Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: инициатива ОПК идет из провинции

От	Alexander~S
К	Monco
Дата	14.08.2007 20:57:19
Рубрики	Культура;

Re: инициатива ОПК идет из провинции - я это пытаюсь донести

>>— Николай Васильевич, как в вашем лицее началось преподавание нового предмета?
>>— Для нас этот предмет не стал новым, так как «Православная культура» у нас уже преподавалась как факультативный предмет в течение двух лет. Инициатива его изучения тогда исходила от родителей.
>Брехня. Мало что-ли родителям и ученикам всяких ОБЖ, МХК и прочего Граждановедения, чтобы ещё целый час на ОПК отрывать. На десять родительских пар может и найдётся одна православноозабоченная. Такие, конечно, шумели в поддержку введения ОПК. Вот этот то шум директор и выдаёт за инитиативу масс снизу.

Я спорить не буду. Ибо не принципиально директор или родители или кто еще.
Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.

>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>А вот и попы без ряс.

И замечательно.
Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"

Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина. И это когда шел планомерный и беспринципный демшизовый промыв мозгов. Там выстояли {Вы, кстати, наверняка проживаете в другом регионе, который был за Ельцина и скорее всего не представляете процесса принятия решений при работающем местном самоуправлении - к вопросу о родительской инициативе }
Короче, академикам Белгород не по зубам.

От	АлК
К	Alexander~S (14.08.2007 20:57:19)
Дата	15.08.2007 14:11:08

Re: инициатива ОПК...

>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина. И это когда шел планомерный и беспринципный демшизовый промыв мозгов.

На основании личного опыта скажу, что значительная часть населения в Белгороде всегда голосовала и голосует по принципу "как бы чего не вышло", а потому всегда - за власть.

>Там выстояли {Вы, кстати, наверняка проживаете в другом регионе, который был за Ельцина и скорее всего не представляете процесса принятия решений при работающем местном самоуправлении - к вопросу о родительской инициативе }

:):):):)
O "работающем местном самоуправлении" - это вы всерьез ?

Александр.

P.S.
А кабинеты православной культуры - на это стоит посмотреть. Был я недавно в одном таком, в школе, где мой сын учится. Особенно впечатлил стенд "По Иосафовским местам Белогорья" ... Вам это название ничего не напоминает ?
Я человек верующий, но от такого меня воротит.
Ну и, к разговору об отношении населения. Большинство, по моим наблюдениям, раздражено растущей пропагандой религии, которая носит такой же неумный, топорный характер, как официальная пропаганда в годы советской власти.

От	Monco
К	Alexander~S (14.08.2007 20:57:19)
Дата	15.08.2007 09:31:13

Инициатива ОПК идет из ЕдРа

>>>— Николай Васильевич, как в вашем лицее началось преподавание нового предмета?
>>>— Для нас этот предмет не стал новым, так как «Православная культура» у нас уже преподавалась как факультативный предмет в течение двух лет. Инициатива его изучения тогда исходила от родителей.
>>Брехня. Мало что-ли родителям и ученикам всяких ОБЖ, МХК и прочего Граждановедения, чтобы ещё целый час на ОПК отрывать. На десять родительских пар может и найдётся одна православноозабоченная. Такие, конечно, шумели в поддержку введения ОПК. Вот этот то шум директор и выдаёт за инитиативу масс снизу.
>
>Я спорить не буду. Ибо не принципиально директор или родители или кто еще.
>Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.

Приказано было проявить инициативу - вот и проявили. У Энгельгардта очень живописно описано как чиновничьи заморочки на страницах газет преобразуются в инициативу с мест. Хоть и в XIX-ом веке написано, а до сих пор актуально.

>>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>>А вот и попы без ряс.
>
>И замечательно.

Т.е. Вы согласились, что выпускники теологических факультетов - это попы без ряс.

>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"

Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.

>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина.

И что? Не от региона исходит инициатива, а от начальства, "дорогих россиян" никто не спрашивает.

>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.

>И это когда шел планомерный и беспринципный демшизовый промыв мозгов. Там выстояли {Вы, кстати, наверняка проживаете в другом регионе, который был за Ельцина и скорее всего не представляете процесса принятия решений при работающем местном самоуправлении - к вопросу о родительской инициативе }

Куда ни ткнули, всё пальцем в небо. Я родом из Орловской области (жил там до 2000-го года и сейчас связей не теряю), а этот регион по красноте переплюнет любой другой - Зюганов родом из Хотынецкого района. Впрочем, всё это в далёком прошлом. Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.

А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.

>Короче, академикам Белгород не по зубам.

Академикам Кремль не по зубам, а Белгород ни причём.

От	Alexander~S
К	Monco (15.08.2007 09:31:13)
Дата	15.08.2007 12:39:27

Re: Инициатива ОПК идет через ЕдРо, и, пардон из провинции

>>Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.
>Приказано было проявить инициативу - вот и проявили. У Энгельгардта очень живописно описано как чиновничьи заморочки на страницах газет преобразуются в инициативу с мест. Хоть и в XIX-ом веке написано, а до сих пор актуально.

В одном месте проявят в другом нет. Инициатива появилась именно там, в несдавшемся регионе с сильными русскими традициями.

>>>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>>>А вот и попы без ряс.
>>И замечательно.
>Т.е. Вы согласились, что выпускники теологических факультетов - это попы без ряс.

Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
Но церковь должна соответствовать требованиям дня, теологический факультет именно то что нужно.

>>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"
>Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.

И это просто замечательно –церковь получит людей с научными знаниями.

>>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина.
>И что? Не от региона исходит инициатива, а от начальства, "дорогих россиян" никто не спрашивает.

То что там местное самоуправление функционирует. Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей. Там есть критическая масса, которая понимает, что надо делать для излечения общественных недугов в своем регионе.

>>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.

Ельцин не смог протащить туда “демократического” варяга

>Куда ни ткнули, всё пальцем в небо. Я родом из Орловской области (жил там до 2000-го года и сейчас связей не теряю),

Т.е. Вы выписываете местные газеты, слушаете местное радио и смотрите местное орловское ТВ? Смею предположить что газет не выписываете, а остальное ( мы не штаты) технически недоступно.

> а этот регион по красноте переплюнет любой другой - Зюганов родом из Хотынецкого района. Впрочем, всё это в далёком прошлом.

Русскость и консерватизм южных регионов в России – не в прошлом. И Зюганов встал во главе осколков партии во многом из-за своей русскости и консерватизма (к сожалению он типичный лузер).

> Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.

А СГКМ лекции на Селигере читает...

>А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.

Не уверен, что вы в курсе процесса принятия решений в регионе своего рождения.

>>Короче, академикам Белгород не по зубам.
>Академикам Кремль не по зубам, а Белгород ни причём.

Если я что-то понимаю правильно, академики сейчас начнут долбать теологов, теологические факультеты. Это (а не ОПК), рядом и это для интеллигентской неруси критичнее. Жаль только что некоторые русские левые вошли в конкорданс с ними.

От	Monco
К	Alexander~S (15.08.2007 12:39:27)
Дата	15.08.2007 15:32:15

Вы путаете ЕдРо с советами рабочих и солдатских депутатов.

>>>Я пытался донести уважаемому собранию, что инициатива ОПК идет из провинции, юга России.
>>Приказано было проявить инициативу - вот и проявили. У Энгельгардта очень живописно описано как чиновничьи заморочки на страницах газет преобразуются в инициативу с мест. Хоть и в XIX-ом веке написано, а до сих пор актуально.
>
>В одном месте проявят в другом нет. Инициатива появилась именно там, в несдавшемся регионе с сильными русскими традициями.

Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.

>>>>>— А как был решен вопрос с учительскими кадрами?
>>>>>— Четыре учителя нашей школы прошли курсы по методике преподавания «Православной культуры» в Региональном институте повышения квалификации учителей. В других школах города к преподаванию также привлечены выпускники социально-теологического факультета Белгородского государственного университета.
>>>>А вот и попы без ряс.
>>>И замечательно.
>>Т.е. Вы согласились, что выпускники теологических факультетов - это попы без ряс.
>
>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.

Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.

>Но церковь должна соответствовать требованиям дня, теологический факультет именно то что нужно.

Приятно, когда православные называют вещи своими именами. Итак, теологический факультет будет готовить не учёных, а попов, а если не попов, то идеологическую обслугу для попов или чиновников для попов.

>>>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>>>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"
>>Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.
>
>И это просто замечательно –церковь получит людей с научными знаниями.

Церковь получит людей с научными званиями, а не с научными знаниями. Именно они то ей и нужны.

>>>Только академики не понимают сути. Этот регион никогда не голосовал за Ельцина.
>>И что? Не от региона исходит инициатива, а от начальства, "дорогих россиян" никто не спрашивает.
>
>То что там местное самоуправление функционирует.

Это не является особым достижением Белгородской области. По всей России единороссовские областные думы послушно утверждают путинских губернаторов, а значит, самоуправление функционирует по всей России.

>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.

Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"! Орловская и Воронежская область входят в десятку регионов с самым низким уровнем рождаемости http://demoscope.ru/weekly/2005/0215/barom03.php . В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .

А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов

27 февраля 2001 г.

Статистика такова: из 10 беременностей семь завершаются абортами и только три - родами. При этом, как сообщило Белгородское радио, в общей структуре материнской смертности аборты составляют четверть всех случаев. Эти факторы, а также снижение репродуктивного здоровья женщин явились основанием для разработки в области целевой программы "Безопасное материнство". Она предусматривает целый комплекс медико-социальных мер направленных на защиту, сохранение и укрепление здоровья женщин и детей. На финансирование программы направленно 133 млн. рублей.

>Там есть критическая масса, которая понимает, что надо делать для излечения общественных недугов в своем регионе.

Там есть бессовестные карьеристы да фантазёры.

>>>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.
>
>Ельцин не смог протащить туда “демократического” варяга

И, не ломая сильные русские традиции Белгородщины, поставил во главе области вора http://www.compromat.ru/main/mix/savchenko_a.htm .

>>Куда ни ткнули, всё пальцем в небо. Я родом из Орловской области (жил там до 2000-го года и сейчас связей не теряю),
>
>Т.е. Вы выписываете местные газеты, слушаете местное радио и смотрите местное орловское ТВ?

Зачем мне всё это. Я там бываю не реже, чем раз в 2-3 месяца, порой подолгу гощу, с людьми разговариваю. Ну и прессу местную почитываю.

>> а этот регион по красноте переплюнет любой другой - Зюганов родом из Хотынецкого района. Впрочем, всё это в далёком прошлом.
>
>Русскость и консерватизм южных регионов в России – не в прошлом. И Зюганов встал во главе осколков партии во многом из-за своей русскости и консерватизма (к сожалению он типичный лузер).

Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.

>> Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.
>
>А СГКМ лекции на Селигере читает...

А руснацпатры и рады...

>>А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.
>
>Не уверен, что вы в курсе процесса принятия решений в регионе своего рождения.

Вы то уж точно не в курсе.

>>>Короче, академикам Белгород не по зубам.
>>Академикам Кремль не по зубам, а Белгород ни причём.
>
>Если я что-то понимаю правильно, академики сейчас начнут долбать теологов, теологические факультеты.

Письмами долбать?

От	Alexander~S
К	Monco (15.08.2007 15:32:15)
Дата	15.08.2007 21:14:26

Re: ЕдРо тоже депутаты. От преуспевших.

>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.

Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)

>>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
>Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.

В том что в местах с высокой религиозностью преступность ниже а рождаемость выше – железобетонный факт.
Можно разобрать подробнее, но боюсь в вопросах церкви вы закрыты для убеждения.

>>Но церковь должна соответствовать требованиям дня, теологический факультет именно то что нужно.
>Приятно, когда православные называют вещи своими именами. Итак, теологический факультет будет готовить не учёных, а попов, а если не попов, то идеологическую обслугу для попов или чиновников для попов.

Он будет готовить тех и других.
А уж чему служить человек сам выберет.
Кроме того вы уж слишком противопоставляете ученых священнослужителям. Три века назад это было одно и тоже :-) .
Ну например ссылка от IGA ниже https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224477.htm
Это кто писал поп или ученый?

>>>>Я пропустил это "cоциально-теологический факультет Белгородского государственного университета", в свете письма "академиков".
>>>>Не понял, с чем была связана категоричность Алферова: "Не может быть и речи о введении в перечень научных специальностей ВАКа специальности «теология»"
>>>Академики не дураки и понимают, что за введением теологии стоит не желание выпускать историков с уклоном в сторону истории религий, а потребность РПЦ в попах без ряс, но с научными званиями.
>>И это просто замечательно –церковь получит людей с научными знаниями.
>Церковь получит людей с научными званиями, а не с научными знаниями. Именно они то ей и нужны.

Получит и тех и других. Получит свежую кровь.

>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!

Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?

> В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .

Да почти такой же.

>А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
> http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
>Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов
>27 февраля 2001 г.
^^ во-во.

Потому и православие понадобилось, окромя социальных программ.

>>>>Кстати, нынешний белгородский губернатор - Евгений Савченко был в 1993-ем году назначен Ельциным главой администрации Белгородской области.
>>Ельцин не смог протащить туда “демократического” варяга
>И, не ломая сильные русские традиции Белгородщины, поставил во главе области вора http://www.compromat.ru/main/mix/savchenko_a.htm .

Ну компромат.ру – не показатель. Во-вторых, конечно Ельцин честного человека бы не поставил. Компромиссная фигура.

>Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.

Ну надо передерг. РПЦ как организация держала нейтралитет. Патриарх за елшьцина (на то ими и был поставлен). Большинство иерархов – против.

>>> Сейчас Белгород - едрошный регион: губернатор - назначенец Путина, из 35 депутатов обл. думы 23 - едрошники.
>>А СГКМ лекции на Селигере читает...
>А руснацпатры и рады...

Я долго пытался понять. Потом понял. Рад был что дошло, то правда.

>>>А в Орловской обл. инициативы по введению ОПК ни от родителей, ни от педагогов - нет.
>>Не уверен, что вы в курсе процесса принятия решений в регионе своего рождения.
>Вы то уж точно не в курсе.
Я конечно север знаю лучше, но именно по Белгороду у меня кое-какая информация есть, хотя и не первой свежести – судить о русскости мне позволяет.

От	Monco
К	Alexander~S (15.08.2007 21:14:26)
Дата	16.08.2007 18:30:21

Немудрено перепутать :-)

>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>
>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.

Это что за зверь такой?

>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)

А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.

>>>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
>>Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.
>
>В том что в местах с высокой религиозностью преступность ниже а рождаемость выше – железобетонный факт.
>Можно разобрать подробнее, но боюсь в вопросах церкви вы закрыты для убеждения.

Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.

>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>
>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?

Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.

>> В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .
>
>Да почти такой же.

Пытаетесь заболтать весьма существенную разницу: 8,9 против 10,4 в среднем по России в 2006-ом году.

>>А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
>> http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
>>Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов
>>27 февраля 2001 г.
>^^ во-во.

>Потому и православие понадобилось, окромя социальных программ.

Приведённые мною данные как то плохо согласуются с нарисованной Вами пасторалью о несдавшемся, конснрвативном рррусско-православном регионе.

>>Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.
>
>Ну надо передерг. РПЦ как организация держала нейтралитет. Патриарх за елшьцина (на то ими и был поставлен).

Патриарх за Ельцина, а возглавляемая им организация - против?! Не смешите меня. Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.

>Большинство иерархов – против.

Не перечислите ли по фамилиям?

От	Alexander~S
К	Monco (16.08.2007 18:30:21)
Дата	16.08.2007 21:04:50

Re: ну так поменьше путаницы (особливо со статистикой)

>>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
>Это что за зверь такой?

А что за зверь "черносотенный заповедник"?

>>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)
>А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.

А вот такую интерпретацию? – администрация, зная настроение населения, решила поставить этот памятник, но под давлением из москвы пошла на попятную.

>>>>Естественно. Церковь для меня необходимый общественный институт, подсистема этнической системы, важный орган самосохранения народа. По мере восстановления работы этой подсистемы в полном объеме уменьшится преступность, улучшится ситуация с рождаемостью и местным самоуправлением.
>>>Голословные утверждения. По мере восстановления работы этой подсистемы растёт преступность и ухудшается ситуация с рождаемостью.
>>В том что в местах с высокой религиозностью преступность ниже а рождаемость выше – железобетонный факт.
>>Можно разобрать подробнее, но боюсь в вопросах церкви вы закрыты для убеждения.
>Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.

