Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: источник фобий

От	Alexander~S
К	Борис
Дата	17.08.2007 20:59:27
Рубрики	Культура;

Re: источник фобий

>>Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.
>Мне казалось, что Вы, говоря о матрешке, все же имели в виду, что большинство народа просто ленится, но считает воцерковление в принципе добродетелью…

Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

> Причем ладно бы только безмозглым или шкурным западникам – а то ведь и немалому числу невоцерковленных (и принципиально не собирающихся воцерковляться) патриотов.
>Такое вот наблюдение :(.

Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
Сам он может выбрать свою матрешку.

>Нет бы диалог хоть какой был… Так мало того, что, как верно заметил СГ, «никакого обсуждения нет, только скандалы прорываются»; так ведь еще и сам вопрос на самом-то деле далеко не строго стоит на линиях «нравственность против разврата», «культура против попсы» и «патриоты-почвенники против безродных космополитов» (как это принято выставлять официально). Линия разграничения на самом-то деле пошла по принципу «кто безоговорочно за РПЦ в ее нынешнем состоянии, со всеми плюсами и минусами – и кто с этим не согласен». Но поди об этом заяви – сразу обвинят в стопроцентном и сознательном пособничестве либералам :(

Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

>>Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие...
>А что до легитимности – то, опять таки, в том и дело, насколько утратило ее строгое церковное православие. По-моему, оно никак не может в наше время претендовать на 100%-ю легитимность и обязательность для всех. И если меня завтра погонят насильно крест целовать (образно говоря, в качестве примера) – я еще могу смириться с этим с мотивацией «так для единения народа лучше» или «нужна религия и церковь, для части она заменит водку и наркотики».

Это и моя позиция, осознанная в году так 96 (тогда крестился). Советская идеология оказалась энергетически неподъемной для переживающего кризис этноса. Но без идеологии нельзя – перестанем быть русскими и нас останется миллионов двадцать обслуживать трубу.
Потому берем то что заведомо работало, хоть и не столь претензионное.

> Но принимать православное христианство в качестве однозначной и самоценной истины я не буду. Просто не смогу. И вообще, корни – корнями, а сотериология – сотериологией, ни к чему их путать.

Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

>>Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?
>>Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.
>При «рубке дров» даже в экстренных условиях количество «щепок» надо постараться уменьшить, коли есть такая возможность – разве не так?

Да. Но пассионарии этого не понимают. Если он прозрел – то будет любыми методами добиваться что бы прозрели другие :-). Это конечно утрированный крайняк.

>>"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
>>Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)
>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

>2.Среди пассионариев есть и такие, от кого избавились в 1938-м. С лишней кровью вдобавок, правда, но все же само избавление от таких было необходимым. Такие нам не «свои», даже если их какое-то время приходится терпеть.

Они и не были "своими". Никогда. По происхождению большинство этих пассионариев принадлежали по происхождению к еврейскому суперэтносу, но большей частью были вне этнической системы. Они были негативщиками, людьми с негативным мироощущением.

Т.е. достаточная группа нормальных пассинариев может сформировать систему нового этноса с новыми традициями и стереотипами, систему которая будет развиваться и усложняться. Но у них получалась антиситема, которая стала упрощаться и деградировать.

>>А до этого так ругали морализирующих комсюков.
>Все же показательно, что среди таких вот занудных комсюков раннесоветских лет было немало будущих «детей» и «отцов» Арбата», коих пришлось выковыривать с кровью, среди таких же занудных комсюков позднесоветских лет – уже вынашивающих свои планы предателей типа А.Яковлева.

Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Я имел ввиду позденсоветских идейных комсюков – не карьерных циников. Верующих в свою правоту системщиков.
Вот я помню в школе таская парты, я заявил что эксплуатация детского труда в советском союзе запрещена ( прочитал в какой то художественной книжке ). Ох как меня прорабатывали( причем я не понимал где именно я нарушил табу). И здорово же было им тратить на меня свое время, ходить к родителям...

>По-моему, и среди занудных святош сейчас высок процент антисоветчиков и в-принципе-западников (один небезызвестный диакон это периодически озвучивает).
>Поменяй Запад идеологию с псевдодемократического либеразма на откровенный фашизм (а такое, думаю, вполне может статься) – как пить дать, устроят такие господа нам очередную «перестройку». Только теперь «возвращение» в цепкие лапы «общего европейского дома» будет оправдываться «христианскими корнями». И – вперед, супротив остального человечества воевать, ресурсы у всех отбирать: «бремя белого человека», так сказать…
>Такое вот мнение...

Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

От	Борис
К	Alexander~S (17.08.2007 20:59:27)
Дата	20.08.2007 10:36:50

Re: источник фобий

>Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

Так вот, среди этих 60%, по моим наблюдениям, далеко не все считают воцерковленность добродетелью... Впрочем, и «ленятся» к ним тоже применимо – но, ПМСМ, уже с переходом на качественно другой (с точки зрения православия – должно быть, более низкий) уровень.

>>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

>У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

Зря вы сводите проблему к такого рода примеру.

>Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

Опять-таки, «культура предков» включала в себя большое количество нехристианских и даже прямо языческих (если не «язычества как целостного мировоззрения», то «язычества с точки зрения Церкви») компонент.

>Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

Вы не находите. Кто-то – находит.
(Замечу, что претензии лично у меня вызывает далеко не все)

>>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

>В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

Помимо прочего, это было бы еще бОльшим отступлением от религиозной максимы, проецируемой на социум («наша вера истинна, посему всем делать как я») в сторону просто культурного квазитрадиционализма («как бы там ни было, а привыкли мы к этой вере, родная она нам; давайте, мужики, лучше уж мы рулить будем - все лучше, чем жвачка с порунхой»). Отступлением, которое бы встретило понимание у меня (и, опять-таки, ладно бы «меня» – далеко не меня одного) – но которого многие ревнители чистоты веры не могут допустить.

>Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Антисистема…

Я выскажу, наверное, непривычную для Вас мысль, но, по моему глубокому убеждению, последовательный антисистемщик (только по-настоящему последовательный!!) в итоге придет к здравому патриотизму. Потому что увидит, что безоглядное (и потому слепое и непоследовательное) антисистемство приводит в итоге к поддержке какой-либо альтернативной системы. И предпочтет «кормить свою армию, а не чужую» :) Если, конечно, шею не свернет в период бунтарства.

Так и эти комсюки с наганами либо самоуничтожились, либо остепенились и стали рассматривать «эту страну» как землю, нуждающуюся в уважении и бережном отношении, либо стали сбиваться в корпорации, преследовавшие далеко не идеалистические цели (по этим «самоуничтожение» тоже прошлось).

Что же до позднесоветских комсюков, то даже те из них, что не шкурный интерес преследовали, зачастую объективно способствовали краху идеологии и всего СССР. Способствовали именно упертой тупостью. Думаю, даже А.Яковлев много лет искренне старался «построить» «этот народ» по «классикам». И лишь потом плюнул на все и стал крушить – может, даже не заметив перехода.

При «мобилизации на стены» все же какой-то контакт у руководителя с людьми должен быть, как бы эти люди ни ленились и ни тупили :) В ранне- и средне- советские периоды тем или иным образом этот контакт был, хотя бы в минимальной степени. В позднесоветский – утратился. И дело тут не только в том, что молодое поколение зажралось – а еще и в том, что идеологи оказались не на высоте.

>Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

Для краткости я использовал неточный термин :) Я имел в виду смену полит.вывески (и в какой-то степени – и самого режима) на Западе в случае ухудшения условий для него. Смену в сторону некоторого псевдотрадиционализма (то есть отказаться от потребительства и вытягивания соков из тех стран Третьего Мира, которые это еще будут позволять, Запад не сможет, но кое-какие действия по «постройке» своего населения предпримет; возможно, даже о «христианских ценностях» вспомнит). Вот у многих деятелей клерикально-патриотического лагеря (наивно полагающих, что «мы тоже Запад, только настоящий»), увы, такие действия могут вызвать восторг вплоть до братания с якобы «очистившейся» Европой.

>Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
>Сам он может выбрать свою матрешку.

Что ж, при соблюдении со стороны воцерковляющих второго условия, первое лично для меня вполне приемлемо.

