поправкой на множитель.

Кстати, корреляция между ними 0.88.
От Monco
К Alexandre Putt (22.08.2007 15:35:37)
Дата 22.08.2007 16:45:40

Чем выше коэффициент смертности - тем больше нетто-коэффициент :-))

>практически одно и тоже. Т.е. обратитесь к формуле вычисления.

>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности.

Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.

Вот вам для просвещения.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm
От Alexandre Putt
К Monco (22.08.2007 16:45:40)
Дата 30.08.2007 17:40:23

Я смотрел подсчёты со статьи на Демоскопе

Так что не понимаю, чем вызвана Ваша реакция. Там именно такое вычисление. Другое вычисление придумать просто невозможно.

Ещё раз

>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности

~ - пропорциональность

Коэффициент смертности - число от 0 до 1 (0 - абсолютная смертность, 1 - абсолютное дожитие)

Ну неужели так сложно понять простую формулу?

"Интегралы" там нужны исключительно для получения конкретного числа - коэффициента смертности, на которое умножается число рождённых на тысячу. Это число пропорционально числу рождённых девочек (потому что доля мальчиков менее 0.5 и стабильна). Элементарно!
От Monco
К Alexandre Putt (30.08.2007 17:40:23)
Дата 30.08.2007 18:12:13

Re: Я смотрел...

>Так что не понимаю, чем вызвана Ваша реакция. Там именно такое вычисление. Другое вычисление придумать просто невозможно.

Ссылку давайте, будем разбираться - либо там написана глупость, либо Вы ничего не поняли.

>Ещё раз

>>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности
>
>~ - пропорциональность

Т.е. Вы не перепутали коэффициент дожития с коэффициентом смертности, как предполагал Кравченко??! Вы по-прежнему утверждаете, что нетто-коэффициент прямо пропорционален коэффициенту смертности?!

>Коэффициент смертности - число от 0 до 1 (0 - абсолютная смертность, 1 - абсолютное дожитие)

>Ну неужели так сложно понять простую формулу?

Простая формула - в учебнике по демографии, ссылку на который https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm я приводил постом выше. Вы этот учебник читали (главы о воспроизводстве населения)?

>"Интегралы" там нужны исключительно для получения конкретного числа - коэффициента смертности, на которое умножается число рождённых на тысячу. Это число пропорционально числу рождённых девочек (потому что доля мальчиков менее 0.5 и стабильна). Элементарно!

О чём Вы говорите?! "Интегрируются" коэффициенты рождения. В общем, приводите ссылку на свой демоскоп, там поговорим.
От Alexandre Putt
К Monco (30.08.2007 18:12:13)
Дата 03.09.2007 18:01:43

Re: Я смотрел...

>Ссылку давайте, будем разбираться - либо там написана глупость, либо Вы ничего не поняли.

Да вот же Monk привёл

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

Среднее число детей на одну женщину * 0.48 (вроде) = В том числе девочек

В том числе девочек * Вероятность дожить до среднего возраста матери = Нетто-коэффициент воспроизводства (2х 4)


Чему же равно "Среднее число детей на одну женщину"? Это число рождений на тысячу человек * на некий коэффициент, равный доле женщин в населении. Для этого нужно допущение о постоянстве характера воспроизводства в определении нетто-коэффициента.

Всё просто!


>>>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности
>>
>>~ - пропорциональность
>
>Т.е. Вы не перепутали коэффициент дожития с коэффициентом смертности, как предполагал Кравченко??! Вы по-прежнему утверждаете, что нетто-коэффициент прямо пропорционален коэффициенту смертности?!

Вы не понимаете, нужно мыслить математически. Я же не определил, что такое коэффициент смертности. У меня это переменная, которая принимает значение от 0 до 1,
1 - абсолютное дожитие всего потомства, я об этом выше написал. А так, да, это эквивалентно "коэффициенту дожития".

>Простая формула - в учебнике по демографии, ссылку на который https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm я приводил постом выше. Вы этот учебник читали (главы о воспроизводстве населения)?

Ещё нет (только пробежал глазами).

>О чём Вы говорите?! "Интегрируются" коэффициенты рождения.

Ну да, для получения вероятности дожития.
От Monco
К Alexandre Putt (03.09.2007 18:01:43)
Дата 05.09.2007 00:36:00

Re: Я смотрел...

>>Ссылку давайте, будем разбираться - либо там написана глупость, либо Вы ничего не поняли.
>
>Да вот же Monk привёл

> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

Я уже объяснял https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm , опрделение нетто-коэффициента в этой статье - ерунда.