Ну это опять передерг. Не надоело?
Я утверждал что в Белгородской области больше русскости. Это означает что там этническое поле сильней, (я даже не употреблял такие термины как пассионарность, стараясь для большей понятливости применять синонимичные значения как красный пояс и меньшая восприимчивость к демшизовой лжи из ящика)
Ну еще раз. Православная культура - этнический стереотип. Внешний(сознательный) аттрибут и одновременно подсознательный механизм этнической системы великороссов.
Я не утверждал, что там высокая рождаемость. Это пардон вранье. Я утверждал, что приобщение к православной культуре даст рост рождаемости.

>>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?
>Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.

С вашей стороны не честно. Вы ведь, например, знаете, что рождаемость распределена неравномерно – но косите под непонимающего статистику, не отвечая прямо на вопрос – где больше русскости.

>>> В Белгородской области уровень рождаемости тоже меньше, чем в среднем по России http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/press070510.htm .
>>Да почти такой же.
>Пытаетесь заболтать весьма существенную разницу: 8,9 против 10,4 в среднем по России в 2006-ом году.
А почему 8.9 а 9.9 как в первой колонке?
( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )
Во-вторых, там написано "январь-март 2006г" против "январь-март 2007г". Там то сравнение корректно, но вы то сравниваете столы со стульями.
Выше я предположил что вы притворяетесь, что не знаете статистики. Но, похоже вам притворяться не надо...

>>>А причинно-следствееные связи Вам надо устанавливать не между усилением церкви и фантастическим увеличением рождаемости, а между усилением церкви и увеличением числа абортов.
>>> http://www.stars.ru/news/med/news/01/02/27_019.htm
>>>Белгородская область. Медики бьют тревогу: на фоне низкой рождаемости растет число абортов
>>>27 февраля 2001 г.
>>^^ во-во.
>>Потому и православие понадобилось, окромя социальных программ.
>Приведённые мною данные как то плохо согласуются с нарисованной Вами пасторалью о несдавшемся, конснрвативном рррусско-православном регионе.

Эти данные надо сравнивать с другими регионами. Как Вы сравниваете мы уже видели.
Этот регион отличался тем что проблему идентифицировали, для последующего решения.

>>>Русскостью "красный пояс" из многих других регионов не выделяется, а консерватизм, как причина голосования за КПРФ, - это и вовсе фантазии. Вы лучше вспомните, за кого РПЦ в 1996-ом году агитировала.
>>Ну надо передерг. РПЦ как организация держала нейтралитет. Патриарх за елшьцина (на то ими и был поставлен).
>Патриарх за Ельцина, а возглавляемая им организация - против?! Не смешите меня.

Организация официально сохраняет нейтралитет.

> Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.

Сомневаюсь. В том смысле, что поп был не православный или не трезвый. Нельзя батюшке это делать.

>>Большинство иерархов – против.
>Не перечислите ли по фамилиям?
А зачем? Считать будем большинство ли?

От	Monco
К	Alexander~S (16.08.2007 21:04:50)
Дата	17.08.2007 10:21:22

Побольше статистики, поменьше фантазий.

От	Alexander~S
К	Monco (17.08.2007 10:21:22)
Дата	17.08.2007 13:14:52

Re: статистика нужна к месту

>>>>>Это единороссовская вотчина Белгород под началом Ельцинского выдвиженца - несдавшийся регион?! Вы, верно, шутите. И нет в регионах черноземья никаких черносотенных заповедников с "сильными русскими традициями", не выдумывайте. Попытка установить в Белгороде скандальный памятник Клыкова с Святославом, попирающим звезду Давида, конечно, греет душу всякого антисемита, но является опять же не общественной, а чиновничьей инициативой.
>>>>Дело не совсем в черносотенных заповедниках. Дело в этноландшафте.
>>>Это что за зверь такой?
>>А что за зверь "черносотенный заповедник"?
>Вы же написали, что "дело не совсем в черносотенных заповедниках", а раз знаете, что дело не в них, значит знаете, что это такое :-).

Тут мне придется городить не одно определение. Если вы хотите продолжать этот разговор ответьте что у вас "черносотенный заповедник". Посколку это может быть накал русского национализма в регионах плдвергнутых вторжению, так и махровый консерватизм с культурными нюансами( то какими?)...

> А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.

Через этноландшафтную аттрибутику.

>>>>Но если для вас этот памятник – чиновничья инициатива( рисковые там чиновники), тогда да ОПК тоже :-)
>>>А как же, памятники у нас утверждает горадминистрация, а не всенародный референдум. Памятник Святослава был предложен городу самим Клыковым, Белгородской администрации оставалось лишь согласиться. Потом, правда, пошла на попятную. Народной инициативой тут и не пахло.
>>А вот такую интерпретацию? – администрация, зная настроение населения, решила поставить этот памятник, но под давлением из москвы пошла на попятную.
>1. Администрация не спрашивала про настроение населения.
Бывает так, что администрации не надо спрашивать – она просто знает. Это случай работающего самоуправления. Когда администрация не сама по себе, а часть народе. И меня кое какая информация по этому региону есть, судить о его русскости я могу, а о самоуправлении нет. Но самоуправление такого рода бывает( я видел в штатах).

>>>Стоит ли подробнее? Не далее как в предыдущем посте Вы утверждали, что в Белгородской области высокая религиозность -> высокая рождаемость, что при ближайшем рассмотрении оказалось чистейшей фикцией.
>>Ну это опять передерг. Не надоело?
>>Я утверждал что в Белгородской области больше русскости. Это означает что там этническое поле сильней, (я даже не употреблял такие термины как пассионарность, стараясь для большей понятливости применять синонимичные значения как красный пояс и меньшая восприимчивость к демшизовой лжи из ящика)
>>Ну еще раз. Православная культура - этнический стереотип. Внешний(сознательный) аттрибут и одновременно подсознательный механизм этнической системы великороссов.
>>Я не утверждал, что там высокая рождаемость.
>Вы утверждали об относительно высокой рождаемости регионов с высокой "русскостью" (чтобы Вы под этим термином не понимали) по сравнению с другими регионами.

Да я утверждал что по мере усиления русскости (например православия) будет тренд увеличения рождаемости.
>>Это пардон вранье. Я утверждал, что приобщение к православной культуре даст рост рождаемости.
>Поосторожней на поворотах, проверить, что Вы писали, а что не писали мне недолго.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224539.htm
>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>"эти регионы" - это как раз о Белгороде.

Так не высокой рождаемости, а увеличения рождаемости. Почувствуйте разницу.

>>>>>>Причинно следственные связи между усилением церкви как основы русских традиций/культуры и, например, увеличением рождаемости в этих регионах очевиднее большему количеству людей.
>>>>>Опять нелепейшие фантазии про регионы с "сильными русскими традициями"!
>>>>Тогда какой регион по вашему с "сильными русскими традициями"?
>>>Никакой. У нас русские традиции равномерно по стране размазаны, коммун фофудьеносцев не наблюдаются. Каждый регион живёт своими реальными проблемами, а не стремлением к русскости.
>>С вашей стороны не честно. Вы ведь, например, знаете, что рождаемость распределена неравномерно – но косите под непонимающего статистику, не отвечая прямо на вопрос – где больше русскости.
>Так это Вы косите под непонимающего: русскость определяете через этноландшафт, а этноландшафт никак не определяете.

Всему свое время.

> Если для Вас русскость - это процент русского населения,

[censored], русскость это прямая этническая характеристика. Процент русского населения исчисляется через. И дает процент русских по национальности.

Этнос есть сложная система, понимаемая как верхнее звено биоценоза вмещающего ландшафта, и как часть социума, общественного организма, совокупность реальных людей. Расовые(антропологические) характеристики есть модель для бытового определения этноса. Нация это модель этноса для нужд государственного управления.
Но сами модели этносом не являются, они с ограниченным уровнем применения.
В частности русскость нельзя определить через персональную национальную идентификацию ( в паспорте, метрике и т.д.). Или определить очень неточно.

