От Дионис
К Scavenger
Дата 15.08.2007 00:32:50
Рубрики Культура;

(!!!!!!!!!!!)С. Маркедонов. Религиозный вызов национальному единству (Вот оно)

Сергей Маркедонов
Религиозный вызов национальному единству
Открытое обращение десяти академиков и членов-корреспондентов РАН (включая двух нобелевских лауреатов Жореса Алферова и Виталия Гинзбурга) к президенту России с просьбой положить конец «клерикализации российского общества» знаменательно во многих отношениях. Во-первых, оно спровоцировало дискуссию о роли религии в российском обществе, а также о пределах допустимого вмешательства церкви (речь, прежде всего об институтах РПЦ) в дела государства. В условиях сегодняшней идейно-политической и медийной «стерилизации» любая содержательная дискуссия может только приветствоваться. Тем паче, если эта дискуссия инициируется не из Кремля или со Старой площади, а посредством открытого обращения к президенту представителей российской науки.

Во-вторых, уже сам характер дискуссии показал, что сегодня в России «религиозный вопрос» – это далеко не только проблема определения степени «свободы совести», но и в гораздо большей мере – идентификационный выбор. Преподавать или нет «Основы православной культуры», превращающиеся на деле в «Основы православия», (наверное, в исламских республиках быстро сообразят, в чем дело, и предложат тоже «культурологический» курс «Основы ислама») – это не дискуссия о педагогике и дидактических методиках. Во многом, это определение идейно-политического вектора российского образования, которое, в свою очередь, определяет светский или религиозный характер государства. Наверное, отсюда и жесткость полемики вокруг «академического письма» (с апелляцией к прокуратуре и суду).

В-третьих, в условиях невозможности дискутировать по широкому спектру проблем (кто же, в самом деле, позволит свободно полемизировать о новой системе выборов в Федеральное Собрание РФ или о принципах формирования региональной власти), «дискуссия о вере» стала своеобразной площадкой, на которой можно было доспорить и на другие темы. Участники полемики о роли церкви в образовательном процессе под «религиозной» оболочкой стремились высказать свои позиции и о роли независимых гражданских институтов в современной России, и о вкладе государства в фактическую ликвидацию идеологического многообразия. В любом случае дискуссия о роли религиозного фактора в образовании (а шире – в общественно-политической жизни страны) чрезвычайно важна и полезна. Хотя бы потому, что в этой сфере власть еще «колеблется». Еще не выработана единственная «правильная линия президента и правительства». А значит, пока (хотя это и выглядит несколько утопичным) на эту позицию можно хотя бы косвенным образом повлиять.

Между тем, сегодня религиозность в СМИ, политических кругах и среди тех, кто пытается формировать политическую «повестку дня», рассматривается как однозначно позитивный фактор. В наши дни встретить не крестящегося политика или администратора так же сложно, как отыскать в советские времена партийного чиновника, рассуждающего о «всепобеждающей силе» истинной веры. Однако, в то же время практически никто не пытается осмыслить тот факт, что рост политической активности религиозных деятелей при определенных условиях может стать угрозой и для демократического государства, и для единства страны. Это касается и мусульман, и православных, и атеистов.

Апелляция профессиональных защитников этнических прав к своей крови и «своей земле» как среде «исконного обитания» справедливо рассматривается как вызов политическому единству государства. И проблема здесь не в том, чтобы заставить представителей того или иного этноса отказаться от собственной этнической идентичности в пользу политической, а в том, чтобы устранить из извечной схемы «мы – они» выбор между этносом и государством, между этнической и формально-правовой лояльностью.

Иное дело – «религиозное возрождение». Религиозный вызов национальному единству страны недооценивается. Семь десятилетий государственного атеизма сформировали у властей некий комплекс вины перед религиозными структурами. Отсюда и сверхблагоговейное отношение к «религиозному возрождению», и принятие некоторых отнюдь не бесспорных постулатов:

· религиозность лучше атеизма, вера лучше неверия,

· религия самоценна и тождественна культуре,

· религия – лучший способ консолидации общества и достижения стабильности,

· религия – это мир,

· религиозные ценности – лучший идеологический выбор в условиях идейного вакуума,

· религия – это способ предотвращения конфликтов.

Сегодня представители политической элиты готовы повторить знаменитый тезис выдающегося антрополога Джеймса Джорджа Фрэзера о том, что «вся культура из храма».

Однако упускается из виду тот факт, что процесс «религиозного возрождения» – явление политическое и отнюдь не всегда желательное для единства государства. Сразу оговоримся. Необходимо разделять (хотя это не всегда возможно) религиозную догматику, собственно теологические проблемы и политическую составляющую этого процесса. Как справедливо отмечает член Общественной палаты Вячеслав Глазычев, «никто из разумных людей не возражает против весомой и значимой роли Церкви как одного из институтов общественной жизни. Школа относится к сфере государства, государственного устройства и, по Конституции, не имеет никакого отношения к любым движениям и поползновениям каких бы то ни было общественных групп. Вот ведь в чем весь вопрос!» Но вопрос-то заключается как раз в том, что религиозные институты – это не только общественная деятельность или культура (фрески, иконы и архитектура), но и политические проекты, в том числе и посягающие на те сферы, монополия на которые должна принадлежать государству.

Религиозно-политические проекты в сегодняшней России предлагают (и навязывают) нашим согражданам собственные идентичности. Именно на религиозной почве возникают проекты, альтернативные российской гражданской нации. На российском Кавказе и в Поволжье, например, активно формируется проект «исламская нация» (в 1997 г. в Чечне возник одноименный конгресс), понимаемая как религиозная надэтническая община – умма, устроенная в идеале как подобие общины пророка.

«Исламский национализм» – вовсе не игры разума. Апелляция к таухиду («единобожию»), противопоставление исламского надэтнического единства клановым и узкородственным группам стали основными мотивами в религиозной пропаганде салафитов (не вполне корректно называемых в наших СМИ «ваххабитами»). В этой системе предлагается выбор в системе «мы» (истинные мусульмане) – «они» («неверные», мушрики – «ложные мусульмане, светское государство) в пользу, разумеется, первых. Если предположить тотальную исламизацию России, то любой светский режим (даже и возглавляемый мусульманином) попадет в их в глазах в разряд «они» (чужаки).

Но не стоит видеть опасность только в исламском проекте. Русская православная церковь – не менее серьезный игрок, способный предложить собственную антилиберальную политическую программу, которая на поверку может быть и антигосударственной. Для многих лидеров РПЦ модернизация страны – отнюдь не благо. Слышал ли кто-нибудь из уст церковных иерархов одобрительные слова – нет, не о приватизации и либерализации цен, а хотя бы о предприимчивости, личном успехе, богатстве как позитивных факторах? Оценка событий 90-х как «развала великой державы» доминирует в выступлениях церковных деятелей. Это тем более странно, что именно за последнее десятилетие православная церковь добилась того влиятельного статуса (а уж об имущественных вопросах мы и говорить не будем), которым обладает сегодня.

Не является РПЦ горячим поборником демократии и прав человека. Но нельзя говорить об РПЦ только как об антилиберальной силе. Политико-идеологический проект православной церкви не просто несовременен и не соответствует задачам модернизации российского общества (заметим, задачам, которые могут достигаться и не либеральными, а этатистскими методами) – РПЦ не готово принимать модернизацию, как таковую. Общественно-политический проект РПЦ потрясающе ретроспективен. «Возрождение» – вот ключевое понятие в политических выступлениях иерархов церкви. Обществу предлагается «Золотой век», «Россия, которую мы потеряли», размытый идеал «соборной Руси». Современная постсоветская и посткоммунистическая Россия не только не является приближением к идеалу для иерархов РПЦ. Скорее наоборот, это – пример «безнравственности и бездуховности». В этом тезисе, между тем, есть и определенный отказ от признания легитимности современной Российской Федерации. Куда лучше «святая Русь»! Отсюда и попытки переписать историю в рамках «святорусского дискурса», когда и Великая Отечественная война (событие, святое не только для РПЦ и русских) подается как некий православный «крестовый поход».

То, что такой подход разделяет российское общество, заботит мало кого из православных фундаменталистов. Приведу интересное мнение одного профессионального военного, заслужившего большие погоны далеко не в Арбатском военном округе. В начале 1990-х гг. он также разделял многие установки «православного патриотизма», однако со временем убедился, что на практике это не работает. «А как мне прикажешь солдат в атаку подымать? Одного за Христа, второго за Магомета, а третьего за Будду? Это уже не армия, а какой-то бардак будет», – доходчиво объяснил мне, штатскому человеку офицер-практик. Часто посещая Кавказский регион и беседуя с российскими военными (миротворцами и служащими различных гарнизонов), я многократно сталкивался именно с таким прагматичным (и практичным) «атеизмом» современных офицеров (включая и воспитателей, экс-замполитов).

Вообще хотелось бы получить ответ, а что собственно будет «возрождаться»? Идеал Руси православной – это эпоха Ивана Грозного, Петра Великого, Николая II или, может быть, Сталина? Фигура советского генералиссимуса весьма толерантно (если не комплиментарно) трактуется в сочинениях высших церковных иерархов, – но в них нет места для сегодняшней России, стремящейся к демократии и гражданскому обществу с рыночной экономикой.

Церковь, по сути, отождествляет понятия «русский» и «православный». Конечной политико-идеологической целью видится – русское (обязательно православное) доминирование в полиэтниченом и поликонфессиональном Российском государстве, пусть и в союзе с так называемыми «традиционными конфессиями» и, прежде всего, исламом. Этот альянс предполагается как антимодернизационный и антизападный.

Между тем, «религиозное возрождение» нигде в постсоветской России не стало фактором политической стабильности и консолидации общества. Даже в почти моноконфессиональных Чечне и Дагестане в 1990-е гг. произошел масштабный конфликт между салафитами и сторонниками «традиционного ислама». Успешное взаимодействие конфессий в деле разрешения межэтнического противоборства (опыт Карачаево-Черкесии) стало возможно благодаря светской власти, действовавшей с государственных и обшенациональных позиций.

Означает ли это, что власть должна возродить политику атеизма? Конечно, нет. Однако выскажу крамольную мысль: атеизм сегодня не должен выводиться за скобки общественной дискуссии, как это было с религией в советские годы. Политика государственного атеизма порочна, но порочна и политика государственной религиозности, особенно в тех случаях, когда религиозные объединения отказывают в легитимности самому государству.

Собственно, от государства требуется самое малое – соблюдать Конституцию, обеспечивать светский характер власти и образования и не давать превращать себя в «крышу», удовлетворяющую чаяниям конфессиональных элит. Государство не должно препятствовать свободе совести, но и не должно сознательно помогать фабриковать новых верующих.

Это не означает устранения государства от взаимодействия с конфессиями. Если власть сегодня нуждается в идеологическом обеспечении модернизации и ей требуется помощь православной церкви, то очевидно, что необходима ставка не на «советско-имперских» иерархов, а на современные силы. Власть должна сделать выбор: «бросок назад» или борьба за мировое лидерство. Быть высокоразвитой страной без научной инфраструктуры и развитого гражданского общества сегодня не получится. Любые проекты «по возрождению» работают против нашей страны в процессе борьбы за международное лидерство. Получение статуса сверхдержавы (с современными ядерными силами, высокоточным оружием и новейшими технологиями) невозможно без развития фундаментальной науки. Именно ее (то есть основы физики, математики, химии и биологии), а не псевдокультурологические курсы следует сделать предметом особого попечения в средних школах. Между прочим, отнюдь не иерархи РПЦ обеспечили столь любимому нынешней элитой СССР место глобальной сверхдержавы.

На исламском направлении ситуация обратная. Здесь «обновленцы», выступающие против традиционалистов, апеллируют к фундаменталистским ценностям, исламскому единству и настроены антигосударственно. Традиционные же исламские ДУМы (Духовные управления мусульман), во-первых, ориентируются не на универсалистский ислам, а на «локализованный», во-вторых, они тесно связаны с государственной властью и объективно выступают ее союзником.

В любом случае, в религиозно-политических вопросах государство должно быть главным дирижером, медиатором, или же, говоря по-иному, «разводящим», а не «микрофоном», воспроизводящим тезисы, противоречащие собственным установкам. Светский характер государства требует жестко и однозначно ставить государственные и национальные интересы выше интересов любой религиозной организации, включая и РПЦ, и ДУМы. Ни одна конфессия не может требовать от государства разрешить фото в «хиджабе», если это запрещено государственным законодательством. Ни одна религиозная организация не может требовать от государства вводить элементы цензуры на ТВ и в газетах, если они не допускаются нормами самого государства.

И главное, ни одно религиозное объединение не может ставить лояльность себе выше лояльности государству. Фактический отказ от формально провозглашенного светского характера государства чреват замедлением формирования единой российской идентичности как надэтнического и надконфессионального «мы» и гражданской нации, о которой так любит говорить российский президент.
http://www.polit.ru/author/2007/08/08/religiya.html
От Дионис
К Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата 15.08.2007 17:49:19

Не ожидал: реакция, как у меня после Кондопоги (-)
От Scavenger
К Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата 15.08.2007 15:37:26

Re: Мой комментарий.

>Сергей Маркедонов
>Религиозный вызов национальному единству
>Между тем, сегодня религиозность в СМИ, политических кругах и среди тех, кто пытается формировать политическую «повестку дня», рассматривается как однозначно позитивный фактор. В наши дни встретить не крестящегося политика или администратора так же сложно, как отыскать в советские времена партийного чиновника, рассуждающего о «всепобеждающей силе» истинной веры. Однако, в то же время практически никто не пытается осмыслить тот факт, что рост политической активности религиозных деятелей при определенных условиях может стать угрозой и для демократического государства, и для единства страны. Это касается и мусульман, и православных, и атеистов.

Может стать, но автор видит эти угрозы не там, где они возникают. Он пишет в основном об угрозе ислама или исламу, а это - одно из самых слабых возражений. Несмотря на то, что я сам указывал его как возможный риск, конкретно этот риск - минимален, если ОПК будут введены факультативно. Это означает, что их просто не введут там, где не будет православных учеников.

> Отсюда и сверхблагоговейное отношение к «религиозному возрождению», и принятие некоторых отнюдь не бесспорных постулатов:

>религиозность лучше атеизма, вера лучше неверия,

Смотря какая религиозность. Религиозность тоталитарных сект или воинствующих неофитов внутри традиционных религий хуже, чем атеизм.

>религия самоценна и тождественна культуре,

Это вообще для верующего звучит кощунственно. Религия ценна не сама по себе, а как мост, путь для связи с Богом. И она не тождественна культуре, мировые религии - транскультурны и интернациональны.

>религия – лучший способ консолидации общества и достижения стабильности,

Смотря какая религия. Если традиционная для данного общества - то да (при условии реального возрождения данной религии).

>религия – это мир,

Смотря какая религия. Есть религии мирные, воинственные, а есть нейтральные (мирно-воинственные). Буддизм - религия мирная (войны запрещены), ислам - воинственная (войны во славу Бога разрешены) христианство в истинном, православном варианте - мирно-воинственная, т.к. вообще войны считаются злом, но некоторые войны ради защиты Отечества - разрешены.

>религиозные ценности – лучший идеологический выбор в условиях идейного вакуума,

Сами по себе они государству не годятся, если оно не теократическое. Кесарю Кесарево - Богу Божие, а религия - это не идеология.

>религия – это способ предотвращения конфликтов.

Да, как и способ их возникновения. Смотря какая религия и когда.

>Религиозно-политические проекты в сегодняшней России предлагают (и навязывают) нашим согражданам собственные идентичности. Именно на религиозной почве возникают проекты, альтернативные российской гражданской нации. На российском Кавказе и в Поволжье, например, активно формируется проект «исламская нация» (в 1997 г. в Чечне возник одноименный конгресс), понимаемая как религиозная надэтническая община – умма, устроенная в идеале как подобие общины пророка.

Вот ключевые слова. Нужно подавить религиозные проекты, они опасны!

>Но не стоит видеть опасность только в исламском проекте. Русская православная церковь – не менее серьезный игрок, способный предложить собственную антилиберальную политическую программу, которая на поверку может быть и антигосударственной. Для многих лидеров РПЦ модернизация страны – отнюдь не благо. Слышал ли кто-нибудь из уст церковных иерархов одобрительные слова – нет, не о приватизации и либерализации цен, а хотя бы о предприимчивости, личном успехе, богатстве как позитивных факторах? Оценка событий 90-х как «развала великой державы» доминирует в выступлениях церковных деятелей. Это тем более странно, что именно за последнее десятилетие православная церковь добилась того влиятельного статуса (а уж об имущественных вопросах мы и говорить не будем), которым обладает сегодня.

Позиция убежденного неолиберала. Мне ближе позиция Вячеслава.

>Не является РПЦ горячим поборником демократии и прав человека.

Естественно, с чего бы РПЦ являться поборником светского гуманизма и секулярной культуры (сознания).

>РПЦ не готово принимать модернизацию, как таковую. Общественно-политический проект РПЦ потрясающе ретроспективен. «Возрождение» – вот ключевое понятие в политических выступлениях иерархов церкви. Обществу предлагается «Золотой век», «Россия, которую мы потеряли», размытый идеал «соборной Руси». Современная постсоветская и посткоммунистическая Россия не только не является приближением к идеалу для иерархов РПЦ. Скорее наоборот, это – пример «безнравственности и бездуховности».

Здесь все совершенно верно. РФ - безнравственное, бездуховное, построенное на миллионах костей абсолютно не виновных граждан государство. В отличие от сталинизма, где гибли враги (сознательно или бессознательно ставшие на этот путь), тут репрессии проводятся по отношению к старикам, детям, женщинам, разжигаются конфликты и т.д. И Церковь права, если так говорит, а если не права, так в том, что говорит слишком тихо.

>Вообще хотелось бы получить ответ, а что собственно будет «возрождаться»? Идеал Руси православной – это эпоха Ивана Грозного, Петра Великого, Николая II или, может быть, Сталина? Фигура советского генералиссимуса весьма толерантно (если не комплиментарно) трактуется в сочинениях высших церковных иерархов, – но в них нет места для сегодняшней России, стремящейся к демократии и гражданскому обществу с рыночной экономикой.

Сталин - навеки! Со Сталиным - к национал-большевизму и левому евразийству! Естественно Сталин никак не связан с современной "демо"-(бесо-)кратией, гражданским ("волчьим") обществом и рыночной (империалистически-хищнической) экономикой.

>Церковь, по сути, отождествляет понятия «русский» и «православный». Конечной политико-идеологической целью видится – русское (обязательно православное) доминирование в полиэтниченом и поликонфессиональном Российском государстве, пусть и в союзе с так называемыми «традиционными конфессиями» и, прежде всего, исламом. Этот альянс предполагается как антимодернизационный и антизападный.

Совершенно верно. И только + и еще раз + (повторить 1000 раз). А автор ставит минус.

>Между тем, «религиозное возрождение» нигде... Успешное взаимодействие конфессий в деле разрешения межэтнического противоборства (опыт Карачаево-Черкесии) стало возможно благодаря светской власти, действовавшей с государственных и обшенациональных позиций.

То, что религиозное возрождение не успешно означает только, что еще не соединились проекты левоевразийского характера и церковные круги. Если это будет выполнено, крах современного режима (без крови и насилия) будет предрешен.

>Собственно, от государства требуется самое малое – соблюдать Конституцию, обеспечивать светский характер власти и образования и не давать превращать себя в «крышу», удовлетворяющую чаяниям конфессиональных элит. Государство не должно препятствовать свободе совести, но и не должно сознательно помогать фабриковать новых верующих.

То есть быть "добропорядочным" неолиберальным государством, как США.

>Получение статуса сверхдержавы (с современными ядерными силами, высокоточным оружием и новейшими технологиями) невозможно без развития фундаментальной науки. Именно ее (то есть основы физики, математики, химии и биологии), а не псевдокультурологические курсы следует сделать предметом особого попечения в средних школах. Между прочим, отнюдь не иерархи РПЦ обеспечили столь любимому нынешней элитой СССР место глобальной сверхдержавы.

Умелый реверанс коммунистам, которых автор ненавидит. Но РПЦ он не любит больше.

>В любом случае, в религиозно-политических вопросах государство должно быть главным дирижером, медиатором, или же, говоря по-иному, «разводящим», а не «микрофоном», воспроизводящим тезисы, противоречащие собственным установкам.

"Разводящие" и "смотрящие" есть на зоне и в криминальном мире. Государство - да, обязано быть посредником, но на базе определенной идеологии иначе оно в любом случа сдвинется в сторону той или иной конфессии. И лучше Православия, чем тоталитарных сект.

>Светский характер государства требует жестко и однозначно ставить государственные и национальные интересы выше интересов любой религиозной организации, включая и РПЦ, и ДУМы. Ни одна конфессия не может требовать от государства разрешить фото в «хиджабе», если это запрещено государственным законодательством. Ни одна религиозная организация не может требовать от государства вводить элементы цензуры на ТВ и в газетах, если они не допускаются нормами самого государства.

Спорные тезисы. В Италии - светское государство, а Римо-католическая Церковь - пользуется преимуществами. В Англии - государство светское, а глава государства, королева - глава Англиканской церкви.

>И главное, ни одно религиозное объединение не может ставить лояльность себе выше лояльности государству. Фактический отказ от формально провозглашенного светского характера государства чреват замедлением формирования единой российской идентичности как надэтнического и надконфессионального «мы» и гражданской нации, о которой так любит говорить российский президент.
> http://www.polit.ru/author/2007/08/08/religiya.html

А нам нужна не этническая и не гражданская нация, а многонародная нация. Это и не этническое безумие раскола и не секулярное безумие "Homo economicus".

Короче говоря. "Третье - дано!" (П.Н. Савицкий). Надо идти другим путем. Маркедонов пусть идет на Запад в капитализм и рыночное безумие, к вымирающим этносам.

P.S. Ответил резко, но просто не хватает уже терпения.

С уважением, Александр
От Дионис
К Scavenger (15.08.2007 15:37:26)
Дата 15.08.2007 20:00:16

Маркедонов писал для достаточно либерального ресурса

не встречал.

Хотя, чего в его статье либерального? Он об этом сказал как о данности

Для примера ссылка на его статью о формировании в 70-е той гремучей смеси на территории Кавказа, которая рванула, похоронив Союз. По него его легко так жеобвинить в брежневизме и прочем "право-левом уклоне" http://www.apn.ru/publications/article17565.htm

Да какая вообще разница: либерал он или нет? Человек известен как специалист в определенной области. Причем не в ядерной физике и не в богословии, а в исследовании этнических противоречий на НАШЕМ юге.
От K
К Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата 15.08.2007 08:39:20

Re: (!!!!!!!!!!!)С. Маркедонов....

> Религиозный вызов национальному единству

А может все наоборот, это не раскол общества, а способ его
объединения, на анти-клерикальной основе. Мало же кому улыбается
запрет в школе Пушкина и Дарвина, что левым, что правым, что белому
патриоту, что жидо-масону. Вот и объединятся все те, кто назавтра не
собирается отсюда сваливать, и кто не хочет оказаться под властью
Игорей. Все остальные разногласия перед угрозой власти Игорей могут
оказаться вторичными и мелкими. Пусть патриоты зададут себе вопрос,
что лучше - стать американской колонией или власть Игорей? По-моему
любой разумный националист выберет стать колонией, там хоть какая-то
есть надежда, под властью Игорей останется только мрак средневековья.
Или либералы спросят себя - власть Игорей или деприватизация? Все
либералы выберут деприватизацию. Обычный народ, ранее политически не
активный, когда <это> коснется его детей, возьмется за вилы. Заодно и
прояснится истинный лик тех, кто недавно мог сидеть на двух стульях,
сегодня у него этого просто не получится, придется делать выбор.
Станут очевидными и настоящие намеренья кремля.

Напоминаю позицию Игоря - он считает нормальных сжигание людей живьем,
если они не верующие, библейское описание мира считает научным, а
политическую систему рисует как авторитарное правление
истинно-духовного, с подавлением вредного <своеволия> низов. Здесь
нечего обсуждать, диалог с подобными ведут или посредством
смирительной рубашки, или через прицел. Судя по исключительной
лживости и цинизму РПЦ, это и есть их настоящая позиция.

Кстати, еще одно очко в пользу <истинных марксистов>. Получилось, что
не правы сочувствующие перенесенным бедам православствующими, а
жесткая антиклерикальная позиция <истинных марксистов> оказалась
абсолютно верной. Урок на будущее.

> религиозность лучше атеизма, вера лучше неверия,
> религия самоценна и тождественна культуре,
> религия . лучший способ консолидации общества и достижения
> стабильности,
> религия . это мир,
> религиозные ценности . лучший идеологический выбор в условиях
> идейного вакуума,
> религия . это способ предотвращения конфликтов.

Хороший список лжи
От C.КАРА-МУРЗА
К K (15.08.2007 08:39:20)
Дата 15.08.2007 10:31:44

Re: Один клерикализм на другой. (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 10:31:44)
Дата 16.08.2007 10:39:30

поиграем в клерикалов

Ваши же долбаные "научные сообщества" помочь не могут
От K
К K (16.08.2007 10:39:30)
Дата 16.08.2007 11:16:26

Это не к тому что бы- бы- бы- что-то сделать

Это чистое исследование. Проверка фазы непрухи
От C.КАРА-МУРЗА
К Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата 15.08.2007 08:13:58

Re:Что больше всего удивляет в позиции верующих

Так это нежелание видеть за всей этой историей большой спецоперации по развалу РПЦ. Это надо как минимум рассматривать в качестве варианта. РПЦ провоцируют на атаку, в которой она заведомо понесет поражение, но из конъюнктурных соображений часть руководства готова довольствоваться временными удачами, которые отмерены противником. Никакие предупреждения не действуют - их просто игнорируют. Если удастся превратить РПЦ из силы, собирающей Россию, в фактор ее дальнейшего растаскивания, это будет очень большой удачей.
Похоже, рациональный разговор тут бесполезен, придется наблюдать неизбежное.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата 16.08.2007 08:38:03

Опоили демоны, опоили. . .

> Так это нежелание видеть за всей этой историей большой спецоперации
> по развалу РПЦ. Это надо как минимум рассматривать в качестве
> варианта. РПЦ провоцируют на атаку

Интересная логика. Партийно-бюрократическая олигархия, распилившая
страну на вкусненькие кусочки, забрав <общенародную> собственность
себе, оказывается, просто не знала страны, в которой живет, а если бы
знала, то ни за что такого не сделала бы - бы - бы, все оставила бы
народу. Сталин, при котором перестреляли всех его революционных
товарищей, и в результате получивший неограниченную диктаторскую
власть, так же, оказывается, и не подозревал, что все они не
иностранные шпионы, так хитро все подстроил Ежов. Теперь попы
совершенно не понимали, что делают, служа режиму и добиваясь все
большей политической власти. А стремление попов преподавать закон
божий в школе есть <большая спецоперация> тайных сил зла. Опоили
демоны, опоили. . .

Это и есть преодоление марксизма?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата 15.08.2007 14:31:28

Не следовало бы удивляться.

РПЦ поставлена вилка.

Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
требования, принципиально противоречащих друг другу:

1. "Не отсиживаться (задаётся тезис, что наша Церковь пассивна, а в пример
всеми агентами (и "либералами", и "патриотами", и т.д.)
навязчиво ставятся Ислам и Католичество), когда "Отечество в опасности", а
активно действовать политически (то, что желаемый характер этого действия
истребуется, исходя из специфических идеологических конструкций и
политических _интересов_ каждого соответствующего "оппонента", мало
сооотносится с собственными представлениями и интересами Церкви, а отличие
трактуется, например, как "предательство", "колаборационизм" - это отдельный
интересный
вопрос).

2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви, а в
соответствующей ситуации активизируется, становясь явной), если позиция и
действия Церкви расходятся (или превышают терпимую меру расхождения) с тем,
что желают в её отношении данные "оппоненты".

Примеров наличия описанной структуры достаточно и на форуме.

В результате, как бы ни поступила РПЦ в обсуждаемом вопросе (а равно и в
любом другом) - она будет обвинена в любом принятом ей решении: и во
введении ОПК - и в отказе от ОПК.

А в этих условиях ведь Церкви лучше следовать той линии, которая
соответствует
логике собственных представлений и потому несёт меньше потерь для сути
организации.

Дополнительно.
Весьма забавно (хотя это "забава" через горечь), что противники РПЦ видят в
качестве объектов провокации кого угодно - но только не себя. Между прочим,
большие "градус" активности и степень накала страстности (и, соответственно,
непримиримости вкупе с необъективностью) наблюдается как раз среди
оппонентов Церкви.
(Вот, применяется странная лексика типа "церковники задёргались" - притом,
что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются", а вот как раз
противники прямо-таки некрасиво исходят злобой так, что в лейтмотиве
"раздавить гадину" становится невозможным никакой диалог).

Притом неприятие носит большей степени иррациональный характер, моментально
(как это привычно и бывает, когда удаётся подойти к анализу того, на чём же
стоят современные идеологические конструкции атеизма) всплыли все
мракобесные (именно что мракобесные - разум, логика, внимание к фактам - с
лёгкостью отбрасываются) установки в отношении религии и Церкви.
Все средства оказываются хороши.
Становится наглядным, что все "клятвы в любви" к РПЦ и признание её ценности
являются в мало-мальски принципиальной ситуации лишь прикрытием и зачастую
гроша ломаного не стоят.

Провокация удалась.
Вот только не та, которую "видят" наши уважаемые оппоненты.
С чем их можно и "поздравить". Увы.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата 16.08.2007 14:27:32

Церковь - школа путинизма?

>РПЦ поставлена вилка.

>Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
>требования, принципиально противоречащих друг другу:

>1. "Не отсиживаться"
>2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
>отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви

Есть вариант, как Церкви выполнить оба эти требования одновременно: превратиться в "приводной ремень" партии и правительства, во что-то вроде профсоюзов в советское время. Стать Министерством по делам душеспасения. Помогать власти держать людей в духе скромности, миролюбия и почтения к начальству. Тогда всякая активность Церкви в проведении в жизнь начальственных директив будет всемерно поощряться. И высовываться не надо будет.

Нынешняя позиция Церкви, хотя бы в очень небольшой степени самостоятельная по отношению к власти, вызывает у "православствующих" чиновников раздражение. Церковь в отношении преподавания ОПК проводит самостоятельную политику - так где гарантии, что завтра Церковь не проявит самостоятельность, например, в правозащитной сфере?

Поэтому, например, СГКМ выступал с предостережениями против того, чтобы Церковь играла более активную роль в общественной жизни. Это было в чистом виде пожелание "не высовываться" - связанное с самыми благими намерениями автора в отношении РПЦ, разумеется.

И сейчас СГКМ выступает как человек, в силу атеистических убеждений не воспринимающий РПЦ иначе, как общественную организацию. Он высказывает интересные соображения, касающиеся желательной тактики РПЦ, но не понимает, что у Церкви - в принципе иная логика. Например, в системе православных ценностей государство не является приоритетом. А самосохранение - и подавно.

Если бы Церковь послушалась "доброжелателей" и отказалась от выдвижения любых инициатив, неоднозначно воспринимаемых общественным мнением - то это был бы огромный шаг на пути ее превращения в церковь мертвую. Ибо христианство - религия воинственная и воинствующая. Пусть брань эта преимущественно духовная, но все же Спаситель принес не мир, но меч. Об этом тоже забывать не следует.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.08.2007 14:27:32)
Дата 16.08.2007 16:53:41

Re: Что меня настораживает, так это то, что...

Он высказывает интересные соображения, касающиеся желательной тактики РПЦ, но не понимает, что у Церкви - в принципе иная логика. Например, в системе православных ценностей государство не является приоритетом. А самосохранение - и подавно.

...у политики Церкви вообще-то есть логика, но ее мешают проводить в жизнь. Мешает спешка и отсутствие продуманных инициатив. Все это дело с ОПК, если бы не подключились провокаторы с разных сторон - яйца выеденного не стоит. Как и вопрос с "теологией". Найти разумный компромисс очень просто. Вместо этого пишется письмо в котором "материалистическая монополия", а Гинзбург даже употребил выражение "церковные сволочи". Со стороны некоторых иерархов и священников тоже были несбалансированные ответы - и понеслось.

>Если бы Церковь послушалась "доброжелателей" и отказалась от выдвижения любых инициатив, неоднозначно воспринимаемых общественным мнением - то это был бы огромный шаг на пути ее превращения в церковь мертвую.
Ибо христианство - религия воинственная и воинствующая. Пусть брань эта преимущественно духовная,

Только духовная. Не политическая.

Александр
От А.Б.
К Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата 15.08.2007 18:39:25

Re: Так точно. :)

>РПЦ поставлена вилка.

Да вы что? Где это? Кем это??!! :))

>что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются"...

А зачм - если есть вера. то и веришь, что "врата адовы не одолеют ее". А уж академикам (пусть и Нобелевским) - тем паче задачу не осилить. :)
От Владимир К.
К А.Б. (15.08.2007 18:39:25)
Дата 15.08.2007 20:52:12

То и дело, что становится наглядным, что у нас за учёные и нобелевские лауреаты.

Понятия и рассуждения на уровне ребёнка.

Причём, похоже, не притворяются.
От А.Б.
К Владимир К. (15.08.2007 20:52:12)
Дата 15.08.2007 22:21:39

Re: Это-то пол беды...

>Понятия и рассуждения на уровне ребёнка.
>Причём, похоже, не притворяются.

Знали бы вы... какие знания-навыки у "спецов нижнего ранга" (коих должно быть много, дабы следить за "статус-кво" технологии) - впору волосы дыбом ставить...

А чем выше - тем страшнее.

ИМХО - именно поэтому день "ЖП" - скор и неизбежен.
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата 15.08.2007 15:25:23

Владимир Вы не улавливаете

>РПЦ поставлена вилка.

Да РПЦ поставлена вилка. Всё правильно. Их действительно затягивают в скандал. Но чтобы разобраться нужно смотреть сверху, а не из одной из сторон. Иначе никогда не найти выход.

>Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
>требования, принципиально противоречащих друг другу:

>1. "Не отсиживаться (задаётся тезис, что наша Церковь пассивна, а в пример
>всеми агентами (и "либералами", и "патриотами", и т.д.)
>навязчиво ставятся Ислам и Католичество), когда "Отечество в опасности", а
>активно действовать политически (то, что желаемый характер этого действия
>истребуется, исходя из специфических идеологических конструкций и
>политических _интересов_ каждого соответствующего "оппонента", мало
>сооотносится с собственными представлениями и интересами Церкви, а отличие
>трактуется, например, как "предательство", "колаборационизм" - это отдельный
>интересный
>вопрос).

>2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
>отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви, а в
>соответствующей ситуации активизируется, становясь явной), если позиция и
>действия Церкви расходятся (или превышают терпимую меру расхождения) с тем,
>что желают в её отношении данные "оппоненты".

Правильно. Суть скандала или провокации, назовите как хотите в том, чтобы любой из участников выбрал одну из сторон, в которой обе проигрышные и неправильные. Знакомо такое понятие "лохотрон"? Это когда вам предлагаются варианты выбора, все из которых неправильные. И лохом вы становитесь не тогда, когда выберете неправильный ответ, а когда вступите в эту игру.

>Примеров наличия описанной структуры достаточно и на форуме.

>В результате, как бы ни поступила РПЦ в обсуждаемом вопросе (а равно и в
>любом другом) - она будет обвинена в любом принятом ей решении: и во
>введении ОПК - и в отказе от ОПК.

Тоже самое касается и стороны, от лица которой выступают академики. Это и есть провокация. Где в итоге проигрывают все участвующие стороны.

>А в этих условиях ведь Церкви лучше следовать той линии, которая
>соответствует
>логике собственных представлений и потому несёт меньше потерь для сути
>организации.

Видите Вы пытаетесь разобрать с точки зрения одной из сторон. А нужно рассматривать с точки зрения государства и его безопасности. Об этом и говорит Маркедонов. С ним можно не соглашается с его личной позицией по отношению историческим моментам, но позиция церковь-государство он выразим более-менее правильно. У государства с церковью (при том любой, секты не в счёт - это враги) должны быть чёткие и конкретные границы, соблюдая которые церьков не разрушает государство, и наоборот. Сейчас ситуацию специально расшатали так, чтобы процессы разрушения происходили на максимаотном урове, при том в обоих направлениях.


Всё что ниже - эмоции.

>Дополнительно.
>Весьма забавно (хотя это "забава" через горечь), что противники РПЦ видят в
>качестве объектов провокации кого угодно - но только не себя. Между прочим,
>большие "градус" активности и степень накала страстности (и, соответственно,
>непримиримости вкупе с необъективностью) наблюдается как раз среди
>оппонентов Церкви.
>(Вот, применяется странная лексика типа "церковники задёргались" - притом,
>что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются", а вот как раз
>противники прямо-таки некрасиво исходят злобой так, что в лейтмотиве
>"раздавить гадину" становится невозможным никакой диалог).

>Притом неприятие носит большей степени иррациональный характер, моментально
>(как это привычно и бывает, когда удаётся подойти к анализу того, на чём же
>стоят современные идеологические конструкции атеизма) всплыли все
>мракобесные (именно что мракобесные - разум, логика, внимание к фактам - с
>лёгкостью отбрасываются) установки в отношении религии и Церкви.
>Все средства оказываются хороши.
>Становится наглядным, что все "клятвы в любви" к РПЦ и признание её ценности
>являются в мало-мальски принципиальной ситуации лишь прикрытием и зачастую
>гроша ломаного не стоят.

>Провокация удалась.
>Вот только не та, которую "видят" наши уважаемые оппоненты.
>С чем их можно и "поздравить". Увы.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 15:25:23)
Дата 15.08.2007 16:00:06

Риски никем достоверно не определены и не проанализированы.

В том числе и, утрируя, "риск разрушения России из-за введения курса ОПК".

Присутствуют одни только идеологические заклинания и необоснованные, но
идеологически-зависимые суждения.

Между тем, вполне можно представить и риск (опять-таки, утрируя) "разрушения
России от невведения курса ОПК".

Но здесь вступают в действие иррациональные ценностные мотивы, в которых
"раздавите гадину" является безусловным и приоритетным. Так что даже и
возможность альтернативной постановки прблемы является немыслимой.

И это ничем не превозмочь.
В том и суть ловушки.
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 16:00:06)
Дата 15.08.2007 18:32:05

Понднятся то всё-таки сможете? Чтобы сверху посмотреть.

>В том числе и, утрируя, "риск разрушения России из-за введения курса ОПК".

Вы никак не хотите понять о чём я говорю. То что Вы перечисляете - мелочи. Какие риски от введения ОПК, а о том как поднято обсуждение этого вопроса и к чему именно это обсуждение приведёт.

>Присутствуют одни только идеологические заклинания и необоснованные, но
>идеологически-зависимые суждения.

Вот ведь не можете вырваться из этого уровня.

>Между тем, вполне можно представить и риск (опять-таки, утрируя) "разрушения
>России от невведения курса ОПК".

>Но здесь вступают в действие иррациональные ценностные мотивы, в которых
>"раздавите гадину" является безусловным и приоритетным. Так что даже и
>возможность альтернативной постановки прблемы является немыслимой.

>И это ничем не превозмочь.
>В том и суть ловушки.

Ловушка не в этом, а в том, что Вы в ней сидите и пытаетесь её объяснить. Для этого надо из неё вылезти.

От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 18:32:05)
Дата 15.08.2007 20:52:10

Я не зря сказал "утрируя". Это как раз и означает, что...

... я конкретный пример беру как часть целого, не замыкаясь на нём и в его
рамках.

А вы, увы, видите так, как желаете это видеть:

>
Вы никак не хотите понять о чём я говорю. То что Вы перечисляете - мелочи.
Какие риски от введения ОПК, а о том как поднято обсуждение этого вопроса и
к чему именно это обсуждение приведёт.
<

Ещё раз спрашиваю:

Имеется анализ текущего положения и структуры рисков с опорой на реальные
данные, а не на идеологические представления пополам с досужими, но близкими
сердцу вымыслами?

У меня нет.

И у вас нет.

Зато чётко определяются те, кто явился приводными ремнями провокации.
И это не деятели РПЦ.

"Как поднято обсуждение этого вопроса"?

Содержание и методы, среди прочего, и на совести и интеллектуальной
честности тех самых "академиков".

А также тех, кто с радостью поддался на провокацию против РПЦ, подхватил и
развил мракобесный призыв.

Но в общем, вы разве видели когда-нибудь другой стиль обсуждения проблем?
Это ведь "фирменный стиль" и метод, и наших властей - и тех, кто "имеет
интересы" на "этой территории".

Чего тут удивительного?

>
Ловушка не в этом, а в том, что Вы в ней сидите и пытаетесь её объяснить.
Для этого надо из неё вылезти.
<

А вы не сидите?

Изложите, что в вашем понимании значит "вылезти из ловушки".
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 15:25:23)
Дата 15.08.2007 16:00:04

P.S. Почему же "эмоции"? Это факты.

Один список поднятых на флаг бездоказательных и противоречивых утверждений
участников дисскуссии - оппонентов РПЦ - чего стоит.

В ход опять пошли даже "факты" из рук "Московского Комсомольца" подобные
"РПЦ - самый крупный поставщик алкоголя и табака".

Тезисы о "религиозном засилье" и о том, что "попы оборзели" тоже неплохо бы
доказать. Начиная с простейших показателей - типа сопоставления количества
эфирного времени, отводимого на подачу христианских, нехристианских и
антихристианских идей.

Это не говоря уж о главном - то, что христианство вообще и Православие в
частности, это некий мешающий наступлению "светлого будущего" порок (хотя,
конечно, смотря какие мировоззренческие основания лежат в видении этого
"светлого будущего").
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 16:00:04)
Дата 15.08.2007 18:58:19

Эээх

>Один список поднятых на флаг бездоказательных и противоречивых утверждений
>участников дисскуссии - оппонентов РПЦ - чего стоит.

выводим за скобки.

>В ход опять пошли даже "факты" из рук "Московского Комсомольца" подобные
>"РПЦ - самый крупный поставщик алкоголя и табака".

не покупал бы, не говорил бы.

>Тезисы о "религиозном засилье" и о том, что "попы оборзели" тоже неплохо бы
>доказать. Начиная с простейших показателей - типа сопоставления количества
>эфирного времени, отводимого на подачу христианских, нехристианских и
>антихристианских идей.

Это не ко мне

>Это не говоря уж о главном - то, что христианство вообще и Православие в
>частности, это некий мешающий наступлению "светлого будущего" порок (хотя,
>конечно, смотря какие мировоззренческие основания лежат в видении этого
>"светлого будущего").

Это тоже не ко мне.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 18:58:19)
Дата 15.08.2007 20:13:52

Я догадывался, что для оппонентов заранее "всё ясно".

И потому всё, подлежащее рассмотрению, но их не устраивающее - "выводится за
скобки".
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 20:13:52)
Дата 15.08.2007 21:27:00

А почему вы считаете меня оппонентом?

>И потому всё, подлежащее рассмотрению, но их не устраивающее - "выводится за
>скобки".

Вот именно я не собираюсь опускаться до уровня "кто из этих двоих прав". И Вас призываю оторваться наконец то от этого.

Убираем за скобки претензии обеих сторон и рассматриваем "сверху" со стороны государства. Со стороны безопасности и развития государства. Вот я к чему призываю. А разбираться внутри - помогать разваливать и церковь и науку, а в итоге ослаблять государство. Понятно ли я описал?
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 21:27:00)
Дата 15.08.2007 22:34:20

В соответствии с высказанными суждениями.

Которые обозначили структуру восприятие и занимаемые позиции.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223491.htm

Разве можно, имея такие убеждения, выраженные и во вполне идентифицирующемся
дискурсе, суметь "подняться над схваткой"?

Впрочем, пытаться можно.

Так что же будет по вашему мнению тем, что "не приводит к ослаблению
государства"?

Универсальный рецепт для РПЦ от атеистов - "сидеть, не отсвечивать и
утираться"?

Я не удивлюсь, если всё в итоге и по сути сведётся к нему.

Повторюсь.
У нас с вами есть объективный анализ текущего положения, научными методами
определена структура угроз и выявлены реальные пути их осуществления?

Нет.
У нас нет даже исходного материала, начиная, например, с текста
предложенного учебника по ОПК и заканчивая достоверных результатов
социологических исследований прохождения пилотного проекта школах.

Если нет - оценки, вой сирен и выписка рецептов преждевременны.

Так что не надо бы пропускать, классифицируя как "эмоции", предложение
проанализировать распределение эфирного времени.

Ясно только одно.
Затеяна провокация.
И тот, кто её проводит - очень хорошо изучил нравы и автоматические реакции
большинства наших записных "атеистов" (которые имеют мало общего с
большинством народа в провинции).


От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 22:34:20)
Дата 15.08.2007 23:03:22

Это что мне клеймо уже приклеили?

>Которые обозначили структуру восприятие и занимаемые позиции.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223491.htm

Я убираю за скобки мои суждения, чтобы разобраться в вопросе. Эти суждения не беспчвенны, но сейчас, при этом разговоре их нет. И Вам советую так же отстраниться от своих утвердений "внутри".

>Разве можно, имея такие убеждения, выраженные и во вполне идентифицирующемся
>дискурсе, суметь "подняться над схваткой"?

Да можно. Этому можно и нужно научиться - откладывать в сторону свои суждения, иначе трудно разобраться хладнокровно.

>Впрочем, пытаться можно.

>Так что же будет по вашему мнению тем, что "не приводит к ослаблению
>государства"?

>Универсальный рецепт для РПЦ от атеистов - "сидеть, не отсвечивать и
>утираться"?

Вы меня спросили или ответили за меня?

>Я не удивлюсь, если всё в итоге и по сути сведётся к нему.

Хотите узнать моё мнение или пытаетесь угадать упростив его для себя?

>Повторюсь.
>У нас с вами есть объективный анализ текущего положения, научными методами
>определена структура угроз и выявлены реальные пути их осуществления?

В каком виде Вам нужен анализ. Если для того, чтобы "не пытаться" то такого анализа никогда не будет. А для понимания уже материалов для анализа больше чем нужно.

>Нет.
>У нас нет даже исходного материала, начиная, например, с текста
>предложенного учебника по ОПК и заканчивая достоверных результатов
>социологических исследований прохождения пилотного проекта школах.