От	Alexander~S
К	Борис (20.08.2007 10:36:50)
Дата	21.08.2007 18:02:24

Re: источник фобий

От	Борис
К	Alexander~S (21.08.2007 18:02:24)
Дата	22.08.2007 17:22:06

Re: источник фобий

Начну с этого момента (он тут ключевой):

>Вот если находит – пускай скажет.

Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

>На самом деле пример хорош
>Обязаловка хождения на службы и все такое прочее несомненно вызовет у части людей похожие чувства.
>Но с ОПК пока об этом речи нет

Насчет последнего предложения – по-моему, не факт. А если и нет – запросто может пойти.
Но лично для меня проблема не в этом. Строем ходить – это одно, и даже песочить на собрании за разрушение семьи – тоже, в принципе, из этого ряда (хоть уже и неприятнее). А вот, условно говоря, на исповедь гонять всех…
В душу лезть не стоит. Ведь многие Ранние большевики этим страдали. «Обобществить вообще все и вся», вплоть до отсутствия всякой собственности. Народ это не понял. Люди вытерпели в итоге и коллективизацию, и многое другое, но попытки лишить их чего-то своего-интимного провалились.

>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.

Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.

Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.

Да вот Ульянов-Ленин, например.

От	Alexander~S
К	Борис (22.08.2007 17:22:06)
Дата	24.08.2007 00:28:30

Re: источник фобий

>Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

>>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.
>Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
Все решаемо.

>>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.
>Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

дадм чубайсу шанс переродиться ?

>>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.
>Да вот Ульянов-Ленин, например.

Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

Процитируем по теме:

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Lenin/Church_Values_Confiscation.doc

ЛЕНИН – МОЛОТОВУ

…а именно сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей.
…Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, обеспечивало бы нам нейтрализование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием церковных ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.
…Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий.
…Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 00:28:30)
Дата	24.08.2007 09:51:54

Re: источник фобий

>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>Все решаемо.

Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

>дадм чубайсу шанс переродиться ?

Уже дали :), он его частично использовал, но другой рукой продолжает деструктивную деятельность в бОльших масштабах, чем все эти стройки новых ГЭС (одной, точнее).

Чубайс все же не тот пример, он (возможно, в отличие от своего братца) с самого начала знал, чего добивается.

Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».

>>Да вот Ульянов-Ленин, например.

>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

>Процитируем по теме

Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Остепенился же он, по моему разумению, в том смысле, что, придя к власти, какие-то конструктивные меры начал предпринимать, а не только разрушать. Такой вот финт вышел с нашей историей в начале прошедшего столетия: спасение пришло (хотя спасение с оговорками) оттуда, откуда не ждали. Впрочем, многие конструктивные меры со стороны большевиков были вынужденными – они находились во враждебном окружении и волей-неволей должны были державу укреплять…

От	Alexander~S
К	Борис (24.08.2007 09:51:54)
Дата	24.08.2007 11:44:20

Re: источник фобий

>>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).
>Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

их 12.
Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Это то что было признано официально.

Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

>>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>>Все решаемо.
>Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
>Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

>Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».
>>>Да вот Ульянов-Ленин, например.
>>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.
>>Процитируем по теме
>Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 11:44:20)
Дата	24.08.2007 11:57:04

Re: источник фобий

>их 12.
>Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Дали их все-таки не Вы, а Соборы :)))

>Это то что было признано официально.

>Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
>И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

Ну, во-первых, я во едина Бога-Отца не верую - уже не подхожу.

А во-вторых (возвращаяемся к вопросу об особо рьяных пассионариях), я не вижу никакой гарантии, что не возьмут верх сторонники неуместно-жестких трактовок с навязыванием их остальным.

Это все можно было бы проработать и обговорить - но "диалога, опять-таки, нет, одни скандалы прорываются".

>Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

Да, пока не видно - и это одна из причин того, что я не на 100% против.

Проверена она все же в несколько других условиях.
И если идеологией не заниматься (по безволию, умыслу или же из боязни, что рассмотрение вопроса будет означать моральный крах западнистского либеразма) - то там только и останется, что брать то, что есть под рукой, не рассматривая поконкретнее :(

>Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

Не без этого. Революционная (в данном случае в смысле "деструктивная" и "основанная на насилии") подкладка даже у Стаалина не была изжита полностью, тем более у Ильича-1.:(