Этносы появляются, развиваются и исчезают – проходят фазы этногенеза. Этнос имеет возраст и является не состоянием, а моментом сложного процесса этногинеза.

Еще раз: русскость не состояние а процесс, и для оценки мы пользуемся моментами \ срезами этого процесса.

> так что, следуя Вашей логике, лучше переориентироваться на Ислам.
Ислам не подойдет. Чужая одежка – перешивать придется.

>> ( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )
>Я знал, что Вы не проскочите мимо этого.
Само собой :)

>>Во-вторых, там написано "январь-март 2006г" против "январь-март 2007г". Там то сравнение корректно, но вы то сравниваете столы со стульями.
>Не мелите чепухи. Я сравниваю уровень рождаемости по Белгородской обл., с уровнем рождаемости по РФ. Вот данные в целом за 2006 год http://www.oblstat.belnet.ru/SMI/publ27_070131.htm - 9,4%, всё равно на 1% меньше чем в целом по России.

Хорошо, небольшой ликбез:
9.4 – это не проценты, а промилле.
9.4 как и 8.9 – суть оценка одного и того же случайного процесса. (у оценки по трем месяцам дисперсия выше )
То что увеличение оценки на единицу произошло из-за ОПК – то была шутка(относительно уровня дискусии). Вы должны если не знать( рассчитать), то ощущать что 1-2 человека на тысячу - допуски этих оценок, что различие на единицу роли не играет.

>>Выше я предположил что вы притворяетесь, что не знаете статистики. Но, похоже вам притворяться не надо...
>В отличие от Вас, я хотя бы сверяю свои предположение с общедоступной статистикой.

Ну я не придаю своим доводам категоричность, которая требует ссылочной базы к статистике ( иначе придется писать горы текста). Вы хотите выцарапать большую категоричность – я не против, но без передерга.

>>> Кстати, у нас на Орловщине в 1996-ом году был случай, когда поп развернул агитацию за Ельцина (выборы были на носу) прямо на похоронах.
>>Сомневаюсь. В том смысле, что поп был не православный или не трезвый. Нельзя батюшке это делать.
>Время такое было нервное. Боялись попы коммунистов. А поп был, конечно же, православный.
Либо пьян, либо сектант, либо был 1991.

>>>>Большинство иерархов – против.
>>>Не перечислите ли по фамилиям?
>>А зачем? Считать будем большинство ли?
>Да, именно для этого.

Вот я знаю, что у вас не получится. Зачем мне вспоминать фигуры и шерстить интернет в поисках персоналий?

От	Monco
К	Alexander~S (17.08.2007 13:14:52)
Дата	17.08.2007 15:40:41

Re: статистика нужна...

От	Alexander~S
К	Monco (17.08.2007 15:40:41)
Дата	17.08.2007 19:52:49

Re: статистика нужна...

>Вы заявили в качестве характерных особенностей областей "красного пояса" русскость, консерватизм и православие, так что под "черносотенным заповедником" можете понимать регион, в котором человек, который не соответствует данным критериям (какой-нибудь Манчук - привет IGA :-)) ощущает себя инородным телом. В России таких областей нет.

Т.е. в России нет "черносотенных заповедников", но вообще они бывают? Так?

>>> А на вопрос, всё-таки, ответьте, а то непонятно, как Вы русскость определяете.
>>Через этноландшафтную аттрибутику.
>Вы вместо того, чтобы городить одно определение за другим ответьте, по каким критериям Вы оцениваете "русскость" того или иного региона?

Ну, например, по количеству церквей. Работающих естественно.

> Вот только как показать связь православия с рождаемостью так, чтобы она стала очевидна большинству людей?

Для большинства людей это и так очевидно. Из мирового и исторического опыта.
А вот как переспорить агрессивное меньшинство- задача достаточно сложная. Ну допустим пока так - отпротивного. Нет и не будет доказательств того, что религиозность отрицательно влияет на рождаемость.

>Уровень рождаемости в Белгородской области колебался также, как и по всей России, т.е. падал с усилением роли православной церкви в обществе с начала 90-ых годов и рос, начиная с 2000-ых. Здесь особого влияния православной церкви мы выявить не можем.

Православная церковь должна усилиться в конкретном человеке. Только тогда можно будет ожидать эффект от этого человека. Для того, что бы дать шанс, этому человеку надо предоставить знания о православной культуре.

> Остаётся предположить, что уровень рождаемости в Белгородской области хоть и колебался, но все эти годы оставлся выше, чем в среднем по России. При ближайшем рассмотрении, выяснилось, что это не так.

Не выяснилось. Во-первых сравнение в пределах допуска говорит о среднем, во вторых среднее по России включает не только русскую часть.

>Вот и получаем, что Ваша попытка приписать повышение общего уровня рождаемости влиянию православия оказалась абсолютно голословной.

Да не покачается. Это у вас не получается выдать черное за белое. Те кто не манипулирует но против ОПК, аргументируют в том ключе что эффект будет долгосрочный, а вложений требует не мало, в частности для нейтрализации негативных побочных эффектов при конфликте научных подходов.

>>>>>>Большинство иерархов – против.
>>>>>Не перечислите ли по фамилиям?
>>>>А зачем? Считать будем большинство ли?
>>>Да, именно для этого.
>>Вот я знаю, что у вас не получится. Зачем мне вспоминать фигуры и шерстить интернет в поисках персоналий?
>Т.е. про большинство иерархов Вы ляпнули неподумавши, а теперь, чтобы хоть кого-нибудь вспомнить, Вам придётся шерстить интернет?
Естественно. Вы ведь голословно не поверите.

От	Almar
К	Alexander~S (16.08.2007 21:04:50)
Дата	16.08.2007 22:14:21

может, просто цены на презервативы возрасли?

>( to all: смотрите какой рост за год, аж на 1% - вот что значит уже два года изучают основы православной культуры! )

может, просто цены на презервативы возрасли?

От	Дионис
К	Almar (16.08.2007 22:14:21)
Дата	16.08.2007 22:22:48

Cкорее попала партия с большим % брака (-)

От	Дионис
К	Alexander~S (14.08.2007 20:57:19)
Дата	14.08.2007 22:13:02

Я живу в провинции и утверждаю совершенно обратное (-)

От	Monco
К	Дионис (14.08.2007 22:13:02)
Дата	15.08.2007 09:41:07

+1. Часто бываю в провинции. (-)

От	Дионис
К	Monco (15.08.2007 09:41:07)
Дата	15.08.2007 12:04:49

У нас попам уже не удается даже город Киров в Вятку перименовать (при поддержке

адм ресурса и телеящика)

От	Владимир К.
К	Дионис (15.08.2007 12:04:49)
Дата	15.08.2007 14:32:08

А чем так хорош Киров как личность и как название? (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата	15.08.2007 18:41:18

Как название так же как Калининград и река Урал (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (15.08.2007 18:41:18)
Дата	15.08.2007 20:13:54

Некорректные примеры.

Урал - переименование имело место, но это не имя политического деятеля.

Что же касается Калининграда - то тут, может статься, всё корректно: право
победителя назвать завоёванный объект так, как ему надо.

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата	15.08.2007 15:06:17

Вы задаёте не правильные вопросы.

Вот именно так и ставят ситуацию, чтобы люди задавали неправильные вопросы. Похоже всем пора перечитывать манипуляцию сознанием. А если точнее писать её продолжение на этих примерах.

Вопрос нужно задовать так : а зачем нам сейчас переименовывать город? Что такое историческая справедливость? Каким местом это применимо к названию города?

Вот попытайтесь ответить на эти вопросы и поймёте в чём суть этих переименований.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:06:17)
Дата	15.08.2007 15:25:40

Я - за восстановление исторических имён. Хоть сейчас - хоть потом.

Мотив, смысл, условия и пределы я обозначил в другом сообщении.

Добавлю.

Политические деятели - неизбежно неоднозначно оцениваются. Не ангелы они во
плоти и не могут ими быть.
Соответственно, скромность - украшение _человека_.

Переименовщики не следовали этой позиции - получили в ответ. По их делам и
по результатам воздалось им.