>Среднее число детей на одну женщину * 0.48 (вроде) = В том числе девочек

>В том числе девочек * Вероятность дожить до среднего возраста матери = Нетто-коэффициент воспроизводства (2х 4)

>Чему же равно "Среднее число детей на одну женщину"? Это число рождений на тысячу человек * на некий коэффициент, равный доле женщин в населении.

Число рождений на число женщин репродукционного возраста называется специальным коэффициентом рождаемости.

>Для этого нужно допущение о постоянстве характера воспроизводства в определении нетто-коэффициента.

>Всё просто!

Что просто? Среднее число девочек на одну женщину никак определить нельзя, поэтому и вводят специальный, рассчитываемый особым образом коэффициент, который заменяет этот параметр.

>>>>Нетто-коэф. ~ число рождённых на 1000 чел. * коэффициент смертности
>>>
>>>~ - пропорциональность
>>
>>Т.е. Вы не перепутали коэффициент дожития с коэффициентом смертности, как предполагал Кравченко??! Вы по-прежнему утверждаете, что нетто-коэффициент прямо пропорционален коэффициенту смертности?!
>
>Вы не понимаете, нужно мыслить математически. Я же не определил, что такое коэффициент смертности. У меня это переменная, которая принимает значение от 0 до 1,
>1 - абсолютное дожитие всего потомства, я об этом выше написал. А так, да, это эквивалентно "коэффициенту дожития".

Т.е., Вы вводите свои понятия, чтобы всех запутать. В таком случае вряд ли Вашу статью примут к печати.

>>Простая формула - в учебнике по демографии, ссылку на который https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm я приводил постом выше. Вы этот учебник читали (главы о воспроизводстве населения)?
>
>Ещё нет (только пробежал глазами).

Непосредственно по воспроизводству там всего две главы.

>>О чём Вы говорите?! "Интегрируются" коэффициенты рождения.
>
>Ну да, для получения вероятности дожития.

Не получаются из коэффициентов рождения вероятности дожития.
От Кравченко П.Е.
К Monco (22.08.2007 16:45:40)
Дата 22.08.2007 18:21:17

Да определитесь, наконец


>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?
Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства. Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?
Но кстати, рождаемость на душу - параметр, имеющий смысл всегда.
>Вот вам для просвещения.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224154.htm
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (22.08.2007 18:21:17)
Дата 22.08.2007 23:49:31

Re: Да определитесь,...


>>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
Он имел в виду коэф доживаемости.
>Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?
>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства. Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?
На счет доли женщин я прогнал, конечно, доля женщин в населении практически равна доле девочек среди новорожденных, соответственно они сокращаются.
Рождаемость на душу тоже имеется тут в виду для поколения. но может А Путт имел в виду просто число рожденных на душу (или на 1000) в год, тогда, конечно он не прав, ныне живущие должны воспроизвести себя в течении длины репродуктивного возраста, а не за год.
От Monco
К Кравченко П.Е. (22.08.2007 23:49:31)
Дата 23.08.2007 09:24:35

Re: Да определитесь,...

>>>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
>Он имел в виду коэф доживаемости.

Возиожно, но пусть он сам об этом напишет. Всё равно надо брать не общий коэффициент рождаемости, а специальный коэффициент рождаемости, т.е. количество рождённых детей, делённое на количество женщин репродукционного возраста (ЖРВ), с ним корреляция нетто-коэффициента должна быть значительной.

>>Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?
>>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства. Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?
>На счет доли женщин я прогнал, конечно, доля женщин в населении практически равна доле девочек среди новорожденных, соответственно они сокращаются.
>Рождаемость на душу тоже имеется тут в виду для поколения. но может А Путт имел в виду просто число рожденных на душу (или на 1000) в год, тогда, конечно он не прав, ныне живущие должны воспроизвести себя в течении длины репродуктивного возраста, а не за год.

В том то и проблема, что нельзя напрямую определить рождаемость на поколение для определённого года. Если просто тупо разделить количество детей у ЖРВ на количество ЖРВ, то такой показатель нам мало что даст, т.к. не будет учитывать детей, рождённых ЖРВ в последующие годы. Если пытаться вычислить рождаемость на поколение, например, число женщин вышедших из репродуктивного возраста взять за знаменатель, а число их детей - за числитель, то такой показатель будет показывать не текущую ситуацию с рождаемостью, а отражать ситуацию с рождаемостью за все предыдущие годы. Поэтому и вводят такой "искусственный" показатель, как нетто-коэффициент.
От Кравченко П.Е.
К Monco (23.08.2007 09:24:35)
Дата 23.08.2007 13:09:10

Re: Да определитесь,...


