От Monco
К Alexander~S
Дата 17.08.2007 10:21:22
Рубрики Культура;

Побольше статистики, поменьше фантазий.

>>>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>>>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
>>Это что за зверь такой?
>
>А что за зверь "черносотенный заповедник"?

Вы же написали, что "дело не совсем в черносотенных заповедниках", а раз знаете, что дело не в них, значит знаете, что это такое :-). А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.

>>>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)
>>А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.
>
>А вот такую интерпретацию? – администрация, зная настроение населения, решила поставить этот памятник, но под давлением из москвы пошла на попятную.

1. Администрация не спрашивала про настроение населения.
2. Инициативой с мест здесь, опять же, не пахнет. Вот если бы ответом Белгорода на "давление из Москвы" были бы многотясячные акции протеста, тогда можно было бы о чём то заикаться, а так...

>>>>>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
>>>>Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.
>>>В том что в местах с высокой религиозностью преступность ниже а рождаемость выше – железобетонный факт.
>>>Можно разобрать подробнее, но боюсь в вопросах церкви вы закрыты для убеждения.
>>Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.
>
>Ну это опять передерг. Не надоело?
>Я утверждал что в Белгородской области больше русскости. Это означает что там этническое поле сильней, (я даже не употреблял такие термины как пассионарность, стараясь для большей понятливости применять синонимичные значения как красный пояс и меньшая восприимчивость к демшизовой лжи из ящика)
>Ну еще раз. Православная культура - этнический стереотип. Внешний(сознательный) аттрибут и одновременно подсознательный механизм этнической системы великороссов.
>Я не утверждал, что там высокая рождаемость.

Вы утверждали об относительно высокой рождаемости регионов с высокой "русскостью" (чтобы Вы под этим термином не понимали) по сравнению с другими регионами.

>Это пардон вранье. Я утверждал, что приобщение к православной культуре даст рост рождаемости.

Поосторожней на поворотах, проверить, что Вы писали, а что не писали мне недолго.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224539.htm
Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
"эти регионы" - это как раз о Белгороде.

>>>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>>>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?
>>Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.

>С вашей стороны не честно. Вы ведь, например, знаете, что рождаемость распределена неравномерно – но косите под непонимающего статистику, не отвечая прямо на вопрос – где больше русскости.

Так это Вы косите под непонимающего: русскость определяете через этноландшафт, а этноландшафт никак не определяете. Если для Вас русскость - это процент русского населения, то данные переписи 2002 доступны в интернете, а коэффициент рождаемости выше всего в Чечне http://demoscope.ru/weekly/2005/0215/barom03.php , в десятке регионов с самым высоким ОКР засилья фофудьеносцев не наблюдается, так что, следуя Вашей логике, лучше переориентироваться на Ислам.

>>>> В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .
>>>Да почти такой же.
>>Пытаетесь заболтать весьма существенную разницу: 8,9 против 10,4 в среднем по России в 2006-ом году.
>А почему 8.9 а 9.9 как в первой колонке?

Данных госкомстата за 2007-ой год нет, поэтому я взял 2006-ой.

> ( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )

Я знал, что Вы не проскочите мимо этого.

>Во-вторых, там написано "январь-март 2006г" против "январь-март 2007г". Там то сравнение корректно, но вы то сравниваете столы со стульями.

Не мелите чепухи. Я сравниваю уровень рождаемости по Белгородской обл., с уровнем рождаемости по РФ. Вот данные в целом за 2006 год http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/publ27_070131.htm - 9,4%, всё равно на 1% меньше чем в целом по России.

>Выше я предположил что вы притворяетесь, что не знаете статистики. Но, похоже вам притворяться не надо...

В отличие от Вас, я хотя бы сверяю свои предположение с общедоступной статистикой.

>> Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.
>
>Сомневаюсь. В том смысле, что поп был не православный или не трезвый. Нельзя батюшке это делать.

Время такое было нервное. Боялись попы коммунистов. А поп был, конечно же, православный.

>>>Большинство иерархов – против.
>>Не перечислите ли по фамилиям?
>А зачем? Считать будем большинство ли?

Да, именно для этого.





От Alexander~S
К Monco (17.08.2007 10:21:22)
Дата 17.08.2007 13:14:52

Re: статистика нужна к месту

>>>>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>>>>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
>>>Это что за зверь такой?
>>А что за зверь "черносотенный заповедник"?
>Вы же написали, что "дело не совсем в черносотенных заповедниках", а раз знаете, что дело не в них, значит знаете, что это такое :-).

