От Scavenger
К Scavenger
Дата 17.08.2007 16:03:55
Рубрики Культура;

Re: Резкие отклики левой оппозиции. А. Фролов "Вера, знание и дело."

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1238

ВЕРА, ЗНАНИЕ И ДЕЛО
«Письмо десяти академиков» президенту Путину (на которое он пока не ответил) вызвало неадекватно нервозную реакцию «православной общественности».
В письме поднят вполне конкретный деловой вопрос о деталях государственной политики в области образования — а именно о правомерности, конституционности обязательного преподавания во всех российских школах «Основ православной культуры», а также включения в номенклатуру Высшей аттестационной комиссии специальности «Теология». Но делового обсуждения проблемы не получилось. Письмо воспринято как покушение на тысячелетние духовные устои русского народа и «наезд» на РПЦ, являющуюся будто бы главным хранителем этих устоев.





ЯВНАЯ несоразмерность такой реакции свидетельствует о том, что академики «неосторожно» наступили на некую «больную мозоль». Дело, очевидно, не в частном вопросе о сетке школьных уроков, а в том, что с известных пор РПЦ активно претендует на статус единственного выразителя «государственной идеологии» и на вытекающие из этого статуса привилегии. А академики мешают её первым шагам по этому пути, указывая на светский характер государства, на принцип отделения Церкви от государства и школы от Церкви и на то, что самое понятие «государственной идеологии» прямо запрещено действующей Конституцией. Препятствуют тем самым реализации каких-то очень далеко идущих церковных притязаний.
О существе этих притязаний можно поговорить и отдельно. Но пока стоит напомнить «православной общественности» и служителям РПЦ о том, что всякие «государственнические» притязания Церкви запрещены не какими-то там «либеральными конституциями», или, как изящно выражаются в своем обращении члены Общественной палаты со своим окружением, «слугами диавола», а не кем иным, как самим Иисусом Христом. Именно он прямо сказал, что царствие его «не от мира сего» и велел отдавать «Богу — Богово, а кесарю — кесарево».
В своё время об этой сути Христовых заповедей рискнул напомнить русскому обществу Лев Толстой, за что и был отлучён от церкви и предан анафеме. И все же, даже под страхом быть преданным анафеме «православной общественностью», напомню ей слова великого русского писателя из романа «Воскресение»:

«Так кончилось христианское богослужение, совершаемое для утешения и назидания заблудших братьев...
И никому из присутствующих, начиная с священника и смотрителя и кончая Масловой, не приходило в голову, что тот самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все то, что делалось здесь; запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное волхвование священников-учителей над хлебом и вином, но самым определенным образом запретил одним людям называть учителями других людей, запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении, запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине; главное же — запретил не только судить людей и держать их в заточении, мучать, позорить, казнить, как это делалось здесь, а запретил всякое насилие над людьми, сказав, что он пришел выпустить плененных на свободу.
Никому из присутствующих не приходило в голову того, что всё, что совершалось здесь, было величайшим кощунством и насмешкой над тем самым Христом, именем которого все это делалось. Никому в голову не приходило того, что золоченый крест с эмалевыми медальончиками на концах, который вынес священник и давал целовать людям, был не что иное, как изображение той виселицы, на которой был казнен Христос именно за то, что он запретил то самое, что теперь его именем совершалось здесь. Никому в голову не приходило, что те священники, которые воображают себе, что в виде хлеба и вина они едят тело и пьют кровь Христа, действительно едят тело и пьют кровь его, но не в кусочках и в вине, а тем, что не только соблазняют тех «малых сих», с которыми Христос отождествлял себя, но и лишают их величайшего блага и подвергают жесточайшим мучениям, скрывая от людей то возвещение блага, которое он принес им».

НО ОСТАВИМ «православную общественность» наедине с её совестью. Гораздо важнее разобрать точку зрения тех искренних сторонников коммунизма, которым письмо академиков также представляется неправильным и вредным. В этом отношении показательна статья новосибирца Олега Кальмуцкого «Надо было раньше бить тревогу» («Советская Россия», 04.08.07). Он утверждает, что Советский Союз развалили, поддержали и одобрили этот развал в первую очередь люди, воспитанные на научной и атеистической основе. Именно научная и техническая интеллигенция оказала наибольшую поддержку разрушителям-демократам. И, напротив, консервативные слои населения, менее научно образованные, по мере своих сил, как могли, противились разрушительным «реформам». Научный же подход не помог воспитанию «нового человека» и даже привел к обратному результату, развив в «новых» людях разрушительные инстинкты, социальный дарвинизм и воинствующий антикоммунизм — взамен и в продолжение воинствующего атеизма.
Если это не апология невежества, то что же это такое? Но еще опаснее тезис: антикоммунизм есть продолжение атеизма. О, это целая философия истории, из которой прямо вытекает, что коммунизм — предмет не знания, а веры, не наука, а вероучение. При этом, как мне кажется, сам автор ни в Бога, ни в чёрта не верит, но считает религию полезной — в известных случаях — иллюзией. Он обвиняет академиков в том, что 20 лет назад именно они разрушили ВЕРУ советских людей в коммунизм. И теперь хочет защитить хоть КАКУЮ-НИБУДЬ веру: преподавание в школе ОПК, дескать, поможет восполнить те зияющие пустоты, через которые происходит разрушение человека, общества и страны.
Такая точка зрения весьма распространена в левопатриотических кругах. Говорят, что после «развенчания» коммунизма единственным духовным скрепом России осталось православие. Поэтому, мол, ЦРУ и ведет подрывную работу против РПЦ, засылает иноверческих миссионеров, организовывает «письма академиков» и т.п. Тем не менее, как пишут члены Общественной палаты со своим окружением, «Основы православной культуры», несмотря на мнения нескольких академиков, были, есть и будут теми самыми главными и непоколебимыми основами, на которых зиждется наша великая, многонациональная, русская культура».
Такое суждение слишком комплиментарно для религии и противоречит историческим фактам. Да, Россия, как и другие европейские страны, прошла через период, когда культура вынуждена была облачаться в религиозные одежды. Но времена эти давно уже прошли. В России это случилось с отставанием от Европы на 200 лет, но тоже достаточно давно — при Петре I. А ведь еще в царствование его отца, Алексея Михайловича, патриарх Никон в изуверском порыве запретил любые проявления светской культуры и искусства, как «богомерзкое скоморошество». «Скоморошество» пришлось возрождать, в том числе и с помощью Запада, от которого Русь была отрезана монголотатарским игом. У нас же сейчас в ходу теория, что угроза с Запада страшнее нашествия татар. Потому что татаромонголы не посягали, мол, на православную веру и культуру русских.
Да, татаромонголы не посягали на доходы Церкви — от обязанности платить им дань было избавлено только православное духовенство. За это оно ежедневно возносило в церквах публичную молитву за здравие золотоордынских ханов. А вот откуда следует, что татаромонголы не посягали на русскую культуру, непонятно. Есть же ведь и объективные данные на этот счет! Многие исторические и археологические источники (летописи и берестяные грамоты) свидетельствует о том, что до монгольского нашествия взрослое население Киевской и Новгородской Руси было практически поголовно грамотным. А 300 лет спустя грамотность осталась лишь в стенах монастырей. То есть можно сказать и так: Церковь с помощью татаромонголов отделила народ от культуры и монополизировала грамотность. Это больше похоже на коллаборационистскую, нежели на культурно-просветительскую, деятельность. И всё же, вопреки историческим фактам, многие настаивают на том, что воспитанием подрастающего поколения должна заниматься не научная педагогика, а РПЦ, которая якобы «гораздо лучше науки разбирается в том, как устроен человек и каким образом удержать его от культурного и нравственного падения».
В доказательство «бессилия» науки перед проблемой человека выдвигается такой аргумент: «Пусть бы учёные сначала по ускоренной технологии создали условия, при которых хотя бы из одной обезьяны человек произошёл, и желательно не Шариков, а потом бы уже настаивали на преподавании дарвинизма в школе». А вот это даже не обскурантизм, а просто ёрничанье. Автор не замечает, что перефразирует глумление иерусалимской черни над распятым Христом: «Ну что же ты, других спасал, а себя самого спасти не можешь? Если ты и в самом деле царь Израилев, сойди с креста и уверуем в тебя!» К сожалению, аргументация «православной общественности» в нынешней дискуссии сплошь и рядом лежит значительно ниже основ христианского вероучения и христианской морали. Не лучше ли будет, прежде чем преподавать «Основы православной культуры» подрастающему поколению, самим попытаться усвоить эти основы? Хотя бы требование возлюбить врагов своих, как самих себя. Как же в противном случае вы удержите их от падения?