>В том то и проблема, что нельзя напрямую определить рождаемость на поколение для определённого года. Если просто тупо разделить количество детей у ЖРВ на количество ЖРВ, то такой показатель нам мало что даст, т.к. не будет учитывать детей, рождённых ЖРВ в последующие годы. Если пытаться вычислить рождаемость на поколение, например, число женщин вышедших из репродуктивного возраста взять за знаменатель, а число их детей - за числитель, то такой показатель будет показывать не текущую ситуацию с рождаемостью, а отражать ситуацию с рождаемостью за все предыдущие годы. Поэтому и вводят такой "искусственный" показатель, как нетто-коэффициент.
Ну так речь и идет про аналог нетто к, только не для девочек и женщин, а для всех детей и всех взрослых.

Текущую же ситуацию с рождаемостью хорошо характеризует число рождений на нос населения + джопустим число рождений на женщину детородного возраста.
От Monco
К Кравченко П.Е. (22.08.2007 18:21:17)
Дата 22.08.2007 21:04:06

Да я давно определился.

>>Разумеется, нетто-коэффициент и прирост на 1000 чел. помноженный на коэффициент смертности не имеют между собой ничего общего. У нетто-коэффициента есть ясный физический смысл, а у Вашего гибрида никакого смысла нет.
>Есть ли у нетто коэффициента физический смысл, как здесь, или нет, как Вы сказали, на встрече?

Я не писал на "Встрече", что нетто-коэффициент не имеет физического смысла, я писал, что некоторые берутся оперировать нетто-коэффициентом как цифирками из чёрного ящичка, не понимая его физического смысла. Моя оценка подтверждается.

>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства.

Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.

>Но тогда он действительно тесно связан с рождаемостью на душу населения, и легко из нее получается, домножением на долю женщин, коэф выживаемости, который близок к единице и что там еще?

Не рождаемость на количество женщин репродуктивного возраста, а сумма коэффициентов рождаемости по всем возрастам. Умножать на коэффициент смертности точно не требуется :-). Определение Alexandre Putt-а, пожалуй, ещё более нелепое, чем определение с демоскопа.
От Кравченко П.Е.
К Monco (22.08.2007 21:04:06)
Дата 23.08.2007 08:35:52

Re: Да я...


>Я не писал на "Встрече", что нетто-коэффициент не имеет физического смысла, я писал, что некоторые берутся оперировать нетто-коэффициентом как цифирками из чёрного ящичка, не понимая его физического смысла. Моя оценка подтверждается.
Пардон, обшибся.
>>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства.
>
>Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.
Если воспроизводство постоянно - то вопросов нет. но где это виданно? А при переменном характере воспроизводства - какой смысл имеет эта цифирь? А вот динамика рождений на душу вполне ясно показывает ситуацию. И Всегда имеет наглядный смысл.
От Monco
К Кравченко П.Е. (23.08.2007 08:35:52)
Дата 23.08.2007 12:21:25

Re: Да я...


>>Я не писал на "Встрече", что нетто-коэффициент не имеет физического смысла, я писал, что некоторые берутся оперировать нетто-коэффициентом как цифирками из чёрного ящичка, не понимая его физического смысла. Моя оценка подтверждается.
>Пардон, обшибся.
>>>Как я понял, нетто коэффициент имеет ясный смысл только при неизменном характере воспроизводства.
>>
>>Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.
>Если воспроизводство постоянно - то вопросов нет. но где это виданно?

Постоянства воспроизводства не требуется, т.к. нетто-коэффициент характеризует ситуацию на конкретный момент времени.

>А при переменном характере воспроизводства - какой смысл имеет эта цифирь?

Характеризует ситуацию с воспроизводством населения за конкретный промежуток времени (за год, например).

>А вот динамика рождений на душу вполне ясно показывает ситуацию.

И каков должен быть уровень рождения на душу, чтобы обеспечить расширенное воспроизводство населения?

>И Всегда имеет наглядный смысл.

И нетто-коэффициент тоже имеет наглядный смысл.
От Кравченко П.Е.
К Monco (23.08.2007 12:21:25)
Дата 23.08.2007 13:03:55

Re: Да я...


