От Александр
К Ikut
Дата 22.08.2007 22:19:18
Рубрики Культура;

А зачем нам увиливать? Мы ведь не политикой занимаемся, а пытаемся суть

противоречий вскрыть.

>>Есть ветхозаветный падший человек в проклятом мире шипов и репейников, легко узнаваемый в материализме Мальтуса, Маркса, Гоббса, где все действия человека выводятся из голода и человек человеку - волк, а есть божий мир Нового Завета:
>>"Посмотрите на птиц небесных: они не сеют, и не жнут, и не собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Разве вы не гораздо лучше их?... И об одежде что заботитесь? Поглядите на лилии в поле, как они растут: не трудятся и не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей никогда не одевался так, как любая ив них. Если же траву в поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так наряжает, не гораздо ли больше вас, маловеры? Итак, не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что нам одеться?” Ибо всего этого ищут язычники: знает Отец ваш Небесный, что вы нуждаетесь во всём этом. Ищите же прежде Царства и правды Его, и это всё приложится вам.", в котором легко узнается советское патерналистическое государство.
>
>Узнается не очень легко, но жить там можно было особенно не заботясь о пропитании на будущее.

Просто несколько непривычно узнавать евангельские заповеди в советском традиционализме. И дело не только в том что можно было не заботиться о пропитании, крыше над головой, болезни и работе. Не в том даже что все это не просто было, а пропагандировалось не менее интенсивно чем в Нагорной проповеди. Не менее важно и столь же явное требование "Ищите же прежде Царства и правды Его".

Еще непривычнее узнавать Ветхий завет в "научном атеизме". Чисто для закрепления вот тут свежие упражнения исторических материалистов по мотивам книги СГ http://radulova.livejournal.com/698839.html

"Особенно если ты был из номенклатурной семьи с хорошим доходом и спецпайками. А я помню только, как меня, маленькую, в сельском (!) магазине реально чуть не придушили в давке - сметану привезли."

Тут вам и марксистский классовый анализ, и буржуазный "материализм" вечно голодного падшего человека в мире шипов и репейников. Полураздавленная в борьбе за сметану маленькая "материалистка" настолько узнаваема что прямо слеза прошибает:

"На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (с) К. Маркс

Интересно что хотя Еванглие примерно так же перпендикулярно ветхозаветному мифу о сотворении мира как и наука, попы требуют насадить в школе именно Ветхий Завет как основу мировоззрения. Они требуют внедрить в сознание детей именно падшего и неисправимо грешного человека в проклятом чисто натуральном мире шипов и репейников. Тем самым подрывается не только наука, но и культура России, в которой божий мир свят, и люди не проклятые неисправимые грешники-эгоисты, а дети бога, которым не придет в голову подать просящему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Это вобщем не удивительно если учесть что растущая как на дрожжах церковная иерархия комплектуется из бывших комсомольских секретарей, а паства из всяких радуловых со товарищи. И те и другие изрядно подзаправлены западными наработками.
---------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (22.08.2007 22:19:18)
Дата 23.08.2007 00:25:55

А вот это действительно характерно для всех здешних споров (+)

>> Интересно что хотя Еванглие примерно так же перпендикулярно ветхозаветному мифу о сотворении мира как и наука, попы требуют насадить в школе именно Ветхий Завет как основу мировоззрения. Они требуют внедрить в сознание детей именно падшего и неисправимо грешного человека в проклятом чисто натуральном мире шипов и репейников. Тем самым подрывается не только наука, но и культура России, в которой божий мир свят, и люди не проклятые неисправимые грешники-эгоисты, а дети бога, которым не придет в голову подать просящему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Это вобщем не удивительно если учесть что растущая как на дрожжах церковная иерархия комплектуется из бывших комсомольских секретарей, а паства из всяких радуловых со товарищи. И те и другие изрядно подзаправлены западными наработками.