УДЕРЖИВАТЬ от падения — да это нужно... Но кто падает, кого и чем нужно удерживать? Падает, очевидно, тот, кто нетвердо держится на ногах, у кого не хватает точки опоры, — то есть увечный, инвалид. Инвалиду как раз и требуется протез, коим в случае моральной увечности является религия. Но ведь кроме увечных есть и здоровые, ни в каких костылях не нуждающиеся, да и увечных можно и нужно лечить! Как и в физической жизни, в духовной жизни есть здоровые люди, моральные инвалиды с религиозным протезом, а также моральные инвалиды без протеза. Последний тип упорно выставляется в качестве самого что ни на есть подлинного «атеиста». На самом деле это никакой не атеизм, а запущенная болезнь.
Отсюда вывод. Религия есть моральный протез, насильственно отнимать который у инвалида — грешно. Такой «воинствующий атеизм» сам морально ущербен и его никогда не принимали никакие сколько-нибудь вменяемые левые политические силы. Он был и остается уделом всяческих дюрингианских и прочих вульгарно-социологических учений. Читайте об этом и у Энгельса, и у Ленина! Подлинный атеизм неотделим от революционной борьбы за такие общественные условия, которые не будут порождать инвалидов. И этим марксистская точка радикально отличается от церковной. Нельзя закрывать глаза на то, что любая церковь как производитель, оптовый и розничный торговец моральными протезами, не может не быть заинтересована в умножении числа инвалидов. Более того, религия прямо утверждает, что всякий человек изначально есть инвалид, нуждающийся в моральном костыле.
У Достоевского в черновом варианте «Братьев Карамазовых» Смердяков, прежде чем покончить самоубийством, говорит Ивану: «Бога-то на свете нет-с, это пусть ваша правда-с, только совесть есть». Писатель не рискнул поместить эту фразу в окончательный текст романа, ибо натолкнулся здесь на факт, от которого в ужасе отшатнулся. Этот факт заключается в том, что человеческая совесть существует объективно, совершенно независимо от религии и церкви — она имманентно присуща человеку, даже Смердякову как общественному существу, а не «дарована свыше». Религия же и Церковь унижают человека, отрицая наличие в нем совести и помещая ее в потусторонний мир. Грубо говоря, церковь внушает человеку: без Бога ты прах, а мы, попы, суть единственные посредники между тобой и Богом. Стало быть, и без нас ты тоже прах.
Сторонников безальтернативности моральных протезов было немало и в истории русского освободительного движения. Так, например, М. Горький утверждал: «Бог есть комплекс тех выработанных племенем, нацией, человечеством идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм». Горькому яростно возражал Ленин: «Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым гнетом, — идей, закрепляющих эту придавленность... В действительности «зоологический индивидуализм» обуздала не идея бога, обуздало его и первобытное стадо, и первобытная коммуна. Идея бога всегда усыпляла и притупляла «социальные чувства», подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства). Никогда идея бога не «связывала личность с обществом», а всегда связывала угнетенные классы верой в божественность угнетателей».
Ленин потому так яростно боролся с «богостроительством», с обратным превращением научного социализма в вероучение, что отчетливо понимал, что никакая вера не выдержит противостояния со знанием и будет рано или поздно низвергнута.
Коммунизм — слишком серьезное дело, чтобы в него достаточно было только верить. В обиходе мы часто употребляем слово «вера» как синоним твердого знания, убеждения. Но при этом следует иметь в виду, что вера в собственном смысле этого слова — это особое психологическое явление, диаметрально противоположное знанию. Одному из «отцов церкви» Тертуллиану (III в. до н.э.) принадлежит знаменитый афоризм: «Верю, потому что это нелепо». На первый взгляд кажется, что это какая-то изуверская бессмыслица или намеренное дурачество. Но в действительности это всего лишь трезвая и честная констатация факта: догматы о воскресении, о непорочном зачатии и т.п. настолько сверхъестественны, настолько нелепы, настолько не поддаются пониманию разумом, что в них возможно лишь слепо верить. Да и эта слепота нуждается в некотором «демпфировании», ибо нелепости слишком уж противоречат окружающим человека реалиям. Отсюда происходит двойное, тройное и так далее дно любой веры. Обратимся еще раз к свидетельству Льва Толстого:
«Священник с спокойной совестью делал все то, что он делал, потому что с детства был воспитан на том, что это единственная истинная вера, в которую верили все прежде жившие святые люди и теперь ВЕРИТ ДУХОВНОЕ И СВЕТСКОЕ НАЧАЛЬСТВО. Он верил не в то, что из хлеба сделалось тело, что полезно для души произносить много слов или что он съел действительно кусочек бога, — В ЭТО НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ, — а ВЕРИЛ В ТО, ЧТО НАДО ВЕРИТЬ В ЭТУ ВЕРУ. Главное же, утверждало его в этой вере то, что за исполнение треб этой веры он восемнадцать лет уже получал доходы, на которые содержал свою семью, сына в гимназии, дочь в духовном училище. Так же верил и дьячок, и еще тверже, чем священник, потому что совсем забыл сущность догматов этой веры, а знал только, что за теплоту, за поминание, за часы, за молебен простой и за молебен с акафистом, за все есть определенная цена, которую настоящие христиане охотно платят, и потому выкрикивал свои «помилось, помилось», и пел, и читал, что положено, с такой же спокойной УВЕРЕННОСТЬЮ В НЕОБХОДИМОСТИ ЭТОГО, с какой люди продают дрова, муку, картофель. Начальник же тюрьмы и надзиратели, хотя никогда и не знали и не вникали в то, в чем состоят догматы этой веры и что означало все то, что совершалось в церкви, — ВЕРИЛИ, ЧТО НЕПРЕМЕННО НАДО ВЕРИТЬ В ЭТУ ВЕРУ, ПОТОМУ ЧТО ВЫСШЕЕ НАЧАЛЬСТВО И САМ ЦАРЬ ВЕРЯТ В НЕЕ».
Не правда ли, это двойное дно очень похоже на нынешний рейтинг доверия президенту. По сути, люди верят не в президента, а в то, что НАДО ДОВЕРЯТЬ президенту. Так и хрущевская программа КПСС внушала, что надо верить в коммунистическую веру...