>>Если воспроизводство постоянно - то вопросов нет. но где это виданно?
>
>Постоянства воспроизводства не требуется, т.к. нетто-коэффициент характеризует ситуацию на конкретный момент времени.
Характеризует "при неизменном характере воспроизводства" Почему это вдруг он что-то стал характеризовать при переменном характере? Это надо обосновать.
>>А при переменном характере воспроизводства - какой смысл имеет эта цифирь?
>
>Характеризует ситуацию с воспроизводством населения за конкретный промежуток времени (за год, например).
Из чего это следует? В учебнике не было обоснования применимости этого параметра к случаю, когда характер воспроизводства изменяется., более того. это даже не утверждалось.
>>А вот динамика рождений на душу вполне ясно показывает ситуацию.
>
>И каков должен быть уровень рождения на душу, чтобы обеспечить расширенное воспроизводство населения?
Он должен быть не меньшим, чем тот, при котором воспроизводство сохраналось : ) Вы думаете можно что-то лучшее придумать? Тут даже саму задачу,имхо, в более точных терминах сформулировать непросто.
>>И Всегда имеет наглядный смысл.
>
>И нетто-коэффициент тоже имеет наглядный смысл.
А чего же тогда в учебниках пишут "Как мера замещения материнского поколения поколением дочерей он справедлив только для так называемого стабильного населения, у которого не меняется режим воспроизводства, т.е. рождаемость и смертность"???
От Monco
К Кравченко П.Е. (23.08.2007 13:03:55)
Дата 25.08.2007 14:59:59

Re: Да я...

Производная характеризует скорость роста функции в точке x, хотя уже в "следующей" точке - x+dx, значение производной уже иное. Из того, что значение производной меняется, производная не перестаёт служить мерой роста функции. То же самое можно сказать и про нетто-коэффициент.
От Кравченко П.Е.
К Monco (25.08.2007 14:59:59)
Дата 26.08.2007 16:01:01

Совсем мимо.

>Производная характеризует скорость роста функции в точке x, хотя уже в "следующей" точке - x+dx, значение производной уже иное. Из того, что значение производной меняется, производная не перестаёт служить мерой роста функции. То же самое можно сказать и про нетто-коэффициент.
Нетто коэффициент вообще то вводится не на промежутке dx, а аж на всей области определения всем протяжении детородного прериода, ажно 49-15 лет. Потом, предполагая характер воспроизводства неизменным, его пытаются сосчитать по данным за год. получается некая рассчетная формула, это в Вашей аналогии что то типа дельтаХ/дельтаУ. Это и не производная, и не (Уконечн - Уначальн)/(Хконечн-Хначальн), это вообще фиг знает что... И в случае переменного характера воспроизводства такая замена непонятна.
От Monco
К Кравченко П.Е. (26.08.2007 16:01:01)
Дата 26.08.2007 21:36:08

Я привёл удачную аналогию.

>>Производная характеризует скорость роста функции в точке x, хотя уже в "следующей" точке - x+dx, значение производной уже иное. Из того, что значение производной меняется, производная не перестаёт служить мерой роста функции. То же самое можно сказать и про нетто-коэффициент.
>Нетто коэффициент вообще то вводится не на промежутке dx, а аж на всей области определения всем протяжении детородного прериода, ажно 49-15 лет. Потом, предполагая характер воспроизводства неизменным, его пытаются сосчитать по данным за год.

Нет, нетто-коэффициент считают по данным на год без привлечения дополнительных соображений о неизменном характере воспроизводства. Нетто-коэффициент считается на основе коэффициента рождаемости 15-ти, 16-ти, ..., 49-тилетних женщин в один определённый год.
От Вячеслав
К Monco (22.08.2007 21:04:06)
Дата 23.08.2007 00:25:22

А может во избежание недоразумений на это дело немного с другой стороны

посмотреть?

> Нетто-коэффициент показывает среднестатистическое количество девочек, которое родит одна женщина за всю свою жизнь при неизменном характере воспроизводства, с поправкой на коэффициент доживаемости. Да, это моментальный срез, но именно это свойство делает его полезным для характеристики ситуации с рождаемостью. И для прогнозов. Единственное, нетто-коэффициент не учитывает возрастную структуру населения. С учётом возрастной структуры населения мы можем получить картину воспроизводства несколько отличающуюся от той, которую мы можем получить основываясь только на данных о нетто-коэффициенте. Впрочем, поправка будет незначительной.

Воспроизводство населения происходит по экспоненте N(t)=N0*exp ((k-k0)*t), где k0- коэффициент воспроизводства соответствующий уровню простого воспроизводства. А различные демографические коэффициенты воспроизводства (например, нетто-коэффициент, коэффициент фертильности или коэффициент естественного ежегодного движения населения) являются удобными для практического измерения оценками коэффициента k. И тут, как Вы правильно отметили, в зависимости от значений различных демографических показателей пользуются различными оценками k, который сам по себе является функцией от времени и крайне тяжело поддается прогнозированию.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов