От Борис
К Alexander~S
Дата 20.08.2007 10:36:50
Рубрики Культура;

Re: источник фобий

>Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

Так вот, среди этих 60%, по моим наблюдениям, далеко не все считают воцерковленность добродетелью... Впрочем, и «ленятся» к ним тоже применимо – но, ПМСМ, уже с переходом на качественно другой (с точки зрения православия – должно быть, более низкий) уровень.

>>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

>У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

Зря вы сводите проблему к такого рода примеру.

>Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

Опять-таки, «культура предков» включала в себя большое количество нехристианских и даже прямо языческих (если не «язычества как целостного мировоззрения», то «язычества с точки зрения Церкви») компонент.

>Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

Вы не находите. Кто-то – находит.
(Замечу, что претензии лично у меня вызывает далеко не все)

>>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

>В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

Помимо прочего, это было бы еще бОльшим отступлением от религиозной максимы, проецируемой на социум («наша вера истинна, посему всем делать как я») в сторону просто культурного квазитрадиционализма («как бы там ни было, а привыкли мы к этой вере, родная она нам; давайте, мужики, лучше уж мы рулить будем - все лучше, чем жвачка с порунхой»). Отступлением, которое бы встретило понимание у меня (и, опять-таки, ладно бы «меня» – далеко не меня одного) – но которого многие ревнители чистоты веры не могут допустить.

>Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Антисистема…

Я выскажу, наверное, непривычную для Вас мысль, но, по моему глубокому убеждению, последовательный антисистемщик (только по-настоящему последовательный!!) в итоге придет к здравому патриотизму. Потому что увидит, что безоглядное (и потому слепое и непоследовательное) антисистемство приводит в итоге к поддержке какой-либо альтернативной системы. И предпочтет «кормить свою армию, а не чужую» :) Если, конечно, шею не свернет в период бунтарства.

Так и эти комсюки с наганами либо самоуничтожились, либо остепенились и стали рассматривать «эту страну» как землю, нуждающуюся в уважении и бережном отношении, либо стали сбиваться в корпорации, преследовавшие далеко не идеалистические цели (по этим «самоуничтожение» тоже прошлось).

Что же до позднесоветских комсюков, то даже те из них, что не шкурный интерес преследовали, зачастую объективно способствовали краху идеологии и всего СССР. Способствовали именно упертой тупостью. Думаю, даже А.Яковлев много лет искренне старался «построить» «этот народ» по «классикам». И лишь потом плюнул на все и стал крушить – может, даже не заметив перехода.

При «мобилизации на стены» все же какой-то контакт у руководителя с людьми должен быть, как бы эти люди ни ленились и ни тупили :) В ранне- и средне- советские периоды тем или иным образом этот контакт был, хотя бы в минимальной степени. В позднесоветский – утратился. И дело тут не только в том, что молодое поколение зажралось – а еще и в том, что идеологи оказались не на высоте.

>Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

Для краткости я использовал неточный термин :) Я имел в виду смену полит.вывески (и в какой-то степени – и самого режима) на Западе в случае ухудшения условий для него. Смену в сторону некоторого псевдотрадиционализма (то есть отказаться от потребительства и вытягивания соков из тех стран Третьего Мира, которые это еще будут позволять, Запад не сможет, но кое-какие действия по «постройке» своего населения предпримет; возможно, даже о «христианских ценностях» вспомнит). Вот у многих деятелей клерикально-патриотического лагеря (наивно полагающих, что «мы тоже Запад, только настоящий»), увы, такие действия могут вызвать восторг вплоть до братания с якобы «очистившейся» Европой.

>Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
>Сам он может выбрать свою матрешку.

Что ж, при соблюдении со стороны воцерковляющих второго условия, первое лично для меня вполне приемлемо.
От Alexander~S
К Борис (20.08.2007 10:36:50)
Дата 21.08.2007 18:02:24

Re: источник фобий


>>>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.
>>У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.
>Зря вы сводите проблему к такого рода примеру.

На самом деле пример хорош, тот приятель был еще какое-то время моим работодателем, потому я был ограничен в дискуссионных приемах и мало что мог возразить. Обязаловка хождения на службы и все такое прочее несомненно вызовет у части людей похожие чувства. Но с ОПК пока об этом речи нет.

>>Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)
>Опять-таки, «культура предков» включала в себя большое количество нехристианских и даже прямо языческих (если не «язычества как целостного мировоззрения», то «язычества с точки зрения Церкви») компонент.

Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.

>>Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.
>Вы не находите. Кто-то – находит.

Вот если находит – пускай скажет.


>>Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.
>Антисистема…
>Я выскажу, наверное, непривычную для Вас мысль, но, по моему глубокому убеждению, последовательный антисистемщик (только по-настоящему последовательный!!) в итоге придет к здравому патриотизму. Потому что увидит, что безоглядное (и потому слепое и непоследовательное) антисистемство приводит в итоге к поддержке какой-либо альтернативной системы. И предпочтет «кормить свою армию, а не чужую» :) Если, конечно, шею не свернет в период бунтарства.

У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.

>Так и эти комсюки с наганами либо самоуничтожились, либо остепенились и стали рассматривать «эту страну» как землю, нуждающуюся в уважении и бережном отношении, либо стали сбиваться в корпорации, преследовавшие далеко не идеалистические цели (по этим «самоуничтожение» тоже прошлось).

Комсюков антисистемщиков уничтожили системщики. Тоже комсюки, но следующей волны. Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.


>При «мобилизации на стены» все же какой-то контакт у руководителя с людьми должен быть, как бы эти люди ни ленились и ни тупили :) В ранне- и средне- советские периоды тем или иным образом этот контакт был, хотя бы в минимальной степени. В позднесоветский – утратился. И дело тут не только в том, что молодое поколение зажралось – а еще и в том, что идеологи оказались не на высоте.

Пожалуй да. Слили позденесоветские идеологи.



От Борис
К Alexander~S (21.08.2007 18:02:24)
Дата 22.08.2007 17:22:06

Re: источник фобий

Начну с этого момента (он тут ключевой):

>Вот если находит – пускай скажет.

Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

>На самом деле пример хорош
>Обязаловка хождения на службы и все такое прочее несомненно вызовет у части людей похожие чувства.
>Но с ОПК пока об этом речи нет

Насчет последнего предложения – по-моему, не факт. А если и нет – запросто может пойти.
Но лично для меня проблема не в этом. Строем ходить – это одно, и даже песочить на собрании за разрушение семьи – тоже, в принципе, из этого ряда (хоть уже и неприятнее). А вот, условно говоря, на исповедь гонять всех…
В душу лезть не стоит. Ведь многие Ранние большевики этим страдали. «Обобществить вообще все и вся», вплоть до отсутствия всякой собственности. Народ это не понял. Люди вытерпели в итоге и коллективизацию, и многое другое, но попытки лишить их чего-то своего-интимного провалились.

>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.

Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.

Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.

Да вот Ульянов-Ленин, например.
От Alexander~S
К Борис (22.08.2007 17:22:06)
Дата 24.08.2007 00:28:30

Re: источник фобий

>Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).


>>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.
>Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
Все решаемо.

>>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.
>Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

дадм чубайсу шанс переродиться ?

>>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.
>Да вот Ульянов-Ленин, например.

Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

Процитируем по теме:

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Lenin/Church_Values_Confiscation.doc

ЛЕНИН – МОЛОТОВУ

…а именно сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей.
…Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, обеспечивало бы нам нейтрализование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием церковных ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.
…Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий.
…Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше.

От Борис
К Alexander~S (24.08.2007 00:28:30)
Дата 24.08.2007 09:51:54

Re: источник фобий

>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>Все решаемо.

Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

>дадм чубайсу шанс переродиться ?

Уже дали :), он его частично использовал, но другой рукой продолжает деструктивную деятельность в бОльших масштабах, чем все эти стройки новых ГЭС (одной, точнее).

Чубайс все же не тот пример, он (возможно, в отличие от своего братца) с самого начала знал, чего добивается.

Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».

>>Да вот Ульянов-Ленин, например.

>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

>Процитируем по теме

Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Остепенился же он, по моему разумению, в том смысле, что, придя к власти, какие-то конструктивные меры начал предпринимать, а не только разрушать. Такой вот финт вышел с нашей историей в начале прошедшего столетия: спасение пришло (хотя спасение с оговорками) оттуда, откуда не ждали. Впрочем, многие конструктивные меры со стороны большевиков были вынужденными – они находились во враждебном окружении и волей-неволей должны были державу укреплять…
От Alexander~S
К Борис (24.08.2007 09:51:54)
Дата 24.08.2007 11:44:20

Re: источник фобий

>>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).
>Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

их 12.
Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Это то что было признано официально.

Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )


>>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>>Все решаемо.
>Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
>Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.


>Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».
>>>Да вот Ульянов-Ленин, например.
>>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.
>>Процитируем по теме
>Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

От Борис
К Alexander~S (24.08.2007 11:44:20)
Дата 24.08.2007 11:57:04

Re: источник фобий

>их 12.
>Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Дали их все-таки не Вы, а Соборы :)))

>Это то что было признано официально.

>Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
>И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

Ну, во-первых, я во едина Бога-Отца не верую - уже не подхожу.

А во-вторых (возвращаяемся к вопросу об особо рьяных пассионариях), я не вижу никакой гарантии, что не возьмут верх сторонники неуместно-жестких трактовок с навязыванием их остальным.

Это все можно было бы проработать и обговорить - но "диалога, опять-таки, нет, одни скандалы прорываются".


>Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

Да, пока не видно - и это одна из причин того, что я не на 100% против.

Проверена она все же в несколько других условиях.
И если идеологией не заниматься (по безволию, умыслу или же из боязни, что рассмотрение вопроса будет означать моральный крах западнистского либеразма) - то там только и останется, что брать то, что есть под рукой, не рассматривая поконкретнее :(


>Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

Не без этого. Революционная (в данном случае в смысле "деструктивная" и "основанная на насилии") подкладка даже у Стаалина не была изжита полностью, тем более у Ильича-1.:(