А кто Вам сказал что учебник вообще когда-нибудь будет? Провокация в том и заключаетя, что цели достичь невозможно. У нас это сейчас вообще в практике и в политике и не только. Цели заранее устанавливаются недостижимые, чтобы "эта песня не кончалась".

>Если нет - оценки, вой сирен и выписка рецептов преждевременны.

>Так что не надо бы пропускать, классифицируя как "эмоции", предложение
>проанализировать распределение эфирного времени.

ну не смешно? Какое распределение, какого времени?

>Ясно только одно.
>Затеяна провокация.
>И тот, кто её проводит - очень хорошо изучил нравы и автоматические реакции
>большинства наших записных "атеистов" (которые имеют мало общего с
>большинством народа в провинции).

Вот видите, не можете оторваться из своих "понятий" и продолжаете делить на тех и на этих.

Объясняю ещё раз. Что значит рецепт? Это слово здесь неуместно. Должно быть чёткое разграничение взаимодействия церков - государство. Подробное, до мелочей. Чтобы церковь действуя в своих интересах, не нарушала интересы государства и народа. Тоже самое с другой стороны. Вот о чём речь. И ничего личного.


От А.Б.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 21:27:00)
Дата 15.08.2007 22:24:45

Re:Лехко!

>Убираем за скобки претензии обеих сторон и рассматриваем "сверху" со стороны государства. Со стороны безопасности и развития государства.

Давайте. Даже дам подсказку - что "цементирует" обывателей в народ, что говорит "этот - свой"? Наверное не тезис Маугли "мы одной крови"? :)

Давайте найдем, наконец, прочный фундамент государственности. И. уж, от него - ни на шаг, потом!
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата 15.08.2007 08:36:00

Выборы еще когда будут, а сумасшествие уже на пределе

>Так это нежелание видеть за всей этой историей большой спецоперации по развалу РПЦ. Это надо как минимум рассматривать в качестве варианта. РПЦ провоцируют на атаку, в которой она заведомо понесет поражение, но из конъюнктурных соображений часть руководства готова довольствоваться временными удачами, которые отмерены противником. Никакие предупреждения не действуют - их просто игнорируют. Если удастся превратить РПЦ из силы, собирающей Россию, в фактор ее дальнейшего растаскивания, это будет очень большой удачей. Похоже, рациональный разговор тут бесполезен, придется наблюдать неизбежное.

Попы оборзели, поезда взрывают, "русский фашизм" лепят уже не только пиарщики в СМИ и "общественной палате", но и реальные террористы, с отрезанием и простреливанием голов в стиле Чечня-1999. Похоже интенсивность будет такая что никакой рациональный разговор с действующими лицами и их массовкой будет невозможен. Можно будет только собирать свою кампанию и обращаться к невовлеченным. Вдруг их окажется достаточно много, а нарастающий напор искусственного безумия их мобилизует?
--------------------
http://orossii.ru
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2007 08:13:58)
Дата 15.08.2007 08:26:33

Попробовать стоит. Но где у РПЦ "ухо", в которое нужно сказать (-)
От Дионис
К Дионис (15.08.2007 00:32:50)
Дата 15.08.2007 00:35:46

Хотелось бы услышать комментарии Игоря, Скавенджера, АлександраS и других участн (-)
От Alexander~S
К Дионис (15.08.2007 00:35:46)
Дата 15.08.2007 01:08:01

Re: а надо? аффтар типичный демшизоид

> Для многих лидеров РПЦ модернизация страны – отнюдь не благо. Слышал ли кто-нибудь из уст церковных иерархов одобрительные слова – нет, не о приватизации и либерализации цен, а хотя бы о предприимчивости, личном успехе, богатстве как позитивных факторах? Оценка событий 90-х как «развала великой державы» доминирует в выступлениях церковных деятелей. Это тем более странно,

> Современная постсоветская и посткоммунистическая Россия не только не является приближением к идеалу для иерархов РПЦ. Скорее наоборот, это – пример «безнравственности и бездуховности».

^^^ кто считает что эти жалобы автора надо комментировать?
От Владимир К.
К Alexander~S (15.08.2007 01:08:01)
Дата 15.08.2007 14:39:21

Согласен. Там система позиций достаточно обозначена. Враг.

Но иррациональная ненависть к "попам" перевешивает настолько - что всё это
не замечается. В результате образуется "единый фронт".

Для каждого создаётся свой заветный крючочек, которому этот каждый не только
не в силах противостоять - а, напротив, со всей иррациональной страстью на
него готов подвеситься, не смотря ни на что.

Личная свободная воля - правит.
От Дионис
К Alexander~S (15.08.2007 01:08:01)
Дата 15.08.2007 01:14:35

Понятно. Я Вас больше не читаю (-)
От Дионис
К Alexander~S (15.08.2007 01:08:01)
Дата 15.08.2007 01:10:53

Маркедонов - ученый. И прочитайте еще раз то, что Вы написали (-)
От Alexander~S
К Дионис (15.08.2007 01:10:53)
Дата 15.08.2007 10:25:06

Re: Если автор глумится над "развалом великой державы" он демшизоид, а не ученый

Еще раз так еще раз:

> Для многих лидеров РПЦ модернизация страны – отнюдь не благо. Слышал ли кто-нибудь из уст церковных иерархов одобрительные слова – нет, не о приватизации и либерализации цен, а хотя бы о предприимчивости, личном успехе, богатстве как позитивных факторах? Оценка событий 90-х как «развала великой державы» доминирует в выступлениях церковных деятелей. Это тем более странно,
> Современная постсоветская и посткоммунистическая Россия не только не является приближением к идеалу для иерархов РПЦ. Скорее наоборот, это – пример «безнравственности и бездуховности».

Строго говоря если автор глумится над "развалом великой державы" он один из трех
1) демшизоид - развал собственного дома для него модернизация { там проскальзывает еще вариант: свой дом - тюрьма народов }
2) демокрад - удалось нажиться на развале собственного дома ( не вариант – нажиться уже не на чем – чего по-пустому хаять)
3) дом не собственный, собственный в израиле или где еще ( скорее всего не вариант )

Для нормальных людей развал собственного дома - катастрофа. Автор вот сокрушается и недоумевает почему для церкви "постсоветская и посткоммунистическая Россия - пример безнравственности и бездуховности", в свете преследований в СССР. А потому что церковь с народом, даже если ты в доме не любим, это твой дом, твоя родина - у народа и православной церкви одно Отечество.

И еще:
Не кичиться богатством и талантом предпринимательства - в традициях русского народа. Этнический стереотип, а не наследие коммунизма. Церковь всего лишь сохраняет традицию. Деятелям типа автора нужна европеизация или идудаизация русского народа, а то в цивилизованный страны, золотой миллиард не принимают. Проблема заключается в том, что этностереотипы других суперэтносов - не подходят. Они из другого ландшафта, детали которые не будут работать в данном механизме.