Здешние православные как будто начисто игнорируют принципиальное принятие нормативной социальной сути Нового Завета большинством неверующих и атеистов (включая большинство марксистов), но готовы устроить новую перестройку системы образования для пропаганды идей и положений либо Ветхого Завета, либо все тех же западных философов-идеалистов 17-19 веков. Возникает ощущение, что позитивный смысл Ветхого Завета и Западноевропейская схоластика для них является чуть ли не квинтэссенцией их веры.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Ikut
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 24.08.2007 00:09:27

Вы хотите раскола или компромиса в этом вопросе?

Если считаете как имногие, что раскол для страны вреден и нужен какой-то компромис, то при его поиске приписка про нимб и рога будет вам мешать общаться с христианами на равных.
буддистами и прочими не помешает:--)
От Вячеслав
К Ikut (24.08.2007 00:09:27)
Дата 24.08.2007 04:35:08

Для начала ясности, типа ху из ху (+)

> Если считаете как имногие, что раскол для страны вреден и нужен какой-то компромис,
С набирающим скорость носорогом компромисс заключать трудно. Для начала неплохо бы его тормознуть.
> то при его поиске приписка про нимб и рога будет вам мешать общаться с христианами на равных. буддистами и прочими не помешает:--)
Дык, про «благие намерения» и «дорогу в ад» писать слишком банально, а вот в виде «выписки из устава небесного воинства» полезная мысль звучит живее и веселее.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Хлопов
К Вячеслав (24.08.2007 04:35:08)
Дата 25.08.2007 02:45:59

Re: Для начала...

Шутка на знамени - шутовство.
От Ikut
К Вячеслав (24.08.2007 04:35:08)
Дата 24.08.2007 09:58:50

Значит, вы не признаете за верующими право на уважительное отношение

даже в ходе переговоров. Здесь на форуме с вами ведут переговоры не представители патриархии, а рядовые верующие и сочувствующие.

До компромисса ведутся переговоры. Но с такой позицией сложно быть участником переговорного процесса.
Пока вы ведете разговор в терминах войны. Только немного помягче, чем "К". Но все равно непонятно как вести разговор в таком тоне.
Местные верующие атеистов бесами вроде не называют :--)
От Вячеслав
К Ikut (24.08.2007 09:58:50)
Дата 24.08.2007 17:13:18

Логика верующих столь специфична (+),

что тяжело угадать, что их умиляет, а что обижает.
> даже в ходе переговоров. Здесь на форуме с вами ведут переговоры не представители патриархии, а рядовые верующие и сочувствующие.
И? Понятно, что проклинать Бога или восхвалять дьявола, было бы не уместно. Или напоминание о том, что дьявол есть отец лжи и маскируется под святость, тоже является оскорблением чувств верующих?

> До компромисса ведутся переговоры. Но с такой позицией сложно быть участником переговорного процесса. Пока вы ведете разговор в терминах войны. Только немного помягче, чем "К". Но все равно непонятно как вести разговор в таком тоне.

А с какой не сложно? Быть добрым и покладистым? А будет ли приемлемым для меня достигнутый с таких позиций компромисс? Извините, но было время, когда я пытался марксистов в их антирелигиозной риторике осаживать, было время когда верующим говорил в стиле «с советских времен ситуация для вас явно улучшилась, пока тормозните, не заходите в область неприемлемую для многих». Да и К не так давно начал разговор в терминах войны. Соответственно мне на сегодняшний день хотелось бы показать верующим тот рубеж, за которым для меня компромисс не имеет смысла, за которым идут уже не пассажи про «нимб», а призывы «раздавить гадину». У К этот рубеж в другом месте, еще у кого-нибудь в третьем, вот пусть верующие и ориентируются по недовольству окружающих до какого предела имеет смысл им идти.

> Местные верующие атеистов бесами вроде не называют :--)
Кстати, а вот тут бы интересно проверить, с какого своего рубежа верующие начнут атеистов бесами называть. Спасибо за идею.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 23.08.2007 17:01:31

Новый Завет без предыстории в Ветхом превращается в нечто, подобное очередному...

... тоталитарно-сектантскому учению, аналоги чего и демонстрируют
закономерно множество парахристианских сект.