Не переименовывали бы - не воникли бы желания вернуть прежние имена (а равно
и не оказалось бы возможностей через то реализовывать и некие интересы).

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 15:25:40)
Дата	15.08.2007 15:36:58

И ещё дайте определение "исторического имени". А то народ никак не раберёт

этот интересный словесный оборот. Что это такое? Как его определить?

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:36:58)
Дата	15.08.2007 16:35:20

Имя, данное объекту при возникновении или при качественном изменении. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (15.08.2007 16:35:20)
Дата	15.08.2007 17:44:27

Кстати, смена исторического имени без обоснования в виде качественной трансформации объекта - практика завоевателей. (-)

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 17:44:27)
Дата	15.08.2007 18:38:58

Вам не кажется что Вы пускаетесь в племенной национализм?

Всё это уже дела истории. Для этого есть музеи и предмет история. А использование оценок исторических фактов для оправдывания своих дейсвий ведёт к глубочайшему расколу и гражданской войне. Именно таким образом вёлся раскол окраиных республик СССР во время перестройки. Чем всё это закончилось всем известно. И получать от Вас ответы в таком же русле крайне странно.

При этом словосочетание "историческая справедливость" в данном случае является такойже красивой ловушкой как сочетание "мостное самоуправление".

Думать нужно по государственному.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 18:38:58)
Дата	15.08.2007 20:13:53

Это утверждение требует обоснования с вашей стороны.

И, полагаю, оно будет затруднительным.

Теперь по проблеме.

Я показываю, что имеется возможность нейтрализовать тех, кто использует
созданную "отцами-основателями" СССР и имеющуюся возможность "возвращения
имён" в политических целях.

Для этого следует "перехватить" и трансформировать контекст процесса
переименования.
Да, придётся "поступиться" некоторыми названиями, присвоенными этически
небезупречно. Но в результате развиваться процессу станет невозможным.

Следует учитывать, что большевики не были белыми и пушистыми, а, увы, по
ряду позиций имели и претворяли в жизнь антисистемные установки по отношении
к исторической России.

Этот фактор ничем не убрать (если, конечно, не основать "министерство
правды") и всегда будет возможность спекулировать на этом.

И, соответственно, нужно иметь смысловую структуру и позицию, неуязвимые для
подрыва.

Или вам болше по душе желательно воспитание у народа тупого нерассуждающего
обожания тех деятелей, на которых укажут, и это предполагается как неявный
элемент желаемой идеологии?

Я предпочитаю систему, предполагающую осознанное понимание заслуг и того,
что противоположно им.

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 20:13:53)
Дата	15.08.2007 22:11:38

Привожу объяснения

>И, полагаю, оно будет затруднительным.

Цитата: Уже в древности, когда складывались большие народы, возникли два конфликтующих национализма. Один можно назвать объединительным. Он стягивал родственные племена в народы, а народы – в цивилизации. Так возникли, например, Китай и цивилизация Древней Греции. Другой национализм – племенной, этнический. Он растаскивал народы, побуждал к вражде с соседями, к замкнутости «своих». Так оно и идет поныне.

>Теперь по проблеме.

>Я показываю, что имеется возможность нейтрализовать тех, кто использует
>созданную "отцами-основателями" СССР и имеющуюся возможность "возвращения
>имён" в политических целях.

>Для этого следует "перехватить" и трансформировать контекст процесса
>переименования.
>Да, придётся "поступиться" некоторыми названиями, присвоенными этически
>небезупречно. Но в результате развиваться процессу станет невозможным.

Если даже так посмотреть на этот процесс, то мы опять оказываемся в ловушке. Это опять из той же системы лохотрона - включился - проиграл. У нас нет сейчас ни политического ни экономического смысла что-то переименовывать. Сколько переименовали - всё - стоп! Переименование - маленькая революция, которая направлена на сознание. Их за последние 20 лет произошло достаточно. Вот когда людт скажут, хотим чтобы этот город носил другое имя, тогда да, надо отстаивать формулировки.

>Следует учитывать, что большевики не были белыми и пушистыми, а, увы, по
>ряду позиций имели и претворяли в жизнь антисистемные установки по отношении
>к исторической России.
Большевики, это такая же история. Как может быть Россия разделиться на историческую и не историческую. Их ошибки и победы - это история. Пусть люди изучают, ходят в музеи, учат по истории, этого достаточно.

>Этот фактор ничем не убрать (если, конечно, не основать "министерство
>правды") и всегда будет возможность спекулировать на этом.

>И, соответственно, нужно иметь смысловую структуру и позицию, неуязвимые для
>подрыва.

>Или вам болше по душе желательно воспитание у народа тупого нерассуждающего
>обожания тех деятелей, на которых укажут, и это предполагается как неявный
>элемент желаемой идеологии?

Речи об обожаниях не идёт. Идёт речь о ненависти, которую РПЦ (или используя РПЦ) прививают к молодым поколениям и стравливают поколения. Нито не говорит, что не хочет переименования из-за того что обожает Кирова. Мы просто здесь живём. И никто не имеет право нам навязывать другое. Даже мужик в рясе.

>Я предпочитаю систему, предполагающую осознанное понимание заслуг и того,
>что противоположно им.

От	Дионис
К	Владимир К. (15.08.2007 17:44:27)
Дата	15.08.2007 18:06:48

Если не ошибаюсь Вятку первый раз переименовали именно за то что выкаблучивалась (-)

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (15.08.2007 15:25:40)
Дата	15.08.2007 15:32:51

Это война с мёртвыми. И Вы её поддерживаете.

>Мотив, смысл, условия и пределы я обозначил в другом сообщении.

>Добавлю.

>Политические деятели - неизбежно неоднозначно оцениваются. Не ангелы они во
>плоти и не могут ими быть.
>Соответственно, скромность - украшение _человека_.

Под нимбом прячутся рога - это как раз про этот случай.

>Переименовщики не следовали этой позиции - получили в ответ. По их делам и
>по результатам воздалось им.

Так сейчас то именно РПЦ повторяет те же ошибки, только хуже. Она вносит очень мощьный раскол в общество. Вам видимо больше нравиться рабитое государство с "правильными названиями улиц и городов", чем целое, с сомнительными. Где здравый смысл и чувство реальности? Или мы уже так хорошо живём, что нам осталось только таблички перевесить и рай наступит?

>Не переименовывали бы - не воникли бы желания вернуть прежние имена (а равно
>и не оказалось бы возможностей через то реализовывать и некие интересы).

К кому претензии?

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 15:32:51)
Дата	15.08.2007 16:35:22

"Война с мёртвыми" развязана переименованием Вятки в Киров.

И эта война хуже и масштабнее: это война с памятью о предках в целом, не в
личном, а в собирательном образе.

Я хочу, чтобы эта и подобные ей войны были закончены и практика не
возобновлялась.

Против имён, данных новым городам и новым улицам, возникшим в
соответствующие эпохи, я претензий не имею.

На памятники не покушаюсь.

Контекст же процесса, задающий смысл, может быть очень разным.
Нужно только правильно его вписывать.

Ведь "советский пантеон заменяется героями белых" - это не есть некая
фатальная объективная данность.

Не говоря уж о том, что не надо создавать вообще никаких "пантеонов" (в
смысле, приписывать ложную "святость" там, где её быть не могло) - проблем
будет меньше.

Не надо огрубляющего чёрно-белого манипулятивного взгляда, задающего ложные
и примитивные матрицы восприятия.

Хорошее - с людьми. И плохое - тоже с людьми.
Понимание этого - нормально - и не разрушительно само по себе.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 14:32:08)
Дата	15.08.2007 14:49:00

А чем Киров как личность и как название плох? (-)

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 14:49:00)
Дата	15.08.2007 15:06:05

Тем, что образ предельно мифологизирован и представляет собой "сказку" про "дедушку Ленина".

Только не для детей - а для взрослых.

Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
нехорошим признаком Новейшего времени.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата	15.08.2007 15:32:31

Так и "Вятка" предельно мифологизирована.

В своё время Екатерина 2, когда выделяла наш регион в самостоятельную губернию, решила переименовать будущий губернский город Хлынов по имени реки. А сейчас это имя ("Вятка") местные белопатриоты при помощи московских академиков пытаются превратить в жупел, при помощи которого в очередной говорится о советской вавилонской башне, бездуховных шариковых и проч.

>Только не для детей - а для взрослых.

Причём здесь сказка, биография Кирова доступна.

>Между тем - вполне достаточно обходиться одними только памятниками.

Свято место пусто не бывает. Советский пантеон заменяется героями белых. В Кирове уже появлются публикации о восстановлении памятнику Александру 3 в нашем городе. Мол, он был уничтожен запасным солдатским полком после Февраля, а вятчане этот вандализм осуждали.

>А названия _старых_ городов и _старых_ улиц лучше не поганить политической
>коньюнктурой - весьма некрасивой и пошлой - каковая является веянием и
>нехорошим признаком Новейшего времени.

Вы предлагаете поганить по новой? Неужели Вы настолько наивны, что видите в этих предложениях лишь желание "восстановить историческую справедливость"?

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата	15.08.2007 16:35:23

Восстанавливать имя - это не "поганить".

Так что переименовывать - не обязательно "поганить".

"Поганить" - у меня названо смена исторического названия на _имя политика_ в
угоду политической коньюнктуре.

А если очень хочется - пусть строят новый город и дают ему какое угодно имя.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 16:35:23)
Дата	15.08.2007 17:19:40

Вы считате это "восстановлением",

а на самом деле это разрушение последних обломков "советской цивилизации".
Правда, можно радоваться, что "советские" за свои переименования получат(или)... Ура!
Только я чепчики вверх бросать не буду.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 17:19:40)
Дата	15.08.2007 18:07:38

А разве нет?

В неоднозначном советском наследстве достаточно такого, что не следует
сохранять и повторять.

Я считаю, что практика политических персональных переименований - из таких.

Реальных достоинств самого С.М. Кирова восстановление исторического имени
города не умаляет, если это не подаётся злонамеренно в контексте "ату его".

Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Вот только кто это будет делать, соблюдая корректность и к памяти
досоветской - и к памяти советской эпохи...

За это я бы поборолся.

P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
названиями, созданных в советском периоде. Они являются законными
свидетельствами эпохи, огромным и значимым массивом памяти о ней. Про
улицы - и говорить нечего (у нас в городе большая часть центральных улиц
вообще именами откровенных террористов-убийц названа - но люди не
задумываются над истинными смыслами и привычно живут с тем, что им задали в
своё время).

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 18:07:38)
Дата	15.08.2007 18:25:24

Конечно, нет.

>Более того, можно дополнить миф (если в нём уже не содержится такой мотив!)
>тезисом о личной скромности большевика и тем, что он, соответственно, не
>одобрял [не одобрил бы] возможности _переименования_ города в свою честь.

Да не надо приукрашивать Мироныча. Он и так в "белых одеждах".

>P.S. Что касается "последних обломков" - то вы коренным образом не правы. На
>карте страны тысячи населённых пунктов (в том числе крупных) с советскими
>названиями, созданных в советском периоде.

Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.

От	Евгений ФСГ
К	Monk (15.08.2007 18:25:24)
Дата	15.08.2007 18:46:00

Кстати Да

>Одно дело ул. К. Маркса в центре города и совсем другое - название областного центра. "Советских" в России осталось ровно два. Киров и Ульяновск. Мы коренным образом правы, что на нас отрабатываются технологии по стиранию на карте последних свидетельств о советском периоде. Райцентры - уже слишком мелко.

Именно на это постоянно указывают переименовщики от лица якобы церкви. "на сегодня осталось два города с советкими названиями, стереть которые наша основная задача". Не дословно, но максимально точно.

Глядя на эту дискуссию могу легко предположить, что РПЦ втянули в этот антисоветский разгул, для последующего разгрома последней. И те, кто не понимает этого, а фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным пособником развала страны.

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (15.08.2007 18:46:00)
Дата	15.08.2007 19:24:51

Странный тезис.

>
... фанатично готов отстаивать любые глупости, если они были произнесены
мужиком в рясе (читай "манипуляцию сознанием), является бесплатным
пособником развала страны.
<

На моём же примере вы наблюдаете, что

а) я отстаиваю не "глупости", а вполне аргументированную позицию;
б) наличие этой позиции у меня не имеет в качестве источника никаких
"мужиков в рясах" (как вы выразились).

И "мужики в рясе" - разные бывают.

А если "нехорошие" попались - то им надо уметь возражать так, чтобы "занять
высоту" [этически!] и тем "перехватить управление" ("если не можешь отменить
процесс - возглавь его"). "Хотите переименовать - получИте, но акценты и
контекст мы зададим так, что с нравственной точки зрения под нашу позицию
подкопаться будет трудно." (так что и атака на советские названия прочих
(созданных в годы советской власти) населённых пунктов будет восприниматься
бессмысленно-иррациональной и безнравственной).

А чёрно-белые обобщения до добра не доводят.
Только до озлобления.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 15:32:31)
Дата	15.08.2007 16:35:21

"Доступная биография" и есть "сказка". (-)

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 16:35:21)
Дата	15.08.2007 16:58:49

После 91 года - нет. (-)

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 16:58:49)
Дата	15.08.2007 18:49:30

Миф откорректирован, но от этого не перестал быть мифом. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (15.08.2007 15:06:05)
Дата	15.08.2007 15:09:03

А на мой вопрос вы так и не ответили. (-)

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 15:09:03)
Дата	15.08.2007 15:45:14

Название "Киров" хорошо тем,

что устраивает большинство городского населения (даже в платных смс-опросах на местном ТВ "кировчан" больше чем "вятчан").
Этого достаточно?
Или будем говорить о кровавых репрессиях большевиков против церкви и о покаянии перед предками?
А может о том, что у Кирова была любовница и он не помогал своим родителям?
А может будем говорить, что наш народ непросвещённый, что благородные дворяне уничтожены и нам надо за народ решать как называться городу? Я, кстати, Владимир, не стебаюсь, а привожу реальные доводы сторонников переименования на местных околоправославных форумах. Не думаю, что идея - получите гранату за советские переименования - хоть сколько-нибудь сейчас оправданна.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 15:45:14)
Дата	15.08.2007 17:44:28

Мотив мести здесь непричём. Просто действует общий принцип.

И этот принцип работает для всех сторон, кто бы ни взялся делать осуждаемое
мной.

А уж то, что кое-кто заложил под себя (восприятие себя) "гранату", введя
практику переименований для "стирания исторической памяти" - с одной стороны
и в угоду самовосхвалению - с другой стороны, тем открыв "ящик Пандоры"
принципиальной допустимости указанного как метода и возможности "обратного
переключения" - то они уж "сами себе злобные буратины".

В том смысле и поделом.
А я (громко сказано) им не нянька и за них не ответчик.

Процесс "возвращения имён" принципиально возможен и принципиально может быть
желателен.
Так что он будет инициироваться, так или иначе.
А за контекст - надо бороться.

P.S. То же, что большая часть кировчан не мыслит, не чувствует себя
вятичами, преемниками предков, живших на этой земле - есть всё-таки
следствие как раз той кампании по "стиранию памяти" и является всё-таки
бедой.

Но всё может быть по иному. Ведь в данном случае людям предлагают не тот
контекст, подсовывая "в нагрузку" такой смысл, который они (и я тоже) не
приемлют.

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 17:44:28)
Дата	15.08.2007 17:51:44

Владимир, жители Кировской области не вятичи, а вятчане.

Помните об этом, рассуждая о "восстановлении", и стирании "исторической памяти".

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 17:51:44)
Дата	15.08.2007 18:16:35

"Вятка" и "вятичи" имеют общую этимологию. Это главное. Остальное - игра слов...

... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Тем не менее, поправку принимаю.

Что от этого принципиально изменилось?

От	Monk
К	Владимир К. (15.08.2007 18:16:35)
Дата	15.08.2007 18:46:30

Никакой общей этимологии нет.

Созвучие не означает единства.

>... из разряда, "как правильно называть: "белгородец" или "белгородчанин".

Нет, не из того разряда. Вятичи - это восточнославянское племя, проживавшее в бассейне реки Оки в 9-11 вв. Их ещё покорял Святослав. А мы - "вятские", "вятчане" - потомки русских поселенцев Вятского края (новгородцев, суздальцев и устюжан), перемешавшихся с метными аборигенами (бассейн реки Вятки на северо-востоке Русской равнины). Освоение земель началось с 12 века.