Тут мне придется городить не одно определение. Если вы хотите продолжать этот разговор ответьте что у вас "черносотенный заповедник". Посколку это может быть накал русского национализма в регионах плдвергнутых вторжению, так и махровый консерватизм с культурными нюансами( то какими?)...

> А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.

Через этноландшафтную аттрибутику.

>>>>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)
>>>А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.
>>А вот такую интерпретацию? – администрация, зная настроение населения, решила поставить этот памятник, но под давлением из москвы пошла на попятную.
>1. Администрация не спрашивала про настроение населения.
Бывает так, что администрации не надо спрашивать – она просто знает. Это случай работающего самоуправления. Когда администрация не сама по себе, а часть народе. И меня кое какая информация по этому региону есть, судить о его русскости я могу, а о самоуправлении нет. Но самоуправление такого рода бывает( я видел в штатах).

>>>Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.
>>Ну это опять передерг. Не надоело?
>>Я утверждал что в Белгородской области больше русскости. Это означает что там этническое поле сильней, (я даже не употреблял такие термины как пассионарность, стараясь для большей понятливости применять синонимичные значения как красный пояс и меньшая восприимчивость к демшизовой лжи из ящика)
>>Ну еще раз. Православная культура - этнический стереотип. Внешний(сознательный) аттрибут и одновременно подсознательный механизм этнической системы великороссов.
>>Я не утверждал, что там высокая рождаемость.
>Вы утверждали об относительно высокой рождаемости регионов с высокой "русскостью" (чтобы Вы под этим термином не понимали) по сравнению с другими регионами.

Да я утверждал что по мере усиления русскости (например православия) будет тренд увеличения рождаемости.
>>Это пардон вранье. Я утверждал, что приобщение к православной культуре даст рост рождаемости.
>Поосторожней на поворотах, проверить, что Вы писали, а что не писали мне недолго.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224539.htm
>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>"эти регионы" - это как раз о Белгороде.

Так не высокой рождаемости, а увеличения рождаемости. Почувствуйте разницу.

>>>>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>>>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>>>>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?
>>>Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.
>>С вашей стороны не честно. Вы ведь, например, знаете, что рождаемость распределена неравномерно – но косите под непонимающего статистику, не отвечая прямо на вопрос – где больше русскости.
>Так это Вы косите под непонимающего: русскость определяете через этноландшафт, а этноландшафт никак не определяете.

Всему свое время.

> Если для Вас русскость - это процент русского населения,

[censored], русскость это прямая этническая характеристика. Процент русского населения исчисляется через. И дает процент русских по национальности.

Этнос есть сложная система, понимаемая как верхнее звено биоценоза вмещающего ландшафта, и как часть социума, общественного организма, совокупность реальных людей. Расовые(антропологические) характеристики есть модель для бытового определения этноса. Нация это модель этноса для нужд государственного управления.
Но сами модели этносом не являются, они с ограниченным уровнем применения.
В частности русскость нельзя определить через персональную национальную идентификацию ( в паспорте, метрике и т.д.). Или определить очень неточно.

Этносы появляются, развиваются и исчезают – проходят фазы этногенеза. Этнос имеет возраст и является не состоянием, а моментом сложного процесса этногинеза.

Еще раз: русскость не состояние а процесс, и для оценки мы пользуемся моментами \ срезами этого процесса.

> так что, следуя Вашей логике, лучше переориентироваться на Ислам.
Ислам не подойдет. Чужая одежка – перешивать придется.

>> ( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )
>Я знал, что Вы не проскочите мимо этого.
Само собой :)

>>Во-вторых, там написано "январь-март 2006г" против "январь-март 2007г". Там то сравнение корректно, но вы то сравниваете столы со стульями.
>Не мелите чепухи. Я сравниваю уровень рождаемости по Белгородской обл., с уровнем рождаемости по РФ. Вот данные в целом за 2006 год http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/publ27_070131.htm - 9,4%, всё равно на 1% меньше чем в целом по России.

Хорошо, небольшой ликбез:
9.4 – это не проценты, а промилле.
9.4 как и 8.9 – суть оценка одного и того же случайного процесса. (у оценки по трем месяцам дисперсия выше )
То что увеличение оценки на единицу произошло из-за ОПК – то была шутка(относительно уровня дискусии). Вы должны если не знать( рассчитать), то ощущать что 1-2 человека на тысячу - допуски этих оценок, что различие на единицу роли не играет.