«ВЕРИТЬ» в коммунизм, как верят в Бога, не только не нужно, но и весьма вредно и опасно. Да, идея социальной справедливости и общего блага на протяжении большей части истории не могла быть реализована на основе наличных эксплуататорских социально-экономических отношений. Она была настолько «нелепа» с точки зрения тогдашних экономических условий, что в неё оставалось только верить, потому что знать конкретные пути воплощения этой идеи было ещё невозможно. Отсюда и многочисленные социальные утопии, построенные на вере в общее благо. Тогда, в давно прошедшие времена, эта вера сыграла несомненную прогрессивную роль. Как писал по этому поводу Энгельс, «что неверно в формально-экономическом смысле, может быть верно во всемирно-историческом смысле». Такова уж диалектика жизни, что истинные идеалы могли быть выражены до поры до времени лишь в ложной форме.
Но если для марксизма вера есть преддверие знания, то для буржуазной идеологии знание, особенно научное, — лишь одна из разновидностей иррациональной веры, ничем не лучшая первобытных суеверий. Как утверждают наиболее продвинутые теологи, спор веры и знания неразрешим, ибо они проходят по разным «ведомствам». Мол, бытие Божие нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Кто-то верит в Бога, кто-то в коммунизм, а кто-то в злокозненность черных кошек... Все равны все правы и все одновременно не правы. На такой почве никакой спор об истине и лжи просто-напросто невозможен. Человек, довольствующийся верой, существует в духовном мире, начисто лишенном всяких ориентиров, в котором царит откровенный произвол: сегодня верю в одно, завтра — в другое...
Но спор веры и знания неразрешим лишь для философского идеализма, в пределах которого их можно как угодно комбинировать, но так и не добиться никакого толку. Однако для материализма есть высшая инстанция, способная этот спор разрешить. «Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности», — отметил Ленин в «Философских тетрадях», материалистически переосмысливая учение Гегеля.
Верить или призывать верить в коммунистические идеалы — значит оказывать им медвежью услугу, объявлять их заведомо не поддающимися разумному осмыслению, иррациональными. Коммунизм есть неизбежный результат развития человеческого общества, и это развитие подчиняется, конечно, объективным законам, но проявляются эти законы не вне, а только через людей. Неизбежность коммунизма совсем не похожа на неизбежность солнечного затмения, которое достаточно вычислить, а потом спокойно ожидать. За него надо бороться, для чего, как писал Ленин в своей самой последней статье, необходимы люди, за которых можно ручаться, что они ни слова не возьмут на веру, ни слова не скажут против совести.
«В начале было Дело», как сказал Гёте. Это и есть высшая инстанция, вне которой и вера, и знание — мертвы.

"Советская Россия"[16/08/2007]
От Scavenger
К Scavenger (17.08.2007 16:03:55)
Дата 18.08.2007 17:02:01

Re: Некоторый анализ высказываний Фролова.

>В письме поднят вполне конкретный деловой вопрос о деталях государственной политики в области образования —а именно о правомерности, конституционности обязательного преподавания во всех российских школах «Основ православной культуры», а также включения в номенклатуру Высшей аттестационной комиссии специальности «Теология». Но делового обсуждения проблемы не получилось. Письмо воспринято как покушение на тысячелетние духовные устои русского народа и «наезд» на РПЦ, являющуюся будто бы главным хранителем этих устоев.

Однако, вопрос в письме поднят в таком контексте и с такими комментариями, что он не мог не вызвать отрицательной реакции у верующих. Если бы действительно, академики написали только про ОПК и про "Теологию" в вузах - никакого скандала бы не получилось. Началась бы дискуссия, обсуждение.

>ЯВНАЯ несоразмерность такой реакции свидетельствует о том, что академики «неосторожно» наступили на некую «больную мозоль». Дело, очевидно, не в частном вопросе о сетке школьных уроков, а в том, что с известных пор РПЦ активно претендует на статус единственного выразителя «государственной идеологии» и на вытекающие из этого статуса привилегии. А академики мешают её первым шагам по этому пути, указывая на светский характер государства, на принцип отделения Церкви от государства и школы от Церкви и на то, что самое понятие «государственной идеологии» прямо запрещено действующей Конституцией. Препятствуют тем самым реализации каких-то очень далеко идущих церковных притязаний.

Вообще-то в письме академики препятствуют вообще всякому проявлению общественной активности со стороны Церкви. Они заявляют о монополии материалистического мировоззрения в науке.

>О существе этих притязаний можно поговорить и отдельно. Но пока стоит напомнить «православной общественности» и служителям РПЦ о том, что всякие «государственнические» притязания Церкви запрещены не какими-то там «либеральными конституциями», или, как изящно выражаются в своем обращении члены Общественной палаты со своим окружением, «слугами диавола», а не кем иным, как самим Иисусом Христом. Именно он прямо сказал, что царствие его «не от мира сего» и велел отдавать «Богу — Богово, а кесарю — кесарево».

Иисус Христос запретил Церкви управлять обществом и государством, но не воспретил ни проповеди, ни обращения верующих, так что - мимо.

>В своё время об этой сути Христовых заповедей рискнул напомнить русскому обществу Лев Толстой, за что и был отлучён от церкви и предан анафеме.

В свое время Лев Толстой прочитал Евангелие с карандашом в руках и выкинул оттуда все "мистическое". А потом представил на суд общественности (в основном революционной) то, что осталось. Естественно, что даже люди, уважающие Толстого как великого писатели отзывались о нем как об очень посредственном и пошлом философе (например русские религиозные философы).

>И все же, даже под страхом быть преданным анафеме «православной общественностью», напомню ей слова великого русского писателя из романа «Воскресение»:
«Так кончилось христианское богослужение, совершаемое для утешения и назидания заблудших братьев...И никому из присутствующих, начиная с священника и смотрителя и кончая Масловой, не приходило в голову, что тот самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все то, что делалось здесь;

Где запретил? В Евангелии ничего такого не сказано.

>запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное волхвование священников-учителей над хлебом и вином,

Ложь. "Примите, ядите - Сие есть Тело мое. Сие есть Кровь моя".

>но самым определенным образом запретил одним людям называть учителями других людей,

Учителями - да, ибо один Учитель - Христос. А Христос - не человек, а Богочеловек.

>запретил молитвы в храмах, а велел молиться каждому в уединении,

Не было такого запрета. Сказано было "Не молитесь НАПОКАЗ".

>запретил самые храмы, сказав, что пришел разрушить их и что молиться надо не в храмах, а в духе и истине;

Иисус Христос сказал, что пришел разрушить "храм сей", подразумевая собственное тело и воскресение. А что поклоняться надо Богу не в Иерусалимском храме (материальном месте), а в духе и истине - это верно. Ибо в христианстве нет Храма, как в иудаизме, а есть храмы и церкви - где люди поклоняются Богу "в духе и истине".

>главное же — запретил не только судить людей и держать их в заточении, мучать, позорить, казнить, как это делалось здесь, а запретил всякое насилие над людьми, сказав, что он пришел выпустить плененных на свободу.

Не было этого. Он запретил не насилие над людьми, а злодеяния и казни за "религиозные преступления".

>Никому из присутствующих не приходило в голову того, что всё, что совершалось здесь, было величайшим кощунством и насмешкой над тем самым Христом, именем которого все это делалось. Никому в голову не приходило того, что золоченый крест с эмалевыми медальончиками на концах, который вынес священник и давал целовать людям, был не что иное, как изображение той виселицы, на которой был казнен Христос именно за то, что он запретил то самое, что теперь его именем совершалось здесь.

Вероятно гр. Толстой считал кощунственным и постель, в которой умерли его предки и гроб, в котором их похоронили - по той же логике. А крест - это символ распятия и искупления прошлой жизни для новой.

>Никому в голову не приходило, что те священники, которые воображают себе, что в виде хлеба и вина они едят тело и пьют кровь Христа, действительно едят тело и пьют кровь его, но не в кусочках и в вине, а тем, что не только соблазняют тех «малых сих», с которыми Христос отождествлял себя, но и лишают их величайшего блага и подвергают жесточайшим мучениям, скрывая от людей то возвещение блага, которое он принес им».

Это, конечно, бальзам на душу атеиста. Как же "попов" проклинают! Вообще, непонятно, зачем Фролов вытащил эту богохульную чушь. У любому великому писателю случается писать чепуху, но дело его читателей разобрать в чем величие писателя, а в чем его падение. Величие Толстого было в том, что он выступил против лжи и мерзости бедственного положения крестьянства в Российской империи, а его падение - в том, что он связан это бедственное положение с существованием Православной Церкви, которая, в синодальный период, сама не пользовалась свободой от государства, что и привело Л.Н. Толстого в ересь.

>Такое суждение слишком комплиментарно для религии и противоречит историческим фактам. Да, Россия, как и другие европейские страны, прошла через период, когда культура вынуждена была облачаться в религиозные одежды. Но времена эти давно уже прошли. В России это случилось с отставанием от Европы на 200 лет, но тоже достаточно давно — при Петре I.