>Тем не менее, поправку принимаю.

>Что от этого принципиально изменилось?

Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
Повторюсь, вятчане никак не связаны с вятичами. Вятичи пришли "из Ляхов" в 9 веке (ПВЛ), а вятчане - в основном бежали из Владимиро-Суздальской земли от татар + новгородские ушкуйники, не давшие казанским татарам включить Вятку в свою сферу влияния.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата	15.08.2007 20:54:08

Re: Никакой общей...

>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...

Надо только продолжить поговорку:

"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Т.е. современные вятские, как народ и местный диалект, - и вправду новгородского происхождения. А вот слово "Вятка" - очень даже не факт.

Ну и еще немножко НХ.
В 14 веке вятские земли были даны князю Юрию Галицкому. Только на французской карте 1706 года слово Галич стояло в том месте, где находится... Елец. До которого некогда дошел Тимур, взял - и убрался восвояси.

Взятие же и разгром только что ставшего центром отдельного княжества Ельца(=Галича), которому при этом только что оказалась подчинена донская(=вятская = вятичская) вольница - есть акт вполне в духе закона, данного Чингиз-ханом и свято соблюдавшегося до конца 18 века.

Сравни. Одним из важнейших условий капитуляции Петра I после поражения в Прутском походе было требование оставить казаков вольными, не подчиненными Русскому государству.

Как, по традиционной исторической версии - вятские земли.
И Елец располагается в тех краях, где поблизости знаменитый Дон. С казачьим кругом и атаманами. - Как на летописной Вятке!

Опять же - современное отношение жителей Ельца к самим себе: "Елец - всем ворам отец!" - Это тебе не "...семеро одного не бояччи"...

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата	15.08.2007 22:06:36

Re: Никакой общей...

>>Так я просто указал на "историческую справедливость". Не надо нас обзывать "вятичами". Мы, "вятские" - ребята хватские...
>
>Надо только продолжить поговорку:

>"Мы, вячкие, ребята хвачкие, - семеро одного не бояччи"

Кстати, спасибо за это продолжение. Думал, Владимир, подхватит. По России считается, что эта присказка отражает силу вятчан. На самом деле все утверждения, начинающиеся со слов "Мы вятские - ребята хватские" проникнуты доброй самоиронией. Также они использовались в качестве "дразнилок" со стороны соседей.
Например, "Вятские - ребята хватские, семеро одного не боятся. А один на один, все котомки отдадим". Или "Вятские - ребята хватские. Один столько пропьёт, сколько семеро не заработают" и проч.

>И вот эта, полномасштабная поговорка - находится в прямом противоречии с историей вятской боевой вольницы. В психологическом противоречии. Героическое вольное прошлое - не позволяет потомкам самоуничижаться. Память о гордой вольности впитывается с молоком матери.

Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

>Хотя произношение с редукцией "тс" до "ч", характерной еще недавно для вятских краев, - реально родственно новгородской редукции к "ц".

Да.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 22:06:36)
Дата	15.08.2007 22:22:34

Re: Никакой общей...

>Про "боевую вольницу" согласен. Именно вятчане одно время составляли основу войск звенигордских князей в Большой Феодальной войне сер. 15 века.

Кстати, это очередная информация к размышлению.
Недавние раскопки именно в районе Звенигорода - обнаружили довольно солидный ВЯТИЧСКИЙ(определяется по семилопастным височным кольцам) город.
В рамках типологического датирования(и по хронологии традиционной истории) конец его существования относят к 12 веку.

Трад.история уже вполне утверждает, что Москва долгое время жила в окружении сельского вятичского населения. Слово "москвичи" впервые фиксируется в сведениях относящихся к 1241 году. И относилось оно только к московскому воинству.

Вот и думай, каких воинов брал князь Звенигородский. С далекой реки Вятки?

Или просто вятичей, кои были рядом. По меньшей мере за Окой. В Калужской, Тульской, Орловской, Рязанской областях. Мценск - центр вятичских земель. И эти же земли - гудящее осиное гнездо, известное и по Смуте, и по соляному бунту 1648 года, и по временам Разина. А после пугачевщины, которая как-то не сильно отфиксирована в этих краях(распоряжение Екатерины было - просто забыть и не упоминать пугачевщину), как раз и произошла эпидемия переименований. И Воротынск Калужской области Екатерина просто срыла.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:54:08)
Дата	15.08.2007 20:58:28

Вы мне будете рассказывать как мою маму зовут (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (15.08.2007 20:58:28)
Дата	15.08.2007 21:40:05

Вашу маму... вы помните лично

А история Вятских земель Вам известна только из тех немногочисленных источников, на базе которых писана история.

От	Владимир К.
К	Monk (15.08.2007 18:46:30)
Дата	15.08.2007 19:24:52

А какое отношение к "вятским-хватким" имеют "кировчане",...

... "выходцы с одноименного завода в городе Ленинград"? :-/

Они ведь отказались (хотя им "помогли", понятное дело) от прямого названия
"вятских-хватких" и для поддержания связи требуется вводить дополнительное
звено объяснений с целью уже _искусственного_ установления "смыслового
мостика". Хрупкая, легко выпадающая и легко извращаемая конструкция.

Прошу прощения, если вдруг обидел, но факты - это факты.

От	Alexander~S
К	Дионис (15.08.2007 12:04:49)
Дата	15.08.2007 12:54:03

Re: потому что это древний русский грод Хлынов

и если уж возвращять имена, то исконние

От	Дионис
К	Alexander~S (15.08.2007 12:54:03)
Дата	15.08.2007 13:21:30

который до "Хлынова" носил опять же имя "Вятка" (-)

От	Alexander~S
К	Дионис (15.08.2007 13:21:30)
Дата	15.08.2007 13:29:42

Re: нет

Читаем Брокгауза и Ефрона:
Вятка (история). — С самого своего основания и до 1781 г. В. носила название Хлынова.

Мне вот интересно, откуда у Вас информация еще об одном более древнем переименовании?

От	Monk
К	Alexander~S (15.08.2007 13:29:42)
Дата	15.08.2007 13:58:08

Это точка зрения нашей историографии.

>Читаем Брокгауза и Ефрона:
>Вятка (история). — С самого своего основания и до 1781 г. В. носила название Хлынова.

>Мне вот интересно, откуда у Вас информация еще об одном более древнем переименовании?

Посмотрите материал здесь:
http://www.hronos.km.ru/statii/2006/vyatka_uhov.html

Главный историограф Вятки проф. Эммаусский принял и распространил концепцию достоверности «Повести» со сменой датировки (на 200 лет) похода новгородцев. Осталась одна неувязка. В «Списке русских городов дальних и ближних», составленном в конце XIV века, вслед за Нижним Новгородом и Курмышем на Суре, стоит город Вятка. Упоминается город Вятка и в летописях, и в договорных документах того времени. А в «Повести о стране Вятской» ничего не говорится о городе Вятке, а только о чудско-отяцком Болванском (Никулицыне), черемисском Кошкарове (Котельниче) и новгородском Хлынове. Эммаусский блестяще разрешил это противоречие, как бы забыв о мифических Болванском и Кошкарове (тут верим «Повести», а тут не верим?) и добавив к триаде названий главного города (Хлынов – Вятка – Киров) четвертый элемент. Получилось Вятка - Хлынов – Вятка – Киров (81, 82 и др. соч.).
Город на реке Вятке, писал Эммаусский, был один. Сначала он назывался Вятка. Его основанием можно считать 1374 год (из формулы: 1374=1174+200). В середине XV века на территории города Вятки была построена крепость под названием Хлынов, и затем это название вытеснило первоначальное имя города. Тогда же на реке Вятке ниже по течению были заложены города Котельнич и Орлов. Первые упоминания об этих трех городах в русских летописях относятся к 1457 - 1459 годам. В дальнейшем были основаны города Слобода (Слободской) и Шестаков выше по течению. И уже в XVI веке на марийских землях поставлены города-крепости Царевосанчурск, Яранск, Уржум и Малмыж.
Эта историческая концепция стала официальной, по ней отсчитывается возраст г. Кирова, она излагается в учебных пособиях и берется за основу последующих исторических исследований. Еще раз кратко сформулирую ее суть: Вятская земля была заселена финноугорскими племенами, предками марийцев, удмуртов и коми. Отдельные группы русских проникали на Вятку, начиная с XII века. Новгородцы пришли на Вятку в конце XIV века, победили коренных финноугров – чудь, «отяков» и черемисов - и основали город Вятку (впоследствии Хлынов). Тогда началась интенсивная русская колонизация края, основу которой заложили новгородские ушкуйники. В первые 115 лет своего существования Вятка пользовалась определенной «самостийностью», но после похода, организованного Иваном III, вошла в состав Московского централизованного государства. Народы, ее заселявшие, подверглись мирной ассимиляции и сохранили свою национальную идентичность только по краям области.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 13:58:08)
Дата	15.08.2007 15:52:07

Re: Это точка...