>>Выше я предположил что вы притворяетесь, что не знаете статистики. Но, похоже вам притворяться не надо...
>В отличие от Вас, я хотя бы сверяю свои предположение с общедоступной статистикой.

Ну я не придаю своим доводам категоричность, которая требует ссылочной базы к статистике ( иначе придется писать горы текста). Вы хотите выцарапать большую категоричность – я не против, но без передерга.

>>> Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.
>>Сомневаюсь. В том смысле, что поп был не православный или не трезвый. Нельзя батюшке это делать.
>Время такое было нервное. Боялись попы коммунистов. А поп был, конечно же, православный.
Либо пьян, либо сектант, либо был 1991.


>>>>Большинство иерархов – против.
>>>Не перечислите ли по фамилиям?
>>А зачем? Считать будем большинство ли?
>Да, именно для этого.

Вот я знаю, что у вас не получится. Зачем мне вспоминать фигуры и шерстить интернет в поисках персоналий?

От Monco
К Alexander~S (17.08.2007 13:14:52)
Дата 17.08.2007 15:40:41

Re: статистика нужна...

>>>>>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>>>>>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
>>>>Это что за зверь такой?
>>>А что за зверь "черносотенный заповедник"?
>>Вы же написали, что "дело не совсем в черносотенных заповедниках", а раз знаете, что дело не в них, значит знаете, что это такое :-).
>
>Тут мне придется городить не одно определение. Если вы хотите продолжать этот разговор ответьте что у вас "черносотенный заповедник". Посколку это может быть накал русского национализма в регионах плдвергнутых вторжению, так и махровый консерватизм с культурными нюансами( то какими?)...

Вы заявили в качестве характерных особенностей областей "красного пояса" русскость, консерватизм и православие, так что под "черносотенным заповедником" можете понимать регион, в котором человек, который не соответствует данным критериям (какой-нибудь Манчук - привет IGA :-)) ощущает себя инородным телом. В России таких областей нет.

>> А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.
>
>Через этноландшафтную аттрибутику.

Вы вместо того, чтобы городить одно определение за другим ответьте, по каким критериям Вы оцениваете "русскость" того или иного региона?

>>>>>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)
>>>>А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.
>>>А вот такую интерпретацию? – администрация, зная настроение населения, решила поставить этот памятник, но под давлением из москвы пошла на попятную.
>>1. Администрация не спрашивала про настроение населения.
>Бывает так, что администрации не надо спрашивать – она просто знает. Это случай работающего самоуправления. Когда администрация не сама по себе, а часть народе. И меня кое какая информация по этому региону есть, судить о его русскости я могу, а о самоуправлении нет. Но самоуправление такого рода бывает( я видел в штатах).

И почему же в этом случае белгородцы так спокойно отнеслись к переносу памятника в какое-то село?

>>>Это пардон вранье. Я утверждал, что приобщение к православной культуре даст рост рождаемости.
>>Поосторожней на поворотах, проверить, что Вы писали, а что не писали мне недолго.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224539.htm
>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>"эти регионы" - это как раз о Белгороде.
>
>Так не высокой рождаемости, а увеличения рождаемости. Почувствуйте разницу.

Разница, действительно, есть. Вот только как показать связь православия с рождаемостью так, чтобы она стала очевидна большинству людей? Уровень рождаемости в Белгородской области колебался также, как и по всей России, т.е. падал с усилением роли православной церкви в обществе с начала 90-ых годов и рос, начиная с 2000-ых. Здесь особого влияния православной церкви мы выявить не можем. Остаётся предположить, что уровень рождаемости в Белгородской области хоть и колебался, но все эти годы оставлся выше, чем в среднем по России. При ближайшем рассмотрении, выяснилось, что это не так. Вот и получаем, что Ваша попытка приписать повышение общего уровня рождаемости влиянию православия оказалась абсолютно голословной.

>>>Во-вторых, там написано "январь-март 2006г" против "январь-март 2007г". Там то сравнение корректно, но вы то сравниваете столы со стульями.
>>Не мелите чепухи. Я сравниваю уровень рождаемости по Белгородской обл., с уровнем рождаемости по РФ. Вот данные в целом за 2006 год http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/publ27_070131.htm - 9,4%, всё равно на 1% меньше чем в целом по России.
>
>Хорошо, небольшой ликбез:
>9.4 – это не проценты, а промилле.