При Петре I в России возникла светская культура, а не была упразднена церковная. Что подтверждают и слова Фролова далее.

>А ведь еще в царствование его отца, Алексея Михайловича, патриарх Никон в изуверском порыве запретил любые проявления светской культуры и искусства, как «богомерзкое скоморошество». «Скоморошество» пришлось возрождать, в том числе и с помощью Запада, от которого Русь была отрезана монголо-татарским игом. У нас же сейчас в ходу теория, что угроза с Запада страшнее нашествия татар. Потому что татаромонголы не посягали, мол, на православную веру и культуру русских.

Вообще-то это не теория, а правда. Россия была отрезана от Запада не монголо-татарским игом, а тем, что выбрала неприсоединение к Западу. Те же, кто выбрал присоединение, были подвергнуты ополячиванию.

>Да, татаромонголы не посягали на доходы Церкви — от обязанности платить им дань было избавлено только православное духовенство. За это оно ежедневно возносило в церквах публичную молитву за здравие золотоордынских ханов. А вот откуда следует, что татаромонголы не посягали на русскую культуру, непонятно. Есть же ведь и объективные данные на этот счет! Многие исторические и археологические источники (летописи и берестяные грамоты) свидетельствует о том, что до монгольского нашествия взрослое население Киевской и Новгородской Руси было практически поголовно грамотным. А 300 лет спустя грамотность осталась лишь в стенах монастырей. То есть можно сказать и так: Церковь с помощью татаромонголов отделила народ от культуры и монополизировала грамотность.

Да уж. Сделать столь далеко идущий вывод на основании таких скудных фактов. Вообще-то поголовная грамотность взрослого населения Киевской и Новгородской Руси действительно подверглась упадку, но упадок этот начался еще до татаро-монголов и был вызван постоянными княжескими междоусобицами (который и ослабили Киевскую Русь, которая стала легкой добычей). А то, что Церковь сохранила от погрома хоть какие-то очаги культуры ставится ей Фроловым в вину. Дескать, ханов поддерживала, т.к. ханы ее от налогов освободили. Но надо тогда основательно забыть при чьем участии Русь была избавлена от ига. При помощи Церкви.

>И всё же, вопреки историческим фактам, многие настаивают на том, что воспитанием подрастающего поколения должна заниматься не научная педагогика, а РПЦ, которая якобы «гораздо лучше науки разбирается в том, как устроен человек и каким образом удержать его от культурного и нравственного падения».

Никаких исторических фактов я не увидел, только интерпретации.

>К сожалению, аргументация «православной общественности» в нынешней дискуссии сплошь и рядом лежит значительно ниже основ христианского вероучения и христианской морали. Не лучше ли будет, прежде чем преподавать «Основы православной культуры» подрастающему поколению, самим попытаться усвоить эти основы? Хотя бы требование возлюбить врагов своих, как самих себя. Как же в противном случае вы удержите их от падения?

Врагов личных можно любить, а вот врагов Христа - сложно. Тем более их нельзя любить, когда они Его оскорбляют. Фролов умудрился сделать это дважды - по отношению к Церкви, забыв русскую поговорку: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Так что не в "попах" дело.

>УДЕРЖИВАТЬ от падения — да это нужно... Но кто падает, кого и чем нужно удерживать? Падает, очевидно, тот, кто нетвердо держится на ногах, у кого не хватает точки опоры, — то есть увечный, инвалид. Инвалиду как раз и требуется протез, коим в случае моральной увечности является религия.

Я не спорю, есть такой религиозный тип людей, которым религия кажется удобной предпосылкой для того, чтобы убежать от себя. Но такие люди страшаться подлинной открытости Христу, подлинного воцерковления, подлинной жизни верующего. Они продолжают оставаться язычниками, а ко Христу прибегают только в случае успокоения собственной совести.

>Но ведь кроме увечных есть и здоровые, ни в каких костылях не нуждающиеся, да и увечных можно и нужно лечить!

Чем лечить? Утверждением, что смерть - это вечный конец жизни и что лучше о ней вообще не думать, а думать о грядущем коммунизме? Что лучше не отдавать себе отчета в тайнах бытия, а скользить по поверхности?

>Как и в физической жизни, в духовной жизни есть здоровые люди, моральные инвалиды с религиозным протезом, а также моральные инвалиды без протеза. Последний тип упорно выставляется в качестве самого что ни на есть подлинного «атеиста». На самом деле это никакой не атеизм, а запущенная болезнь.

С этим я согласен. Атеист советского типа ВЕРИТ.

>Отсюда вывод. Религия есть моральный протез, насильственно отнимать который у инвалида — грешно.

Это старый вывод К. Маркса.

>Такой «воинствующий атеизм» сам морально ущербен и его никогда не принимали никакие сколько-нибудь вменяемые левые политические силы. Он был и остается уделом всяческих дюрингианских и прочих вульгарно-социологических учений. Читайте об этом и у Энгельса, и у Ленина! Подлинный атеизм неотделим от революционной борьбы за такие общественные условия, которые не будут порождать инвалидов.

Однако, в реальности, большевизм как раз не последовал за Марксом и какое-то время пытался именно искоренить веру (в 20-е годы). Несмотря на обстановку Гражданской войны, это была именно религиозная попытка уничтожить "чужую веру".

>И этим марксистская точка радикально отличается от церковной. Нельзя закрывать глаза на то, что любая церковь как производитель, оптовый и розничный торговец моральными протезами, не может не быть заинтересована в умножении числа инвалидов.

Порочная логика. Вот в СССР государство продавало людям табак, алкоголь. Можно ли утверждать, что как продавец табака и алкоголя государство в СССР было заинтересовано в массовом появлении курильщиков и алкоголиков? Нет. Теперь возьмем иной аспект. Церковь не продает людям моральные протезы, она призывает их изменить свою жизнь. Люди, которые приходят в Церковь и не меняют своей греховной жизни - просто быстро умирают или на них валятся несчастья (по учению самой Церкви).

>Более того, религия прямо утверждает, что всякий человек изначально есть инвалид, нуждающийся в моральном костыле.

Не в костыле, а в воскресении и обновлении.

>У Достоевского в черновом варианте «Братьев Карамазовых» Смердяков, прежде чем покончить самоубийством, говорит Ивану: «Бога-то на свете нет-с, это пусть ваша правда-с, только совесть есть». Писатель не рискнул поместить эту фразу в окончательный текст романа, ибо натолкнулся здесь на факт, от которого в ужасе отшатнулся.

Писатель не рискнул приписать Смердякову совестливость.

>Этот факт заключается в том, что человеческая совесть существует объективно, совершенно независимо от религии и церкви — она имманентно присуща человеку, даже Смердякову как общественному существу, а не «дарована свыше».

Да, только совесть как раз, имманентно присущую человеку проповедует именно Церковь.

>Религия же и Церковь унижают человека, отрицая наличие в нем совести и помещая ее в потусторонний мир. Грубо говоря, церковь внушает человеку: без Бога ты прах, а мы, попы, суть единственные посредники между тобой и Богом. Стало быть, и без нас ты тоже прах.

С чего это Фролов взял?

>Сторонников безальтернативности моральных протезов было немало и в истории русского освободительного движения. Так, например, М. Горький утверждал: «Бог есть комплекс тех выработанных племенем, нацией, человечеством идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм». Горькому яростно возражал Ленин: «Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым гнетом, — идей, закрепляющих эту придавленность... В действительности «зоологический индивидуализм» обуздала не идея бога, обуздало его и первобытное стадо, и первобытная коммуна. Идея бога всегда усыпляла и притупляла «социальные чувства», подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства).

И Горький, и Ленин были не правы. Никакого зоологического индивидуализма никогда не было, человек был общественным существом с самого начала. Непонятно почему марксисты так с этим воюют. Вроде бы именно они утверждают, что человек "совокупность общественных отношений".

>Ленин потому так яростно боролся с «богостроительством», с обратным превращением научного социализма в вероучение, что отчетливо понимал, что никакая вера не выдержит противостояния со знанием и будет рано или поздно низвергнута.

Ленин боролся с богостроительством потому, что не хотел отдавать себе отчет в том, что такое большевизм.

>Коммунизм — слишком серьезное дело, чтобы в него достаточно было только верить.

А кто верит? Дети? Подростки?

>Но при этом следует иметь в виду, что вера в собственном смысле этого слова — это особое психологическое явление, диаметрально противоположное знанию.

Как тоже психологическому явлению. Потому, что часть наших знаний всегда устаревает и оказывается заблуждением. Но в принципе Фролов прав. Посмотрим, как он описывает веру.

>Одному из «отцов церкви» Тертуллиану (III в. до н.э.) принадлежит знаменитый афоризм: «Верю, потому что это нелепо». На первый взгляд кажется, что это какая-то изуверская бессмыслица или намеренное дурачество. Но в действительности это всего лишь трезвая и честная констатация факта: догматы о воскресении, о непорочном зачатии и т.п. настолько сверхъестественны, настолько нелепы, настолько не поддаются пониманию разумом, что в них возможно лишь слепо верить.

В действительности, Фролов, во-первых, плохо цитирует Тертуллиана, а во-вторых, совсем не понимает смысл того, что Тертуллиан говорил. Вера не противоразумна, а сверхразумна, противоречит не разуму, а предрассудкам разума. В частности и тому предрассудку, что разум есть самый прекрасный инструмент познания действительности, перед которым и совесть, и чувства - должны замолкнуть.

Обратимся еще раз к свидетельству Льва Толстого:

>«Священник с спокойной совестью делал все то, что он делал, потому что с детства был воспитан на том, что это единственная истинная вера, в которую верили все прежде жившие святые люди и теперь ВЕРИТ ДУХОВНОЕ И СВЕТСКОЕ НАЧАЛЬСТВО. Он верил не в то, что из хлеба сделалось тело, что полезно для души произносить много слов или что он съел действительно кусочек бога, — В ЭТО НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ, — а ВЕРИЛ В ТО, ЧТО НАДО ВЕРИТЬ В ЭТУ ВЕРУ."

Откуда такой психологизм? Толстой на досуге перевоплощался в священников? Он и в Церковь-то ходил между своими грехопадениями, как в дневнике и описывает.

>Главное же, утверждало его в этой вере то, что за исполнение треб этой веры он восемнадцать лет уже получал доходы, на которые содержал свою семью, сына в гимназии, дочь в духовном училище. Так же верил и дьячок, и еще тверже, чем священник, потому что совсем забыл сущность догматов этой веры, а знал только, что за теплоту, за поминание, за часы, за молебен простой и за молебен с акафистом, за все есть определенная цена, которую настоящие христиане охотно платят, и потому выкрикивал свои «помилось, помилось», и пел, и читал, что положено, с такой же спокойной УВЕРЕННОСТЬЮ В НЕОБХОДИМОСТИ ЭТОГО, с какой люди продают дрова, муку, картофель.

Допустим, все это было действительно так. Но согласно тому же разуму, это ни о чем не говорит о содержании веры и ее истинности. Если кто-то, например, верит космонавтам, что Земля круглая, но не может это проверить с Земли, а рациональные аргументы о том, что она круглая не доступны его разуму и он верит (потому что все кругом знают), тогда он таков же как тот священник и дьячок. Ну и как, Земля от этого стала плоской?

>Начальник же тюрьмы и надзиратели, хотя никогда и не знали и не вникали в то, в чем состоят догматы этой веры и что означало все то, что совершалось в церкви, — ВЕРИЛИ, ЧТО НЕПРЕМЕННО НАДО ВЕРИТЬ В ЭТУ ВЕРУ, ПОТОМУ ЧТО ВЫСШЕЕ НАЧАЛЬСТВО И САМ ЦАРЬ ВЕРЯТ В НЕЕ».

В это я охотно верю сам. Начальство действительно не вникало, иначе бы потом коллективно не стало заниматься войной против собственного народа (в белой армии).

>Но спор веры и знания неразрешим лишь для философского идеализма, в пределах которого их можно как угодно комбинировать, но так и не добиться никакого толку. Однако для материализма есть высшая инстанция, способная этот спор разрешить. «Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности», — отметил Ленин в «Философских тетрадях», материалистически переосмысливая учение Гегеля.

И что такое "практика"? Она сводиться де-факто к грубому сенсуализму и волюнтаризму. То есть практика в том, что я чувствую своими органами чувств и могут сотворить своими органами движения (с помощью механических инструментов или без них)...

>Коммунизм есть неизбежный результат развития человеческого общества,

Кто это сказал?

>и это развитие подчиняется, конечно, объективным законам, но проявляются эти законы не вне, а только через людей. Неизбежность коммунизма совсем не похожа на неизбежность солнечного затмения, которое достаточно вычислить, а потом спокойно ожидать. За него надо бороться, для чего, как писал Ленин в своей самой последней статье, необходимы люди, за которых можно ручаться, что они ни слова не возьмут на веру, ни слова не скажут против совести.

Если коммунизм неизбежен, то почему за него надо бороться?

>«В начале было Дело», как сказал Гёте. Это и есть высшая инстанция, вне которой и вера, и знание — мертвы.

Эта цитата мне вообще не ясна. Но мне бы хотелось, чтобы С. Миронин пояснил мне, что хорошего лично он нашел в этой статье.

С уважением, Александр
От Alexandre Putt
К Scavenger (18.08.2007 17:02:01)
Дата 22.08.2007 15:15:03

И это "резкие отклики левой оппозиции"?

Вами говорят одни эмоции, поэтому Вы уже проиграли в этом споре, потому что Ваша позиция выглядит менее взвешенной, чем у оппонентов. В своих эмоциях Вы заходите так далеко, что даже отрекаетесь де факто от основ христианского учения. Например, Ваши утверждения, что христианин может давать отпор врагу (и не должен любить врагов Христа) противоречит христианству. Можно ли себе представить, что Христос разделял бы людей на своих врагов и друзей и проповедовал бы только последним?

> Однако, вопрос в письме поднят в таком контексте и с такими комментариями,
> что он не мог не вызвать отрицательной реакции у верующих. Если бы
> действительно, академики написали только про ОПК и про "Теологию" в вузах
> - никакого скандала бы не получилось. Началась бы дискуссия, обсуждение.

Вы игнорируете источник конфликта. Источник - конкретные действия РПЦ по модификации "культурной матрицы" российского народа. Именно РПЦ, а не академики, настойчиво добивается получения власти над системой образования - этой святая святых любого общества. В этом плане любые действия академиков - лишь реакция.

Реальная проблема: повышение религиоизации нашего общества. Это я говорю как "объективный наблюдатель". Идёт явное усиление религиозного фактора в общественном сознании. И этот процесс рукотворный. Не так давно в моём городе был такой случай: провезли мимо какую-то икону. Так было целое столпотворение, "христиане" организовали чуть ли не паломничество, заблокировали некоторые улицы, стояли сутками в очередях. Такого не было никогда на моей памяти. Кое-что изменилось в массовом сознании, и это - очень плохо. Нужно это изучать и искоренять, потому что, интуиция говорит, это не к добру.

> Вообще-то в письме академики препятствуют вообще всякому проявлению
> общественной активности со стороны Церкви. Они заявляют о монополии
> материалистического мировоззрения в науке.

Именно так. Де факто материализм (немарксистский) является монопольным воззрением в науке. И дело здесь не в личных убеждениях конкретного учёного (который может быть, к примеру, мусульманином), а в тех принципах, на которых базируется современная наука. Эти принципы отвергают идеальные сущности, полагаются на эмпирику.

> Иисус Христос запретил Церкви управлять обществом и государством, но не
> воспретил ни проповеди, ни обращения верующих, так что - мимо.

Да, именно поэтому притязания РПЦ выходят за рамки христианства. РПЦ хочет подменить "культурный код" нашего общества. Это путь не просто тупиковый, а гибельный.