В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.

Екатерина произвела очень много переименований с переносом древних названий на восток. Не исключено, что не только название города, но и само название реки - Вятка - в их числе.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 15:52:07)
Дата	15.08.2007 16:43:45

Это к хроноложцам.

>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.

Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 16:43:45)
Дата	15.08.2007 20:00:46

Re: Это к...

>>В принципе людей почему-то не удивляет, что вятичская земля лежала по Оке, а Вятка - слишком уж удалена от этих мест.
>
>Станислав, запомните: вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
>Этот сюжет даже для фоменковцев бесперспективен :-)

Именно так. Вятчане не имеют никакого отношения к вятичам.
Об этом и говорю.

Но только слово Вятка очень даже может иметь отношение к вятичам. Если обратить внимание на летописные тексты, то у прочих племен города как города - с именами.
А у вятичей - "город вятичей". Бывшие вятичские города, покинутые ими и ставшие княжескими, - имена имеют. Дедославль, в черниговских пределах, Звенигород и Москва -пояснений не требуют.
А вот вятичских самоназваний времен жизни вятичей в тех или иных краях...- увы!
_____________________________

Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали. Как Запорожскую Сечь, например.
А неистребимое в народной памяти слово "Вятка" - перенесли к черту на куличики.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2007 20:00:46)
Дата	15.08.2007 22:20:23

Только одна ремарка.

Разбирать НХ-построения мне неинтересно. Выскажусь по устройству Вятской земли.

>Теперь, коль про хроноложцев речь, давайте чуть-чуть рассудим.

>Реально про вятичей известно - не приняли они княжескую власть. - Это по трад. истории. И то, что Вятка была вольной землей, управлявшейся собственным КРУГОМ(типа казачьего) - тоже известно. В популярной литературе - об этом в романе Д.Балашова из серии "Московские государи".
>Если Вятка основана новгородскими ушкуйниками, - почему они не привнесли характерный тип организации: вече, посадник(посадники), почему на Вятке круг и атаман?

Вообще-то политическое устройство Вятки повторяло новгородские порядки. Власть была сосредоточена в руках хлыновских бояр, а не "казачьего круга". Именно они поддериживали Галич и Новгород в борьбе с Москвой. На протяжении всего 15 века вятчане были одними из самых серьёзных врагов Москвы. Именно с того времени осталась поговорка "Хлыновские бояре - воры". Думаю, вы знаете, что воров на Руси называли "татями", а слово "вор" в средневековье означало политического преступника. Вятка была типичной боярской республикой по типу Новгородской.

>Очень даже может быть, что вольная Вятка была слишком близко к Москве. И ее не подчинили, а ликвидировали.

Вообще на протяжении 15 века было три похода великих московских князей против Вятской земли. Только ратники Ивана 3 в 1489 году смогли окончательно сломить сопротивление вятских сепаратистов и Вятская земля вошла в состав великого княжества. После казни наиболее видных хлыновских бояр, "лучшие" люди Вятки были выселены в южное порубежье Москвы, а на Вятку соответственно присланы московские служилые люди.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2007 22:20:23)
Дата	15.08.2007 22:52:27

Re: Только одна...

>Разбирать НХ-построения мне неинтересно.

Я все понимаю. Но у земли, способной всерьез поддерживать кого-то в борьбе с Москвой, - должна быть хорошая экономическая база. И соответствующая этой базе археология.

На современной вятской земле - только археология балтских поселений невысокого уровня развития. - Увы и ах!

А на вятичских землях - от Подмосковья до севера Воронежской области - богатейшие находки во всех смыслах: и множественные мастерские, и свидетельства развитой торговли с Византией, Средней Азией, Хазарией. Здесь же - древние свидетельства развитого пашенного земледелия, здесь же ритуальные конные захоронения - земледельцы вятичи хорошо знали коня.

Вятичские земли - это и будущая кузница оружия Тула. Это и пересечение водных и сухопутных дорог на Украину, на Крым, на Кавказ.
И, говорю, Галич в 1706 году на карте располагался в верховьях Дона - там, где ныне город Елец.
А недалеко - союзный вятичам северский Новгород-Северский.

От	Вячеслав
К	Дионис (14.08.2007 22:13:02)
Дата	15.08.2007 04:19:40

Re: инициатива ОПК идет из провинции - я это пытаюсь донести

Re: инициатива ОПК...

Инициатива ОПК идет из ЕдРа

Re: Инициатива ОПК идет через ЕдРо, и, пардон из провинции

Вы путаете ЕдРо с советами рабочих и солдатских депутатов.

Re: ЕдРо тоже депутаты. От преуспевших.

Немудрено перепутать :-)

Re: ну так поменьше путаницы (особливо со статистикой)

Побольше статистики, поменьше фантазий.

Re: статистика нужна к месту

Re: статистика нужна...

Re: статистика нужна...

может, просто цены на презервативы возрасли?

Cкорее попала партия с большим % брака (-)

Я живу в провинции и утверждаю совершенно обратное (-)

+1. Часто бываю в провинции. (-)

У нас попам уже не удается даже город Киров в Вятку перименовать (при поддержке

А чем так хорош Киров как личность и как название? (-)

Как название так же как Калининград и река Урал (-)

Некорректные примеры.

Вы задаёте не правильные вопросы.

Я - за восстановление исторических имён. Хоть сейчас - хоть потом.

И ещё дайте определение "исторического имени". А то народ никак не раберёт

Имя, данное объекту при возникновении или при качественном изменении. (-)

Кстати, смена исторического имени без обоснования в виде качественной трансформации объекта - практика завоевателей. (-)

Вам не кажется что Вы пускаетесь в племенной национализм?

Это утверждение требует обоснования с вашей стороны.

Привожу объяснения

Если не ошибаюсь Вятку первый раз переименовали именно за то что выкаблучивалась (-)

Это война с мёртвыми. И Вы её поддерживаете.

"Война с мёртвыми" развязана переименованием Вятки в Киров.

А чем Киров как личность и как название плох? (-)

Тем, что образ предельно мифологизирован и представляет собой "сказку" про "дедушку Ленина".

Так и "Вятка" предельно мифологизирована.

Восстанавливать имя - это не "поганить".

Вы считате это "восстановлением",

А разве нет?

Конечно, нет.

Кстати Да

Странный тезис.

"Доступная биография" и есть "сказка". (-)

После 91 года - нет. (-)

Миф откорректирован, но от этого не перестал быть мифом. (-)

А на мой вопрос вы так и не ответили. (-)

Название "Киров" хорошо тем,

Мотив мести здесь непричём. Просто действует общий принцип.

Владимир, жители Кировской области не вятичи, а вятчане.

"Вятка" и "вятичи" имеют общую этимологию. Это главное. Остальное - игра слов...

Никакой общей этимологии нет.

Re: Никакой общей...

Re: Никакой общей...

Re: Никакой общей...

Вы мне будете рассказывать как мою маму зовут (-)

Вашу маму... вы помните лично

А какое отношение к "вятским-хватким" имеют "кировчане",...

Re: потому что это древний русский грод Хлынов

который до "Хлынова" носил опять же имя "Вятка" (-)

Re: нет

Это точка зрения нашей историографии.

Re: Это точка...

Это к хроноложцам.

Re: Это к...

Только одна ремарка.

Re: Только одна...

+1 (-)