Да знаю я, только соответствующего значка на клаве не нашлось, а лезть за ним в Word было не охота. Впрочем, можете считать, что уели :-).

>9.4 как и 8.9 – суть оценка одного и того же случайного процесса. (у оценки по трем месяцам дисперсия выше )
>То что увеличение оценки на единицу произошло из-за ОПК – то была шутка(относительно уровня дискусии). Вы должны если не знать( рассчитать), то ощущать что 1-2 человека на тысячу - допуски этих оценок, что различие на единицу роли не играет.

А чего это Вы решили взять для уровня рождаемости в течении целого года такие большие допуски? К тому же уровень рождаемости в Белгородской обл. оставался стабильно ниже среднероссийского и в 2005-ом и в 2006-ом и в 2007-ом году.

>>>>>Большинство иерархов – против.
>>>>Не перечислите ли по фамилиям?
>>>А зачем? Считать будем большинство ли?
>>Да, именно для этого.
>
>Вот я знаю, что у вас не получится. Зачем мне вспоминать фигуры и шерстить интернет в поисках персоналий?

Т.е. про большинство иерархов Вы ляпнули неподумавши, а теперь, чтобы хоть кого-нибудь вспомнить, Вам придётся шерстить интернет?
От Alexander~S
К Monco (17.08.2007 15:40:41)
Дата 17.08.2007 19:52:49

Re: статистика нужна...

>Вы заявили в качестве характерных особенностей областей "красного пояса" русскость, консерватизм и православие, так что под "черносотенным заповедником" можете понимать регион, в котором человек, который не соответствует данным критериям (какой-нибудь Манчук - привет IGA :-)) ощущает себя инородным телом. В России таких областей нет.

Т.е. в России нет "черносотенных заповедников", но вообще они бывают? Так?

>>> А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.
>>Через этноландшафтную аттрибутику.
>Вы вместо того, чтобы городить одно определение за другим ответьте, по каким критериям Вы оцениваете "русскость" того или иного региона?

Ну, например, по количеству церквей. Работающих естественно.

> Вот только как показать связь православия с рождаемостью так, чтобы она стала очевидна большинству людей?

Для большинства людей это и так очевидно. Из мирового и исторического опыта.
А вот как переспорить агрессивное меньшинство- задача достаточно сложная. Ну допустим пока так - отпротивного. Нет и не будет доказательств того, что религиозность отрицательно влияет на рождаемость.

>Уровень рождаемости в Белгородской области колебался также, как и по всей России, т.е. падал с усилением роли православной церкви в обществе с начала 90-ых годов и рос, начиная с 2000-ых. Здесь особого влияния православной церкви мы выявить не можем.

Православная церковь должна усилиться в конкретном человеке. Только тогда можно будет ожидать эффект от этого человека. Для того, что бы дать шанс, этому человеку надо предоставить знания о православной культуре.

> Остаётся предположить, что уровень рождаемости в Белгородской области хоть и колебался, но все эти годы оставлся выше, чем в среднем по России. При ближайшем рассмотрении, выяснилось, что это не так.

Не выяснилось. Во-первых сравнение в пределах допуска говорит о среднем, во вторых среднее по России включает не только русскую часть.

>Вот и получаем, что Ваша попытка приписать повышение общего уровня рождаемости влиянию православия оказалась абсолютно голословной.

Да не покачается. Это у вас не получается выдать черное за белое. Те кто не манипулирует но против ОПК, аргументируют в том ключе что эффект будет долгосрочный, а вложений требует не мало, в частности для нейтрализации негативных побочных эффектов при конфликте научных подходов.

>>>>>>Большинство иерархов – против.
>>>>>Не перечислите ли по фамилиям?
>>>>А зачем? Считать будем большинство ли?
>>>Да, именно для этого.
>>Вот я знаю, что у вас не получится. Зачем мне вспоминать фигуры и шерстить интернет в поисках персоналий?
>Т.е. про большинство иерархов Вы ляпнули неподумавши, а теперь, чтобы хоть кого-нибудь вспомнить, Вам придётся шерстить интернет?
Естественно. Вы ведь голословно не поверите.