> основном революционной) то, что осталось. Естественно, что даже люди,
> уважающие Толстого как великого писатели отзывались о нем как об очень
> посредственном и пошлом философе (например русские религиозные философы).

Боюсь, что посредственны и пошлы "русские религиозные философы", обращающиеся на планете Меркурий. На планете Земля бытуют несколько иные критерии пошлости и посредственности, согласно которым воззрения крупного и видного мыслителя по теме едва ли можно отбрасывать сходу.

>> самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял
>> священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все
>> то, что делалось здесь;
> Где запретил? В Евангелии ничего такого не сказано.

Т.е. Вы, верующий, очень плохо понимаете суть христианства, суть учения. Для оправдания Вы готовы пуститься в казуистику, занятие никуда не ведущее. Делается это по простой причине: любая религия миро- и жизнеотрецания накладывает слишком тяжкое бремя на своих адептов, и едва ли кто-либо из них оказывается способным пройти путь этого учения до конца. В действительности же происходит институционализация учения (превращение в религию), что развращает и размывает самые её устои. И вот мы видим брюхатых попов и христиан, которые не смогут даже перечислить заповеди, не говоря уже о следовании им (это я не про Вас). Христос запрещает поклонение ("не сотвори кумира"), а мы видим иконы по всем домам. Христос запрещает быть богатым, а христиане организуют банки. Христос обращается ко всем людям, а христиане разделяют людей на друзей Христа и его врагов (это уже про Вас).

> >запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное
> волхвование священников-учителей над хлебом и вином,
> Ложь. "Примите, ядите - Сие есть Тело мое. Сие есть Кровь моя".

Да, из чего не следует необходимость ритуализации. Институционализация религии означает, среди прочего, исчезновение символического смысла обряда и подмену его простым ритуалом, который тоже, впрочем, несёт смысл, но зачастую уже иной.

> Не было этого. Он запретил не насилие над людьми, а злодеяния и казни за
> "религиозные преступления".

Т.е. христианин пропагандирует насилие. Нет, это не еретичество, потому что еретиков сжигают, это просто отход от основ и сути учения. И опять таки, тяжко бремя религии жизнеотрицания, поэтому проще его скинуть.

> непонятно, зачем Фролов вытащил эту богохульную чушь. У любому великому
> писателю случается писать чепуху, но дело его читателей разобрать в чем
> величие писателя, а в чем его падение. Величие Толстого было в том, что он
> выступил против лжи и мерзости бедственного положения крестьянства в

Т.е. Вы навязываете нам ("другим") свою точку зрения на то, что актуально у Толстого, а что нет.

> Чем лечить? Утверждением, что смерть - это вечный конец жизни и что лучше
> о ней вообще не думать, а думать о грядущем коммунизме? Что лучше не
> отдавать себе отчета в тайнах бытия, а скользить по поверхности?

"Тайн бытия" не существует и существовать не может. Есть общество, есть общественные процессы, проблемы, есть люди, составляющие общество. Религия - не "выше" общества, она его элемент. Помните ли Вы схемы с изображением модели общества Игоря. И Вас туда потянуло?

Вы ставите метафизические проблемы Выше общественных. Но тогда Вы впадаете в противоречие с современным научным сознанием, т.е. это архаизация мышления, низведение его до Средневековья. Проблемы, которые Вы черпаете из Средневековья, были в основном разрешены в XIX-XX вв. Современный человек больше не мыслит категориями абсолюта, спасения, вечной жизни и т.п.

> Теперь возьмем иной аспект. Церковь не продает людям моральные протезы,
> она призывает их изменить свою жизнь. Люди, которые приходят в Церковь и
> не меняют своей греховной жизни - просто быстро умирают или на них валятся
> несчастья (по учению самой Церкви).

Хороша же религия!

> >Более того, религия прямо утверждает, что всякий человек изначально есть
> инвалид, нуждающийся в моральном костыле.
> Не в костыле, а в воскресении и обновлении.

Ну да, идентичная структура высказывания. Назовите костыль воскресением, что с того.

> Да, только совесть как раз, имманентно присущую человеку проповедует
> именно Церковь.

Боюсь, совесть Вам атеисты не отдадут в монопольное пользование.

> В действительности, Фролов, во-первых, плохо цитирует Тертуллиана, а
> во-вторых, совсем не понимает смысл того, что Тертуллиан говорил. Вера не
> противоразумна, а сверхразумна, противоречит не разуму, а предрассудкам
> разума. В частности и тому предрассудку, что разум есть самый прекрасный
> инструмент познания действительности, перед которым и совесть, и чувства -
> должны замолкнуть.

Совесть и чувства не являются инструментами познания. Вы не можете посовеститься и решить физическую проблему. Существование же "сверхразума" мы ещё не установили.

> например, верит космонавтам, что Земля круглая, но не может это проверить
> с Земли, а рациональные аргументы о том, что она круглая не доступны его
> разуму и он верит (потому что все кругом знают), тогда он таков же как тот
> священник и дьячок. Ну и как, Земля от этого стала плоской?

Вы не поняли. Суть монотеистических религий - в беспредельной и беспредметной вере. Это не вера во что-то, это вера в абсурд, иррациональная по своей сути. Именно в этом как раз суть высказывания "верю, потому что абсурдно". У астронома/морехода же есть конкретные вычисления (модели реальности), которые соответствуют его опыту. При этом эти вычисления не есть истина в последней инстанции. Астроном их сразу же отбросит, когда появится теория лучше. А Вы отбросите веру в бога, если появится другой бог?
От Scavenger
К Alexandre Putt (22.08.2007 15:15:03)
Дата 22.08.2007 16:35:09

Re: Да, они самые

>Вами говорят одни эмоции, поэтому Вы уже проиграли в этом споре, потому что Ваша позиция выглядит менее взвешенной, чем у оппонентов. В своих эмоциях Вы заходите так далеко, что даже отрекаетесь де факто от основ христианского учения. Например, Ваши утверждения, что христианин может давать отпор врагу (и не должен любить врагов Христа) противоречит христианству. Можно ли себе представить, что Христос разделял бы людей на своих врагов и друзей и проповедовал бы только последним?

Враги Христа - это те, кто представлен в Новом Завете как фарисеи и саддукеи. Об отношении Иисуса Христа к этим персонажам довольно сказано в Евангелии. Главный грех этих врагов - сознательное и упорное противление заведомой Истине. То есть, я знаю в душе, что это истина, я ее понимаю, но отвергаю ее и борюсь с нею. Никакие компромиссы христианина с подобными людьми не возможны. Это не атеисты, не язычники - это еретики или сатанисты.

>> Однако, вопрос в письме поднят в таком контексте и с такими комментариями,
>> что он не мог не вызвать отрицательной реакции у верующих. Если бы
>> действительно, академики написали только про ОПК и про "Теологию" в вузах
>> - никакого скандала бы не получилось. Началась бы дискуссия, обсуждение.

>Вы игнорируете источник конфликта. Источник - конкретные действия РПЦ по модификации "культурной матрицы" российского народа. Именно РПЦ, а не академики, настойчиво добивается получения власти над системой образования - этой святая святых любого общества. В этом плане любые действия академиков - лишь реакция.

В принципе, в своем официальном виде проект РПЦ добивается всего лишь введения факультативов в тех школах, где это решат родители учеников (а не администрация самих школ). И что тут недемократичного? Надо просто это развить. Если родители хотят, чтобы их детей учили (на факультативной основе), используя казенные помещения, то что, вы откажете им в этом на том основании, что это помещение (класс) был построен при участии государства и ему принадлежит?

>Реальная проблема: повышение религиоизации нашего общества. Это я говорю как "объективный наблюдатель". Идёт явное усиление религиозного фактора в общественном сознании. И этот процесс рукотворный. Не так давно в моём городе был такой случай: провезли мимо какую-то икону. Так было целое столпотворение, "христиане" организовали чуть ли не паломничество, заблокировали некоторые улицы, стояли сутками в очередях. Такого не было никогда на моей памяти. Кое-что изменилось в массовом сознании, и это - очень плохо. Нужно это изучать и искоренять, потому что, интуиция говорит, это не к добру.

Вы атеист - поэтому вам интуиция говорит, что если провезли икону по улице - это не к добру. Вы можете быть объективным наблюдателем в том, что идет усиление религиозного фактора в сознании. Вы не можете быть объективными в оценке пользы/вреда от этого фактора.

>> Вообще-то в письме академики препятствуют вообще всякому проявлению общественной активности со стороны Церкви. Они заявляют о монополии материалистического мировоззрения в науке.

>Именно так. Де факто материализм (немарксистский) является монопольным воззрением в науке. И дело здесь не в личных убеждениях конкретного учёного (который может быть, к примеру, мусульманином), а в тех принципах, на которых базируется современная наука. Эти принципы отвергают идеальные сущности, полагаются на эмпирику.

Эти принципы игнорируют идеальные сущности и полагаются на эмпирику. Церковь хочет, чтобы ученые не игнорировали, а учитывали эти сущности как одну из вероятных гипотез, а полагались бы по прежнему на эмпирику. В любом случае речь не идет об "отвержение-принятие".

>> Иисус Христос запретил Церкви управлять обществом и государством, но не воспретил ни проповеди, ни обращения верующих, так что - мимо.

>Да, именно поэтому притязания РПЦ выходят за рамки христианства. РПЦ хочет подменить "культурный код" нашего общества. Это путь не просто тупиковый, а гибельный.

Какой культурный код? Культура общества находится в постоянном изменении. Православие - это часть культурного кода цивилизации (а не общества), это часть его архетипа (того, что меняется с трудом, в течении веков). Сейчас происходит просто актуализация части этого культурного кода. Я бы еще согласился с Вами, если бы вместо Православия в России распространялись бы баптизм, католичество, методизм.

>> основном революционной) то, что осталось. Естественно, что даже люди, уважающие Толстого как великого писатели отзывались о нем как об очень
посредственном и пошлом философе (например русские религиозные философы).

>Боюсь, что посредственны и пошлы "русские религиозные философы", обращающиеся на планете Меркурий. На планете Земля бытуют несколько иные критерии пошлости и посредственности, согласно которым воззрения крупного и видного мыслителя по теме едва ли можно отбрасывать сходу.

Отбрасывать с ходу их никто не отбрасывает, но не учитывать социокультурную мотивацию этих высказываний нельзя. Они несут мало содержательного смысла, зато несут мощный обличительный заряд церковных порядков в России кон. ХIX - нач. ХХ века. Но одновременно, они отвергают догматы Православной Церкви как таковой и отрицают за православием право называться христианством - а это уже ересь.

>>> самый Иисус, имя которого со свистом такое бесчисленное число раз повторял
>>> священник, всякими странными словами восхваляя его, запретил именно все
>>> то, что делалось здесь;

>> Где запретил? В Евангелии ничего такого не сказано.

>Т.е. Вы, верующий, очень плохо понимаете суть христианства, суть учения. Для оправдания Вы готовы пуститься в казуистику, занятие никуда не ведущее. Делается это по простой причине: любая религия миро- и жизнеотрицания накладывает слишком тяжкое бремя на своих адептов,

Христианство не является религией миро- и жизне - отрицания. Так понимал ее Л.Н. Толстой, а сами христиане понимали и понимают ее как религию победы над смертью и воскресения.

>и едва ли кто-либо из них оказывается способным пройти путь этого учения до конца.

Ну да. Стать "богом по благодати", святым действительно может не любой. А вот спастись - я думаю, что любой может.

>В действительности же происходит институционализация учения (превращение в религию), что развращает и размывает самые её устои.

Не размывает. Просто допускает мирские грехи в ограду, чтобы принять как можно больше людей для их исправления. Помянутый Тертуллиан был против этого и ушел в ересь.

>И вот мы видим брюхатых попов и христиан, которые не смогут даже перечислить заповеди, не говоря уже о следовании им (это я не про Вас).

Такое бывает. Но это христиане - по названию. Таинства Церкви не имеют магической силы - не могут спасать человека вне зависимости от его воли. Так что если христианин, пусть даже исполняющий все Таинства, не исполняет то, чему учил Христос - он не христианин и Таинства ему не помогут.

>Христос запрещает поклонение ("не сотвори кумира"), а мы видим иконы по всем домам.

Это вопрос сложный. Почитание икон было разрешено Христом как почитание видимых изображений, которые не считаются кумирами или идолами. Идольское служение иконам - это одно из диавольских суеверий. Икона - это соединение материального и трансцендентного, окно в мир другой реальности, отсюда и чудотворения через нее. А в Библии говориться о том, что нельзя творить изображения того, что на небесах, земле и т.д., то есть поклоняться и служить зверям, стихиям, природным силам.

>Христос запрещает быть богатым, а христиане организуют банки.

Христос говорит о том, что богатство надо использовать по христиански, а это очень трудно. И что лучшее его применение - раздавать его другим.

>Христос обращается ко всем людям, а христиане разделяют людей на друзей Христа и его врагов (это уже про Вас).

Христос обращается ко всем людям, но о фарисеях и саддукеев сказал, что они "змеи, порождения ехиднины" и что "хула на Духа Святого не проститься человекам ни в сем веке, ни в будущем". Так что есть враги Христа, которых христианин не может считать друзьями - еретики и поклоняющиеся диаволу. За них можно только молиться, но и молитва о них бесполезна - пока не обратятся сами.

> >запретил не только такое бессмысленное многоглаголание и кощунственное
>> волхвование священников-учителей над хлебом и вином,

>> Ложь. "Примите, ядите - Сие есть Тело мое. Сие есть Кровь моя".

>Да, из чего не следует необходимость ритуализации. Институционализация религии означает, среди прочего, исчезновение символического смысла обряда и подмену его простым ритуалом, который тоже, впрочем, несёт смысл, но зачастую уже иной.

Нет тут исчезновения. В Церкви постоянно твориться напоминание о смысле Таинства Причащения и читаются в храмах те самые слова из Евангелия. "Сие творите в мое воспоминание". Вот и творим - в воспоминание.

>> Не было этого. Он запретил не насилие над людьми, а злодеяния и казни за "религиозные преступления".

>Т.е. христианин пропагандирует насилие.

Насилие, чтобы пресечь зло - допустимо. Важно пресечь зло, а не насилие. Важны мотивы поступков, а не сами поступки. Так учит Библия. Пророк Осия жил с блудницей, чтобы показать падение Израиля. С буквалистической точки зрения - он нарушил Декалог. Вот вам пример, приводимый еще В. Соловьевым (кстати, убежденным противником смертной казни). Идете вы по улице и видите, что преступник схватил малолетнего ребенка и занес над ним нож. Что вы сделаете? Отойдете в сторону и помолитесь за ребенка или вырвете нож из рук преступника (даже если при этом придется убить несостоявшегося убийцу)? Конечно, если отойти в сторону и дать преступлению совершиться, что христианином себя точно уже назвать нельзя. Далее. В Великой Отечественной войне наши солдаты убивали врагов. Надо было им применить "христианскую мораль по Толстому" и ждать пока нацисты угонят в рабство или убьют их близких? Нет, не надо было. Так что "насилие" бывает разным.

>Нет, это не еретичество, потому что еретиков сжигают, это просто отход от основ и сути учения. И опять таки, тяжко бремя религии жизнеотрицания, поэтому проще его скинуть.

Христос говорил "не противьтесь злому" и приводил пример зла, совершаемого против христианина лично и заповедал прощать своим врагам. Но он не призывал христиан прощать тем, кто убивает их ближних, даже говорил, что блажен тот, кто умрет за своих ближних. Вы христианство понимаете совершенно превратно. Вспомните слова апостола о властях, начальстве и "мече" власти.