Чтобы не пороть отсебятину, приводящую к гипостазированию - не следует
неявно воспринимать множество живших ранее людей, занимавшихся осмыслением
явления, глупее себя.
От Scavenger
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 23.08.2007 15:53:12

Re: Увы

>Здешние православные как будто начисто игнорируют принципиальное принятие нормативной социальной сути Нового Завета большинством неверующих и атеистов (включая большинство марксистов),

Какая может быть у Нового Завета "принципиальная нормативная социальная суть"? Та, которую гностики и другие христианские еретики проповедовали или русские сектанты вроде старообрядцев? Нет. Церковь не стала пытаться лезть против рожна и навязывать свои внутрицерковные отношения миру, который был тогда в состоянии рабовладения, а пошла по пути компромиссов с ним. Это позволило привлечь верующих, но оттолкнуло фанатиков, которые хотели "всего или ничего" - либо "нормативная социальная суть" - либо "Церковь, прощай". Да, на этом пути компромиссов неизбежно происходит обмирщение Церкви (чем ближе к концу света, тем дальше). Да, логика социального процесса потребовала, чтобы появились социальные движения, которые берут "евангельскую правду" в социальном смысле - отбрасывая само Евангелие (то есть религиозную основу этого же социального смысла). Для марксистов это означало гонения и борьбу с Церковью (ничего иного). Далее, возникают попытки либо соединить обмирщенную церковность с социальной правдой (христианский социализм), либо приватизировать социальную правду и выстроить альтернативную церковность у себя (коммунистическая, солидаристская религиозность). Ваш путь - второй, хоть вы этого не понимаете. На этом пути произойдет окончательный разрыв между христианским смыслом социальной правды и обмирщенной церковной средой. И обе части - социалистическая идея и Церковь - будут повержены под ноги грядушей мировой диктатуре Антихриста.

>но готовы устроить новую перестройку системы образования для пропаганды идей и положений либо Ветхого Завета,

Ветхий Завет в смысле "Бог как Творец мира" никто не отменял в христианстве. Да и сами подумайте, как Христос мог спасать мир, если Бог его не творил.

>Возникает ощущение, что позитивный смысл Ветхого Завета и Западноевропейская схоластика для них является чуть ли не квинтэссенцией их веры.

В Ветхом Завете, однако, позитивный смысл есть. Без него не было бы Нового Завета и воскресения Христа. Попытки противопоставить Ветхий Завет Новому приводят только к расколам Церкви и ересям. В истории христианства есть куча доказательств этому.

С уважением, Александр
От Александр
К Вячеслав (23.08.2007 00:25:55)
Дата 23.08.2007 05:04:44

Так объявленную в речи А.Н. Яковлевым в Ватикане ревормацию России

никто не отменял. А реформация и есть откат от Нового Завета в "материализм" Ветхого.

"Уже колонизация и необходимый для ее опpавдания pасизм (котоpого не существовало в сpедневековой Евpопе) заставили отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ «бpитанского Изpаиля»), а затем дойти до pасовой теоpии Гобино и до поисков ноpдических пpедков Каpла Великого и дpугих потомков «златокудpого Менелая». Как пишет А.Тойнби, «сpеди англоязычных пpотестантов до сих поp можно встpетить «фундаменталистов», пpодолжающих веpить в то, что они избpанники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употpебляется в Ветхом завете».

Отход от Евангелия и обpащение к pяду книг Ветхого завета в ходе Рефоpмации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для тpадиционного общества отношения к наживе. Это подpобно исследует М.Вебеp в своем тpуде «Пpотестантская этика и дух капитализма». Одно только пpизнание богоугодности pостовщичества, совеpшенно необходимое для pазвития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя «бpитанскими изpаильтянами» (Вебеp пишет о «бpитанском гебpаизме» как особом культуpном явлении)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul39.htm#par910

Накачка с Запада и от ведомства Яковлева очевидна. Обложили со всех сторон, работают комплексно.

---------------------
http://orossii.ru