От	Вячеслав
К	Scavenger
Дата	21.08.2007 18:52:25
Рубрики	Культура;

Re: Некоторые поправки

---

> Ладно. Вы прекрасно знаете, что трансцендентные сущности игнорируются, но не отрицаются современной наукой. Если она вместо игнорирования будет их учитывать как ограничители - ничего существенного не измениться. Или если допустит свободу учитывания трансцендентной сущности (Бога) в процессе получения научного знания.
Вообще в философской системе материализма само понятие «трансцендентное» вовсе не используется, т.к. по определению мир познаваем, а всего что по определению непознаваемо с т.з. науки нет. Причем постулат о познаваемости мира есть постулат не позитивный, а нормативный. Т.е. это, строго говоря, допущение, но допущение необходимое для того, чтобы сам процесс активного познания имел смысл. И получается, что даже само наличие высказываний о трансцендентном в материалистической метамодели мира противоречит постулату о познаваемости. Т.е., строго говоря, в материалистической философии отрицается не только наличие Бога, но и Его отсутствие, в ней изначально заложен логический заперт на вообще какое либо обсуждение трансцендентного.

> Да, но отрицается, что идеальное является не производной от материального частью реальности. Далее, к идеальному причисляется и трансцендентное, которое считается также идеальным, но иллюзорным (Бог, ангелы и т.д.).
А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.

>>> Бога материализм тоже считает идеальной сущностью и потому - отрицает.
>> Извините, но это попросту вульгаризация как материализма, так и идеализма в их интерпретациях еще аж за 19 век. Материализм, конечно, отрицает идеальную основу реальности, но вот отождествление трансцендентного (т.е. с запредельного по отношению к явлениям реальности и недоступного теоретическому познанию) с идеальным это чисто Ваш произвол.
> Я не отождествляю, отождествляет материализм. Я советские книги по философии читал, у меня дома есть "Краткий курс философии" академика Ойзермана.
Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным. Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.

>> Да, если объявить тождественность сущности Святого Духа, Бога и т.п. с человеческим мышлением, то по поводу существования Бога вывод будет отрицательный. Вот только я не помню, чтобы в Библии говорилось о тождественности мышления человека и Бога.
> Безусловно, нет. Вы не поняли. Я описывал позицию материалистов, а не свою.
Неверно описываете. Ваше описание имело бы смысл при разборе полемики материалистов и объективных идеалистов, но не полемики материалистов с верующими в существование трансцендентного.

>>> Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений.
>> И я не вижу, т.к. в науке нет этого отрицания.
> Верно. Но в письме-то оно есть!
Где? Где в письме отрицание идеальных сущностей?

>> Ничего подобного. Но он может стать закономерным в ходе антиинтеллектуальной архаизации сознания, в которую нас пытаются втолкнуть и против которой и выступают академики. А следствием реформаторской деятельности РПЦ и будет именно такая архаизация, что наглядно видно из общения со всеми активными верующими.
> Полноте. Еще раз вспомните про философский материализм. Я не отрицаю, что в РПЦ есть реформисты, есть провокаторы и т.д. (как и в любом человеческом обществе). Но надо же и меру знать. Не только реформисты внутри РПЦ, но и материалисты-ортодоксы вне ее раскачивают ситуацию.
Я не о том. Просто подавляющее большинство «грамотных верующих» встают на философскии позиции, которые давным-давно занимали всякие там иезуиты и т.п. Зачем они занимают эти уже исторически проигранные позиции, мне не понятно, но архаизацию мы в следствии этого получим гарантированно. Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что мои знакомые православные священнослужители этим не грешат.

>>> Пафос академиков не в этом. Они уже объявили, что Библию можно понимать только буквально, потому и считают, что есть некое "учение", которое отрицает научные факты. А раз так - либо Бог, либо факты.
>> Пардон, но это не академики объявили, а сами верующие постоянно скатываются на буквальное толкование и выбор между Богом и фактами. Это очевидно из массы публикаций или тех же выступлений верующих на этом форуме. И также очевидно, что в школах детям вы будите давать именно такую трактовку,
> Я не давал такой трактовке студентам Вуза, когда мне случилось преподавать (как аспиранту) "Основы современного естествознания". Я взял эволюционизм, перечислил его основные постулаты и выводы из него, а затем сказал, что это парадигма современной биологической науки, что многие открытия были совершены в рамках этой парадигмы. Но что у нее были критики (перечислил критиков Дарвина, а также других критиков эволюционизма) и показал, что есть креационистская парадигма (она опирается на такие-то постулаты) и приводит к таким-то выводам. Но добавил, что пока ученые считают эффективной парадигмой эволюционную модель, креационистам нечего надеятся. На вопрос студентов, какой парадигмы вы придерживаетесь, я ответил, что затрудняюсь ответить (то есть на тот момент - правду).
А причем здесь Библия и Бог? Или Вы все-таки давали понять студентам, что креационизм соответствует Библии, а эволюционизм - нет?
> Если бы мне пришлось преподавать ОПК я поступил бы также. Перечислил бы мнения в Церкви за и против эволюционизма, рассказал бы о дискретном эволюционизме, который вполне совместим с идеей творения Богом мироздания.
Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.

>> и это очевидно хотя бы из-за видимого отсутствия у вас каких-либо иных идей, текстов и в целом иного связанного дискурса.
> Простите, если заставил Вас так думать. Долгое общение на этом форуме приводит к некоторой радикализации моих высказываний. И более того, я замечаю за собой, что, как Бердяев, я отталкиваюсь от позиции дискутирующего со мной, впадая в противоположную позицию незаметно для себя.
Речь шла не о Вас лично, а вообще о верующих.

>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
>> Угу, постулаты путем доказательств…;(
> Вы знаете об аксиомах в геометрии? Они принимаются на веру, а потом следуют теоремы. Также и здесь. Есть некие аксиомы, а из них уже есть выводы и следствия.
Вы не правы. Аксиомы в геометрии не принимаются на веру, аксиомы в геометрии это сознательные допущения, причем допущения оправданные эффективностью всей геометрии.

>>> Вы вероятно, ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи, в основном.
>> Даже если допустить что это так, то все равно получается, что лично Вас креационизм привлекает не в силу своей объяснительных качеств,
> Как ни парадоксально, именно в силу объяснительных качеств. По крайней мере то, что я слышал, звучало довольно убедительно.
Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?

>> а в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Святого писания.
> Если бы я был атеистом, я естественно и не посмотрел бы в сторону креационизма (как это вы и делаете) разве бы сразу назвал это мракобесием и все.
Т.е. все-таки именно в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

>> ;)) Эта типа Церковь хочет "монополии на материалистическое мировоззрение"? Давайте посмотрим на это немного с другой стороны. Я вижу т.с. «ущемление прав верующих» в монополии «академиков» на воспитание подрастающего поколения. И с этой точке зрения потуги церкви влезть в образовательные учреждения как в общественные воспитательные институты вполне понятны. Не сказать что я в восторге от этого, но я признаю за верующими право на воспитание. Но при этом я категорически против разрушения образования в процессе реализации этих прав. Но церковь не ищите иных способов реализации этого права, ей подавай готовые институты созданные, кстати, неверующими. Сделаем все, чтобы не отдать.
> Я уже много раз говорил, что Церковь не хотела бы присвоения светских институтов, она хотела бы иметь площадку для описания своих ценностей в них.
Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.

> Именно ценностей, а даже не Закона Божия. Естественно, все это дело можно легко довести до абсурда, если планово внедрить в школы ОПК за счет других предметов как предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.
Так поймите, что и централизованное внедрение факультативов вызовет протест, пусть не такой мощной, но вызовет. Почему обязательно надо строить площадку на базе государственных образовательных учреждений? Навскидку универсальные минусы такого строительства:
1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.
2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.
3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.

>> Не вижу. Абсолютизация это возведение в первоосновы всего и вся. Вот Вы науку абсолютизировали, т.е. по-Вашему если наука первооснова всего человеческого миропонимания и если она основана на материалистическом мировоззрении, то из этого однозначно следует что верующие «обманщики и мракобесы». О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете.
> Я могу. Академики не могут.
А с чего Вы это взяли?

> Что я не могу признать, так это то, что наука и религия не только имеют разные поля исследования, но что они обязательно должны при этом противоречить друг другу.
Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.

>> Однако с т.з. элементарного здравого смысла наука, конечно, явление ценное и крайне полезное, но вовсе не первооснова всего миропонимания, а скорее наоборот в некотором роде венец.
> Для меня наука не венец и не первооснова понимания, а крайне полезный особый тип познавательного института, наряду с искусством, религией и т.д. Но религия - это не только познавательный институт, но еще и социальный, а также мистический институт (организм). Поэтому религия шире науки в своих функциях.
Может и шире, но наука тоже социальный институт и не стоит для поддержки религии ломать систему воспроизводства науки.

>>> А у населения, воспитанного так, что наука не может нести зла, а только добро? С.Г. же сам писал, что студенты, считающие себя либералами заявили: "Наука - это Добро". Значит, если наука противоречит религии, то религия - это зло?
>> Вы мне сейчас напомнили героя Буркова из к/ф «Троянский конь». Там ему одна барышня на товарищеском суде говорит, что мол: «Вы, товарищ, в нашем коллективе являетесь «троянским конем»», а он в ответ на весь зал: «Все слышали, как она рабочего человека скотиной обзывает!!!»
> Вы игнорируете эту проблему? Вы думаете "бурковых" в реальном мире нет, и они не могут именно так ее понять?
Может и могут, но так надо разъяснять, чтобы понимали правильно, а не говорить в стиле «да, да, слышали, именно скотиной и обозвала».

>>> Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.
>> Но, в общем, я не буду против, если верующие будут считать научное знание не истинной, а сводом функционально полезных в мирской деятельности заблуждений. И в любом случаи я поддерживаю тезис о том, что не надо «подменять свод полезных в мирской деятельности заблуждений, накопленных наукой, верой».
> Вера тоже во многом свод индивидуальных заблуждений, т.к. проходит то она через наше грешное сознание. Только святые и то в конце жизни приходят к пониманию Бога близкому к тому, которое явится как абсолютное в конце мира. А так наш разум поврежден грехопадением.
Это логично. Но все-таки попросил бы Вас высказать свое отношение к переформулированному тезису из письма.

>> Вот и получается, что вам нужна монополия на отрицание существования явлений в зависимости от ваших же ассоциаций с писанием.
> Она мне не нужна. Мне не нужна "материалистическая монополия" в науке. Я против и "партийной монополии", и "материалистической.
Ладно, а что будем делать с допущением о познаваемости реальности?

>> Т.е. вы хотите официального права объявлять то, что видят другие несуществующим, и то, что другие не видят, существующим, причем не права показывать скрытые стороны явления или доказывать существование, а именно объявлять, т.е. такого права, которого и наука не имеет. Это конечно ваше дело, но лично мне телодвижения академиков кажутся все более и более обоснованными.
> Нет, я хочу иметь право называть то, что вижу я существующим, если это полностью не расходится с научным методом, а также отделить науку от философии.
Так это не возможно. Пытаясь добиться этого вы и придете к тому, о чем написал я.

>>> Нет, РПЦ не требует монополию в науке. Она требует, чтобы ее точка зрения тоже присутствовала и была донесена до общества. А уже соглашаться с этим обществу или нет - дело самого общества.
>> Так нет в науке православной точки зрения. С т.з. науки православие может лишь заменить науку в ее предметных областях, а не корректировать.
> В науке как методе познания нет. В научной парадигме есть место для корректировок, т.к. эта парадигма оказывает на познание косвенное влияние.
Ничего себе «косвенное». Научное познание описывает реальность, опираясь на когнитивную структуру текущей парадигмы, и тем самым изменяет и саму парадигму. Это именно что непосредственное влияние к которому Вы хотите добавить принципиально новый фактор ваших «корректировок». Получается, что Вы сказали «мы не хотим сами вести машину, а хотим только корректировать положение руля».

>> Потому как любая коррекция произведенная ненаучным методом (например, некритической ссылкой на откровения и прочие писания) моментально убивает науку, т.к. в науке есть категорический запрет на запрет критики..
> Простите меня, но 70 лет монополии марксизма-ленинизма не убили науку, она, наоборот, расцвела. Потому, что марксизм вмешивался в парадигму, а не в сам научный процесс (хотя были некоторые случаи именно такого вмешательства, но только как эксцессы).
Угу, особенно «расцвели» обществоведение и прочие гуманитарные науки. Теперь вы еще постараетесь, чтобы под сенью православного креста и естественные также «зацвели».

>>> Материализм отрицает существование Бога! Не игнорирует, а отрицает, причем философски. Михайлов не даст соврать.
>> Так в том то и дело что философски, т.е. в рамках своей же структуры миропонимания, т.е. в переводе для верующих говорит буквально, что человек не может понять замысел Бога, а потому должен сам для себя придумывать описание этого мира.
> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.
А что он должен сказать, если в его дискурсе нет трансцендентного, но есть идеальное? Вот и получается что в материалистической системе координат Бог - это доступные познанию образы, присутствующие в сознании людей, т.е. образы не соответствующие никакому из видимых материализму объектов. В отсутствии абсолютизации науки или философии материализма в этом нет ничего страшного для религии.

>> Во-во, а потому не дадим материализму монополии в материализме, а научным методам в науке. А может проще и полезнее не отождествлять трансцендентное с идеальным?
> Я не отождествлял. Я уже писал выше.
Так вся Ваша аргументная база говорит об обратном. А точнее о том, что Вы в качестве рационализации божественного взяли старую добрую европейскую философию объективного идеализма, т.е. философию рожденную в спорах проходивших на Западе во времена реформации и контрреформации. Иначе, с какой стати бы Вам обвинять материализм в потугах на отрицание самостоятельного существования идеальных сущностей?

>>> В протестантизме такое отношение могло бы иметь место. Но в Православии Церковь и религия - одно. Если нет Тела Христова - Церкви, то и Христос не воскресал и Дух Святой не сходил. А если Христос не воскресал, то "тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша".
>> Да я смотрю у Вас любые понятия в один абсолют сходятся, хоть то знания, хоть вера, хотя религия, хоть земная контора. Интересно, а вот «геноцид религии» и «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций» для Вас тоже тождественны?
> Я не понял высказывания.
А чего тут непонятного? Когда Вам неудобно обсуждать политику или критику действий конкретной земной общественной организации, т.е. «конторы», которая официально именуется РПЦ, и которая состоит из ныне живущих людей, то Вы начинаете рассказывать что Церковь это нечто другое, мистическое и т.п. В результате получаем, что общественная организация=Тело Христово=религия. Соответственно по этой же логике должно получится, что «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций»= «геноцид религии». Или я не прав?

>>> Бывают. Но речь-то у Вас идет о чем? Что "вся Церковь" - заблуждается?
>> Нет, всего лишь ныне живущие иерархи, да и то в средствах, а не в цели.
> Так мы тогда о чем спорим? Я с вами согласен. Я тоже считаю, что вводить ОПК в таком виде, как предлагают - вредно. Но вы считаете, что это вредно в принципе, а я считаю, что вредно, пока не определена законодательная база.
Так вот о средствах и принципах их применения и спорим. И о том, как это в письме отражено.

>>> Чтобы именно так, как сейчас вводится ОПК, ввести его? Да, я согласен. Но ОПК все же надо вводить, просто сначала надо создать законодательную базу для этого.
>> Ни в коем случаи. Вот отстегнуть дополнительные бюджетные средства для просветительских программ РПЦ могло бы быть обсуждаемо, только боюсь что уже поздно.
> Я настаиваю на вводе ОПК в школу в качестве факультатива только потому, что жалко детей. Воскресенье - это день молитвы и чтения Писания, а воскресные школы - это значит снова обучение, только уже другим знаниям.
Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.

> Получается, что верующие дети должны страдать от нехватки свободного времени за счет неверующих.
Ну да, а то вдруг из-за воскресной школы на компьютере не доиграют или перед телевизором не добалдеют.;) Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?

> Почему бы верующим родителям самим не нанимать преподавателей В РАМКАХ школы, но ПОСЛЕ обязательной программы уроков? Это только справедливо.
Вот это справедливо. Причем даже бюджетных средств для таких родителей не жалко. Но это должно идти снизу, как плод взаимодействия родителей, церкви и школы на местах. А не в виде распоряжений федерального агентства «об обязательно организации факультативных занятий по ОПК».

>>> Церковь стремится к власти? Идеологическая война за власть не присуща Церкви вообще. Церковь стремиться влиять на процессы в обществе.
>> А это и есть власть.
> Да, один из ее аспектов. Но это не политическая, а духовная, мировоззренческая власть. Такую власть Церковь должна иметь согласно Св. Писанию и Преданию, то есть должна иметь возможность проповеди.
Должна, но не в ущерб образованию или национальному единству России.

>> Гы, а Кирилл сам то обращался к академикам, что «мол мужики, а как вы посмотрите на то, если мы вместе с вами попробуем организовать…»?
> Возможно, нет. Но митрополит хоть видит возможность диалога, видит и диакон А. Кураев, которого здесь все проклинают.
В чем возможность диалога? В корректировке научных парадигм? А в корректировке заповедей он такой возможности, чисто случайно, не видит? ;) А если серьезно, то в нашем обществе существует силы, которые в условиях, по их мнению, чрезмерно напористого диалога по этой проблеме, могут выставить не менее напористый диалог. Просто этот факт РПЦ надо принять и корректировать свои средства.

>> А то РПЦ поперла как паровоз в «чужую вотчину», а теперь возмущается, что ее ударом по лбу останавливают. Так опять же академики всего лишь письмо написали, а не организовали антиклерикальную демонстрацию или пикет ХХС.
> Так академики письмо написали, а в письме на материалистическую монополию напирали, а не на самое существенное (на вопрос с теологией и ОПК).
Так в образовательной системе ориентированной на подготовку научных кадров монополия материалистической философии обязательна и ее сохранение и оказывается под угрозой вследствие инициатив с теологией и ОПК. Академики же не призывают ни церкви сносить, ни Библию в соответствии с «материалистическим мировоззрением» корректировать (именно подобное мероприятие с моей т.з. эквивалентно введению ОПК), хотя если их «вотчина» окажется под угрозой, то пойдут и на это. А вот не доводить до этого в силах РПЦ.

>> Пожалуй, что уже и не меньше. Однако мне бы хотелось, чтобы Вы отдавали себе отчет, что сознательно сдвигаетесь на антисоветские позиции, и что причиной этого сдвига является деятельность конкретных личностей из высшей церковной иерархии.
> Я не сдвигаюсь на антисоветские позиции, т.к. не считаю введение ОПК антисоветским актом, ЕСЛИ он будет введен как и заявлялось ФАКУЛЬТАТИВНО.
Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.

>> Да, в его реальном историческом варианте.
> Тогда его ждет судьба СССР-1. И снова жертвы и снова борьба - и снова пустота.
С какой стати? Легитимизация прошлой политики вовсе не детерминирует ее повторения в будущем.

>>> И конкретными оргвыводами по снесению уже восстановленных храмов и расстрелу уже "размножившихся" священников.
>> Мне лично это не нравится, но вероятнее всего подобные идеи начнут витать и озвучиваться, эпигонов везде хватает, надеюсь, что получиться не дать подобным идеям овладеть массами.
> Не получится. Вас тоже захватит та же самая неумолимая логика исторического процесса. Надо не давать сейчас раздувать пожары, чтобы не пришлось гасить потом.
Бывает так, что начинающийся пожар ликвидируют за счет встречного пожара. ИМХО сейчас подобная ситуация.

С уважением,
Вячеслав
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.08.2007 18:52:25)
Дата	23.08.2007 16:40:15

Re: Некоторые поправки

---

>Вообще в философской системе материализма само понятие «трансцендентное» вовсе не используется, т.к. по определению мир познаваем, а всего что по определению непознаваемо с т.з. науки нет. Причем постулат о познаваемости мира есть постулат не позитивный, а нормативный. Т.е. это, строго говоря, допущение, но допущение необходимое для того, чтобы сам процесс активного познания имел смысл. И получается, что даже само наличие высказываний о трансцендентном в материалистической метамодели мира противоречит постулату о познаваемости. Т.е., строго говоря, в материалистической философии отрицается не только наличие Бога, но и Его отсутствие, в ней изначально заложен логический заперт на вообще какое либо обсуждение трансцендентного.

Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.

>> Да, но отрицается, что идеальное является не производной от материального частью реальности. Далее, к идеальному причисляется и трансцендентное, которое считается также идеальным, но иллюзорным (Бог, ангелы и т.д.).

>А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.

Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.

>>> Извините, но это попросту вульгаризация как материализма, так и идеализма в их интерпретациях еще аж за 19 век. Материализм, конечно, отрицает идеальную основу реальности, но вот отождествление трансцендентного (т.е. с запредельного по отношению к явлениям реальности и недоступного теоретическому познанию) с идеальным это чисто Ваш произвол.

>> Я не отождествляю, отождествляет материализм. Я советские книги по философии читал, у меня дома есть "Краткий курс философии" академика Ойзермана.

>Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным.

Схоласты.

>Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.

Прямым. Ведь и православные считают, что Бог не только трансцендентен (Творец), но и имманентен (Промыслитель) бытию мира. Он сотворил бытие и Он же о нем заботится.


>>>> Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений.
>>> И я не вижу, т.к. в науке нет этого отрицания.
>> Верно. Но в письме-то оно есть!
>Где? Где в письме отрицание идеальных сущностей?

Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.

>> Полноте. Еще раз вспомните про философский материализм. Я не отрицаю, что в РПЦ есть реформисты, есть провокаторы и т.д. (как и в любом человеческом обществе). Но надо же и меру знать. Не только реформисты внутри РПЦ, но и материалисты-ортодоксы вне ее раскачивают ситуацию.

>Я не о том. Просто подавляющее большинство «грамотных верующих» встают на философскии позиции, которые давным-давно занимали всякие там иезуиты и т.п. Зачем они занимают эти уже исторически проигранные позиции, мне не понятно, но архаизацию мы в следствии этого получим гарантированно.

Я не занимаю позиции иезуитов, но мне интересно, что Вы под этим понимаете. Как Вы помните, теизм в отличие от деизма, признает, что Бог, после сотворения мира, продолжает влиять на него.

>Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что мои знакомые православные священнослужители этим не грешат.

Ну вот. А сколько еще не грешат? Не забывайте, что ТВ - это кривое зеркало, но оно иногда показывает нам то, что мы хотим видеть (в смысле, когда мы заблуждаемся).

>> Я не давал такой трактовке студентам Вуза, когда мне случилось преподавать (как аспиранту) "Основы современного естествознания". Я взял эволюционизм, перечислил его основные постулаты и выводы из него, а затем сказал, что это парадигма современной биологической науки, что многие открытия были совершены в рамках этой парадигмы. Но что у нее были критики (перечислил критиков Дарвина, а также других критиков эволюционизма) и показал, что есть креационистская парадигма (она опирается на такие-то постулаты) и приводит к таким-то выводам. Но добавил, что пока ученые считают эффективной парадигмой эволюционную модель, креационистам нечего надеятся. На вопрос студентов, какой парадигмы вы придерживаетесь, я ответил, что затрудняюсь ответить (то есть на тот момент - правду).

>А причем здесь Библия и Бог? Или Вы все-таки давали понять студентам, что креационизм соответствует Библии, а эволюционизм - нет?

Нет, там о Библии речь не шла. Или шла, но в контексте того, что Библии соответствует креационизм и дискретный эволюционизм, а не соответствует теория универсальной эволюции. Но я не акцентировал тогда на этом внимание.

>> Если бы мне пришлось преподавать ОПК я поступил бы также. Перечислил бы мнения в Церкви за и против эволюционизма, рассказал бы о дискретном эволюционизме, который вполне совместим с идеей творения Богом мироздания.

>Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.

Но так понимаете Вы. Что же совместимо с Библией? Получается, что ничего. А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.

>>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
>>> Угу, постулаты путем доказательств…;(
>> Вы знаете об аксиомах в геометрии? Они принимаются на веру, а потом следуют теоремы. Также и здесь. Есть некие аксиомы, а из них уже есть выводы и следствия.
>Вы не правы. Аксиомы в геометрии не принимаются на веру, аксиомы в геометрии это сознательные допущения, причем допущения оправданные эффективностью всей геометрии.

Так и креационизм как теория поступает так же. Он берет допущения, а потом строит на них альтернативную теорию, которая истолковывает все факты, служившие вящей славе эволюционизма - совершено иначе.

>> Как ни парадоксально, именно в силу объяснительных качеств. По крайней мере то, что я слышал, звучало довольно убедительно.
>Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?

Какие факты Вы имеете в виду?

>>> а в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Святого писания.
>> Если бы я был атеистом, я естественно и не посмотрел бы в сторону креационизма (как это вы и делаете) разве бы сразу назвал это мракобесием и все.
>Т.е. все-таки именно в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.


>> Я уже много раз говорил, что Церковь не хотела бы присвоения светских институтов, она хотела бы иметь площадку для описания своих ценностей в них.

>Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.

Так это и есть то, что Церковь предлагает - факультативы в стенах школ.

>> Именно ценностей, а даже не Закона Божия. Естественно, все это дело можно легко довести до абсурда, если планово внедрить в школы ОПК за счет других предметов как предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.

>Так поймите, что и централизованное внедрение факультативов вызовет протест, пусть не такой мощной, но вызовет. Почему обязательно надо строить площадку на базе государственных образовательных учреждений? Навскидку универсальные минусы такого строительства:
>1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.

А какой урок "неклассический"? В воксресной школе -"неклассические уроки"? Вообще, это не главный минус.

>2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.

Но воспринимаемой как рутинный предмет только вначале. Далее все зависит от преподавателя.

>3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.

Что мешает? Родителей в школу не пускают? Устраивали бы семинары с детьми и родителями вместе.

>>> О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете.
>> Я могу. Академики не могут.
>А с чего Вы это взяли?

С того, что они росли в СССР.

>> Что я не могу признать, так это то, что наука и религия не только имеют разные поля исследования, но что они обязательно должны при этом противоречить друг другу.

>Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.

Это уход от ответа? Я не понял высказывания, извините.

>>> Однако с т.з. элементарного здравого смысла наука, конечно, явление ценное и крайне полезное, но вовсе не первооснова всего миропонимания, а скорее наоборот в некотором роде венец.
>> Для меня наука не венец и не первооснова понимания, а крайне полезный особый тип познавательного института, наряду с искусством, религией и т.д. Но религия - это не только познавательный институт, но еще и социальный, а также мистический институт (организм). Поэтому религия шире науки в своих функциях.
>Может и шире, но наука тоже социальный институт и не стоит для поддержки религии ломать систему воспроизводства науки.

Я не вижу как введение факультативов в школах по культурологической дисциплине сломает основу воспроизводства научного знания.

>>>> Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.
>>> Но, в общем, я не буду против, если верующие будут считать научное знание не истинной, а сводом функционально полезных в мирской деятельности заблуждений. И в любом случаи я поддерживаю тезис о том, что не надо «подменять свод полезных в мирской деятельности заблуждений, накопленных наукой, верой».
>> Вера тоже во многом свод индивидуальных заблуждений, т.к. проходит то она через наше грешное сознание. Только святые и то в конце жизни приходят к пониманию Бога близкому к тому, которое явится как абсолютное в конце мира. А так наш разум поврежден грехопадением.

>Это логично. Но все-таки попросил бы Вас высказать свое отношение к переформулированному тезису из письма.

Никто не подменяет верой собранные наукой утверждения. Попытки согласовать с верой собранные наукой утверждения ничего не имеют общего с их отрицанием или заменой религиозными верованиями (что вообще не возможно). Я начинаю понимать, чего вы боитесь, но это просто смешно. Возврата к схоластике не будет, даже если во всех школах будут преподавать самую дремучую версию креационизма. Догадайтесь, почему...

>>> Вот и получается, что вам нужна монополия на отрицание существования явлений в зависимости от ваших же ассоциаций с писанием.
>> Она мне не нужна. Мне не нужна "материалистическая монополия" в науке. Я против и "партийной монополии", и "материалистической.

>Ладно, а что будем делать с допущением о познаваемости реальности?

Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно. Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?

>> Нет, я хочу иметь право называть то, что вижу я существующим, если это полностью не расходится с научным методом, а также отделить науку от философии.

>Так это не возможно. Пытаясь добиться этого вы и придете к тому, о чем написал я.

Науку можно отделить от философии или добиться философской конкуренции в научной парадигме.

>> В науке как методе познания нет. В научной парадигме есть место для корректировок, т.к. эта парадигма оказывает на познание косвенное влияние.
>Ничего себе «косвенное». Научное познание описывает реальность, опираясь на когнитивную структуру текущей парадигмы, и тем самым изменяет и саму парадигму. Это именно что непосредственное влияние к которому Вы хотите добавить принципиально новый фактор ваших «корректировок». Получается, что Вы сказали «мы не хотим сами вести машину, а хотим только корректировать положение руля».

Нет, мы хотим ввести в машине кроме руля, сцепления и педали газа, еще и тормоза (ограничители). И ввести новый вид материала, из которого можно будет изготовить машину. А поедет такая машина или нет - решать только специалистам.

>>> Потому как любая коррекция произведенная ненаучным методом (например, некритической ссылкой на откровения и прочие писания) моментально убивает науку, т.к. в науке есть категорический запрет на запрет критики..
>> Простите меня, но 70 лет монополии марксизма-ленинизма не убили науку, она, наоборот, расцвела. Потому, что марксизм вмешивался в парадигму, а не в сам научный процесс (хотя были некоторые случаи именно такого вмешательства, но только как эксцессы).
>Угу, особенно «расцвели» обществоведение и прочие гуманитарные науки. Теперь вы еще постараетесь, чтобы под сенью православного креста и естественные также «зацвели».

При чем здесь обществоведение если речь шла именно о естественнонаучном знании?

>> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.
>А что он должен сказать, если в его дискурсе нет трансцендентного, но есть идеальное? Вот и получается что в материалистической системе координат Бог - это доступные познанию образы, присутствующие в сознании людей, т.е. образы не соответствующие никакому из видимых материализму объектов. В отсутствии абсолютизации науки или философии материализма в этом нет ничего страшного для религии.

Но мало того, что это доступные познанию образы, это еще и вредные, иллюзорные образы, не соответствующие реальности, а значит и не имеющие право на реальность.

>> Я не отождествлял. Я уже писал выше.
>Так вся Ваша аргументная база говорит об обратном. А точнее о том, что Вы в качестве рационализации божественного взяли старую добрую европейскую философию объективного идеализма, т.е. философию рожденную в спорах проходивших на Западе во времена реформации и контрреформации. Иначе, с какой стати бы Вам обвинять материализм в потугах на отрицание самостоятельного существования идеальных сущностей?

Потому, что материализм отождествляет идеальное и трансцендентное. И потому, что трансцендентное (Бог) одновременно имманентно реальности.

>>> Да я смотрю у Вас любые понятия в один абсолют сходятся, хоть то знания, хоть вера, хотя религия, хоть земная контора. Интересно, а вот «геноцид религии» и «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций» для Вас тоже тождественны?
>> Я не понял высказывания.

>А чего тут непонятного? Когда Вам неудобно обсуждать политику или критику действий конкретной земной общественной организации, т.е. «конторы», которая официально именуется РПЦ, и которая состоит из ныне живущих людей, то Вы начинаете рассказывать что Церковь это нечто другое, мистическое и т.п. В результате получаем, что общественная организация=Тело Христово=религия. Соответственно по этой же логике должно получится, что «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций»= «геноцид религии». Или я не прав?

Геноцид религии - это деятельность по уничтожению возможности проповеди религиозных воззрений. Но геноцид - это некорректный термин. Я бы предпочел "уничтожение религиозной свободы". Да, это имело место в СССР-1. И надо постараться, чтобы в СССР-2 такого "геноцида" не было. Но урезание социальных прав религиозных организаций при сохранении права проповеди не есть ни уничтожение религиозной свободы, ни геноцид. Ибо проповедь Христа и осуществление религиозных обрядов - Таинств - это главное в Церкви. Главное - чтобы храмы никто не рушил, священников никто не убивал, чтобы проповедь никто не запрещал.

>> Так мы тогда о чем спорим? Я с вами согласен. Я тоже считаю, что вводить ОПК в таком виде, как предлагают - вредно. Но вы считаете, что это вредно в принципе, а я считаю, что вредно, пока не определена законодательная база.
>Так вот о средствах и принципах их применения и спорим. И о том, как это в письме отражено.

Ладно.


>> Я настаиваю на вводе ОПК в школу в качестве факультатива только потому, что жалко детей. Воскресенье - это день молитвы и чтения Писания, а воскресные школы - это значит снова обучение, только уже другим знаниям.

>Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.

Поймите, кто ОПК - это культурологическая дисциплина, которая и так требует усвоения знаний. Ее нельзя сводить к экскурсиям по местам (хотя как элемент преподавания они должны быть). Поэтому ОПК - это дополнительная учебная нагрузка для детей и она должна быть связана с буднями, а воскресенье должно быть посвящено посещению храма, чтению Евангелия и детскому отдыху (играм на свежем воздухе, чтению книжек и т.д.)

>> Получается, что верующие дети должны страдать от нехватки свободного времени за счет неверующих.

>Ну да, а то вдруг из-за воскресной школы на компьютере не доиграют или перед телевизором не добалдеют.;)

См. выше. Не надо считать, что Православие - это религия, которая запрещать детям играть вообще.

>Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?

Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.

>> Почему бы верующим родителям самим не нанимать преподавателей В РАМКАХ школы, но ПОСЛЕ обязательной программы уроков? Это только справедливо.

>Вот это справедливо. Причем даже бюджетных средств для таких родителей не жалко. Но это должно идти снизу, как плод взаимодействия родителей, церкви и школы на местах.

А если директор говорит: "А у меня директивы сверху нет и я запрещаю - идите вон?" Вот тут-то и нужна законодательная база.

>А не в виде распоряжений федерального агентства «об обязательно организации факультативных занятий по ОПК».

Так это преподавание в частном порядке уже идет, важно ввести его в разумные рамки.

>В чем возможность диалога? В корректировке научных парадигм? А в корректировке заповедей он такой возможности, чисто случайно, не видит? ;)

Заповеди не парадигмы. В науке, кроме метода, нет "неизменяемых" частей.

>А если серьезно, то в нашем обществе существует силы, которые в условиях, по их мнению, чрезмерно напористого диалога по этой проблеме, могут выставить не менее напористый диалог. Просто этот факт РПЦ надо принять и корректировать свои средства.

Уже корректируются. Да и полемика длиться давно. А выигрывают от этого только либералы.

>> Так академики письмо написали, а в письме на материалистическую монополию напирали, а не на самое существенное (на вопрос с теологией и ОПК).

>Так в образовательной системе ориентированной на подготовку научных кадров монополия материалистической философии обязательна и ее сохранение и оказывается под угрозой вследствие инициатив с теологией и ОПК. Академики же не призывают ни церкви сносить, ни Библию в соответствии с «материалистическим мировоззрением» корректировать (именно подобное мероприятие с моей т.з. эквивалентно введению ОПК), хотя если их «вотчина» окажется под угрозой, то пойдут и на это. А вот не доводить до этого в силах РПЦ.

В общем, спор беспредметен. Вы понимаете материализм совершенно иначе, чем он есть в действительности. Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто -нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.

>> Я не сдвигаюсь на антисоветские позиции, т.к. не считаю введение ОПК антисоветским актом, ЕСЛИ он будет введен как и заявлялось ФАКУЛЬТАТИВНО.

>Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.

Почему?

>>> Да, в его реальном историческом варианте.
>> Тогда его ждет судьба СССР-1. И снова жертвы и снова борьба - и снова пустота.
>С какой стати? Легитимизация прошлой политики вовсе не детерминирует ее повторения в будущем.

Так уже видим, как она "не детерминирует"...

С уважением,
Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (23.08.2007 16:40:15)
Дата	24.08.2007 17:14:54

Re: Некоторые поправки

---

> Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.
Есть, в диамате нет категории трансцендентного. Правда марксисты нашли лазейку и могут с чистой совестью наезжать на объективных идеалистов, у которых понятие Бог отождествляется с понятием Абсолютная идея. И именно к таким оппонентам идут аргументы, что мол Бог не первооснова, а всего лишь иллюзия и т.п. Все остальные антирелигиозные пассажи марксистов идут от их материалистического лукавого.

>>> Да, но отрицается, что идеальное является не производной от материального частью реальности. Далее, к идеальному причисляется и трансцендентное, которое считается также идеальным, но иллюзорным (Бог, ангелы и т.д.).
>> А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.
> Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.
О как! Знаете о трансцендентном и тут уже с легкой руки подвергаете его анализу? Типа часть его вовсе и не трансцендентна, а идеально-реальна и т.д. Извините но это логический беспредел. Трансцендентное не может никакой своею частью быть познаваемым. Здесь имело бы смысл говорить не о части, а о проекции трансцендентного в нашу реальности. Но так опять же, если таковая проекция и есть, то она воспринимается нами не мистически, а рационально, т.е. как все те же материальные и идеальные сущности нашего мира, т.е. в т.ч. и поддается научному описанию. При этом нет никаких оснований отождествлять эту проекцию именно с образами возникающими в процессе нашего мышления или с генетическим кодом организмов (идеальным), а не с химическими или физическими процессами (материальным).

>> Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным.
> Схоласты.
Правильно. Соответственно если Вы начинаете отвечать на упреки от материализма, то это означает что Вы встаете на позиции этих самых товарищей, т.е. таки отождествляете.

>> Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.
> Прямым. Ведь и православные считают, что Бог не только трансцендентен (Творец), но и имманентен (Промыслитель) бытию мира. Он сотворил бытие и Он же о нем заботится.
Т.е. проявляется в нем. Это запросто. Но только у православных Бог проявляется во всем бытие, а не только в разуме человека или тем более во всяких абсолютных идеях, о которых у православных вообще ничего не говорится.

> Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.
Вот именно. Академики рассуждая именно и только о системе подготовки научных кадров (а их прежде всего именно это интересует) выступают категорически против того, чтобы в этой системе учили о трансцендентном и т.п. Вполне логичная позиция. Вот призыв к запрету упоминания о трансцендентном в храмах и воскресных школах был бы провокацией.

>> Я не о том. Просто подавляющее большинство «грамотных верующих» встают на философскии позиции, которые давным-давно занимали всякие там иезуиты и т.п. Зачем они занимают эти уже исторически проигранные позиции, мне не понятно, но архаизацию мы в следствии этого получим гарантированно.

> Я не занимаю позиции иезуитов, но мне интересно, что Вы под этим понимаете. Как Вы помните, теизм в отличие от деизма, признает, что Бог, после сотворения мира, продолжает влиять на него.

Иезуитством я (допускаю что и не корректно) обозвал объективно-идеалистические позиции западной религиозной философии, на которые она вставала в ходе своей полемики с нерелигиозной философией. А на счет основного принципа теизма, сами понимаете, от лица материалистического миропонимания сказать вообще нечего. Существует Бог или нет, творил ли Он мир или само все так вышло и продолжает ли влиять Он на мир – все это материализму по барабану. А вот с т.з. моего здравого смысла и общего мироощущения принцип теизма мне близок.

>> Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что мои знакомые православные священнослужители этим не грешат.
> Ну вот. А сколько еще не грешат? Не забывайте, что ТВ - это кривое зеркало, но оно иногда показывает нам то, что мы хотим видеть (в смысле, когда мы заблуждаемся).
Может быть, но все активные верующие на форуме однозначно «грешат».

>> А причем здесь Библия и Бог? Или Вы все-таки давали понять студентам, что креационизм соответствует Библии, а эволюционизм - нет?
> Нет, там о Библии речь не шла. Или шла, но в контексте того, что Библии соответствует креационизм и дискретный эволюционизм, а не соответствует теория универсальной эволюции. Но я не акцентировал тогда на этом внимание.
Ну, если не шла, то Ваши объяснения студентам являются всего лишь трактовкой «на пальцах» основ теории парадигм. А если шла, то еще и религиозной пропагандой, буквальной трактовкой Библии и искажением в объяснении научного метода описания реальности. Короче, тем, чего в государственных образовательных учреждениях не должно быть.

>> Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.

> Но так понимаете Вы. Что же совместимо с Библией?
Очевидно, что любая научная модель, т.е. модель вообще не содержащая трансцендентного, или модель содержащая, но в совместимом с Вашей трактовкой Библии виде (но такая модель несовместима с наукой).
> Получается, что ничего.
Наоборот, любая корректная научная модель, теория или парадигма.

> А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.
Если трактовать Ветхий Завет буквально, то большая часть науки окажется несовместимой.

>>>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.

> Так и креационизм как теория поступает так же. Он берет допущения, а потом строит на них альтернативную теорию, которая истолковывает все факты, служившие вящей славе эволюционизма - совершено иначе.
Блин, Александр, перечитайте свое предложение. У Вас постулаты выводятся, а не теоремы. Что же касается допущений креационизма, то если они сформулированы без привлечения трансцендентного, типа «виды материализовались в ходе Большого Взрыва и не изменяются» то его можно рассматривать как альтернативную теорию, вот только сообщество биологов ясно дает понять насколько эта теория хорошо объясняет наблюдения и результаты экспериментов.

>>> Как ни парадоксально, именно в силу объяснительных качеств. По крайней мере то, что я слышал, звучало довольно убедительно.
>> Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?
> Какие факты Вы имеете в виду?
К примеру, находки скелетов динозавров, или отсутствие находок остатков голосемянных растений в пластах относящихся к каменноугольному периоду.

>> Т.е. все-таки именно в силу подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
> Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.
Это понятно (хотя идею одномоментного или несколькомоментного возникновения мира атеист в принципе принять может). Но вопрос то состоял в том, чем Вас привлекает креационизм? Т.е., судя по ответу, Вы его принимаете назло атеистам, ;) а не в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

>>> Я уже много раз говорил, что Церковь не хотела бы присвоения светских институтов, она хотела бы иметь площадку для описания своих ценностей в них.
>> Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.
> Так это и есть то, что Церковь предлагает - факультативы в стенах школ.
Многие категорически против такого решения и будут вставлять палки в колеса, при этом при возрастании настойчивости в проведении в жизнь именно этого решения, многие из многих не будут стесняться в выборе палок. Это, надеюсь, понятно? Может, есть смысл поискать другие пути строительства площадок?

>> Так поймите, что и централизованное внедрение факультативов вызовет протест, пусть не такой мощной, но вызовет. Почему обязательно надо строить площадку на базе государственных образовательных учреждений? Навскидку универсальные минусы такого строительства:
>> 1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.
> А какой урок "неклассический"? В воксресной школе -"неклассические уроки"? Вообще, это не главный минус.
В воскресной школе у РПЦ полная свобода в выборе методов. В обычной школе такого не будет, если конечно РПЦ не пойдет дальше «с присвоением».

>> 2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.
> Но воспринимаемой как рутинный предмет только вначале. Далее все зависит от преподавателя.
При обязательном факультативе с преподавателями может и не повести. Это как если обязательно ввести во всех школах факультет балета, сделать можно, но балетмейстеров не напасешься.

>> 3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.
> Что мешает? Родителей в школу не пускают? Устраивали бы семинары с детьми и родителями вместе.
Кто «устраивал бы»? Атеистический директор, которого обязательный факультатив и должен заставить компенсировать атеистическую компоненту в образовании? А оно ему надо, при том, что формально это не положено и если когда и делается то только на основе доброй воли, при наличии которой сама идея обязательного факультатива теряет всякий смысл.
Ведь как это сейчас происходит? Беру пример из реальной жизни. Вот есть директор школы (кстати, член КПРФ). К нему приходит местный батюшка и говорит, что хотел бы детишек заповедям поучить. Директор в качестве эксперимента выделяет время отведенное для внеклассной работы. А предварительно, кстати, берет подписку с родителей, что они не против таких занятий. Представительный и авторитетно выглядящий батюшка добрым и ласковым голосом внушает деткам «не убий» и «возлюби». Детки с удовольствием и интересом слушают. Директор тоже прислушивается, типа не начнет ли батюшка внушать детям, что мол все чему учат на биологии неверно. Но батюшка (даже если бы и хотел подобное прогнать) знает, кто здесь хозяин и проповедует очень корректно. В результате все более-менее довольны. Такое сотрудничество продолжается несколько лет. Батюшка уже потихоньку зазывает детей вместе с родителями поучаствовать в ремонте часовенки, поездок по святым местам и прочих мероприятий за стенами школы. Причем все это происходит предельно доброжелательно без каких-либо особых эксцессов.
А теперь представьте, что будет, если выйдет закон об обязательной организации факультатива и батюшка начнет на законных основаниях качать права?

>>>> О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете.
>>> Я могу. Академики не могут.
>> А с чего Вы это взяли?
> С того, что они росли в СССР.
У нас все росли в СССР. Однако, что наука является первоосновой всего миропонимания я слышу главным образом от верующих, хотя и в форме отрицания этого. Такое ощущение, что вы сначала искренне верили в это, потом вдруг разочаровались в этой вере и перешли в другую. А остальных резво так обвиняете в вере в то, во что вы верили сами. И именно отсюда следуют обвинения в атеистичности всей системы образования или бинарной логики академиков. Знаете, но реальная философская мысль в СССР была несколько более сложной и разнообразной чем то представляется из комсомольских агиток 20-30-ых годов. ИМХО вы воюете с вашими же призраками.

>>> Что я не могу признать, так это то, что наука и религия не только имеют разные поля исследования, но что они обязательно должны при этом противоречить друг другу.
>> Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.
> Это уход от ответа? Я не понял высказывания, извините.
Поясню. Геометрии Эвклида и Лобачевского формально противоречат друг другу в одном постулате. В результате вся система теорем и следствий у них отличается (правда, логика вывода совпадает). Однако человек с успехом применяет и ту и другую системы, но в разных видах деятельности. Аналогичным образом и наука с религией расходятся в одном постулате, а точнее в утверждении о наличие трансцендентного или, что тоже самое, в постулате о рациональной познаваемости мира. В результате вся система следствий у них тоже различается (тут правда у них и логики вывода отличаются, но это не принципиально). Но это не может служить причиной требования изменить одну в угоду другой. Потому как они естественны для нас именно в том виде, в котором существуют, точно также как две геометрии полезны для нас именно в несогласованном виде. А от противоречий нам никуда не деться. К примеру, с т.з. науки сделать тушенку из трупа своей любимой бабушки можно, а с т.з. религии все наоборот. Здесь можно конечно попытаться переделать всю науку, так чтобы было тоже нельзя тушенку из бабушек делать, но боюсь от этого пострадает ее функциональность в других областях. Короче, проще признать наличие этого противоречия и успокоиться.

>> Может и шире, но наука тоже социальный институт и не стоит для поддержки религии ломать систему воспроизводства науки.
> Я не вижу как введение факультативов в школах по культурологической дисциплине сломает основу воспроизводства научного знания.
А я вижу.

>> Это логично. Но все-таки попросил бы Вас высказать свое отношение к переформулированному тезису из письма.
> Никто не подменяет верой собранные наукой утверждения. Попытки согласовать с верой собранные наукой утверждения ничего не имеют общего с их отрицанием или заменой религиозными верованиями (что вообще не возможно).
Еще как возможно. Тот же креационизм у вас есть религиозное верование, и то что вы выстраиваете систему доказательств по аналогии с наукой дела не меняет, т.к. в его основе у вас не допущение, а вера, причем вера в вариант буквальной трактовки Ветхого Завета.
> Я начинаю понимать, чего вы боитесь, но это просто смешно.
Ничуть, все выступления верующих на этом форуме прямо подтверждают мои опасения.
> Возврата к схоластике не будет, даже если во всех школах будут преподавать самую дремучую версию креационизма. Догадайтесь, почему...
Угу, не будет. Да мы с Вами лично уже занимаемся схоластикой. Вы прямо, а я когда пытаюсь встать на Ваши позиции. Но самое главное, я собственно и не против схоластики, но только если она не в школе.

>>> Она мне не нужна. Мне не нужна "материалистическая монополия" в науке. Я против и "партийной монополии", и "материалистической.
>> Ладно, а что будем делать с допущением о познаваемости реальности?
> Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно.
Простите, а это как? Как пользоваться Эвклидом и Лобачевским одновременно? Что-то это мне напоминает выражение на счет «быть чуть-чуть беременной».
> Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?
Нет, точнее по жизни, которая иррациональна и в рациональной своей части всяко шире наук и философий - да, в науке и образовании - нет.

>>> Нет, я хочу иметь право называть то, что вижу я существующим, если это полностью не расходится с научным методом, а также отделить науку от философии.
>> Так это не возможно. Пытаясь добиться этого вы и придете к тому, о чем написал я.
> Науку можно отделить от философии или добиться философской конкуренции в научной парадигме.
Совсем не отделишь, а конкуренция философий и так идет, однако все в тех же рамках постулата познаваемости. Но главное зачем? Зачем в геометрии Лобачевского добиваться конкуренции постулатов? Или может Вы собираетесь открыть принципиально новое направление движения человеческой мысли? Создать и не науку, и не религию, а нечто совсем иное?

>>> В науке как методе познания нет. В научной парадигме есть место для корректировок, т.к. эта парадигма оказывает на познание косвенное влияние.
>> Ничего себе «косвенное». Научное познание описывает реальность, опираясь на когнитивную структуру текущей парадигмы, и тем самым изменяет и саму парадигму. Это именно что непосредственное влияние к которому Вы хотите добавить принципиально новый фактор ваших «корректировок». Получается, что Вы сказали «мы не хотим сами вести машину, а хотим только корректировать положение руля».
> Нет, мы хотим ввести в машине кроме руля, сцепления и педали газа, еще и тормоза (ограничители).
А Вы говорите «смешно бояться»! Рядом с таксистом садится батюшка, кладет руку на рычаг стояночного тормоза и говорит: «Ты, сын мой, езжай, а я когда мне надо рычажок сам потяну». А потом удивляетесь, что таксист в нелицеприятных выражениях предлагает батюшке засунуть руку ... куда подальше или вообще выметаться из машины.

> И ввести новый вид материала, из которого можно будет изготовить машину. А поедет такая машина или нет - решать только специалистам.
И кто же у нас специалисты? ;) Я может и не специалист, но точно могу сказать, что эта ваша новая машина подобно старой ездить не будет, может она конечно и летать научится, но, скорее всего, просто лишиться возможности передвижения независимо от решения «специалистов» ехать или нет. Уж от кого, от кого, но от Вас такого реформаторства не ожидал. Гайдар и его команда нервно курят в стороне…

>>> Простите меня, но 70 лет монополии марксизма-ленинизма не убили науку, она, наоборот, расцвела. Потому, что марксизм вмешивался в парадигму, а не в сам научный процесс (хотя были некоторые случаи именно такого вмешательства, но только как эксцессы).
>> Угу, особенно «расцвели» обществоведение и прочие гуманитарные науки. Теперь вы еще постараетесь, чтобы под сенью православного креста и естественные также «зацвели».
> При чем здесь обществоведение если речь шла именно о естественнонаучном знании?
При том что раз под сенью марксизма-ленинизма естественные науки цвели, то значит было что-то такое в марксизме-ленинизме, что этому цветению не мешало или мешало но не очень. А у Вас получается, что раз пациент пил вон те красные таблетки и сразу не умер, то и от лазоревых может не умрет. Блин, вульгарный марксизм наизнанку.

>>> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.
>> А что он должен сказать, если в его дискурсе нет трансцендентного, но есть идеальное? Вот и получается что в материалистической системе координат Бог - это доступные познанию образы, присутствующие в сознании людей, т.е. образы не соответствующие никакому из видимых материализму объектов. В отсутствии абсолютизации науки или философии материализма в этом нет ничего страшного для религии.
> Но мало того, что это доступные познанию образы, это еще и вредные, иллюзорные образы, не соответствующие реальности, а значит и не имеющие право на реальность.
Это у Вас из агиток тридцатых? Ссылку на учебник где такое говорится можно попросить?

>>> Я не отождествлял. Я уже писал выше.
>> Так вся Ваша аргументная база говорит об обратном. А точнее о том, что Вы в качестве рационализации божественного взяли старую добрую европейскую философию объективного идеализма, т.е. философию рожденную в спорах проходивших на Западе во времена реформации и контрреформации. Иначе, с какой стати бы Вам обвинять материализм в потугах на отрицание самостоятельного существования идеальных сущностей?

> Потому, что материализм отождествляет идеальное и трансцендентное.
Чушь в материализме и категории такой нет, а вся его риторика 19 века направлена на полемику с идеализмом, кстати, необязательно религиозным.

> И потому, что трансцендентное (Бог) одновременно имманентно реальности.
Что в переводе означает, что реальность непознаваема. Это, извините, не новый тормоз в автомобиль науки, а кувалдой по бензонасосу.

>> А чего тут непонятного? Когда Вам неудобно обсуждать политику или критику действий конкретной земной общественной организации, т.е. «конторы», которая официально именуется РПЦ, и которая состоит из ныне живущих людей, то Вы начинаете рассказывать что Церковь это нечто другое, мистическое и т.п. В результате получаем, что общественная организация=Тело Христово=религия. Соответственно по этой же логике должно получится, что «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций»= «геноцид религии». Или я не прав?

> Геноцид религии - это деятельность по уничтожению возможности проповеди религиозных воззрений. Но геноцид - это некорректный термин. Я бы предпочел "уничтожение религиозной свободы". Да, это имело место в СССР-1. И надо постараться, чтобы в СССР-2 такого "геноцида" не было. Но урезание социальных прав религиозных организаций при сохранении права проповеди не есть ни уничтожение религиозной свободы, ни геноцид. Ибо проповедь Христа и осуществление религиозных обрядов - Таинств - это главное в Церкви. Главное - чтобы храмы никто не рушил, священников никто не убивал, чтобы проповедь никто не запрещал.
Ну, хоть с этим у нас согласие.

>> Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.

> Поймите, кто ОПК - это культурологическая дисциплина, которая и так требует усвоения знаний. Ее нельзя сводить к экскурсиям по местам (хотя как элемент преподавания они должны быть).
А это с какой стати? Если ОПК чисто культурологическая дисциплина, то вовсе не должны. Если я изучаю культуру маори, то это не означает что я должен ехать в Новую Зеландию и кушать человечину.

> Поэтому ОПК - это дополнительная учебная нагрузка для детей и она должна быть связана с буднями, а воскресенье должно быть посвящено посещению храма, чтению Евангелия и детскому отдыху (играм на свежем воздухе, чтению книжек и т.д.)
Т.е. Вы определенно настаиваете именно на дисциплине в традиционной форме? Т.е. такой, что знания, на ней полученные, будут нейтральны и могут с одинаковым успехом применяться для решения совершенно разных проблем, например, чтобы выбирать выражения дабы не оскорбить чувства верующих, или, например, какие части Святого Писания надо противопоставить в глазах верующих, чтобы внести раскол и способствовать образованию ересей? В таком случаи я не против. Тут в принципе можно и обязательный предмет ввести, но только вести его должен культуролог без всяких там требований воцерковленности. Вот только оно Вам надо? А если Вы хотите именно религиозной пропаганды, то только у себя в храме либо по добровольному согласию со школьной администрацией.

>>> Получается, что верующие дети должны страдать от нехватки свободного времени за счет неверующих.
>> Ну да, а то вдруг из-за воскресной школы на компьютере не доиграют или перед телевизором не добалдеют.;)
> См. выше. Не надо считать, что Православие - это религия, которая запрещать детям играть вообще.
А я не считаю, просто отдых -это смена деятельности. , к примеру, кружок юных техников – творческий отдых. Соответственно почему бы и вам по такому пуйти не двигаться. Было бы всем хорошо.

>> Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?
> Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.
Научное или религиозное?

>>> Почему бы верующим родителям самим не нанимать преподавателей В РАМКАХ школы, но ПОСЛЕ обязательной программы уроков? Это только справедливо.
>> Вот это справедливо. Причем даже бюджетных средств для таких родителей не жалко. Но это должно идти снизу, как плод взаимодействия родителей, церкви и школы на местах.
> А если директор говорит: "А у меня директивы сверху нет и я запрещаю - идите вон?" Вот тут-то и нужна законодательная база.
Вот тут то она как раз и не нужна, и именно для того чтобы в случае чего директор мог бы так сказать. Иначе это присвоение школы РПЦ. Впрочем, из этого видно, что вы таки настроены на борьбу, а не на диалог и согласие. Как тот новый русский из анекдота, что со стволом вломился в храм и заставил попа отпустить ему все грехи включая и этот.

>> А не в виде распоряжений федерального агентства «об обязательно организации факультативных занятий по ОПК».
> Так это преподавание в частном порядке уже идет, важно ввести его в разумные рамки.
А «разумные рамки» - это когда делать это морально изнасиловав значительную часть общества и работников школьных образовательных учреждений? Чем Вам процесс преподавания в частных рамках не нравится?

>> В чем возможность диалога? В корректировке научных парадигм? А в корректировке заповедей он такой возможности, чисто случайно, не видит? ;)
> Заповеди не парадигмы. В науке, кроме метода, нет "неизменяемых" частей.
Есть.

>> А если серьезно, то в нашем обществе существует силы, которые в условиях, по их мнению, чрезмерно напористого диалога по этой проблеме, могут выставить не менее напористый диалог. Просто этот факт РПЦ надо принять и корректировать свои средства.
> Уже корректируются. Да и полемика длиться давно. А выигрывают от этого только либералы.
Что значит «только»? С моей т.з. на этом пути и в контексте сегодняшней ситуации вы можете оказаться хуже либералов. Вы как будто этого никак не можете понять.

>> Так в образовательной системе ориентированной на подготовку научных кадров монополия материалистической философии обязательна и ее сохранение и оказывается под угрозой вследствие инициатив с теологией и ОПК. Академики же не призывают ни церкви сносить, ни Библию в соответствии с «материалистическим мировоззрением» корректировать (именно подобное мероприятие с моей т.з. эквивалентно введению ОПК), хотя если их «вотчина» окажется под угрозой, то пойдут и на это. А вот не доводить до этого в силах РПЦ.

> В общем, спор беспредметен. Вы понимаете материализм совершенно иначе, чем он есть в действительности.
Угу, а Вы понимаете правильно?
> Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто - нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.
Все это не верно.

>>> Я не сдвигаюсь на антисоветские позиции, т.к. не считаю введение ОПК антисоветским актом, ЕСЛИ он будет введен как и заявлялось ФАКУЛЬТАТИВНО.
>> Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.
> Почему?
Потому что:
1. противоречит советской традиции
2. вызывает раскол в просоветской части общества

>> С какой стати? Легитимизация прошлой политики вовсе не детерминирует ее повторения в будущем.
> Так уже видим, как она "не детерминирует"...
И что? Много храмов уже сожгли, много попов расстреляли? Но в общем то постараться и спровоцировать вы всегда можете. Просто не забывайте, кто этот конфликт начал. Да и ответные действия провокацией называть не стоит. Точнее в рамках конфликта Вы это делать, конечно, будите. Но чисто лично не обижайтесь, что в ответ будите получать обвинения во лжи и прочие гадости. А ля гер, ком а ля гер…

С уважением, Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (24.08.2007 17:14:54)
Дата	25.08.2007 17:38:45

Re: Наука и религия

---

>> Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.

>Есть, в диамате нет категории трансцендентного.

Поскольку для диамата сама эта категория является псевдопроблемой. Они отрицают трансцендентное.

>Правда марксисты нашли лазейку и могут с чистой совестью наезжать на объективных идеалистов, у которых понятие Бог отождествляется с понятием Абсолютная идея. И именно к таким оппонентам идут аргументы, что мол Бог не первооснова, а всего лишь иллюзия и т.п. Все остальные антирелигиозные пассажи марксистов идут от их материалистического лукавого.

Допустим. Я понимаю вашу логику. Но это ваше понимание материализма, а не то, которое зафиксировано в учебниках.

>>> А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.

>> Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.

>О как! Знаете о трансцендентном и тут уже с легкой руки подвергаете его анализу? Типа часть его вовсе и не трансцендентна, а идеально-реальна и т.д. Извините но это логический беспредел. Трансцендентное не может никакой своею частью быть познаваемым.

Допустим. Я неправильно выразился. Есть трансцендетное (Бог), а есть идеально-реальное (ангельское бытие). Поскольку христианство признает существование ангелов не времени и пространства, а в другом "измерении", а также отдельное существование идеальных сущностей (душ) в этом же измерении, тогда получается, что критика материалистов права.

>Но так опять же, если таковая проекция и есть, то она воспринимается нами не мистически, а рационально, т.е. как все те же материальные и идеальные сущности нашего мира, т.е. в т.ч. и поддается научному описанию.

Попробуйте научно описать существование ангелов...

>>> Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным.
>> Схоласты.
>Правильно. Соответственно если Вы начинаете отвечать на упреки от материализма, то это означает что Вы встаете на позиции этих самых товарищей, т.е. таки отождествляете.

Я только что писал об этом. См. выше.

>>> Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.
>> Прямым. Ведь и православные считают, что Бог не только трансцендентен (Творец), но и имманентен (Промыслитель) бытию мира. Он сотворил бытие и Он же о нем заботится.

>Т.е. проявляется в нем. Это запросто. Но только у православных Бог проявляется во всем бытие, а не только в разуме человека или тем более во всяких абсолютных идеях, о которых у православных вообще ничего не говорится.

Совершенно верно. Бог проявляется в бытие. Вот материалисты и говорят, что раз проявляется, то можно эти проявления научно изучить. А веруюшие говорят, что нет, они не поддаются изучению. Материалисты в ответ говорят, что это чушь какая-то и что если есть материальные проявления, то они поддаются научному изучению, а иначе - Бога нет.

>> Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.
>Вот именно. Академики рассуждая именно и только о системе подготовки научных кадров (а их прежде всего именно это интересует) выступают категорически против того, чтобы в этой системе учили о трансцендентном и т.п. Вполне логичная позиция. Вот призыв к запрету упоминания о трансцендентном в храмах и воскресных школах был бы провокацией.

Так ОПК не будет учить о трансцендентном. Она будет учить о проявлениях трансцендентного в нашей жизни.

>> Я не занимаю позиции иезуитов, но мне интересно, что Вы под этим понимаете. Как Вы помните, теизм в отличие от деизма, признает, что Бог, после сотворения мира, продолжает влиять на него.

>Иезуитством я (допускаю что и не корректно) обозвал объективно-идеалистические позиции западной религиозной философии, на которые она вставала в ходе своей полемики с нерелигиозной философией.

Теперь понятно.

>>> Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.
>> Но так понимаете Вы. Что же совместимо с Библией?

>Очевидно, что любая научная модель, т.е. модель вообще не содержащая трансцендентного,

С какой стати? То, что игнорирует трансцедентное может игнорировать и его следствия. Принцип универсальной эволюции это принцип, предполагающий вечность мира. Если мир вечен, то с точки зрения христианства - это ересь.

>или модель содержащая, но в совместимом с Вашей трактовкой Библии виде (но такая модель несовместима с наукой).

Вот мы и пришли к тому, с чего начали.

>> Получается, что ничего.
>Наоборот, любая корректная научная модель, теория или парадигма.

См. выше.

>> А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.
>Если трактовать Ветхий Завет буквально, то большая часть науки окажется несовместимой.

Даже если толковать его не буквально, то большая часть парадигмы окажется несовместимой.

>>>>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.

>> Так и креационизм как теория поступает так же. Он берет допущения, а потом строит на них альтернативную теорию, которая истолковывает все факты, служившие вящей славе эволюционизма - совершено иначе.

>Блин, Александр, перечитайте свое предложение. У Вас постулаты выводятся, а не теоремы. Что же касается допущений креационизма, то если они сформулированы без привлечения трансцендентного, типа «виды
материализовались в ходе Большого Взрыва и не изменяются» то его можно рассматривать как альтернативную теорию, вот только сообщество биологов ясно дает понять насколько эта теория хорошо объясняет наблюдения и результаты экспериментов.

Сообщество биологов в плену у парадигмы. Они не будут слышать научных доводов, т.к. не научный метод решает отказаться от парадигмы или нет, а эффективность теорий, построенных на парадигме. Если они перестанут быть эффективны - биологи откажутся от старой парадигмы. А если нет - будут хоть вечно следовать ЛОЖНОЙ парадигме.

>>> Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?
>> Какие факты Вы имеете в виду?
>К примеру, находки скелетов динозавров, или отсутствие находок остатков голосемянных растений в пластах относящихся к каменноугольному периоду.

Креационизм исходит из геологического допущения, что пласты Земли откладывались не последовательно в силу ряда причин. Поэтому традиционная геология заблуждается, отсчитывая по пластам Земли - возраст ее эпох.
Что же касается находок динозавров, то что вас смущает? Что в Библии не описаны такие животные? Да, креационисты считают, что динозавры сначала были сотворены, а потом вымерли по причине столкновения Земли с крупным космическим телом.

>>> Т.е. все-таки именно в силу подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
>> Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.

>Это понятно (хотя идею одномоментного или несколькомоментного возникновения мира атеист в принципе принять может). Но вопрос то состоял в том, чем Вас привлекает креационизм? Т.е., судя по ответу, Вы его принимаете назло атеистам, ;) а не в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

Креационизм меня привлекает в силу того, что я не могу принять несколько вещей: 1) Вечного существования Вселенной, 2) Возникновения живого из неживого (это вообще рудимент эпохи Возрождения, когда считали, что мертвую материю можно жизненной силой воскрешать), 3) Эволюции человека из животного мира (т.к. в живом мире мы не видим примеров возникновения из менее совершенной системы более совершенной, да еще качественно и на порядок. Таким образом, я могу принять теории:

1) Дискретной эволюции с участием Творца, заключающейся в развертывании Творения-эволюции в три этапа, первый из которых, сотворение Вселенной из ничего (далее эволюция всех форм планет, звезд и проч.), сотворения Жизни из ничего (затем эволюционного развития видов), Сотворения пары людей из ничего, а затем эволюционного развития Homo (в смысле выделения различных рас людей).
2) Строгой креационистской модели, которая предполагала бы быстрое творение Всего без эволюции вплоть до творения человека.

>>> Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.
>> Так это и есть то, что Церковь предлагает - факультативы в стенах школ.

>Многие категорически против такого решения и будут вставлять палки в колеса, при этом при возрастании настойчивости в проведении в жизнь именно этого решения, многие из многих не будут стесняться в выборе палок. Это, надеюсь, понятно? Может, есть смысл поискать другие пути строительства площадок?

А почему, собственно? Что, само помещение школы так важно, что туда нельзя пустить еще один культурологический факультатив?

>>> 1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.
>> А какой урок "неклассический"? В воксресной школе -"неклассические уроки"? Вообще, это не главный минус.

>В воскресной школе у РПЦ полная свобода в выборе методов. В обычной школе такого не будет, если конечно РПЦ не пойдет дальше «с присвоением».

Что значит "не будет"? Кто вмешивается в преподавание, вы что? Даже директор редко контролирует учителей постоянно вмешиваясь в процесс образования, а тут факультатив, да еще и формально независимый от директора.

>>> 2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.
>> Но воспринимаемой как рутинный предмет только вначале. Далее все зависит от преподавателя.

>При обязательном факультативе с преподавателями может и не повести. Это как если обязательно ввести во всех школах факультет балета, сделать можно, но балетмейстеров не напасешься.

Обязательный факультатив - это "холодный огонь". Факультативно - означает "по желанию". Обязательна будет только сама ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления школой места для факультатива.

>>> 3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.
>> Что мешает? Родителей в школу не пускают? Устраивали бы семинары с детьми и родителями вместе.

>Кто «устраивал бы»? Атеистический директор, которого обязательный факультатив и должен заставить компенсировать атеистическую компоненту в образовании? А оно ему надо, при том, что формально это не положено и если когда и делается то только на основе доброй воли, при наличии которой сама идея обязательного факультатива теряет всякий смысл.

Еще раз, вы вероятно не поняли. Какой "обязательный" факультатив? Речь просто идет о законодательной базе для ОПК, чтобы их не выгоняли из школ.

>Ведь как это сейчас происходит? Беру пример из реальной жизни. Вот есть директор школы (кстати, член КПРФ). К нему приходит местный батюшка и говорит, что хотел бы детишек заповедям поучить. Директор в качестве эксперимента выделяет время отведенное для внеклассной работы. А предварительно, кстати, берет подписку с родителей, что они не против таких занятий. Представительный и авторитетно выглядящий батюшка добрым и ласковым голосом внушает деткам «не убий» и «возлюби». Детки с удовольствием и интересом слушают. Директор тоже прислушивается, типа не начнет ли батюшка внушать детям, что мол все чему учат на биологии неверно. Но батюшка (даже если бы и хотел подобное прогнать) знает, кто здесь хозяин и проповедует очень корректно. В результате все более-менее довольны. Такое сотрудничество продолжается несколько лет. Батюшка уже потихоньку зазывает детей вместе с родителями поучаствовать в ремонте часовенки, поездок по святым местам и прочих мероприятий за стенами школы. Причем все это происходит предельно доброжелательно без каких-либо особых эксцессов.

Мы вообще-то об ОПК говорим, не о Законе Божьем.

>А теперь представьте, что будет, если выйдет закон об обязательной организации факультатива и батюшка начнет на законных основаниях качать права?

А тогда директор сможет ему сказать, что батюшка имеет право учить только ОПК, а Закон Божий не имеет права преподавать. И ситуация не изменилась никак. Даже в худшую для батюшки сторону.

>>>> Я могу. Академики не могут.
>>> А с чего Вы это взяли?
>> С того, что они росли в СССР.
>У нас все росли в СССР. Однако, что наука является первоосновой всего миропонимания я слышу главным образом от верующих, хотя и в форме отрицания этого. Такое ощущение, что вы сначала искренне верили в это, потом вдруг разочаровались в этой вере и перешли в другую.

Я лично не верил в науку, хотя всегда очень ее любил и уважал. Можете мне верить (извиняюсь за тавтологию). Остальная часть упрека ко мне вообще не относиться. Я слишком мало жил в СССР, чтобы "верить" в науку.

>>> Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.
>> Это уход от ответа? Я не понял высказывания, извините.

>Поясню. Геометрии Эвклида и Лобачевского формально противоречат друг другу в одном постулате. В результате вся система теорем и следствий у них отличается (правда, логика вывода совпадает). Однако человек с успехом применяет и ту и другую системы, но в разных видах деятельности. Аналогичным образом и наука с религией расходятся в одном постулате, а точнее в утверждении о наличие трансцендентного или, что тоже самое, в постулате о рациональной познаваемости мира. В результате вся система следствий у них тоже различается (тут правда у них и логики вывода отличаются, но это не принципиально). Но это не может служить причиной требования изменить одну в угоду другой. Потому как они естественны для нас именно в том виде, в котором существуют, точно также как две геометрии полезны для нас именно в несогласованном виде.

А вы уверены, что наука и религия отличаются только в отрицании трансцендентного? Я уверен в обратном. Они отличаются не в постулате, а в методе. Наука пользуется рассудком и эмпирическим методом, религия использует веру и разум. Метод науки в том, чтобы фиксировать факты с помощью логических процедур, метод религии - получение сверхъестественных откровении и их описание с помощью сверхлогической (не формальной) части разума. Эмпирика в религии отсутствует в смысле фиксации знаний по логически определенным процедурам.

>> Никто не подменяет верой собранные наукой утверждения. Попытки согласовать с верой собранные наукой утверждения ничего не имеют общего с их отрицанием или заменой религиозными верованиями (что вообще не возможно).

>Еще как возможно. Тот же креационизм у вас есть религиозное верование, и то что вы выстраиваете систему доказательств по аналогии с наукой дела не меняет, т.к. в его основе у вас не допущение, а вера, причем вера в вариант буквальной трактовки Ветхого Завета.

Я уже выше писал, что это не совсем так. А потом у ученых тоже есть вера - в познаваемость мира. До сих пор им она не мешала.

>> Возврата к схоластике не будет, даже если во всех школах будут преподавать самую дремучую версию креационизма. Догадайтесь, почему...
>Угу, не будет. Да мы с Вами лично уже занимаемся схоластикой. Вы прямо, а я когда пытаюсь встать на Ваши позиции. Но самое главное, я собственно и не против схоластики, но только если она не в школе.

Да нет тут никакой схоластики. Вы просто не хотите признавать, что в религии есть разум. Вообще, что там есть что-то рациональное, и что эта рациональность отличается от простой спекуляции и обмана. "Неявное знание" вы допускаете, "явное" - нет.

>> Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно.
>Простите, а это как? Как пользоваться Эвклидом и Лобачевским одновременно? Что-то это мне напоминает выражение на счет «быть чуть-чуть беременной».

Не познаваема и познаваема одновременно, т.к. Бог и в нашем мире и вне нашего мира. Тут простая логика. Бог - вездесущ. Значит Он не ограничен этим миром ни изнутри (в смысле, Бог не заключен в этом мире), ни извне (в смысле, Бог не заключен вне этого мира).

>> Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?
>Нет, точнее по жизни, которая иррациональна и в рациональной своей части всяко шире наук и философий - да, в науке и образовании - нет.

ПОЧЕМУ?

>> Науку можно отделить от философии или добиться философской конкуренции в научной парадигме.
>Совсем не отделишь, а конкуренция философий и так идет, однако все в тех же рамках постулата познаваемости. Но главное зачем? Зачем в геометрии Лобачевского добиваться конкуренции постулатов? Или может Вы собираетесь открыть принципиально новое направление движения человеческой мысли? Создать и не науку, и не религию, а нечто совсем иное?

Да вы науку странно понимаете. Отличие с религией в методе и объекте познания, а не в базовом постулате.

>> Нет, мы хотим ввести в машине кроме руля, сцепления и педали газа, еще и тормоза (ограничители).

>А Вы говорите «смешно бояться»! Рядом с таксистом садится батюшка, кладет руку на рычаг стояночного тормоза и говорит: «Ты, сын мой, езжай, а я когда мне надо рычажок сам потяну». А потом удивляетесь, что таксист в нелицеприятных выражениях предлагает батюшке засунуть руку ... куда подальше или вообще выметаться из машины.

Да. Именно так. Ты, сын мой, езжай, а когда ты захочешь на крутом повороте над скалой машину в пропасть направить, я нажму на тормоз. Но только тогда.

>> И ввести новый вид материала, из которого можно будет изготовить машину. А поедет такая машина или нет - решать только специалистам.
>И кто же у нас специалисты? ;) Я может и не специалист, но точно могу сказать, что эта ваша новая машина подобно старой ездить не будет, может она конечно и летать научится, но, скорее всего, просто лишиться возможности передвижения независимо от решения «специалистов» ехать или нет. Уж от кого, от кого, но от Вас такого реформаторства не ожидал. Гайдар и его команда нервно
курят в стороне…

Новая парадигма и есть новый материал для машины. Но машина в метафоре - это не наука как система, а научное знание. Если выясниться, что машина не умеет ездить, значит это знание не научное и ученым беспокоится нечего, им никто его не будет навязывать.


>>>> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.

>> Но мало того, что это доступные познанию образы, это еще и вредные, иллюзорные образы, не соответствующие реальности, а значит и не имеющие право на реальность.
>Это у Вас из агиток тридцатых? Ссылку на учебник где такое говорится можно попросить?

У Маркса разве не говориться, что религия есть "вредная" иллюзия?

>>> Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.

>> Поймите, кто ОПК - это культурологическая дисциплина, которая и так требует усвоения знаний. Ее нельзя сводить к экскурсиям по местам (хотя как элемент преподавания они должны быть).

>А это с какой стати? Если ОПК чисто культурологическая дисциплина, то вовсе не должны. Если я изучаю культуру маори, то это не означает что я должен ехать в Новую Зеландию и кушать человечину.

Да, даже так. Согласен.

>> Поэтому ОПК - это дополнительная учебная нагрузка для детей и она должна быть связана с буднями, а воскресенье должно быть посвящено посещению храма, чтению Евангелия и детскому отдыху (играм на свежем воздухе, чтению книжек и т.д.)

>Т.е. Вы определенно настаиваете именно на дисциплине в традиционной форме? Т.е. такой, что знания, на ней полученные, будут нейтральны и могут с одинаковым успехом применяться для решения совершенно разных проблем, например, чтобы выбирать выражения дабы не оскорбить чувства верующих, или, например, какие части Святого Писания надо противопоставить в глазах верующих, чтобы внести раскол и способствовать образованию ересей? В таком случаи я не против. Тут в принципе можно и обязательный предмет ввести, но только вести его должен культуролог без всяких там требований воцерковленности. Вот только оно Вам надо? А если Вы хотите именно религиозной пропаганды, то только у себя в храме либо по добровольному согласию со школьной администрацией.

А почему не воцерковленный культуролог? Я хочу, чтобы об ОПК рассказали без воинствуюшего атеизма и любовью к предкам. Даже атеист с моей точки зрения может вести ОПК -так он сам в процессе воцерковится.

>>> Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?
>> Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.
>Научное или религиозное?

Я думаю, что научное, с элементами религиозного. Элемент религиозного в том, чтобы о религии мифов не рассказывать, а поведать о ней изнутри, с точки зрения "любяшего", а не "скальпирующего".

>> А если директор говорит: "А у меня директивы сверху нет и я запрещаю - идите вон?" Вот тут-то и нужна законодательная база.

>Вот тут то она как раз и не нужна, и именно для того чтобы в случае чего директор мог бы так сказать.

А зачем вам это? Зачем директор должен запрещать православным родителям то, что они сами хотят для детей?

>Иначе это присвоение школы РПЦ. Впрочем, из этого видно, что вы таки настроены на борьбу, а не на диалог и согласие. Как тот новый русский из анекдота, что со стволом вломился в храм и заставил попа отпустить ему все грехи включая и этот.

Посмотрите на себя со стороны. Вы хотите, чтобы верующих в любое время могли выгнать из школы, осмеять или навязать чуждые представления. А зачем такая "свобода"?

>А «разумные рамки» - это когда делать это морально изнасиловав значительную часть общества и работников школьных образовательных учреждений? Чем Вам процесс преподавания в частных рамках не нравится?

А разумные рамки - это дать родителям право законно требовать факультатива от школы, причем в принципе только выделения школьного помещения под факультатив. В остальном на науку никто не посягает.

>> Заповеди не парадигмы. В науке, кроме метода, нет "неизменяемых" частей.
>Есть.
Нету.

>> Уже корректируются. Да и полемика длиться давно. А выигрывают от этого только либералы.
>Что значит «только»? С моей т.з. на этом пути и в контексте сегодняшней ситуации вы можете оказаться хуже либералов. Вы как будто этого никак не можете понять.

Не могу, т.к. не вижу угроз там, где вы видите.


>> В общем, спор беспредметен. Вы понимаете материализм совершенно иначе, чем он есть в действительности.
>Угу, а Вы понимаете правильно?
>> Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто - нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.
>Все это не верно.

Почему?

>>> Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.
>> Почему?
>Потому что:
>1. противоречит советской традиции
>2. вызывает раскол в просоветской части общества

1. Советские традиции есть хорошие, а есть плохие. Например есть традиции гонений на Церковь их надо изживать.
2. Раскол в просоветской части общества вызывает отсутствие публичного диалога и наличие провокаторов. Нужно власть сначала сделать народной, тогда и проблем не будет.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (25.08.2007 17:38:45)
Дата	27.08.2007 17:29:38

Re: Наука и...

---

Приветствую!

>>> Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.
>> Есть, в диамате нет категории трансцендентного.
> Поскольку для диамата сама эта категория является псевдопроблемой. Они отрицают трансцендентное.
Не верно. Диамат это достаточно замкнутая смысловая структура. Если в этой структуре нет смысла «трансцендентное», то в рамках этой структуры отрицание трансцендентного невозможно, как невозможно в рамках выражения «мама мыла раму» отрицать или подтверждать наличие папы. Фактически материалист может отрицать существование Бога, но формально он это может делать только выйдя за рамки диамата, и это лишний раз подтверждает что реальность всегда сложнее любой модели.

>> Правда марксисты нашли лазейку и могут с чистой совестью наезжать на объективных идеалистов, у которых понятие Бог отождествляется с понятием Абсолютная идея. И именно к таким оппонентам идут аргументы, что мол Бог не первооснова, а всего лишь иллюзия и т.п. Все остальные антирелигиозные пассажи марксистов идут от их материалистического лукавого.
> Допустим. Я понимаю вашу логику.
В данном случаи я интерпретирую для Вас формальную логику диамата.
> Но это ваше понимание материализма, а не то, которое зафиксировано в учебниках.
Это не верно. Посмотрите внимательнее учебники. Там нет отрицания Бога, за исключением отрицания Бога как Абсолютной идеи. С точки зрения научного метода попытки ВладимираК «научно» доказать Его существование абсолютно эквивалентны попыткам Дмитрия Кропотова доказать что Бога нет «потому что Луна не из сыра».

>>> Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.
>> О как! Знаете о трансцендентном и тут уже с легкой руки подвергаете его анализу? Типа часть его вовсе и не трансцендентна, а идеально-реальна и т.д. Извините но это логический беспредел. Трансцендентное не может никакой своею частью быть познаваемым.
> Допустим. Я неправильно выразился. Есть трансцендетное (Бог), а есть идеально-реальное (ангельское бытие). Поскольку христианство признает существование ангелов не времени и пространства, а в другом "измерении", а также отдельное существование идеальных сущностей (душ) в этом же измерении, тогда получается, что критика материалистов права.
Каша какая-то. Что вообще означает «идеально-реальное»? Любое идеальное существующее в реальности и так реально. В нашем познаваемом мире ангел теоретически может прибывать в двух ипостасях – либо материализоваться как материальный объект, либо появиться как мыслимый образ. Обе эти ипостаси имманентны этому миру. А далее у Вас следующие пути:
1. Объявить ангелов проекцией в этот мир того трансцендентного, в которое лично Вы верите. Но тогда у этой проекции будет и наше земное «атеистическое» объяснение.
2. Объявить примат идеального и поместить ангелов в мир самосуществующих абсолютных идей имманентный нашему. Но тогда у Вас и будет отождествление трансцендентного с идеальным.
3. Наплодить кучу новых сущностей, которые при анализе сведутся либо к трансцендентному, либо к имманентному идеальному в условиях примата этого идеального.

> Попробуйте научно описать существование ангелов...
Легко, но Вам мое описание не понравится.

>> Правильно. Соответственно если Вы начинаете отвечать на упреки от материализма, то это означает что Вы встаете на позиции этих самых товарищей, т.е. таки отождествляете.
> Я только что писал об этом. См. выше.
Посмотрел, остаюсь при своем мнении, т.е. либо у Вас тот самый критикуемый западный объективный идеализм, либо Вы не логичны.

>>> Прямым. Ведь и православные считают, что Бог не только трансцендентен (Творец), но и имманентен (Промыслитель) бытию мира. Он сотворил бытие и Он же о нем заботится.
>> Т.е. проявляется в нем. Это запросто. Но только у православных Бог проявляется во всем бытие, а не только в разуме человека или тем более во всяких абсолютных идеях, о которых у православных вообще ничего не говорится.
> Совершенно верно. Бог проявляется в бытие. Вот материалисты и говорят, что раз проявляется, то можно эти проявления научно изучить. А веруюшие говорят, что нет, они не поддаются изучению. Материалисты в ответ говорят, что это чушь какая-то и что если есть материальные проявления, то они поддаются научному изучению,
До этого момента все правильно.
> а иначе - Бога нет.
А это с чего? Не понял логики. «Если материальные проявления не поддаются изучению, то Бога нет» - Вы хотите сказать что это заявление материалистов? Так тогда Вы не правы с точностью до наоборот. Во-первых речь идет не только о материальных проявлениях, но и вообще о реальности. Ну и самое главное, что все наоборот, т.е. если реальность и в т.ч. все материальные проявления подаются изучению (допущение познаваемости), то для их описания нам не нужна категория «трансцендентное».

>>> Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.
>> Вот именно. Академики рассуждая именно и только о системе подготовки научных кадров (а их прежде всего именно это интересует) выступают категорически против того, чтобы в этой системе учили о трансцендентном и т.п. Вполне логичная позиция. Вот призыв к запрету упоминания о трансцендентном в храмах и воскресных школах был бы провокацией.
> Так ОПК не будет учить о трансцендентном. Она будет учить о проявлениях трансцендентного в нашей жизни.
Т.е. с научной т.з. просто о явлениях нашей жизни? Всегда рады, но только если это будет происходить с научной т.з.

>> Очевидно, что любая научная модель, т.е. модель вообще не содержащая трансцендентного,
> С какой стати? То, что игнорирует трансцедентное может игнорировать и его следствия.
Не может. Рассуждения о «следствиях» подразумевает наличие известной причинно-следственной связи, а это уже элемент познания, а не веры. Т.е. если мы к трансцендентному явлению прилепляем причинно-следственную связь, то мы тем самым выводим это явление из класса трансцендентных. И из этого противоречия у Вас все те же два выхода – либо объявить реальность проекцией трансцендентного с наличием и имманентной логики материальных и идеальных процессов, либо объективный идеализм.

> Принцип универсальной эволюции это принцип, предполагающий вечность мира. Если мир вечен, то с точки зрения христианства - это ересь.
Для такого вывода надо отождествить нашу категорию времени с подобной категорией у Бога, т.е. опять же встать на позиции объективного идеализма.

>> или модель содержащая, но в совместимом с Вашей трактовкой Библии виде (но такая модель несовместима с наукой).
> Вот мы и пришли к тому, с чего начали.
Именно. К Вашему фактическому отождествлению трансцендентного идеальному и попыткой протащить непознаваемое в науку вопреки всей ее логике, основанной на постулате познаваемости реальности.

>>> А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.
>> Если трактовать Ветхий Завет буквально, то большая часть науки окажется несовместимой.
> Даже если толковать его не буквально, то большая часть парадигмы окажется несовместимой.
Нет. Это будет только при буквальном отождествлении тех или иных категорий научного аппарата с категориями Библии. К примеру, если отождествить научные понятия о времени с таковыми у Бога, т.е. если допустить, что Бог пребывает во времени и также как и мы воспринимает его как длительность процессов.

>> Что же касается допущений креационизма, то если они сформулированы без привлечения трансцендентного, типа «виды материализовались в ходе Большого Взрыва и не изменяются» то его можно рассматривать как альтернативную теорию, вот только сообщество биологов ясно дает понять насколько эта теория хорошо объясняет наблюдения и результаты экспериментов.

> Сообщество биологов в плену у парадигмы.
Конечно, как и любые другие ученые. В общем даже можно сказать, что все ученые в плену у допущения о познаваемости реальности.

> Они не будут слышать научных доводов,
Чего?! Все наши доводы (причем и мои тоже) в данном споре НЕ НАУЧНЫ.

> т.к. не научный метод решает отказаться от парадигмы или нет, а эффективность теорий, построенных на парадигме. Если они перестанут быть эффективны - биологи откажутся от старой парадигмы.
Правильно, и только это будет «научным методом отказа от парадигм», а не то что Вы предлагаете.

> А если нет - будут хоть вечно следовать ЛОЖНОЙ парадигме.
С Вашей текущей т.з. да. Но эта Ваша реплика и означает, что Вы таки хотите подменить достоверное (практически эффективное) научное знание верой (причем именно Вашей верой, а не верой представителей других религий).

> Креационизм исходит из геологического допущения, что пласты Земли откладывались не последовательно в силу ряда причин. Поэтому традиционная геология заблуждается, отсчитывая по пластам Земли - возраст ее эпох.
Понятно, палеонтология не права, потому что геология и биология ошибаются, а ведь если копнуть чуть поглубже, то список таких заблуждающихся наук очень сильно расшириться. И это потребует минимум нового переосмысления их теоретической базы вопреки их практической эффективности. Ведь все же связанно и увязано. Но да Бог с ним, допустим, что Вы правы. Но я все равно не понял, каким образом креационизм объясняет отсутствие остатков голосемянных в угольных пластах. Может уголь так и был создан Богом в виде остатков древовидных папоротников, без их фактической жизни?

> Что же касается находок динозавров, то что вас смущает? Что в Библии не описаны такие животные? Да, креационисты считают, что динозавры сначала были сотворены, а потом вымерли по причине столкновения Земли с крупным космическим телом.
Понятно, а львы, тигры, медведи, слоны, антилопы и т.д. сосуществовали с динозаврами?

>>>> Т.е. все-таки именно в силу подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
>>> Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.
>> Это понятно (хотя идею одномоментного или несколькомоментного возникновения мира атеист в принципе принять может). Но вопрос то состоял в том, чем Вас привлекает креационизм? Т.е., судя по ответу, Вы его принимаете назло атеистам, ;) а не в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

> Креационизм меня привлекает в силу того, что я не могу принять несколько вещей: 1) Вечного существования Вселенной,
В рамках парадигмы Большого Взрыва, аргумент кажется надуманным

> 2) Возникновения живого из неживого (это вообще рудимент эпохи Возрождения, когда считали, что мертвую материю можно жизненной силой воскрешать),
Т.е. Бог категорически не мог создать живое из неживого в ходе непрерывной эволюции?

> 3) Эволюции человека из животного мира (т.к. в живом мире мы не видим примеров возникновения из менее совершенной системы более совершенной, да еще качественно и на порядок.
Т.е. Бог категорически не мог создать человека из обезьяны?

> Таким образом, я могу принять теории:
> 1) Дискретной эволюции с участием Творца, заключающейся в развертывании Творения-эволюции в три этапа, первый из которых, сотворение Вселенной из ничего (далее эволюция всех форм планет, звезд и проч.), сотворения Жизни из ничего (затем эволюционного развития видов), Сотворения пары людей из ничего, а затем эволюционного развития Homo (в смысле выделения различных рас людей).
> 2) Строгой креационистской модели, которая предполагала бы быстрое творение Всего без эволюции вплоть до творения человека.
Понятно. Могли бы просто ответить «да», т.е. Вы придерживаюсь креационизма именно в силу подобия его смысла буквальной трактовки Ветхого Завета. Т.е. Вы как минимум считаете, что земное время тождественно божественному, а 6-дней не метафора призванная отметить творческие усилия Бога, а именно прямое указание на дискретность становления и развития нашего мира. В таком случаи именно Ваш креационизм не является практически эффективной научной парадигмой, а является всего лишь псевдонаучной попыткой рационализации Вашей личной веры, т.е. псевдонаучной схоластикой.

>> Многие категорически против такого решения и будут вставлять палки в колеса, при этом при возрастании настойчивости в проведении в жизнь именно этого решения, многие из многих не будут стесняться в выборе палок. Это, надеюсь, понятно? Может, есть смысл поискать другие пути строительства площадок?
> А почему, собственно? Что, само помещение школы так важно, что туда нельзя пустить еще один культурологический факультатив?
Ну так и называйте ваши предложения, не «об обязательном введении факультатива ОПК», а «об обязательном предоставлении помещений государственных образовательных учреждений для нужд общественной организации РПЦ».

>> В воскресной школе у РПЦ полная свобода в выборе методов. В обычной школе такого не будет, если конечно РПЦ не пойдет дальше «с присвоением».
> Что значит "не будет"? Кто вмешивается в преподавание, вы что? Даже директор редко контролирует учителей постоянно вмешиваясь в процесс образования,
Вы просто не в курсе. У учителей проходят постоянные аттестации и методические проверки соответствия организации учебного процесса действующим нормативам.
> а тут факультатив, да еще и формально независимый от директора.
Пардон. Но с принятием закона, факультатив будет именно ФОРМАЛЬНО ЗАВИСИМЫМ от директора, завуча и методистов из муниципального комитета по образованию. И все перечисленные лица будут иметь не только право (как в случаи с частной инициативой), но и ОБЯЗАННОСТЬ вмешиваться в процесс обучения в соответствии с действующими нормативами и своими должностными инструкциями.

>> При обязательном факультативе с преподавателями может и не повести. Это как если обязательно ввести во всех школах факультет балета, сделать можно, но балетмейстеров не напасешься.
> Обязательный факультатив - это "холодный огонь". Факультативно - означает "по желанию".
Разумеется, что это «по желанию» относится к детям, а «обязательный» к школьной администрации.

> Обязательна будет только сама ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления школой места для факультатива.
Так это понятно. Это и означает, что директор будет обязан организовать этот факультатив независимо от своего желания, наличия желающих на нем обучаться, наличия педагогических кадров, а также наличия учебно-методической базы. А еще это означает что если такое положение выйдет в свет, то школы будут ВЫНУЖДЕННЫ лепить эти факультативы из того что есть.

>> Кто «устраивал бы»? Атеистический директор, которого обязательный факультатив и должен заставить компенсировать атеистическую компоненту в образовании? А оно ему надо, при том, что формально это не положено и если когда и делается то только на основе доброй воли, при наличии которой сама идея обязательного факультатива теряет всякий смысл.
> Еще раз, вы вероятно не поняли. Какой "обязательный" факультатив? Речь просто идет о законодательной базе для ОПК, чтобы их не выгоняли из школ.
Так и я о том же. В сегодняшних условиях в случаи конфликта директор просто говорит батюшке «шел бы ты, батюшка, со своим мракобесием на все четыре стороны» и батюшка идет проповедовать на альтернативных площадках. А в случаи реализации Вашего проекта они будут вынуждены конфликтовать на глазах у детей, с привлечением своих авторитетов и административных ресурсов.

>> Ведь как это сейчас происходит? Беру пример из реальной жизни. Вот есть директор школы (кстати, член КПРФ). К нему приходит местный батюшка и говорит, что хотел бы детишек заповедям поучить. Директор в качестве эксперимента выделяет время отведенное для внеклассной работы. А предварительно, кстати, берет подписку с родителей, что они не против таких занятий. Представительный и авторитетно выглядящий батюшка добрым и ласковым голосом внушает деткам «не убий» и «возлюби». Детки с удовольствием и интересом слушают. Директор тоже прислушивается, типа не начнет ли батюшка внушать детям, что мол все чему учат на биологии неверно. Но батюшка (даже если бы и хотел подобное прогнать) знает, кто здесь хозяин и проповедует очень корректно. В результате все более-менее довольны. Такое сотрудничество продолжается несколько лет. Батюшка уже потихоньку зазывает детей вместе с родителями поучаствовать в ремонте часовенки, поездок по святым местам и прочих мероприятий за стенами школы. Причем все это происходит предельно доброжелательно без каких-либо особых эксцессов.
> Мы вообще-то об ОПК говорим, не о Законе Божьем.
Так еще нет никакого учебно-методического базиса ОПК. Таковой есть только для Закона Божьего. Более того, если РПЦ попытается создать таковой базис с участием ученых и методистов, то все дело просто потонет в дрязгах по согласованию несогласуемого, наглядной иллюстрацией каковых является наш форум. Если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить РПЦ, то, сами понимаете, базис окажется далеким от того, как его видит РПЦ, так как окажется всего лишь курсом «истории религий» и вся затея с т.з. РПЦ не будет иметь смысла. А если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить ученых и методистов, то РПЦ превратит его в псевдонаучно оформленный Закон Божий. Соответственно пропадает всякий смысл это оформления. Т.е. лучше чем работающая сейчас частная инициатива все равно не получится, а вот конфликты будут в любом случаи.

>> А теперь представьте, что будет, если выйдет закон об обязательной организации факультатива и батюшка начнет на законных основаниях качать права?
> А тогда директор сможет ему сказать, что батюшка имеет право учить только ОПК, а Закон Божий не имеет права преподавать. И ситуация не изменилась никак. Даже в худшую для батюшки сторону.
Допустим, но тогда получаем, что все упирается в учебно-методическую базу и уже старый, но резонный вопрос Мирона «а на основе каких текстов вы будите все это преподавать?».

>> У нас все росли в СССР. Однако, что наука является первоосновой всего миропонимания я слышу главным образом от верующих, хотя и в форме отрицания этого. Такое ощущение, что вы сначала искренне верили в это, потом вдруг разочаровались в этой вере и перешли в другую.
> Я лично не верил в науку, хотя всегда очень ее любил и уважал. Можете мне верить (извиняюсь за тавтологию). Остальная часть упрека ко мне вообще не относиться. Я слишком мало жил в СССР, чтобы "верить" в науку.
Тем более некорректно упрекать академиков в бинарной логике.


> А вы уверены, что наука и религия отличаются только в отрицании трансцендентного? Я уверен в обратном. Они отличаются не в постулате, а в методе.
И в методе тоже, я же не зря оговорил что у них отличные логики вывода. Но это уже не принципиально.

> Наука пользуется рассудком и эмпирическим методом, религия использует веру и разум. Метод науки в том, чтобы фиксировать факты с помощью логических процедур, метод религии - получение сверхъестественных откровении и их описание с помощью сверхлогической (не формальной) части разума.
;) Сверхлогической или нелогической (эмоциональной)?

> Эмпирика в религии отсутствует в смысле фиксации знаний по логически определенным процедурам.
Да есть такое. Но первое и базовое отличие в принципе познаваемости. Так что Ваши в целом верные рассуждения не снимают моего тезиса: «Но это не может служить причиной требования изменить одну в угоду другой. Потому как они естественны для нас именно в том виде, в котором существуют, точно также как две геометрии полезны для нас именно в несогласованном виде.»

>>> Никто не подменяет верой собранные наукой утверждения. Попытки согласовать с верой собранные наукой утверждения ничего не имеют общего с их отрицанием или заменой религиозными верованиями (что вообще не возможно).
>> Еще как возможно. Тот же креационизм у вас есть религиозное верование, и то что вы выстраиваете систему доказательств по аналогии с наукой дела не меняет, т.к. в его основе у вас не допущение, а вера, причем вера в вариант буквальной трактовки Ветхого Завета.
> Я уже выше писал, что это не совсем так.
Не «не совсем», а именно так. Форма рационализации верования не отменяет ее сути.
> А потом у ученых тоже есть вера - в познаваемость мира. До сих пор им она не мешала.
Это не вера, а постулат, т.е. допущение при рационализации философских основ всего научного процесса познания. Вполне возможно, что кто-то из ученых верит в эту рационализацию, другие ученые верят в Бога. Но все эти веры являются личными и не мешают процессу познания ровно в той мере, в какой они забываются при профессиональной деятельности этих ученых.

>>> Возврата к схоластике не будет, даже если во всех школах будут преподавать самую дремучую версию креационизма. Догадайтесь, почему...
>> Угу, не будет. Да мы с Вами лично уже занимаемся схоластикой. Вы прямо, а я когда пытаюсь встать на Ваши позиции. Но самое главное, я собственно и не против схоластики, но только если она не в школе.

> Да нет тут никакой схоластики. Вы просто не хотите признавать, что в религии есть разум.
Э нет, это Вы абсолютизируете науку, по сути, отождествляете научное познание с разумной деятельностью вообще и на этом основании утверждаете, что раз в религии есть разум, то религии в ее рациональной части есть место и в науке.
Разум у человека присутствует везде, религия – это рационализация представлений о божественном (трансцендентном), наука – рационализация представлений о земном (имманентном). В человеческом миропонимании абсолютны только оба эти множества рационализаций в их пересечении, да и то если к ним приплюсовать кучу всяких «неявных знаний» типа примет и суеверий не входящих ни в религию, ни в науку.

> Вообще, что там есть что-то рациональное, и что эта рациональность отличается от простой спекуляции и обмана. "Неявное знание" вы допускаете, "явное" - нет.
Приехали... А еще я фанатично верю в науку и мечтаю перестрелять всех попов… ;(

>>> Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно.
>> Простите, а это как? Как пользоваться Эвклидом и Лобачевским одновременно? Что-то это мне напоминает выражение на счет «быть чуть-чуть беременной».
> Не познаваема и познаваема одновременно, т.к. Бог и в нашем мире и вне нашего мира. Тут простая логика. Бог - вездесущ. Значит Он не ограничен этим миром ни изнутри (в смысле, Бог не заключен в этом мире), ни извне (в смысле, Бог не заключен вне этого мира).
Понятно. Ну так и какие проблемы? Соответственно, то что от Бога вне нашей реальности (трансцендентное), мы не научно познаем, а ощущаем или верим (не верим) в откровения по этому поводу. А то что от Бога в нашей реальности -проекцию трансцендентного, мы можем познать научным способом как материальные и им сопутствующие идеальные процессы в нашем мире. Иначе только объективный идеализм с его постижением божьего замысла.

>>> Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?
>> Нет, точнее по жизни, которая иррациональна и в рациональной своей части всяко шире наук и философий - да, в науке и образовании - нет.
> ПОЧЕМУ?
Потому что имманентная вашей метареальности непознаваемость противоречит научному (но не т.с. «пожизненному») принципу познаваемости. Соответственно в научной деятельности можно допускать либо познаваемость реальности (материализм), либо познаваемость замыслов Божьих (идеализм, т.е. отождествлении метареальности с миром абсолютных идей, т.е. отождествление природы мышления Бога с природой мышления человека).

> Да вы науку странно понимаете. Отличие с религией в методе и объекте познания, а не в базовом постулате.
Нет, это Вы совершенно не понимаете что такое наука.

>>Да. Именно так. Ты, сын мой, езжай, а когда ты захочешь на крутом повороте над скалой машину в пропасть направить, я нажму на тормоз. Но только тогда.
Вот-вот, а где пропасть батюшка видит либо из откровений, либо из слов таксиста. В первом случаи Вы запрещаете таксисту верить своим глазам, а во втором – делаете все потуги батюшки бесполезными. Т.к. если таксист захочет въехать в пропасть, он попросту батюшку обманет.

> Новая парадигма и есть новый материал для машины. Но машина в метафоре - это не наука как система, а научное знание. Если выясниться, что машина не умеет ездить, значит это знание не научное и ученым беспокоится нечего, им никто его не будет навязывать.
;))) Развеселили Вы меня. А как же Вы сможете убедиться в ненаучности (или научности) знания не навязывая его ученым? Вы же буквально и говорите ученым «садитесь в машину креационизма и езжайте», а ученые Вам в ответ «так мы и так видим что она не поедет, да и вообще какого рожна Вы нам ее навязываете?», а Вы им «я не навязываю, но я верю что она поедит, т.к. креационизм похож на то что написано в Библии, а вы-ученые в плену старой машины, а потому садитесь в новую, шнель!».


>>> Но мало того, что это доступные познанию образы, это еще и вредные, иллюзорные образы, не соответствующие реальности, а значит и не имеющие право на реальность.
>> Это у Вас из агиток тридцатых? Ссылку на учебник где такое говорится можно попросить?
> У Маркса разве не говориться, что религия есть "вредная" иллюзия?
Говорится, и? А в Коране говорится, что все христианство – многобожие, и вообще что хоть Иса и уважаемый человек, но только Магомет рулит. Будем всех их абсолютировать? Я у Вас попросил ссылку на школьный или ВУЗовский учебник, где подобное говорится, а не на публикации Маркса, который был еще и политиком и философом и т.п., и который собственно и как достаточно древний ученый мог просто не учесть ряда крайне полезных и положительных факторов, являющихся следствием наличия в общественном сознании подобных «иллюзий».

>> Т.е. Вы определенно настаиваете именно на дисциплине в традиционной форме? Т.е. такой, что знания, на ней полученные, будут нейтральны и могут с одинаковым успехом применяться для решения совершенно разных проблем, например, чтобы выбирать выражения дабы не оскорбить чувства верующих, или, например, какие части Святого Писания надо противопоставить в глазах верующих, чтобы внести раскол и способствовать образованию ересей? В таком случаи я не против. Тут в принципе можно и обязательный предмет ввести, но только вести его должен культуролог без всяких там требований воцерковленности. Вот только оно Вам надо? А если Вы хотите именно религиозной пропаганды, то только у себя в храме либо по добровольному согласию со школьной администрацией.

> А почему не воцерковленный культуролог?
А я не говорю, что именно не воцерковленный. Тут любой подойдет, а вот именно воцерковленный требуется именно для религиозной пропаганды.

> Я хочу, чтобы об ОПК рассказали без воинствуюшего атеизма и любовью к предкам.
Строго говоря, и воинственный атеизм не исключает любви к предкам, но это так, к слову. А вообще изучение предмета не предполагает определенного эмоционального настроя к изучаемому объекту.

> Даже атеист с моей точки зрения может вести ОПК -так он сам в процессе воцерковится.
Вам вольно верить во что угодно, но эта вера не может являться аргументом в споре. Либо мы изучаем в школах ОПК объективно и нейтрально, либо называйте это религиозной пропагандой и давайте обсуждать ее приемлемость в школах.

>>> Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.
>> Научное или религиозное?
> Я думаю, что научное, с элементами религиозного. Элемент религиозного в том, чтобы о религии мифов не рассказывать, а поведать о ней изнутри, с точки зрения "любяшего", а не "скальпирующего".
«Изнутри» - это значит с опорой на христианскую картину миру со всеми ее догматами в качестве непререкаемых истин. Т.е. это и будет религиозная пропаганда, в псевдонаучной форме. Кстати, если подумать, то от псевданаучной формы ОПК для науки вреда будет гораздо больше чем от классического ЗБ.

>>> А если директор говорит: "А у меня директивы сверху нет и я запрещаю - идите вон?" Вот тут-то и нужна законодательная база.
>> Вот тут то она как раз и не нужна, и именно для того чтобы в случае чего директор мог бы так сказать.
> А зачем вам это? Зачем директор должен запрещать православным родителям то, что они сами хотят для детей?
Не запрещать вообще, а запрещать именно в школе. А причин может быть много. От отсутствия соответствующих кадров и учебно-методической базы, до борьбы с возможностью возникновения открытого противостояния на глазах у детей. В конце концов, вспомните, как по Гумилеву антисистемное мироощущение зарождается.

>> Иначе это присвоение школы РПЦ. Впрочем, из этого видно, что вы таки настроены на борьбу, а не на диалог и согласие. Как тот новый русский из анекдота, что со стволом вломился в храм и заставил попа отпустить ему все грехи включая и этот.
> Посмотрите на себя со стороны. Вы хотите, чтобы верующих в любое время могли выгнать из школы, осмеять или навязать чуждые представления. А зачем такая "свобода"?
Все, или ничего? А хотите, я даже и без призывов «давить гадину» и «повторить политику большевиков» так сменю риторику, что Вы тут же почувствуете, что значит сегодняшние свобода и согласие? Попробуйте прочитать сообщение Сильвера и его соображения на счет актуальности синода. Перечитайте «О народе и религии будем говорить с позиции светской» СГКМ с его «религия принадлежит всему народу, даже атеистам» (с). Думаете трудно придумать проекты «любящего, но решительного» исправления «недостатков религиозных сознания и организации» политической силой в «соответствии с научными принципами»? Да и так, попросту, у нас сейчас что, сплошь и рядом попов из школ гонят? Или таки наоборот сотрудничество цветет и пахнет, да так что вон марксисты нервничают и беспокоятся по этому поводу?

>> А «разумные рамки» - это когда делать это морально изнасиловав значительную часть общества и работников школьных образовательных учреждений? Чем Вам процесс преподавания в частных рамках не нравится?
> А разумные рамки - это дать родителям право законно требовать факультатива от школы, причем в принципе только выделения школьного помещения под факультатив. В остальном на науку никто не посягает.
Оно и видно. Короче, тогда называйте вещи своими именами, вам нужен закон «о предоставлении помещений для нужд РПЦ».

>>> Заповеди не парадигмы. В науке, кроме метода, нет "неизменяемых" частей.
>> Есть.
> Нету.
Но ведь ерунду пишите, научный метод эволюционирует не хуже парадигм.

>>> Уже корректируются. Да и полемика длиться давно. А выигрывают от этого только либералы.
>> Что значит «только»? С моей т.з. на этом пути и в контексте сегодняшней ситуации вы можете оказаться хуже либералов. Вы как будто этого никак не можете понять.
> Не могу, т.к. не вижу угроз там, где вы видите.
Так поверти. Ведь здесь не я один такой «на дыбы вставший».

>>> Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто - нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.
>> Все это не верно.
> Почему?
Потому что не связан с отрицанием, да и сознание личности не является единственно активной нематериальная сущность (инстинкты животной особи тоже нематериальны и весьма активны).

>>>> Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.
>>> Почему?
>> Потому что:
>> 1. противоречит советской традиции
>> 2. вызывает раскол в просоветской части общества

> 1. Советские традиции есть хорошие, а есть плохие. Например есть традиции гонений на Церковь их надо изживать.
Нет таких традиций. Есть традиция разделения церкви и государства. Но в любом случаи традиции не могут быть объективно «хорошими» или «плохими». А то что ряд традиций для Вас субъективно может быть «плохим», все равно делает акты направленные против них антитрадиционными, а в данном случаи антисоветскими.
> 2. Раскол в просоветской части общества вызывает отсутствие публичного диалога и наличие провокаторов. Нужно власть сначала сделать народной, тогда и проблем не будет.
Т.е. откладываем введение ОПК до решения проблемы с установлением народной власти? Вот тут не возразишь.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (27.08.2007 17:29:38)
Дата	29.08.2007 18:46:35

Re: Наука и...

---

>>> Понятно. Но марксизм - разве это не разновидность материалистической философии? А там нет никакого запрета на обсуждение существования Бога и религии.
>> Есть, в диамате нет категории трансцендентного.
>> Поскольку для диамата сама эта категория является псевдопроблемой. Они отрицают трансцендентное.

>Не верно. Диамат это достаточно замкнутая смысловая структура. Если в этой структуре нет смысла «трансцендентное», то в рамках этой структуры отрицание трансцендентного невозможно, как невозможно в рамках выражения «мама мыла раму» отрицать или подтверждать наличие папы. Фактически материалист может отрицать существование Бога, но формально он это может делать только выйдя за рамки диамата, и это лишний раз подтверждает что реальность всегда сложнее любой модели.

Я вас понимаю. Ладно, оставим диамат. В принципе вы не правы, что в нем нет смысла в слове трансцендентное, т.к. это эквивалентно слову «непознаваемое». А т.к. ничего вполне не познаваемого материализм не признает, то Бога и отрицает на этом основании.

>>> Правда марксисты нашли лазейку и могут с чистой совестью наезжать на объективных идеалистов, у которых понятие Бог отождествляется с понятием Абсолютная идея. И именно к таким оппонентам идут аргументы, что мол Бог не первооснова, а всего лишь иллюзия и т.п. Все остальные антирелигиозные пассажи марксистов идут от их материалистического лукавого.
>>Допустим. Я понимаю вашу логику.

>В данном случаи я интерпретирую для Вас формальную логику диамата.

Да, только вы не интерпретируете ту логику, которую я описал ранее. А она заключается в следующем. Мир существует и познаваем. Бог трансцендентен, и не познаваем. Т.к. ничего не познаваемого всецело быть не может, то Бог не может быть не познаваем. Если Бог познаваем, то «где Он»? Если Бог не познаваем, Он не существует. Логика железная.

>>Но это ваше понимание материализма, а не то, которое зафиксировано в учебниках.

>Это не верно. Посмотрите внимательнее учебники. Там нет отрицания Бога, за исключением отрицания Бога как Абсолютной идеи. С точки зрения научного метода попытки Владимира К. «научно» доказать Его существование абсолютно эквивалентны попыткам Дмитрия Кропотова доказать что Бога нет «потому что Луна не из сыра».
Тогда объясните, почему марксисты отрицают религиозного Бога. Никто из них не был способен отделить идеализм от традиционной религии?

>>> Это я знаю. Но я-то отличаю идеальное от , трансцедентного. Часть трансцедентного действительно является идеально-реальным бытием (ангелы), часть - превосходит всякое бытие (Бог). Так что ко мне это не относится.

>> О как! Знаете о трансцендентном и тут уже с легкой руки подвергаете его анализу? Типа часть его вовсе и не трансцендентна, а идеально-реальна и т.д. Извините но это логический беспредел. Трансцендентное не может никакой своею частью быть познаваемым.

> Допустим. Я неправильно выразился. Есть трансцендетное (Бог), а есть идеально-реальное (ангельское бытие). Поскольку христианство признает существование ангелов не времени и пространства, а в другом "измерении", а также отдельное существование идеальных сущностей (душ) в этом же измерении, тогда получается, что критика материалистов права.

>Каша какая-то. Что вообще означает «идеально-реальное»?

Так Лосский называет идеальное, присутствующее в материальном.

>Любое идеальное существующее в реальности и так реально. В нашем познаваемом мире ангел теоретически может прибывать в двух ипостасях – либо материализоваться как материальный объект, либо появиться как мыслимый образ. Обе эти ипостаси имманентны этому миру. А далее у Вас следующие пути:

Третий путь – ангел существует как реальное существо в идеальной проекции материального мира. То есть существует идеальный мир, в котором находятся не отвлеченные идеи и который не связан с сознанием человека, но скорее с сознанием Бога, который его и сотворил. Там находятся живые нематериальные служители Бога – ангелы. Но этот мир имеет проекцию (накладывается) на реальный мир.

Есть другая версия. Ангелы – материальны и являются просто разновидностью материи, которая пока не доступна для изучения (элементарной и неразрушимой микроматерии). Тогда все просто – этим объясняется и проницаемость их тел и мгновенные перемещения пространстве.

>1. Объявить ангелов проекцией в этот мир того трансцендентного, в которое лично Вы верите. Но тогда у этой проекции будет и наше земное «атеистическое» объяснение.

Нет – ангелы не эманации Божества, они реальны, Он сотворил ангелов как реальные живые бессмертные существа.

>2. Объявить примат идеального и поместить ангелов в мир самосуществующих абсолютных идей имманентный нашему. Но тогда у Вас и будет отождествление трансцендентного с идеальным.
Почему примат? Ангелы, если и являются чем-то, то не отвлеченными идеями, а «идеями-силами» или реальными существами. Нет, это не подходит.

>3. Наплодить кучу новых сущностей, которые при анализе сведутся либо к трансцендентному, либо к имманентному идеальному в условиях примата этого идеального.

Я не вижу новых сущностей. Но я твердо знаю, что ангелы не вполне потусторонни (чужды) этому миру, поэтому не трансцендентны, Некоторые святые предполагали, что ангелы быстро передвигаются в пространстве, но не могут двигаться во времени (а это значит что они живут в этом времени). Жития описывают случаи прямого воздействия ангелов на материю, а также вхождение злых ангелов в тела людей (это было бы бессмысленно, если бы ангелы никак не принадлежали материальному миру).

>Попробуйте научно описать существование ангелов...
Легко, но Вам мое описание не понравится.

А вы попробуйте.

>Посмотрел, остаюсь при своем мнении, т.е. либо у Вас тот самый критикуемый западный объективный идеализм, либо Вы не логичны.

Я логичен. См. выше.

> Совершенно верно. Бог проявляется в бытие. Вот материалисты и говорят, что раз проявляется, то можно эти проявления научно изучить. А веруюшие говорят, что нет, они не поддаются изучению. Материалисты в ответ говорят, что это чушь какая-то и что если есть материальные проявления, то они поддаются научному изучению,
До этого момента все правильно.
>а иначе - Бога нет.

>А это с чего? Не понял логики. «Если материальные проявления не поддаются изучению, то Бога нет» - Вы хотите сказать что это заявление материалистов? Так тогда Вы не правы с точностью до наоборот. Во-первых речь идет не только о материальных проявлениях, но и вообще о реальности. Ну и самое главное, что все наоборот, т.е. если реальность и в т.ч. все материальные проявления подаются изучению (допущение познаваемости), то для их описания нам не нужна категория «трансцендентное».

То есть Бог не трансцендентен с точки зрения материалистов? Выше вы утверждали обратное.

>>> Ошибочка. То есть, трансцендентных сущностей.
>> Вот именно. Академики рассуждая именно и только о системе подготовки научных кадров (а их прежде всего именно это интересует) выступают категорически против того, чтобы в этой системе учили о трансцендентном и т.п. Вполне логичная позиция. Вот призыв к запрету упоминания о трансцендентном в храмах и воскресных школах был бы провокацией.
> Так ОПК не будет учить о трансцендентном. Она будет учить о проявлениях трансцендентного в нашей жизни.
Т.е. с научной т.з. просто о явлениях нашей жизни? Всегда рады, но только если это будет происходить с научной т.з.

А что такое научная точка зрения? Чем она отличается от религиозной? Если Бог познаваем (см. выше ваши слова) почему нельзя учить и научной и религиозной точке зрения одновременно?

>> Очевидно, что любая научная модель, т.е. модель вообще не содержащая трансцендентного,
>С какой стати? То, что игнорирует трансцедентное может игнорировать и его следствия.

>Не может. Рассуждения о «следствиях» подразумевает наличие известной причинно-следственной связи, а это уже элемент познания, а не веры. Т.е. если мы к трансцендентному явлению прилепляем причинно-следственную связь, то мы тем самым выводим это явление из класса трансцендентных.

Таким образом, по этой логике либо Бог не творил мир, т.к. Бог это трансцендентное, а творение – причинно-следственная связь, либо Бог не является явлением из класса трансцендентных, т.к. принадлежит этому миру (а это – пантеизм).

>И из этого противоречия у Вас все те же два выхода – либо объявить реальность проекцией трансцендентного с наличием и имманентной логики материальных и идеальных процессов, либо объективный идеализм.

Получается, что Православие – это объективный идеализм (по вашей терминологии), т.к. реальность мира не является проекцией трансцендентного (эманацией), а является сотворенной этим трансцендентным.

> Принцип универсальной эволюции это принцип, предполагающий вечность мира. Если мир вечен, то с точки зрения христианства - это ересь.

Для такого вывода надо отождествить нашу категорию времени с подобной категорией у Бога, т.е. опять же встать на позиции объективного идеализма.

Если мир вечен, значит у него не было начала во времени. Если у него не было начала во времени, значит, время не является характеристикой мира. Тогда либо Бог вечен так же, как и мир, либо Бог – временен. То и другое – ересь. А если Бог только не познаваем – то это тоже ересь, т.к. если Бог не познаваем никак для человека, то и спасти человека Богочеловек не мог, да не мог и воплотиться.

>> или модель содержащая, но в совместимом с Вашей трактовкой Библии виде (но такая модель несовместима с наукой).

>Вот мы и пришли к тому, с чего начали.

>>Именно. К Вашему фактическому отождествлению трансцендентного идеальному и попыткой протащить непознаваемое в науку вопреки всей ее логике, основанной на постулате познаваемости реальности.

Еще раз. Если даже наука основана на постулате познаваемости реальности, значит ли это, что наука не может изучать следствия воздействия трансцендентного на нашу реальность?

>>> А тогда Библия не есть Слово Божие, что для христиан - неприемлемый вывод.
>> Если трактовать Ветхий Завет буквально, то большая часть науки окажется несовместимой.
>>Даже если толковать его не буквально, то большая часть парадигмы окажется несовместимой.

>Нет. Это будет только при буквальном отождествлении тех или иных категорий научного аппарата с категориями Библии. К примеру, если отождествить научные понятия о времени с таковыми у Бога, т.е. если допустить, что Бог пребывает во времени и также как и мы воспринимает его как длительность процессов.

Допустить, что Бог пребывает во времени, это значит для православного явную ересь. Можете спросить у любого священника. Бог вне времени и над временем. Если вы этого еще не поняли, теперь уже вы пытаетесь приспособить Православие под представления материализма.

>> Что же касается допущений креационизма, то если они сформулированы без привлечения трансцендентного, типа «виды материализовались в ходе Большого Взрыва и не изменяются» то его можно рассматривать как альтернативную теорию, вот только сообщество биологов ясно дает понять насколько эта теория хорошо объясняет наблюдения и результаты экспериментов.
>>Сообщество биологов в плену у парадигмы.
>>Конечно, как и любые другие ученые. В общем даже можно сказать, что все ученые в плену у допущения о познаваемости реальности.

Допущение о познаваемости реальности никак вообще не относится к спору науки и религии. Я готов допустить, что Бог познаваем научными средствами, но, как и мир – познаваем не до конца, и, не как этот мир – познаваем только при условии Его желания быть познанным. Но эта потенциальная теоретическая познаваемость ничего общего не имеет с актуальной. То же самое и с миром. Мир познаваем чисто теоретически. Практически он не познаваем.

>>т.к. не научный метод решает отказаться от парадигмы или нет, а эффективность теорий, построенных на парадигме. Если они перестанут быть эффективны - биологи откажутся от старой парадигмы.


>Правильно, и только это будет «научным методом отказа от парадигм», а не то что Вы предлагаете.

А я не предлагаю сразу отказаться от парадигмы. Я предлагаю (да впрочем это и делается уже) построить новую парадигму и конкурировать с основной.


>>А если нет - будут хоть вечно следовать ЛОЖНОЙ парадигме.

>С Вашей текущей т.з. да.

Нет, не с моей текущей. Такое в истории было не раз. Например теория флогистона была парадигмой в химии, а еще раньше парадигмой была теория трансмутации элементов. То же самое с биологией – теория постоянства видов уже была парадигмой.

>Но эта Ваша реплика и означает, что Вы таки хотите подменить достоверное (практически эффективное) научное знание верой (причем именно Вашей верой, а не верой представителей других религий).

Поймите, практически эффективным может быть и научно недостоверное знание (история с флогистоном).

>>Креационизм исходит из геологического допущения, что пласты Земли откладывались не последовательно в силу ряда причин. Поэтому традиционная геология заблуждается, отсчитывая по пластам Земли - возраст ее эпох.

>Понятно, палеонтология не права, потому что геология и биология ошибаются, а ведь если копнуть чуть поглубже, то список таких заблуждающихся наук очень сильно расшириться. И это потребует минимум нового переосмысления их теоретической базы вопреки их практической эффективности. Ведь все же связанно и увязано.

Да, в рамках ложной парадигмы могут быть связаны много научных дисциплин. И тем не менее, нельзя отрицать того, что они могут быть связаны так в силу простой случайности или же в силу того, что под парадигму целенаправленно подбирались факты, которые ей следовали, а противоречащие – игнорировались.

Но да Бог с ним, допустим, что Вы правы. Но я все равно не понял, каким образом креационизм объясняет отсутствие остатков голосемянных в угольных пластах. Может уголь так и был создан Богом в виде остатков древовидных папоротников, без их фактической жизни?

Я не ученый-естественник. И поэтому я не собираюсь доказывать парадигму на частных примерах, я не имею ни времени, ни материала. Пусть этим занимаются ученые-креационисты и ученые-эволюционисты, пусть они спорят и пусть в их спорах рождается истина.

>Что же касается находок динозавров, то что вас смущает? Что в Библии не описаны такие животные? Да, креационисты считают, что динозавры сначала были сотворены, а потом вымерли по причине столкновения Земли с крупным космическим телом.

>Понятно, а львы, тигры, медведи, слоны, антилопы и т.д. сосуществовали с динозаврами?

Да, сосуществовали, вероятно в разных экологических нишах.

>>>> Т.е. все-таки именно в силу подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?
>>> Нет, это связано с тем, что научный атеист никогда не примет креационизма, т.к. не может допустить идеи творения мира Сверхъестественным Существом.

>> Это понятно (хотя идею одномоментного или несколькомоментного возникновения мира атеист в принципе принять может). Но вопрос то состоял в том, чем Вас привлекает креационизм? Т.е., судя по ответу, Вы его принимаете назло атеистам, ;) а не в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

>> Креационизм меня привлекает в силу того, что я не могу принять несколько вещей: 1) Вечного существования Вселенной,

>В рамках парадигмы Большого Взрыва, аргумент кажется надуманным.

Почему? Ведь Большой Взрыв не исключает вечности Вселенной в принципе, с научной точки зрения.

>> 2) Возникновения живого из неживого (это вообще рудимент эпохи Возрождения, когда считали, что мертвую материю можно жизненной силой воскрешать),

>>Т.е. Бог категорически не мог создать живое из неживого в ходе непрерывной эволюции?

Мог! Но представьте себе, что живое и неживое отличаются качественно и переход из одного в другое должен был быть невероятен. Вы можете объяснить зачем Всемогущему Существу создавать переход из одного в другое, если можно творить из ничего? Эволюционный переход обоснован только для близких форм, например, зачем создавать каждую планету отдельно, когда их можно создать путем эволюции.

>>3) Эволюции человека из животного мира (т.к. в живом мире мы не видим примеров возникновения из менее совершенной системы более совершенной, да еще качественно и на порядок.

>Т.е. Бог категорически не мог создать человека из обезьяны?

Бог мог создать человека из чего угодно. Просто сложно объяснить это создание из обезъяны, т.к. разум обезъяны не мог перейти в разум человека кроме как с помощью «необъяснимой мутации», а иначе сказать «материалистически» невозможно, то зачем опять-таки Богу это делать? Это и так не создание человека из обезъяны, а фактическое творение обезъяны заново в человека. Не легче ли создать из ничего? Поймите, так или иначе, обезъяна не превратилась в человека, а «мгновенно стала» человеком, если признать то, о чем пишут современные ученые.

> Таким образом, я могу принять теории:
> 1) Дискретной эволюции с участием Творца, заключающейся в развертывании Творения-эволюции в три этапа, первый из которых, сотворение Вселенной из ничего (далее эволюция всех форм планет, звезд и проч.), сотворения Жизни из ничего (затем эволюционного развития видов), Сотворения пары людей из ничего, а затем эволюционного развития Homo (в смысле выделения различных рас людей).
>2) Строгой креационистской модели, которая предполагала бы быстрое творение Всего без эволюции вплоть до творения человека.

>Понятно. Могли бы просто ответить «да», т.е. Вы придерживаюсь креационизма именно в силу подобия его смысла буквальной трактовки Ветхого Завета.

Да, я придерживаюсь креационизма или дискретного эволюционизма, т.к. я верю в Разумного и Всемогущего Творца. Если бы Библии как Откровения вообще не было, то универсальная эволюция все равно выглядела бы нелепо с точки зрения любой монотеистической религиозной концепции.

>Т.е. Вы как минимум считаете, что земное время тождественно божественному, а 6-дней не метафора призванная отметить творческие усилия Бога, а именно прямое указание на дискретность становления и развития нашего мира.

6 дней – это возможно и метафора (см. дискретный эволюционизм). О некоторых «днях» прямо в Библии указано, что они «не дни», т.к. Солнца и светил тогда не было. Вы даже этого не знаете, а спорите как знаток. Потом, даже креационисты считают днями «тысячи лет», никто не говорит о 6 днях как реальных «днях».

>В таком случаи именно Ваш креационизм не является практически эффективной научной парадигмой, а является всего лишь псевдонаучной попыткой рационализации Вашей личной веры, т.е. псевдонаучной схоластикой.

>> Многие категорически против такого решения и будут вставлять палки в колеса, при этом при возрастании настойчивости в проведении в жизнь именно этого решения, многие из многих не будут стесняться в выборе палок. Это, надеюсь, понятно? Может, есть смысл поискать другие пути строительства площадок?
> А почему, собственно? Что, само помещение школы так важно, что туда нельзя пустить еще один культурологический факультатив?
Ну так и называйте ваши предложения, не «об обязательном введении факультатива ОПК», а «об обязательном предоставлении помещений государственных образовательных учреждений для нужд общественной организации РПЦ».

>> В воскресной школе у РПЦ полная свобода в выборе методов. В обычной школе такого не будет, если конечно РПЦ не пойдет дальше «с присвоением».
> Что значит "не будет"? Кто вмешивается в преподавание, вы что? Даже директор редко контролирует учителей постоянно вмешиваясь в процесс образования,
Вы просто не в курсе. У учителей проходят постоянные аттестации и методические проверки соответствия организации учебного процесса действующим нормативам.

Я это знаю. Но эти проверки ничего общего не имеют с реальной атмосферой преподавания. В принципе сейчас нет партийного и идеологического контроля за преподавателями, а технический контроль сведен к минимуму (преподаватель всегда может показать то, что хочет проверяющий, т.к. проверки не бывают внезапными).

>>а тут факультатив, да еще и формально независимый от директора.

>Пардон. Но с принятием закона, факультатив будет именно ФОРМАЛЬНО ЗАВИСИМЫМ от директора, завуча и методистов из муниципального комитета по образованию. И все перечисленные лица будут иметь не только право (как в случаи с частной инициативой), но и ОБЯЗАННОСТЬ вмешиваться в процесс обучения в соответствии с действующими нормативами и своими должностными инструкциями.

Тогда можно его оформить не как факультатив, а как внеучебную воспитательную деятельность. А вмешиваться все равно не может неспециалист, т.к. стандарт будет согласован и будут иметься преподаватели по этому стандарту.

>> При обязательном факультативе с преподавателями может и не повести. Это как если обязательно ввести во всех школах факультет балета, сделать можно, но балетмейстеров не напасешься.
>>Обязательный факультатив - это "холодный огонь". Факультативно - означает "по желанию".

>Разумеется, что это «по желанию» относится к детям, а «обязательный» к школьной администрации.

«Обязательный»? Вообще то «обязательным» здесь может быть только право родителей ИМЕТЬ такой факультатив, но директор вовсе не будет обязан его учреждать, если не будет согласия родителей и самих детей. Как вы представляете себе школу, где учрежден факультатив, а дети на него не ходят?



>>Обязательна будет только сама ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления школой места для факультатива.

>Так это понятно. Это и означает, что директор будет обязан организовать этот факультатив независимо от своего желания, наличия желающих на нем обучаться, наличия педагогических кадров, а также наличия учебно-методической базы. А еще это означает что если такое положение выйдет в свет, то школы будут ВЫНУЖДЕННЫ лепить эти факультативы из того что есть.

Вы читать умеете? ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления означает, что инициатором создания такого факультатива будет не школа, а инициативная группа родителей, родительские комитеты. Именно так, по крайней мере, мне видится это. А без инициативы снизу школе должно быть формально запрещено этим заниматься (нет желания – нет факультатива).

>>Кто «устраивал бы»? Атеистический директор, которого обязательный факультатив и должен заставить компенсировать атеистическую компоненту в образовании? А оно ему надо, при том, что формально это не положено и если когда и делается то только на основе доброй воли, при наличии которой сама идея обязательного факультатива теряет всякий смысл.
>>Еще раз, вы вероятно не поняли. Какой "обязательный" факультатив? Речь просто идет о законодательной базе для ОПК, чтобы их не выгоняли из школ.

>Так и я о том же. В сегодняшних условиях в случаи конфликта директор просто говорит батюшке «шел бы ты, батюшка, со своим мракобесием на все четыре стороны» и батюшка идет проповедовать на альтернативных площадках.

Нет их, альтернативных площадок. Негде детей «ловить», кроме школы, а православным священникам некогда бегать по домам и не их это дело. Не сектанты же они, а если будут поступать как сектанты, то только авторитет потеряют.

>А в случаи реализации Вашего проекта они будут вынуждены конфликтовать на глазах у детей, с привлечением своих авторитетов и административных ресурсов.

Почему «вынуждены»?

>> Ведь как это сейчас происходит? Беру пример из реальной жизни. Вот есть директор школы (кстати, член КПРФ). К нему приходит местный батюшка и говорит, что хотел бы детишек заповедям поучить. Директор в качестве эксперимента выделяет время отведенное для внеклассной работы. А предварительно, кстати, берет подписку с родителей, что они не против таких занятий. Представительный и авторитетно выглядящий батюшка добрым и ласковым голосом внушает деткам «не убий» и «возлюби». Детки с удовольствием и интересом слушают. Директор тоже прислушивается, типа не начнет ли батюшка внушать детям, что мол все чему учат на биологии неверно. Но батюшка (даже если бы и хотел подобное прогнать) знает, кто здесь хозяин и проповедует очень корректно. В результате все более-менее довольны. Такое сотрудничество продолжается несколько лет. Батюшка уже потихоньку зазывает детей вместе с родителями поучаствовать в ремонте часовенки, поездок по святым местам и прочих мероприятий за стенами школы. Причем все это происходит предельно доброжелательно без каких-либо особых эксцессов.

>>Мы вообще-то об ОПК говорим, не о Законе Божьем.

>Так еще нет никакого учебно-методического базиса ОПК. Таковой есть только для Закона Божьего. Более того, если РПЦ попытается создать таковой базис с участием ученых и методистов, то все дело просто потонет в дрязгах по согласованию несогласуемого, наглядной иллюстрацией каковых является наш форум.

Почему? Как культурологическая дисциплина ОПК может делать много того, с чем любой ученый согласиться, будь он хоть трижды атеист. Например вести борьбу с наркоманией, объяснять вред абортов для здоровья, вред ранней беременности и так далее. С православной точки зрения, разумеется.

>Если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить РПЦ, то, сами понимаете, базис окажется далеким от того, как его видит РПЦ, так как окажется всего лишь курсом «истории религий» и вся затея с т.з. РПЦ не будет иметь смысла.

Я кстати, этого не вижу, ну ладно. Даже если исключить РПЦ, то ОПК (Основы православной культуры) – при чем тут «История религий»? Что православная культура создавалась не православными, а людьми разных религий?

>А если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить ученых и методистов, то РПЦ превратит его в псевдонаучно оформленный Закон Божий. Соответственно пропадает всякий смысл это оформления. Т.е. лучше чем работающая сейчас частная инициатива все равно не получится, а вот конфликты будут в любом случае.

Вы знаете, конфликты есть уже сейчас. И они будут даже если никаких ОПК в школы не будут вводить. Поймите, людей надо информировать о том, что такое Православие. Вот вы, взрослый человек не знаете, что в Православии Бог понимается как стоящий вне времени и над временем, что в Православии категория «времени» противопоставляется «вечности».

>>А теперь представьте, что будет, если выйдет закон об обязательной организации факультатива и батюшка начнет на законных основаниях качать права?
>> А тогда директор сможет ему сказать, что батюшка имеет право учить только ОПК, а Закон Божий не имеет права преподавать. И ситуация не изменилась никак. Даже в худшую для батюшки сторону.

>Допустим, но тогда получаем, что все упирается в учебно-методическую базу и уже старый, но резонный вопрос Мирона «а на основе каких текстов вы будете все это преподавать?».
На основе тех текстов, которые мы будем разрабатывать с привлечением культурологии. Будем рассказывать о Православии в русской культуре от Рублева до Достоевского. Будем рассказывать вообще о христианских мотивах русских сказок, о иконописи, об архитектуре храмов. И одновременно объяснять элементы вероучения, чтобы слушатели понимали как конкретная часть (артефакт) культуры соотносится с Православием. Можно, конечно, это понимать как «пропаганду» или «проповедь». Но я не думаю, что это будет так восприниматься.

>> У нас все росли в СССР. Однако, что наука является первоосновой всего миропонимания я слышу главным образом от верующих, хотя и в форме отрицания этого. Такое ощущение, что вы сначала искренне верили в это, потом вдруг разочаровались в этой вере и перешли в другую.
>>Я лично не верил в науку, хотя всегда очень ее любил и уважал. Можете мне верить (извиняюсь за тавтологию). Остальная часть упрека ко мне вообще не относиться. Я слишком мало жил в СССР, чтобы "верить" в науку.

>Тем более некорректно упрекать академиков в бинарной логике.

Ладно, оставим академиков на время в покое. Но я упрекал их не на основе личного опыта, а на основе позиции Гинзбурга.

>>Наука пользуется рассудком и эмпирическим методом, религия использует веру и разум. Метод науки в том, чтобы фиксировать факты с помощью логических процедур, метод религии - получение сверхъестественных откровении и их описание с помощью сверхлогической (не формальной) части разума.

>;) Сверхлогической или нелогической (эмоциональной)?

Разум и рассудок отличаются. Разум философски и религиозно настроен изначально, а рассудок – это математическая и логическая сторона разума. В принципе об этих гносеологических функциях много писали «объективные идеалисты» и много верного написали. Иначе философия не имела бы своей гносеологической функции вообще. Заметьте себе, что те, кто «верит» в науку, как Мирон, отрицают само существование и проблематику философии. Они опираются на «рассудок», «здравый смысл», а не разум. Да, рассудок и здравый смысл важны против манипуляций с разумом. Вот только никто не объяснял, что и разум нужен, чтобы не допускать манипуляций с рассудком.

>Эмпирика в религии отсутствует в смысле фиксации знаний по логически определенным процедурам.

>>Да есть такое. Но первое и базовое отличие в принципе познаваемости. Так что Ваши в целом верные рассуждения не снимают моего тезиса: «Но это не может служить причиной требования изменить одну в угоду другой. Потому как они естественны для нас именно в том виде, в котором существуют, точно также как две геометрии полезны для нас именно в несогласованном виде.»

>> Еще как возможно. Тот же креационизм у вас есть религиозное верование, и то что вы выстраиваете систему доказательств по аналогии с наукой дела не меняет, т.к. в его основе у вас не допущение, а вера, причем вера в вариант буквальной трактовки Ветхого Завета.
>> Я уже выше писал, что это не совсем так.

>Не «не совсем», а именно так. Форма рационализации верования не отменяет ее сути.

>>А потом у ученых тоже есть вера - в познаваемость мира. До сих пор им она не мешала.

>Это не вера, а постулат, т.е. допущение при рационализации философских основ всего научного процесса познания. Вполне возможно, что кто-то из ученых верит в эту рационализацию, другие ученые верят в Бога. Но все эти веры являются личными и не мешают процессу познания ровно в той мере, в какой они забываются при профессиональной деятельности этих ученых.

Так то же самое вы пишете выше. «Форма рационализации верования не отменяет его сути». Почему я не могу настаивать на том, что вера в познаваемость мира всего лишь рационализируется наукой в дальнейшем?

>Да нет тут никакой схоластики. Вы просто не хотите признавать, что в религии есть разум.

>>Э нет, это Вы абсолютизируете науку, по сути, отождествляете научное познание с разумной деятельностью вообще и на этом основании утверждаете, что раз в религии есть разум, то религии в ее рациональной части есть место и в науке.

Наука оперирует рассудком, но ее парадигмальная часть опирается на философский (спекулятивный разум). Таким образом, вся наука не может быть «присвоена» религией, а вот парадигма (философски наполненная) может.

>Разум у человека присутствует везде, религия – это рационализация представлений о божественном (трансцендентном), наука – рационализация представлений о земном (имманентном). В человеческом миропонимании абсолютны только оба эти множества рационализаций в их пересечении, да и то если к ним приплюсовать кучу всяких «неявных знаний» типа примет и суеверий не входящих ни в религию, ни в науку.

На самом деле ситуация сложнее. Религия – это разумно изложенная система представлений о трансцендентном и проявлениях этого трансцендентного в имманентном. Есть даже религии (как буддизм) которые фактически не имеют категории трансцендентного или имеют для ограниченного ряда объектов. Наука же – это рационализация представлений об имманентном (и проявлениях этого имманентного в трансцендентном). То есть в науку может включаться и представления о трансцендентном, так наука может:

1) игнорировать трансцендентное сосредоточиваясь на имманентном. (это то на чем вы настаиваете и чем занималось большинство ученых)
2) учитывать трансцендентное в связи с имманентным. Вернадский, Циолковский, другие «ноосферные» ученые исповедовали форму философского пантеизма тесно связанную с их научными взглядами.

>>Вообще, что там есть что-то рациональное, и что эта рациональность отличается от простой спекуляции и обмана. "Неявное знание" вы допускаете, "явное" - нет.

>Приехали... А еще я фанатично верю в науку и мечтаю перестрелять всех попов… ;(

Нет. Вы именно допускаете эмоциональную значимость религии и ее полезность для культуры. Вы не фанатично, а разумно верите в науку и не мечтаете перестрелять попов. Но при этом рациональный элемент в религии вы отрицаете, т.к. религия для вас – не просто рациональная ФОРМА изложения иррационального опыта, но и вообще иррациональная по сути вещь, которую рациональные изложения только портят.

>>> Да, реальность познаваема, но метареальность (Бог) не познаваема и познаваема одновременно.
>> Простите, а это как? Как пользоваться Эвклидом и Лобачевским одновременно? Что-то это мне напоминает выражение на счет «быть чуть-чуть беременной».
>>Не познаваема и познаваема одновременно, т.к. Бог и в нашем мире и вне нашего мира. Тут простая логика. Бог - вездесущ. Значит Он не ограничен этим миром ни изнутри (в смысле, Бог не заключен в этом мире), ни извне (в смысле, Бог не заключен вне этого мира).

>Понятно. Ну так и какие проблемы? Соответственно, то что от Бога вне нашей реальности (трансцендентное), мы не научно познаем, а ощущаем или верим (не верим) в откровения по этому поводу.

Да.

>А то что от Бога в нашей реальности -проекцию трансцендентного, мы можем познать научным способом как материальные и им сопутствующие идеальные процессы в нашем мире.

То есть разложить целое на его составляющие. Тогда непонятно почему вы противитесь научному креационизму. Он же просто предполагает учитывать «то, что от Бога в нашей реальности». Он и речи не ведет о природе Божества, но только о том, в чем Бог конкретно связан с миром. Как вы изложили сейчас свою позицию, я ее все меньше понимаю. Возможно, нам нужно встретиться лично, чтобы ее уточнить, т.к. заочная переписка только все портит.

>>> Поэтому в науке ее можно (метареальность) использовать только как базовое допущение для построения теорий или как общий мировоззренческий вывод из них. Вас такой ответ устроит?
>> Нет, точнее по жизни, которая иррациональна и в рациональной своей части всяко шире наук и философий - да, в науке и образовании - нет.

>ПОЧЕМУ?

>Потому что имманентная вашей метареальности непознаваемость противоречит научному (но не т.с. «пожизненному») принципу познаваемости.

Получается, что у Вас это не непознаемость, а познаваемость (см. выше.).

>Соответственно в научной деятельности можно допускать либо познаваемость реальности (материализм), либо познаваемость замыслов Божьих (идеализм, т.е. отождествлении метареальности с миром абсолютных идей, т.е. отождествление природы мышления Бога с природой мышления человека).

Простите, но я не понимаю как связан идеализм с познаваемостью замыслов Бога. Поскольку Откровение есть процесс открытия религиозных знаний о Боге в «положительной религии» есть знания верующих о Боге, которые они считают достоверными. Как это связано с отождествлением природы Бога и человека? Кстати, в Православии есть формулировка о подобии природы человека природе Бога, человек сотворен («по образу Божию и подобию») и может даже стать «богом по благодати», хотя никогда не станет Богом по природе.

А объективный идеализм понимает Бога как Абсолютную Идею, имманентную этому миру и в нем раскрывающуюся. Эта Идея осознает себя в природе через материальные явления, а в истории через человеческое сознание, «Она» (Идея) пассивна и не является творческим принципом. Мир либо эманирует из нее, либо развивается наряду с ней (чисто логическим путем). То есть перед нами – философский «динамический» пантеизм. Бог лишен Лица, Он представляется как Идея, которая тождественна разуму человека и которую можно познать до конца. В Православии Бог – Личность, Он познается и открыт разуму человека лишь в той мере, в какой Сам разрешил это человеку познавать.

>>Да. Именно так. Ты, сын мой, езжай, а когда ты захочешь на крутом повороте над скалой машину в пропасть направить, я нажму на тормоз. Но только тогда.

>Вот-вот, а где пропасть батюшка видит либо из откровений, либо из слов таксиста. В первом случаи Вы запрещаете таксисту верить своим глазам,

А что такое он видит глазами? Вот вам пример. В научной парадигме давно распространился императив: «Познавать ради познания» (а то и «Знание – власть»). Вы считаете это нормально? Нормально изобретать атомную бомбу, клонирование человека, манипуляцию сознанием ради познания (или ради власти)?

>а во втором – делаете все потуги батюшки бесполезными. Т.к. если таксист захочет въехать в пропасть, он попросту батюшку обманет.

Пусть обманет, но обмануть не даст новая парадигма. И нам надо ее строить – верующим и атеистам в союзе, отделить науку от мифов научности.
>>Новая парадигма и есть новый материал для машины. Но машина в метафоре - это не наука как система, а научное знание. Если выясниться, что машина не умеет ездить, значит это знание не научное и ученым беспокоится нечего, им никто его не будет навязывать.

>;))) Развеселили Вы меня. А как же Вы сможете убедиться в ненаучности (или научности) знания не навязывая его ученым? Вы же буквально и говорите ученым «садитесь в машину креационизма и езжайте», а ученые Вам в ответ «так мы и так видим что она не поедет, да и вообще какого рожна Вы нам ее навязываете?», а Вы им «я не навязываю, но я верю что она поедит, т.к. креационизм похож на то что написано в Библии, а вы-ученые в плену старой машины, а потому садитесь в новую, шнель!».

А если все-таки сесть? Протестировать машину? Определить ее параметры? Разве настоящий ученый может сказать: «Я и так вижу (до всякой проверки) что эта теория ложна?»

>> Т.е. Вы определенно настаиваете именно на дисциплине в традиционной форме? Т.е. такой, что знания, на ней полученные, будут нейтральны и могут с одинаковым успехом применяться для решения совершенно разных проблем, например, чтобы выбирать выражения дабы не оскорбить чувства верующих, или, например, какие части Святого Писания надо противопоставить в глазах верующих, чтобы внести раскол и способствовать образованию ересей? В таком случаи я не против. Тут в принципе можно и обязательный предмет ввести, но только вести его должен культуролог без всяких там требований воцерковленности. Вот только оно Вам надо? А если Вы хотите именно религиозной пропаганды, то только у себя в храме либо по добровольному согласию со школьной администрацией.

>> А почему не воцерковленный культуролог?

>А я не говорю, что именно не воцерковленный. Тут любой подойдет, а вот именно воцерковленный требуется именно для религиозной пропаганды.

В принципе можно и не воцерковленного культуролога взять, только вот это будет проблемой. Ну нет у нас практически невоцерковленных людей, которые знают при этом православную культуру, а не мифы о ней.

>>Я хочу, чтобы об ОПК рассказали без воинствующего атеизма и любовью к предкам.

>Строго говоря, и воинственный атеизм не исключает любви к предкам, но это так, к слову.

«Елки сухая розга
Маячит в глазища нам,
По шапке – Деда Мороза!
Ангела – по зубам!»

Это уважение к предкам?
>А вообще изучение предмета не предполагает определенного эмоционального настроя к изучаемому объекту.

Смотря как сказать. Вот «Советская цивилизация написана «с любовью к советскому строю». В принципе ту же книгу можно переписать «с ненавистью к советскому строю». Измениться ли ее смысл? Да, измениться, даже если все факты останутся прежними.

>>Даже атеист с моей точки зрения может вести ОПК -так он сам в процессе воцерковится.

>Вам вольно верить во что угодно, но эта вера не может являться аргументом в споре. Либо мы изучаем в школах ОПК объективно и нейтрально, либо называйте это религиозной пропагандой и давайте обсуждать ее приемлемость в школах.

Ну, давайте изучать ОПК объективно и нейтрально, со светскими преподавателями. Но при этом давайте не накладывать на этих преподавателей никаких эмоциональных требований, только деловые. Вот увидите, что сотрудничать с РПЦ и преподавать культурологический предмет станут только верующие или положительно относящиеся к верующим атеисты. Воинствующие атеисты – не станут его преподавать.

>>> Так ОПК - это образование, а не только воспитание. О чем и речь.
>> Научное или религиозное?
> Я думаю, что научное, с элементами религиозного. Элемент религиозного в том, чтобы о религии мифов не рассказывать, а поведать о ней изнутри, с точки зрения "любяшего", а не "скальпирующего".

> «Изнутри» - это значит с опорой на христианскую картину миру со всеми ее догматами в качестве непререкаемых истин. Т.е. это и будет религиозная пропаганда, в псевдонаучной форме. Кстати, если подумать, то от псевданаучной формы ОПК для науки вреда будет гораздо больше чем от классического ЗБ.

«Изнутри» – значит показывая связь христианской картины мира с культурными универсалиями, связь Православия и русской культуры.

>А зачем вам это? Зачем директор должен запрещать православным родителям то, что они сами хотят для детей?

>Не запрещать вообще, а запрещать именно в школе. А причин может быть много. От отсутствия соответствующих кадров и учебно-методической базы, до борьбы с возможностью возникновения открытого противостояния на глазах у детей. В конце концов, вспомните, как по Гумилеву антисистемное мироощущение зарождается.

Мне не важно как оно по Гумилеву зарождается, т.к. в реальности оно зарождается от внутренних слабостей религии или от разрыва между религиозными догмами и церковной практикой. На границе разных культурных универсумов оно зарождается. Но лучше породить антисистему, чем невежество в религиозной области, которое и так уже рождает сотни антисистемных сект.

>>Посмотрите на себя со стороны. Вы хотите, чтобы верующих в любое время могли выгнать из школы, осмеять или навязать чуждые представления. А зачем такая "свобода"?

>Все, или ничего? А хотите, я даже и без призывов «давить гадину» и «повторить политику большевиков» так сменю риторику, что Вы тут же почувствуете, что значит сегодняшние свобода и согласие?

Как это понимать? Как «шантаж»? В смысле «А вот если я теперь возьму и плюну Вам в физиономию, тогда Вы поймете как я к Вам хорошо относился»? Знаете, такое отношение Вас не красит. Я не думал, что спорю с риторикой, а думал, что Вы отстаиваете убеждения, которые нельзя сменить как «риторику».

>Попробуйте прочитать сообщение Сильвера и его соображения на счет актуальности синода. Перечитайте «О народе и религии будем говорить с позиции светской» СГКМ с его «религия принадлежит всему народу, даже атеистам» (с). Думаете трудно придумать проекты «любящего, но решительного» исправления «недостатков религиозных сознания и организации» политической силой в «соответствии с научными принципами»?

Можно. Но т.к. наука в принципе ничего в религиозной сфере не открыла и не нашла, то исправлять ей будет просто нечего. Наука не может повлиять на религию, т.к. не имеет «научной концепции Бога». Религия же может иметь «религиозное видение мира».

>Да и так, попросту, у нас сейчас что, сплошь и рядом попов из школ гонят? Или таки наоборот сотрудничество цветет и пахнет, да так что вон марксисты нервничают и беспокоятся по этому поводу?

Марксисты могут сколько угодно нервничать, но попы в школе не имеют никакого легального статуса.

>> А «разумные рамки» - это когда делать это морально изнасиловав значительную часть общества и работников школьных образовательных учреждений? Чем Вам процесс преподавания в частных рамках не нравится?

>>А разумные рамки - это дать родителям право законно требовать факультатива от школы, причем в принципе только выделения школьного помещения под факультатив. В остальном на науку никто не посягает.

>Оно и видно. Короче, тогда называйте вещи своими именами, вам нужен закон «о предоставлении помещений для нужд РПЦ».

Почти так. Но скорее для «преподавания религиозного учебного предмета под названием Основы православной культуры».


>Но ведь ерунду пишите, научный метод эволюционирует не хуже парадигм.

Я имею в виду «суть» этого метода. То есть опора на рациональные процедуры с использованием эмпирики.

>>> Он связан с отрицанием существования всех трансцендентных сущностей. Это не значит, что согласно материализму они могут существовать где-то, ни на что не влияя, их просто - нет (согласно материализму). Единственная же активная нематериальная сущность - это сознание личности.
>> Все это не верно.
>>Почему?
>Потому что не связан с отрицанием, да и сознание личности не является единственно активной нематериальная сущность (инстинкты животной особи тоже нематериальны и весьма активны).

Инстинкты животной особи заложены в генетическом аппарате и зависимы от него.

>>1. Советские традиции есть хорошие, а есть плохие. Например есть традиции гонений на Церковь их надо изживать.

>Нет таких традиций. Есть традиция разделения церкви и государства. Но в любом случаи традиции не могут быть объективно «хорошими» или «плохими». А то что ряд традиций для Вас субъективно может быть «плохим», все равно делает акты направленные против них антитрадиционными, а в данном случаи антисоветскими.

Дело в том, что в СССР боролись разные тенденции. Разделение Церкви и государства я и сам готов приветствовать, но до известной степени. Оно может быть разным (приведу примеры):

1) Разделение Церкви и государства с активной атеистической пропагандой и негативным отношением к религии и Церкви (советский период, особенно 20-е и нач. 30-х годов).
2) Разделение Церкви и государства с позицией защиты традиционных религиозных ценностей и предоставлением государством частичной поддержки основным конфессиям (конфессии). Италия, Англия. В Италии католическая Церковь пользуется определенными преференциями, а Англия вообще формально теократическое государство, т.к. королева является главой англиканской церкви.
3) Разделение Церкви и государства с позицией светского нейтралитета по отношению ко всем религиям и конфессиям. Это США. Там позволена пропаганда любых сект и даже была зарегистрирована «церковь того-кого-нельзя-называть».

Вы отстаиваете 3 вариант, я же настаиваю на 2. Разделение Церкви и государства сохраняется во всех трех случаях. Но во всех трех случаях – это разное отношение. В первом – «вражда, гонение», во втором- «сотрудничество», в-третьем – «нейтралитет».

2. Раскол в просоветской части общества вызывает отсутствие публичного диалога и наличие провокаторов. Нужно власть сначала сделать народной, тогда и проблем не будет.

>Т.е. откладываем введение ОПК до решения проблемы с установлением народной власти? Вот тут не возразишь.

Времени нет, а то бы с Вами тут согласился. Надо поскорее воспитать детей в хотя бы культурологическом плане «русских», хотя бы по-культурному (а не религиозно) «православных». Этого и хочет РПЦ. Этого хочу и я. Тогда Россия сохранится даже если ее завоюют враги.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (29.08.2007 18:46:35)
Дата	31.08.2007 13:48:17

Re: Наука и...

---

> Я вас понимаю. Ладно, оставим диамат. В принципе вы не правы, что в нем нет смысла в слове трансцендентное, т.к. это эквивалентно слову «непознаваемое».
Прав. В диамате имеют смысл лишь слова «непознанное» и «неопределенное».
> А т.к. ничего вполне не познаваемого материализм не признает, то Бога и отрицает на этом основании.
В корне не верно. ИМХО Вы осуществляете неправомерную индукцию, что мол раз среди конкретных носителей материалистического миропонимания встречаются лица отрицающие Бога, то и материализм Бога тоже отрицает. Этак и я могу заявить, что раз среди верующих встречаются мракобесы, то и религия – свод антиинтеллектуальных догм. (Я так не считаю)

>> В данном случаи я интерпретирую для Вас формальную логику диамата.
> Да, только вы не интерпретируете ту логику, которую я описал ранее. А она заключается в следующем. Мир существует и познаваем. Бог трансцендентен, и не познаваем. Т.к. ничего не познаваемого всецело быть не может, то Бог не может быть не познаваем. Если Бог познаваем, то «где Он»? Если Бог не познаваем, Он не существует. Логика железная.
А зачем? Таковая логика действительно наблюдается у некоторых материалистов по обыденному мировоззрению. Да, есть люди, которые не допускают, а ВЕРЯТ в то, что мир познаваем. Про таких людей можно сказать, что их обыденное мировоззрение безвредно для науки и вредно для религии. Но точно также есть люди, которые верят, что мир непознаваем и их мировоззрение вредно для науки и безвредно для религии. В общественном сознании эти два мировоззрения компенсируют друг друга, причем зачастую компенсируются в одних и тех головах. Однако этот баланс очень хрупок в силу наличия этих мировоззрений и в радикальной (взаимотрицающей) форме. С неустойчивым равновесием шутки плохи, а у нас при Советской власти (особенно в ранний ее период) уже был заскок в одну из сторон, теперь чаша медленно ползет в другую сторону и на мой субъективный взгляд точка «равновесия» уже пройдена. В общем то мне это не приятно, но если вот прям сейчас остановится, то и не страшно. Но РПЦ сейчас пытается резко усилить религиозное мировоззрение, т.е. отклонить весы еще дальше. И Вы лично ей в этом помогаете путем явного преувеличения значимости этой самой «железной логики» в мировоззренческих установках нашего общества. Что Вы хотите услышать от меня. Что такая логика прямо и однозначно следует из материалистической философии? Но это не так. Что наличие такой логики в радикальной форме у отдельных людей однозначно представляет угрозу нашему обществу? Но и это не так. Радикальные абсолютистские формы научного мировоззрения вполне надежно компенсируются явно выросшим (относительно советских времен) авторитетом РПК. Вы хотите достичь мировоззренческого религиозного тоталитаризма? Но тогда Вы на одном пути вместе с Ивой с его религиозной этничностью. Если же Вы хотите некоего мировоззренческого синтеза, то должны найти какой-то способ принимать некоторые материалистические «догмы», типа «познаваемости». Принимать не в смысле «отрекаться от своих догм», а в смысле формулировать некие новые мировоззренческие положения приемлемые для большинства. И здесь целесообразно не обличать «железную логику» следующую из материализма, а давать материалистам иную «железную логику», которая бы не противоречила вашей логики. Но для этого надо критически смотреть на свои догматы, т.е. выделить ту часть, которую можно интерпретировать неоднозначно, т.е. часть на которой можно согласовывать наши позиции. И ведь никто этого за вас не сделает. Так как я не знаю где на вашем поле возможен компромисс. А Вы все критикуете отдельную поросль на нашем поле, типа той «железной логики». Да там есть сорняки, но их надо вырывать вручную, а не лезть туда с газонокосилкой и тем более с плугом.

>> Это не верно. Посмотрите внимательнее учебники. Там нет отрицания Бога, за исключением отрицания Бога как Абсолютной идеи. С точки зрения научного метода попытки Владимира К. «научно» доказать Его существование абсолютно эквивалентны попыткам Дмитрия Кропотова доказать что Бога нет «потому что Луна не из сыра».
> Тогда объясните, почему марксисты отрицают религиозного Бога. Никто из них не был способен отделить идеализм от традиционной религии?
Какие марксисты? Классики? А для них это было актуально? Или они таки полемизировали с конкретными философскими доктринами объективного идеализма (религиозными и нерелигиозными)? Наши товарищи по форуму? Так они рассуждают вслед за классиками, а местные верующие с завидным постоянством воспроизводят именно идеалистические положения западного розлива. Было бы неверным отрицать и наличие идейных «сорняков», они есть, но не они задают основную канву рассуждений.

>>> Допустим. Я неправильно выразился. Есть трансцендетное (Бог), а есть идеально-реальное (ангельское бытие). Поскольку христианство признает существование ангелов не времени и пространства, а в другом "измерении", а также отдельное существование идеальных сущностей (душ) в этом же измерении, тогда получается, что критика материалистов права.
>> Каша какая-то. Что вообще означает «идеально-реальное»?
> Так Лосский называет идеальное, присутствующее в материальном.
Совсем у меня туго с пониманием.
1. Вопрос с материалистических позиций. А где еще может присутствовать идеальное?
2. Вопрос с общих позиций. Почему тогда идеально-реальное, а не идеально-материальное? Может все-таки это идеальное, самостоятельно присутствующее в реальности? Но тогда это банальный объективный идеализм, только еще с мистическим уклоном.

>> Любое идеальное существующее в реальности и так реально. В нашем познаваемом мире ангел теоретически может прибывать в двух ипостасях – либо материализоваться как материальный объект, либо появиться как мыслимый образ. Обе эти ипостаси имманентны этому миру. А далее у Вас следующие пути:
> Третий путь – ангел существует как реальное существо в идеальной проекции материального мира. То есть существует идеальный мир, в котором находятся не отвлеченные идеи и который не связан с сознанием человека, но скорее с сознанием Бога, который его и сотворил. Там находятся живые нематериальные служители Бога – ангелы. Но этот мир имеет проекцию (накладывается) на реальный мир.
Понятно. Т.е. Бог как и мы мыслит идеями? Только что мы свои идеи воплощаем «в поте лица», а у Бога они живут сами и воплощаются в реальном мире. Ну, так вот он Ваш идеализм.

> Есть другая версия. Ангелы – материальны и являются просто разновидностью материи, которая пока не доступна для изучения (элементарной и неразрушимой микроматерии). Тогда все просто – этим объясняется и проницаемость их тел и мгновенные перемещения пространстве.
Таких неверифицируемых гипотез наплодить можно много. Познаваемости они не прибавят.
>> 1. Объявить ангелов проекцией в этот мир того трансцендентного, в которое лично Вы верите. Но тогда у этой проекции будет и наше земное «атеистическое» объяснение.
> Нет – ангелы не эманации Божества, они реальны, Он сотворил ангелов как реальные живые бессмертные существа.
Стоп. Трансцендентное не тождественно Божеству. Трансцендентное – это просто непознаваемое, в нашем случаи к нему можно отнести как самого Бога так, так и его творения, типа ангелов или душ на том свете.

>> 2. Объявить примат идеального и поместить ангелов в мир самосуществующих абсолютных идей имманентный нашему. Но тогда у Вас и будет отождествление трансцендентного с идеальным.
> Почему примат? Ангелы, если и являются чем-то, то не отвлеченными идеями, а «идеями-силами» или реальными существами. Нет, это не подходит.
Как раз, потому что и являются «идеями силами». Идеализм же не только у Гегеля.

>> 3. Наплодить кучу новых сущностей, которые при анализе сведутся либо к трансцендентному, либо к имманентному идеальному в условиях примата этого идеального.
> Я не вижу новых сущностей.
Ну, как же – «идеально-реальное», «идеальная проекция материального мира», «идеальный мир связанный с сознанием бога». Все это укладывается либо в абсолютные идеи, либо в непознаваемое.

> Но я твердо знаю, что ангелы не вполне потусторонни (чужды) этому миру, поэтому не трансцендентны, Некоторые святые предполагали, что ангелы быстро передвигаются в пространстве, но не могут двигаться во времени (а это значит что они живут в этом времени). Жития описывают случаи прямого воздействия ангелов на материю, а также вхождение злых ангелов в тела людей (это было бы бессмысленно, если бы ангелы никак не принадлежали материальному миру).
Даже не знаю что сказать. Лучше промолчу. Единственно, что об информации подаваемой в качестве непроверяемого свидетельства некорректно говорить «знаю», тут у Вас должно быть «верю».

>>> Попробуйте научно описать существование ангелов...
>> Легко, но Вам мое описание не понравится.
> А вы попробуйте.
Фактов присутствия ангелов не зафиксировано. Все наше знание об этом феномене основано на непроверяемых свидетельствах. Соответственно нет никаких оснований относить их к явлениям материального мира. Таким образом, вероятнее всего, что ангелы - это мысленные образы, возникающие в сознании людей.

>>> Совершенно верно. Бог проявляется в бытие. Вот материалисты и говорят, что раз проявляется, то можно эти проявления научно изучить. А веруюшие говорят, что нет, они не поддаются изучению. Материалисты в ответ говорят, что это чушь какая-то и что если есть материальные проявления, то они поддаются научному изучению,
>> До этого момента все правильно.
>>> а иначе - Бога нет.

>>А это с чего? Не понял логики. «Если материальные проявления не поддаются изучению, то Бога нет» - Вы хотите сказать что это заявление материалистов? Так тогда Вы не правы с точностью до наоборот. Во-первых речь идет не только о материальных проявлениях, но и вообще о реальности. Ну и самое главное, что все наоборот, т.е. если реальность и в т.ч. все материальные проявления подаются изучению (допущение познаваемости), то для их описания нам не нужна категория «трансцендентное».

> То есть Бог не трансцендентен с точки зрения материалистов? Выше вы утверждали обратное.
Нет. С т.з. материализма нет непознаваемого. Соответственно пока вы рационально не определите что такое Бог (т.е. сами не познаете его), то в рамках материализма и говорить не о чем. Т.е. невозможно утверждать, что нет того, чего мы не знаем.

>>> Так ОПК не будет учить о трансцендентном. Она будет учить о проявлениях трансцендентного в нашей жизни.
>> Т.е. с научной т.з. просто о явлениях нашей жизни? Всегда рады, но только если это будет происходить с научной т.з.
> А что такое научная точка зрения? Чем она отличается от религиозной?
Тем что в ней нет трансцендентного, а есть только имманентное. Т.е. о Боге не как о мысленном образе, а как об самостоятельно существующем объекте не должно говориться ничего.
> Если Бог познаваем (см. выше ваши слова) почему нельзя учить и научной и религиозной точке зрения одновременно?
Бог непознаваем. С научной точки зрения любые рассуждения о нем как о самостоятельном объекте лишены смысла.

>> Не может. Рассуждения о «следствиях» подразумевает наличие известной причинно-следственной связи, а это уже элемент познания, а не веры. Т.е. если мы к трансцендентному явлению прилепляем причинно-следственную связь, то мы тем самым выводим это явление из класса трансцендентных.
> Таким образом, по этой логике либо Бог не творил мир, т.к. Бог это трансцендентное, а творение – причинно-следственная связь, либо Бог не является явлением из класса трансцендентных, т.к. принадлежит этому миру (а это – пантеизм).
По этой логике любые рассуждения о Боге, т.е. о том, что он творил мир или о том, что он не творил мир, полностью лишены смысла.

>> И из этого противоречия у Вас все те же два выхода – либо объявить реальность проекцией трансцендентного с наличием и имманентной логики материальных и идеальных процессов, либо объективный идеализм.
> Получается, что Православие – это объективный идеализм (по вашей терминологии), т.к. реальность мира не является проекцией трансцендентного (эманацией), а является сотворенной этим трансцендентным.
Не обязательно. В данном случаи любое слов «проекция», «эманация» или «творение» с научной т. з. не имеют смысла, так как связаны с тем чего наука не знает. Религия становится идеализмом только при попытке отождествлении трансцендентных категорий с категориями, характеризующими мыслительную деятельность человека.

>>> Принцип универсальной эволюции это принцип, предполагающий вечность мира. Если мир вечен, то с точки зрения христианства - это ересь.
>> Для такого вывода надо отождествить нашу категорию времени с подобной категорией у Бога, т.е. опять же встать на позиции объективного идеализма.
> Если мир вечен, значит у него не было начала во времени.
Рассуждать о начале или конце времени имеет смысл только относительно человеческого восприятия времени как длительности процессов. А Богу мы вряд ли можем запретить создавать мир, к примеру, с середины его времени жизни.

> Если у него не было начала во времени, значит, время не является характеристикой мира.
Отсутствие начала не означает отсутствия протяженности. Прямая не имеет начала, но отрезки мы на ней нарезать можем.
> Тогда либо Бог вечен так же, как и мир, либо Бог – временен. То и другое – ересь.
Категория вечен имеет смысл только относительно человеческого понимания времени как длительности. А Бог вне времени.

> А если Бог только не познаваем – то это тоже ересь, т.к. если Бог не познаваем никак для человека, то и спасти человека Богочеловек не мог, да не мог и воплотиться.
А не надо никак. Научно - непознаваем, а чувственно, эмоционально, образно - на здоровье. Можете даже рационализировать по этому поводу сколько вам угодно. Только в школы этого не надо тащить.

>>> Именно. К Вашему фактическому отождествлению трансцендентного идеальному и попыткой протащить непознаваемое в науку вопреки всей ее логике, основанной на постулате познаваемости реальности.
> Еще раз. Если даже наука основана на постулате познаваемости реальности, значит ли это, что наука не может изучать следствия воздействия трансцендентного на нашу реальность?
Как следствия воздействия трансцендентного – нет. Т.к. невозможно изучать то, чего не знаешь, а наука не знает, что является таким следствием, а что нет. Хотя, по вашей же логике, кроме небытия, в этом мире все должно являться такими следствиями.

>> Нет. Это будет только при буквальном отождествлении тех или иных категорий научного аппарата с категориями Библии. К примеру, если отождествить научные понятия о времени с таковыми у Бога, т.е. если допустить, что Бог пребывает во времени и также как и мы воспринимает его как длительность процессов.

> Допустить, что Бог пребывает во времени, это значит для православного явную ересь. Можете спросить у любого священника.
Я рад.

> Бог вне времени и над временем. Если вы этого еще не поняли, теперь уже вы пытаетесь приспособить Православие под представления материализма.
Ни в коей мере. Это как раз делаете Вы. Потому что если Бог «вне времени, и над временем», т.е. если Бог вне длительности процессов, то он вполне мог создать непрерывно эволюционирующий вечный мир с любого момента в его длительности.

> Допущение о познаваемости реальности никак вообще не относится к спору науки и религии. Я готов допустить, что Бог познаваем научными средствами, но, как и мир – познаваем не до конца, и, не как этот мир – познаваем только при условии Его желания быть познанным.
Весьма может быть, но пока всему ученому сообществу откровений на тему «что есть Азм есьм» не было, т.е. пока ученое сообщество не обнаружило Бога как отдельное явление этого мира, то о познании Бога научными средствами не может идти речи, просто из-за отсутствием знания о том чего познавать.

> Но эта потенциальная теоретическая познаваемость ничего общего не имеет с актуальной. То же самое и с миром. Мир познаваем чисто теоретически. Практически он не познаваем.
В реальности все как раз наоборот. Это как раз теоретически всего нельзя познать. Но, допуская, что можно познать что угодно, наука делает практические успехи.

>>> т.к. не научный метод решает отказаться от парадигмы или нет, а эффективность теорий, построенных на парадигме. Если они перестанут быть эффективны - биологи откажутся от старой парадигмы.
>> Правильно, и только это будет «научным методом отказа от парадигм», а не то что Вы предлагаете.
> А я не предлагаю сразу отказаться от парадигмы. Я предлагаю (да впрочем это и делается уже) построить новую парадигму и конкурировать с основной.
Я это понял, только вот у вас одна беда, подавляющее число ученых прибывают «в плену» старой парадигмы, а потому вы решили пропихнуть «новую парадигму» в сознание через школы.

>>> А если нет - будут хоть вечно следовать ЛОЖНОЙ парадигме.
>> С Вашей текущей т.з. да.
> Нет, не с моей текущей. Такое в истории было не раз. Например теория флогистона была парадигмой в химии, а еще раньше парадигмой была теория трансмутации элементов. То же самое с биологией – теория постоянства видов уже была парадигмой.
Ну так и о чем вообще разговор? Такая парадигма уже была и не прижилась.

>> Но эта Ваша реплика и означает, что Вы таки хотите подменить достоверное (практически эффективное) научное знание верой (причем именно Вашей верой, а не верой представителей других религий).
> Поймите, практически эффективным может быть и научно недостоверное знание (история с флогистоном).
А с чего Вы взяли, что теория флогистона была научно недостоверной? Это с трансмутацией элементов практической деятельности не было, а с теорией флогистона до определенных пределов все работало.

>> Понятно, палеонтология не права, потому что геология и биология ошибаются, а ведь если копнуть чуть поглубже, то список таких заблуждающихся наук очень сильно расшириться. И это потребует минимум нового переосмысления их теоретической базы вопреки их практической эффективности. Ведь все же связанно и увязано.

> Да, в рамках ложной парадигмы могут быть связаны много научных дисциплин. И тем не менее, нельзя отрицать того, что они могут быть связаны так в силу простой случайности или же в силу того, что под парадигму целенаправленно подбирались факты, которые ей следовали, а противоречащие – игнорировались.
А ну да, это ученые не умеют корректно пользоваться научным методом. Так что, все в топку? Пардон, надо политкорректно, к каждой парадигме в каждой науке подсаживаем конкурирующую?

>> Но да Бог с ним, допустим, что Вы правы. Но я все равно не понял, каким образом креационизм объясняет отсутствие остатков голосемянных в угольных пластах. Может уголь так и был создан Богом в виде остатков древовидных папоротников, без их фактической жизни?
> Я не ученый-естественник. И поэтому я не собираюсь доказывать парадигму на частных примерах, я не имею ни времени, ни материала. Пусть этим занимаются ученые-креационисты и ученые-эволюционисты, пусть они спорят и пусть в их спорах рождается истина.
Понятно. Вы не ученый естественник, объяснить не можете, но твердо уверены, что большинство ученых-естественников пребывают «в плену парадигмы». Кстати, в схоластических спорах в науке истины не рождаются, они там верифицируются практикой. Практика уже верифицировала креационизм. Получается, что Вы хотите истин из схоластических споров.

>> Понятно, а львы, тигры, медведи, слоны, антилопы и т.д. сосуществовали с динозаврами?
> Да, сосуществовали, вероятно в разных экологических нишах.
Да, судя по находкам палеонтологов Земля с тех времен сильно оскудела.

>>> Креационизм меня привлекает в силу того, что я не могу принять несколько вещей: 1) Вечного существования Вселенной,
>> В рамках парадигмы Большого Взрыва, аргумент кажется надуманным.
> Почему? Ведь Большой Взрыв не исключает вечности Вселенной в принципе, с научной точки зрения.
В принципе нет. Но тогда по Вашему получается что Бог не вне времени, а именно во времени, в длительности нашей вселенной, т.е. он всего лишь вечен.

>>Т.е. Бог категорически не мог создать живое из неживого в ходе непрерывной эволюции?
> Мог! Но представьте себе, что живое и неживое отличаются качественно и переход из одного в другое должен был быть невероятен. Вы можете объяснить зачем Всемогущему Существу создавать переход из одного в другое, если можно творить из ничего? Эволюционный переход обоснован только для близких форм, например, зачем создавать каждую планету отдельно, когда их можно создать путем эволюции.

Это все по Вашей логике, но с чего Вы взяли что у Бога такая же логика? Вы можете объяснить зачем Богу творить из ничего, если можно создать переход из одного в другое?

>>> 3) Эволюции человека из животного мира (т.к. в живом мире мы не видим примеров возникновения из менее совершенной системы более совершенной, да еще качественно и на порядок.
>> Т.е. Бог категорически не мог создать человека из обезьяны?
> Бог мог создать человека из чего угодно. Просто сложно объяснить это создание из обезъяны, т.к. разум обезъяны не мог перейти в разум человека кроме как с помощью «необъяснимой мутации», а иначе сказать «материалистически» невозможно, то зачем опять-таки Богу это делать? Это и так не создание человека из обезъяны, а фактическое творение обезъяны заново в человека. Не легче ли создать из ничего? Поймите, так или иначе, обезъяна не превратилась в человека, а «мгновенно стала» человеком, если признать то, о чем пишут современные ученые.
Т.е. Вы утверждаете, что знаете что Богу легче, а что нет?

>> Понятно. Могли бы просто ответить «да», т.е. Вы придерживаюсь креационизма именно в силу подобия его смысла буквальной трактовки Ветхого Завета.
> Да, я придерживаюсь креационизма или дискретного эволюционизма, т.к. я верю в Разумного и Всемогущего Творца. Если бы Библии как Откровения вообще не было, то универсальная эволюция все равно выглядела бы нелепо с точки зрения любой монотеистической религиозной концепции.
;)

> 6 дней – это возможно и метафора (см. дискретный эволюционизм). О некоторых «днях» прямо в Библии указано, что они «не дни», т.к. Солнца и светил тогда не было. Вы даже этого не знаете, а спорите как знаток. Потом, даже креационисты считают днями «тысячи лет», никто не говорит о 6 днях как реальных «днях».
Так какая мне разница, 6 дней или n любых других конечных промежутков времени. Повторю вопрос, Вы считаете, что 6-дней не метафора призванная отметить творческие усилия Бога, а именно прямое указание на дискретность становления и развития нашего мира?


>> Пардон. Но с принятием закона, факультатив будет именно ФОРМАЛЬНО ЗАВИСИМЫМ от директора, завуча и методистов из муниципального комитета по образованию. И все перечисленные лица будут иметь не только право (как в случаи с частной инициативой), но и ОБЯЗАННОСТЬ вмешиваться в процесс обучения в соответствии с действующими нормативами и своими должностными инструкциями.
> Тогда можно его оформить не как факультатив, а как внеучебную воспитательную деятельность. А вмешиваться все равно не может неспециалист, т.к. стандарт будет согласован и будут иметься преподаватели по этому стандарту.
Ну что же, валяйте предъявляйте стандарт и учебно-методическую базу. А то пока спор совершенно беспредметен.

>> Разумеется, что это «по желанию» относится к детям, а «обязательный» к школьной администрации.
> «Обязательный»? Вообще то «обязательным» здесь может быть только право родителей ИМЕТЬ такой факультатив, но директор вовсе не будет обязан его учреждать, если не будет согласия родителей и самих детей. Как вы представляете себе школу, где учрежден факультатив, а дети на него не ходят?
Легко. Одни родители заявили что хотят, и директор должен будет вынуть и положить. А реально ходить то будет некому.

>> Так это понятно. Это и означает, что директор будет обязан организовать этот факультатив независимо от своего желания, наличия желающих на нем обучаться, наличия педагогических кадров, а также наличия учебно-методической базы. А еще это означает что если такое положение выйдет в свет, то школы будут ВЫНУЖДЕННЫ лепить эти факультативы из того что есть.

> Вы читать умеете? ВОЗМОЖНОСТЬ предоставления означает, что инициатором создания такого факультатива будет не школа, а инициативная группа родителей, родительские комитеты. Именно так, по крайней мере, мне видится это. А без инициативы снизу школе должно быть формально запрещено этим заниматься (нет желания – нет факультатива).

Пардон, а кто его будет создавать, родители или директор? Как вырабатывать решение родительских комитетов по этому вопросу? Они будут приходить к «согласию» также как мы с Вами на форуме?

>> Так и я о том же. В сегодняшних условиях в случаи конфликта директор просто говорит батюшке «шел бы ты, батюшка, со своим мракобесием на все четыре стороны» и батюшка идет проповедовать на альтернативных площадках.

> Нет их, альтернативных площадок. Негде детей «ловить», кроме школы, а православным священникам некогда бегать по домам и не их это дело. Не сектанты же они, а если будут поступать как сектанты, то только авторитет потеряют.
Круто! Своих площадок у РПЦ нет, строить их она не собирается т.к. боится потерять при этом авторитет подобно сектам, но против сект она типа борется и очень озабочена их успешным распространением. А потому единственный выход «приватизировать» школы, а то типа авторитет есть, но вот родители детей в храмы и воскресные школы в должном объеме не ведут.

>> А в случаи реализации Вашего проекта они будут вынуждены конфликтовать на глазах у детей, с привлечением своих авторитетов и административных ресурсов.
> Почему «вынуждены»?
Потому что мировоззренческие конфликты неизбежны, а механизма «развода» конфликтующих нет.

>> Так еще нет никакого учебно-методического базиса ОПК. Таковой есть только для Закона Божьего. Более того, если РПЦ попытается создать таковой базис с участием ученых и методистов, то все дело просто потонет в дрязгах по согласованию несогласуемого, наглядной иллюстрацией каковых является наш форум.
> Почему? Как культурологическая дисциплина ОПК может делать много того, с чем любой ученый согласиться, будь он хоть трижды атеист. Например вести борьбу с наркоманией, объяснять вред абортов для здоровья, вред ранней беременности и так далее. С православной точки зрения, разумеется.
Это можно, но лучше это делать с медицинской т.з. Но в любом случаи текстов то нет.

>> Если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить РПЦ, то, сами понимаете, базис окажется далеким от того, как его видит РПЦ, так как окажется всего лишь курсом «истории религий» и вся затея с т.з. РПЦ не будет иметь смысла.
>Я кстати, этого не вижу, ну ладно. Даже если исключить РПЦ, то ОПК (Основы православной культуры) – при чем тут «История религий»? Что православная культура создавалась не православными, а людьми разных религий?
Вообще то да. В любом случаи способы взаимодействия различных мировоззрений должны входить в основы культуры. Кстати, а как вы отнесетесь к факультативному курсу «Основы русской атеистической этики»?

>> А если из разработки учебно-методического базиса ОПК исключить ученых и методистов, то РПЦ превратит его в псевдонаучно оформленный Закон Божий. Соответственно пропадает всякий смысл это оформления. Т.е. лучше чем работающая сейчас частная инициатива все равно не получится, а вот конфликты будут в любом случае.

> Вы знаете, конфликты есть уже сейчас. И они будут даже если никаких ОПК в школы не будут вводить.
Ну, разве же это конфликты? Так, мелочь.
> Поймите, людей надо информировать о том, что такое Православие. Вот вы, взрослый человек не знаете, что в Православии Бог понимается как стоящий вне времени и над временем, что в Православии категория «времени» противопоставляется «вечности».
Теперь узнал. Вижу, что это противопоставление есть абсолютная чушь, потому что «вечность» и «вне времени» совершенно разные понятия, т.к. потому что вечность это все равно во времени, т.к. любой момент вечности строго ориентирован по бесконечно временной шкале, а момент «вне времени» - не ориентирован. Вам легче стало?

>> Допустим, но тогда получаем, что все упирается в учебно-методическую базу и уже старый, но резонный вопрос Мирона «а на основе каких текстов вы будете все это преподавать?».
> На основе тех текстов, которые мы будем разрабатывать с привлечением культурологии. Будем рассказывать о Православии в русской культуре от Рублева до Достоевского. Будем рассказывать вообще о христианских мотивах русских сказок, о иконописи, об архитектуре храмов. И одновременно объяснять элементы вероучения, чтобы слушатели понимали как конкретная часть (артефакт) культуры соотносится с Православием. Можно, конечно, это понимать как «пропаганду» или «проповедь». Но я не думаю, что это будет так восприниматься.
Это уже так воспринимается. Причем с большой боязнью не то что религиозной пропаганды, а именно с боязнью антиинтеллектуализма. Т.е. боязнь мракобесия растет, напор РПЦ растет, а текстов все нет.

> Ладно, оставим академиков на время в покое. Но я упрекал их не на основе личного опыта, а на основе позиции Гинзбурга.
Зря упрекали. После озвучивания Вами ваших идей в отношении парадигм, позиция Гинзбурга кажется весьма взвешенной.

>>> Наука пользуется рассудком и эмпирическим методом, религия использует веру и разум. Метод науки в том, чтобы фиксировать факты с помощью логических процедур, метод религии - получение сверхъестественных откровении и их описание с помощью сверхлогической (не формальной) части разума.
>> ;) Сверхлогической или нелогической (эмоциональной)?
> Разум и рассудок отличаются. Разум философски и религиозно настроен изначально, а рассудок – это математическая и логическая сторона разума. В принципе об этих гносеологических функциях много писали «объективные идеалисты» и много верного написали. Иначе философия не имела бы своей гносеологической функции вообще. Заметьте себе, что те, кто «верит» в науку, как Мирон, отрицают само существование и проблематику философии. Они опираются на «рассудок», «здравый смысл», а не разум. Да, рассудок и здравый смысл важны против манипуляций с разумом. Вот только никто не объяснял, что и разум нужен, чтобы не допускать манипуляций с рассудком.
Это все весьма спорно, но меня собственно интересует описание сверхлогики, чего-то я не вижу у религиозного разума никакого упорядоченного мышления. Диалектику могу понять, логику передачи эмоциональной значимости могу, а вот никакой сверхлогики не знаю.

>> Это не вера, а постулат, т.е. допущение при рационализации философских основ всего научного процесса познания. Вполне возможно, что кто-то из ученых верит в эту рационализацию, другие ученые верят в Бога. Но все эти веры являются личными и не мешают процессу познания ровно в той мере, в какой они забываются при профессиональной деятельности этих ученых.
> Так то же самое вы пишете выше. «Форма рационализации верования не отменяет его сути». Почему я не могу настаивать на том, что вера в познаваемость мира всего лишь рационализируется наукой в дальнейшем?
Вера в познаваемость мира не может рационализироваться наукой, т.к. это уже вне компетенции науки, эта вера может рационализироваться лишь философией или идеологией. В философии эта рационализация формулируется как допущение, а в идеологиях может быть что угодно.

>> Э нет, это Вы абсолютизируете науку, по сути, отождествляете научное познание с разумной деятельностью вообще и на этом основании утверждаете, что раз в религии есть разум, то религии в ее рациональной части есть место и в науке.

> Наука оперирует рассудком, но ее парадигмальная часть опирается на философский (спекулятивный разум).
Это не верно. Парадигмы являются плодом постоянного переосмысления фактологической базы. Ни о какой спекулятивности речи здесь идти не может.
> Таким образом, вся наука не может быть «присвоена» религией, а вот парадигма (философски наполненная) может.


>> Разум у человека присутствует везде, религия – это рационализация представлений о божественном (трансцендентном), наука – рационализация представлений о земном (имманентном). В человеческом миропонимании абсолютны только оба эти множества рационализаций в их пересечении, да и то если к ним приплюсовать кучу всяких «неявных знаний» типа примет и суеверий не входящих ни в религию, ни в науку.

> На самом деле ситуация сложнее. Религия – это разумно изложенная система представлений о трансцендентном и проявлениях этого трансцендентного в имманентном.
Верно. Но и проявления трансцендентного для науки непознаваемы.

> Наука же – это рационализация представлений об имманентном (и проявлениях этого имманентного в трансцендентном).
Без «и». Наука это только об имманентном.
> То есть в науку может включаться и представления о трансцендентном, так наука может:
Нет.
> 1) игнорировать трансцендентное сосредоточиваясь на имманентном. (это то на чем вы настаиваете и чем занималось большинство ученых)
Только это
> 2) учитывать трансцендентное в связи с имманентным. Вернадский, Циолковский, другие «ноосферные» ученые исповедовали форму философского пантеизма тесно связанную с их научными взглядами.
Они могли исповедовать что угодно, но к науке это никакого отношения не имело.

> Нет. Вы именно допускаете эмоциональную значимость религии и ее полезность для культуры. Вы не фанатично, а разумно верите в науку и не мечтаете перестрелять попов. Но при этом рациональный элемент в религии вы отрицаете, т.к. религия для вас – не просто рациональная ФОРМА изложения иррационального опыта, но и вообще иррациональная по сути вещь, которую рациональные изложения только портят.
Не портят, но и не дополняют относительно того что уже изложено. Рациональность в религии и нужна лишь для изложения иррационального, ну или еще для согласования с развивающейся научной картиной мира.

>> Понятно. Ну так и какие проблемы? Соответственно, то что от Бога вне нашей реальности (трансцендентное), мы не научно познаем, а ощущаем или верим (не верим) в откровения по этому поводу.

> Да.

>> А то что от Бога в нашей реальности -проекцию трансцендентного, мы можем познать научным способом как материальные и им сопутствующие идеальные процессы в нашем мире.

> То есть разложить целое на его составляющие. Тогда непонятно почему вы противитесь научному креационизму. Он же просто предполагает учитывать «то, что от Бога в нашей реальности».
Нет, он тащит трансцендентное, а конкретно акт творения, туда где все должно объясняться как материальные и им сопутствующие идеальные процессы.
> Он и речи не ведет о природе Божества, но только о том, в чем Бог конкретно связан с миром.
А это и есть природа божества.
> Как вы изложили сейчас свою позицию, я ее все меньше понимаю. Возможно, нам нужно встретиться лично, чтобы ее уточнить, т.к. заочная переписка только все портит.
Встретиться всегда полезно. Но письменный стиль общения позволяет лучше оттачивать формулировки и отслеживать тезисы.

>> Потому что имманентная вашей метареальности непознаваемость противоречит научному (но не т.с. «пожизненному») принципу познаваемости.
> Получается, что у Вас это не непознаемость, а познаваемость (см. выше.).
Вы все-таки не понимаете логики науки.

>> Соответственно в научной деятельности можно допускать либо познаваемость реальности (материализм), либо познаваемость замыслов Божьих (идеализм, т.е. отождествлении метареальности с миром абсолютных идей, т.е. отождествление природы мышления Бога с природой мышления человека).

> Простите, но я не понимаю как связан идеализм с познаваемостью замыслов Бога.
Есть в идеализме такое предположение, что познавая мир мы познаем божий замысел. Такое положение не противоречит науки как процессу познания, но противоречит религиозному предположению о непознаваемости Бога.

> Поскольку Откровение есть процесс открытия религиозных знаний о Боге в «положительной религии» есть знания верующих о Боге, которые они считают достоверными. Как это связано с отождествлением природы Бога и человека?
Такой идеализм начиная грешить «достоверностью» в своем логическом развитии дает нам атеистический идеализм типа Гегеля.

> Кстати, в Православии есть формулировка о подобии природы человека природе Бога, человек сотворен («по образу Божию и подобию») и может даже стать «богом по благодати», хотя никогда не станет Богом по природе.
Так по благодати, т.е. эмоционально, а не по разуму и тем более не по природе разума

> А объективный идеализм понимает Бога как Абсолютную Идею, имманентную этому миру и в нем раскрывающуюся. Эта Идея осознает себя в природе через материальные явления, а в истории через человеческое сознание, «Она» (Идея) пассивна и не является творческим принципом. Мир либо эманирует из нее, либо развивается наряду с ней (чисто логическим путем). То есть перед нами – философский «динамический» пантеизм. Бог лишен Лица, Он представляется как Идея, которая тождественна разуму человека и которую можно познать до конца.
Это один из вариантов идеализма.

> В Православии Бог – Личность, Он познается и открыт разуму человека лишь в той мере, в какой Сам разрешил это человеку познавать.
Весьма может быть, но здесь слово «познание» имеет другой смысл, нежели познание в материализме.

>>> Да. Именно так. Ты, сын мой, езжай, а когда ты захочешь на крутом повороте над скалой машину в пропасть направить, я нажму на тормоз. Но только тогда.
>> Вот-вот, а где пропасть батюшка видит либо из откровений, либо из слов таксиста. В первом случаи Вы запрещаете таксисту верить своим глазам,
> А что такое он видит глазами? Вот вам пример. В научной парадигме давно распространился императив: «Познавать ради познания» (а то и «Знание – власть»). Вы считаете это нормально? Нормально изобретать атомную бомбу, клонирование человека, манипуляцию сознанием ради познания (или ради власти)?
Нормально знать КАК это делается. А для чего это применять вопрос не научный.

>> а во втором – делаете все потуги батюшки бесполезными. Т.к. если таксист захочет въехать в пропасть, он попросту батюшку обманет.
> Пусть обманет, но обмануть не даст новая парадигма. И нам надо ее строить – верующим и атеистам в союзе, отделить науку от мифов научности.
Парадигма – не миф. Ваши «новые парадигмы» являются научнообразными спекуляциями и могут работать только тормозом научного познания.

>>;))) Развеселили Вы меня. А как же Вы сможете убедиться в ненаучности (или научности) знания не навязывая его ученым? Вы же буквально и говорите ученым «садитесь в машину креационизма и езжайте», а ученые Вам в ответ «так мы и так видим что она не поедет, да и вообще какого рожна Вы нам ее навязываете?», а Вы им «я не навязываю, но я верю что она поедит, т.к. креационизм похож на то что написано в Библии, а вы-ученые в плену старой машины, а потому садитесь в новую, шнель!».

> А если все-таки сесть? Протестировать машину? Определить ее параметры?
Так с креационизмом все это уже было.
> Разве настоящий ученый может сказать: «Я и так вижу (до всякой проверки) что эта теория ложна?»
Конечно, он же знает факты, которая эта теория должна объяснять но не объясняет. Когда появляются действительно научные альтернативные парадигмы, то ученый мир раскалывается в спорах. В случаи с вашими парадигмами такого нет.

>> А я не говорю, что именно не воцерковленный. Тут любой подойдет, а вот именно воцерковленный требуется именно для религиозной пропаганды.
> В принципе можно и не воцерковленного культуролога взять, только вот это будет проблемой. Ну нет у нас практически невоцерковленных людей, которые знают при этом православную культуру, а не мифы о ней.
А это «знание», надо полагать, включают только то что воцерковленные думают о себе? Но тогда с научной т.з. это не ПК, а субъективное восприятие ПК православными.

>> Строго говоря, и воинственный атеизм не исключает любви к предкам, но это так, к слову.

> «Елки сухая розга
> Маячит в глазища нам,
> По шапке – Деда Мороза!
> Ангела – по зубам!»

> Это уважение к предкам?
Нет, это антирелигиозная пропаганда. Но этот пример не опровергает моего тезиса.

>> А вообще изучение предмета не предполагает определенного эмоционального настроя к изучаемому объекту.
> Смотря как сказать. Вот «Советская цивилизация написана «с любовью к советскому строю». В принципе ту же книгу можно переписать «с ненавистью к советскому строю». Измениться ли ее смысл? Да, измениться, даже если все факты останутся прежними.
Смысл изменится, а вот научная ценность не изменится.

> Ну, давайте изучать ОПК объективно и нейтрально, со светскими преподавателями. Но при этом давайте не накладывать на этих преподавателей никаких эмоциональных требований, только деловые. Вот увидите, что сотрудничать с РПЦ и преподавать культурологический предмет станут только верующие или положительно относящиеся к верующим атеисты. Воинствующие атеисты – не станут его преподавать.
Конечно, при таком подходе из преподавателей будут вытеснены как воинствующие антиклерикалы, так и воинствующие клерикалы. А сам предмет распадется на истории религии и этику.

>> «Изнутри» - это значит с опорой на христианскую картину миру со всеми ее догматами в качестве непререкаемых истин. Т.е. это и будет религиозная пропаганда, в псевдонаучной форме. Кстати, если подумать, то от псевданаучной формы ОПК для науки вреда будет гораздо больше чем от классического ЗБ.

> «Изнутри» – значит показывая связь христианской картины мира с культурными универсалиями, связь Православия и русской культуры.
Эти связи можно показывать и снаружи, т.е. без опоры на религиозное мировоззрение которому не место в школе.

>> Не запрещать вообще, а запрещать именно в школе. А причин может быть много. От отсутствия соответствующих кадров и учебно-методической базы, до борьбы с возможностью возникновения открытого противостояния на глазах у детей. В конце концов, вспомните, как по Гумилеву антисистемное мироощущение зарождается.

> Мне не важно как оно по Гумилеву зарождается, т.к. в реальности оно зарождается от внутренних слабостей религии или от разрыва между религиозными догмами и церковной практикой. На границе разных культурных универсумов оно зарождается. Но лучше породить антисистему, чем невежество в религиозной области, которое и так уже рождает сотни антисистемных сект.
Хрен редьки не слаще. Реально вы со своей пропагандой в школах вызовите ответный поток там же. Кто «победит» не известно, но клиентов у сект добавиться.

>>> Посмотрите на себя со стороны. Вы хотите, чтобы верующих в любое время могли выгнать из школы, осмеять или навязать чуждые представления. А зачем такая "свобода"?
>> Все, или ничего? А хотите, я даже и без призывов «давить гадину» и «повторить политику большевиков» так сменю риторику, что Вы тут же почувствуете, что значит сегодняшние свобода и согласие?
> Как это понимать? Как «шантаж»? В смысле «А вот если я теперь возьму и плюну Вам в физиономию, тогда Вы поймете как я к Вам хорошо относился»? Знаете, такое отношение Вас не красит. Я не думал, что спорю с риторикой, а думал, что Вы отстаиваете убеждения, которые нельзя сменить как «риторику».
;)) Да нет, конечно. Просто очень неплохим способом борьбы с вами будет являться разрушение вас. Соответственно такой борьбой может оказаться вторжение «философов» в храмы и привлечение административных ресурсов в случаи если вы попытаетесь их выгнать, осмеять или навязать свои представления. Активировать такой процесс геополитическому противнику не сложно, особенно после слияния с РПЦЗ. Более того, скорее всего следующий удар по РПЦ будет осуществлен именно так, а мы уже не будем вам защитниками. Т.е. с грядущей православной реформацией вы останетесь на едине.

>> Попробуйте прочитать сообщение Сильвера и его соображения на счет актуальности синода. Перечитайте «О народе и религии будем говорить с позиции светской» СГКМ с его «религия принадлежит всему народу, даже атеистам» (с). Думаете трудно придумать проекты «любящего, но решительного» исправления «недостатков религиозных сознания и организации» политической силой в «соответствии с научными принципами»?

> Можно. Но т.к. наука в принципе ничего в религиозной сфере не открыла и не нашла, то исправлять ей будет просто нечего. Наука не может повлиять на религию, т.к. не имеет «научной концепции Бога». Религия же может иметь «религиозное видение мира».
Это если по уму. А с помощью манипуляции все возможно, ведь кому надо ваша ПК хорошо известна именно с научной т.з.

>> Да и так, попросту, у нас сейчас что, сплошь и рядом попов из школ гонят? Или таки наоборот сотрудничество цветет и пахнет, да так что вон марксисты нервничают и беспокоятся по этому поводу?
> Марксисты могут сколько угодно нервничать, но попы в школе не имеют никакого легального статуса.
«Вам нужен ингредиент или эффект?» (с) Каков смысл легального статуса самого по себе?

>> Оно и видно. Короче, тогда называйте вещи своими именами, вам нужен закон «о предоставлении помещений для нужд РПЦ».
> Почти так. Но скорее для «преподавания религиозного учебного предмета под названием Основы православной культуры».
А это уже школу не касается. Хоть для проведения миникрестного хода

>> Но ведь ерунду пишите, научный метод эволюционирует не хуже парадигм.
> Я имею в виду «суть» этого метода. То есть опора на рациональные процедуры с использованием эмпирики.
И здесь не все так просто. По сути в гуманитарных областях научный метод еще в зародыше и во что вырастит пока не видно. Диамат не зря с позитивизмом спорят.

>> Потому что не связан с отрицанием, да и сознание личности не является единственно активной нематериальная сущность (инстинкты животной особи тоже нематериальны и весьма активны).
> Инстинкты животной особи заложены в генетическом аппарате и зависимы от него.
А сознание личности заложено в обществе. Идеальное всегда «заложено» в материальном.

>> Нет таких традиций. Есть традиция разделения церкви и государства. Но в любом случаи традиции не могут быть объективно «хорошими» или «плохими». А то что ряд традиций для Вас субъективно может быть «плохим», все равно делает акты направленные против них антитрадиционными, а в данном случаи антисоветскими.

> Дело в том, что в СССР боролись разные тенденции. Разделение Церкви и государства я и сам готов приветствовать, но до известной степени. Оно может быть разным (приведу примеры):
Тенденции – не традиции.

> 1) Разделение Церкви и государства с активной атеистической пропагандой и негативным отношением к религии и Церкви (советский период, особенно 20-е и нач. 30-х годов).
> 2) Разделение Церкви и государства с позицией защиты традиционных религиозных ценностей и предоставлением государством частичной поддержки основным конфессиям (конфессии). Италия, Англия. В Италии католическая Церковь пользуется определенными преференциями, а Англия вообще формально теократическое государство, т.к. королева является главой англиканской церкви.
> 3) Разделение Церкви и государства с позицией светского нейтралитета по отношению ко всем религиям и конфессиям. Это США. Там позволена пропаганда любых сект и даже была зарегистрирована «церковь того-кого-нельзя-называть».

> Вы отстаиваете 3 вариант, я же настаиваю на 2. Разделение Церкви и государства сохраняется во всех трех случаях. Но во всех трех случаях – это разное отношение. В первом – «вражда, гонение», во втором- «сотрудничество», в-третьем – «нейтралитет».
Не верно. Вариант 2 не является разделением церкви и государства. А я не отстаиваю вариант 3, пока еще.

>> Т.е. откладываем введение ОПК до решения проблемы с установлением народной власти? Вот тут не возразишь.
> Времени нет, а то бы с Вами тут согласился. Надо поскорее воспитать детей в хотя бы культурологическом плане «русских», хотя бы по-культурному (а не религиозно) «православных». Этого и хочет РПЦ. Этого хочу и я. Тогда Россия сохранится даже если ее завоюют враги.
Это сегодняшний момент невозможно, а попытки получить это приведут к еще большему расколу.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---