>> непонятно, зачем Фролов вытащил эту богохульную чушь. Любому великому писателю случается писать чепуху, но дело его читателей разобрать в чем величие писателя, а в чем его падение. Величие Толстого было в том, что он
 выступил против лжи и мерзости бедственного положения крестьянства в


>Т.е. Вы навязываете нам ("другим") свою точку зрения на то, что актуально у Толстого, а что нет.

Не навязываю, а предлагаю.

>> Чем лечить? Утверждением, что смерть - это вечный конец жизни и что лучше о ней вообще не думать, а думать о грядущем коммунизме? Что лучше не отдавать себе отчета в тайнах бытия, а скользить по поверхности?

>"Тайн бытия" не существует и существовать не может. Есть общество, есть общественные процессы, проблемы, есть люди, составляющие общество. Религия - не "выше" общества, она его элемент. Помните ли Вы схемы с изображением модели общества Игоря. И Вас туда потянуло?

Не помню. Это ваше с Игорем личное дело. Тайны бытия есть и существуют, даже для ученых и поэтов. Помните Шекспира: "Есть многое на свете, друг Горацио...".

>Вы ставите метафизические проблемы Выше общественных.

Да. Метафизические проблемы выше общественных, т.к. в обществе мы живем 60-70 лет, а остальную жизнь проводим там, где общественные закономерности значения не имеют.

>Но тогда Вы впадаете в противоречие с современным научным сознанием, т.е. это архаизация мышления, низведение его до Средневековья. Проблемы, которые Вы черпаете из Средневековья, были в основном разрешены в XIX-XX вв. Современный человек больше не мыслит категориями абсолюта, спасения, вечной жизни и т.п.

Я знаю. Именно поэтому идет рост оккультизма, тоталитарных сект. То, что современный человек забыл когда-то, теперь он ищет в разных других местах, не находя этого. Кстати, как были разрешены эти проблемы и КЕМ - не подскажете? Не Вольтером, призывавшим "раздавить гадину"? Не Кантом с "религией в пределах только разума" (имелся в виду его собственный разум).

>> >Более того, религия прямо утверждает, что всякий человек изначально есть
>> инвалид, нуждающийся в моральном костыле.
>> Не в костыле, а в воскресении и обновлении.

>Ну да, идентичная структура высказывания. Назовите костыль воскресением, что с того.

Воскресение - значит изменение всей своей прошлой жизни, костыль - означает просто зажмурить глаза от проблем и уйти в "мистику".

>> Да, только совесть как раз, имманентно присущую человеку проповедует именно Церковь.

>Боюсь, совесть Вам атеисты не отдадут в монопольное пользование.

Нет, но у них она "продукт общественных отношений". Она не имманентно присуща человеку, а "как воспитал - такова и совесть".

>> В действительности, Фролов, во-первых, плохо цитирует Тертуллиана, а
>> во-вторых, совсем не понимает смысл того, что Тертуллиан говорил. Вера не
>> противоразумна, а сверхразумна, противоречит не разуму, а предрассудкам
>> разума. В частности и тому предрассудку, что разум есть самый прекрасный
>> инструмент познания действительности, перед которым и совесть, и чувства -
>> должны замолкнуть.

>Совесть и чувства не являются инструментами познания.
Вы не можете посовеститься и решить физическую проблему.

Познания окружаюшего мира. С чего вы взяли, что они не являются инструментами самопознания?

>Существование же "сверхразума" мы ещё не установили.

Атеисты? Никогда не установят! :)

>Вы не поняли. Суть монотеистических религий - в беспредельной и беспредметной вере. Это не вера во что-то, это вера в абсурд, иррациональная по своей сути.

Странно. Мне казалось (да и в учебниках социологии это написано), что вера монотеистов - это вера в Единого Бога, Творца мира. Чем эта вера абсурдна, иррациональна по сути? Тем, что допускает, что мир был сотворен Всемогущей Личностью?

>Именно в этом как раз суть высказывания "верю, потому что абсурдно". У астронома/морехода же есть конкретные вычисления (модели реальности), которые соответствуют его опыту. При этом эти вычисления не есть истина в последней инстанции. Астроном их сразу же отбросит, когда появится теория лучше.

В том то и разница между ученым и верующим. Ученый истину не знает и не узнает никогда, т.к. у него есть модель. Веруюший истину знает, но никогда не исчерпает это свое знание до конца, т.к. Объект знания (Бог) неисчерпаем по природе.

"А Вы отбросите веру в бога, если появится другой бог?"

Абсурдное высказывание. Я монотеист, христианин. Я верю в Бога - Творца мира. Я не могу отбросить веру в Бога-Творца мира, если появиться другой бог, т.к. этот другой бог либо будет Творцом мира, либо не будет им. Если он будет Творцом мира - то это и есть монотеистический Бог. Если он не будет творцом, то для меня - это не бог и проблемы не возникает.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (17.08.2007 16:03:55)
Дата 17.08.2007 21:05:01

Браво, Фролов! (-)
От Игорь
К miron (17.08.2007 21:05:01)
Дата 18.08.2007 13:27:19

Браво, Фролов, Смердякова в авторитеты взял!

У Достоевского в черновом варианте «Братьев Карамазовых» Смердяков, прежде чем покончить самоубийством, говорит Ивану: «Бога-то на свете нет-с, это пусть ваша правда-с, только совесть есть». Писатель не рискнул поместить эту фразу в окончательный текст романа, ибо натолкнулся здесь на факт, от которого в ужасе отшатнулся. Этот факт заключается в том, что человеческая совесть существует объективно, совершенно независимо от религии и церкви — она имманентно присуща человеку, даже Смердякову как общественному существу, а не «дарована свыше».

Уже самый низкий отрицательный персонаж в русской литературе у Фролова является выразителем истины в последней инстанции. Достоевский же, оказывается "не рискнул" вставить подобное "зерно истины", в свой великий роман, а надо было бы вставить, очевидно.

>Религия же и Церковь унижают человека, отрицая наличие в нем совести и помещая ее в потусторонний мир.

Товарищ Фролов ударился в магию, что никак не вяжется с его материалистическим мировоззрением. Ну какая имманентно присущая духовная субстанция, называемая совестью может быть у человека с точки зрения материализма? Православная же христианская вера не отрицает наличие в человеке совести, так как земная действительность и люди, живущие в ней не отлучены вовсе от небесной благодати, согласно православному учению. Однако в отличие от Фролова Православная Церковь не учит, что можно де только созданием внешних социальных условий уничтожить в человеке греховные соблазны. Человек с ними должен сознательно бороться всю жизнь и никогда не будет такого, что человеку не придется бороться с грехом по причине отсутствия для него социальных условий. Именно в принципиальной возможности преодоления греховного соблазна воплощается высшее духовное достоинство человека - его богосынство, а не в некоем растительном существоании овоща на хорошо поливаемой и удобряемой грядке "коммунистического" беспорочного изобилия.

>Грубо говоря, церковь внушает человеку: без Бога ты прах,

правильно внушает.

>а мы, попы, суть единственные посредники между тобой и Богом. Стало быть, и без нас ты тоже прах.

Не без попов, а без Церкви.


>Сторонников безальтернативности моральных протезов было немало и в истории русского освободительного движения. Так, например, М. Горький утверждал: «Бог есть комплекс тех выработанных племенем, нацией, человечеством идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм». Горькому яростно возражал Ленин: «Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым гнетом, — идей, закрепляющих эту придавленность... В действительности «зоологический индивидуализм» обуздала не идея бога, обуздало его и первобытное стадо, и первобытная коммуна. Идея бога всегда усыпляла и притупляла «социальные чувства», подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идее
От Дионис
К Игорь (18.08.2007 13:27:19)
Дата 18.08.2007 13:44:51

Если бы не провокации вокруг ОПК то всякий свою смердяковщину при себе дер

держал.

Сдержать боевое безумие еще сложней
От K
К Дионис (18.08.2007 13:44:51)
Дата 20.08.2007 11:19:46

А чья "провокация"?

Не было никакой провокации, хватит людям мозги дурить. Было обращение
к властям от РПЦ, власти пошли на встречу пожеланиям РПЦ. Где
провокация?