От K
К Игорь
Дата 12.08.2007 10:46:05
Рубрики Культура;

Демонстрируете воинственное невежество?

Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,

Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
принуждали.

> и не в космологии Коперника, а в ереси.

В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
планеты, а они обитаемы. В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу. Вы считаете всех
малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
малограмотны?

> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
> установить каноном Птолемееву систему.

Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
появилась ранее Коперника.

> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
> католического священства

Птолемеева система была вставлена изначально в Библию. А своеволие,
так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
христианстве?
От IGA
К K (12.08.2007 10:46:05)
Дата 14.08.2007 03:25:49

Бруно не был атеистом

>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.

И к научной методологии такое утверждение тоже не имеет ни малейшего отношения.
Даже сейчас - спустя 350 лет - у науки нет никаких фактических оснований утверждать "обитаемость других планет".
Тем более не было средств проверить это у Бруно. Только голая вера.

<<<
Бруно с отвращением относился к известным ему и использовавшимся учеными того времени диалектическим методам: схоластическому и математическому. Что же он предлагал взамен? Своим мыслям Бруно предпочитал придавать не строгую форму научных трактатов, но поэтическую форму и образность, а также риторическую красочность. Кроме того, Бруно был сторонником так называемого луллиева искусства связывания мыслей – комбинаторной техники, которая заключалась в моделировании логических операций с использованием символических обозначений (по имени средневекового испанского поэта и богослова Раймунда Луллия). Мнемоника помогала Бруно запоминать важные образы, которые он мысленно размещал в структуре космоса и которые должны были помочь ему овладеть божественной силой и постичь внутренний порядок Вселенной. Самой точной и самой жизненной наукой для Бруно была... магия! Критериями его методологии оказываются стихотворный размер и луллиево искусство, а философия Бруно представляет собой своеобразное сочетание литературных мотивов и философских рассуждений, нередко слабо связанных между собой. Поэтому неудивительно, что Галилео Галилей, который, подобно многим своим современникам, признавал выдающиеся способности Бруно, никогда не считал его ученым, и тем более астрономом. И всячески избегал даже упоминания его имени в своих работах.
...
Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который проявлял здесь чрезвычайную осторожность и отказывался рассматривать вопрос о бесконечности Вселенной. Правда, смелость Бруно была основана не на научном подтверждении его идей, а на оккультно-магическом мировоззрении, которое сформировалось у него под влиянием популярных в то время идей герметизма. Герметизм в частности предполагал обожествление не только человека, но и мира, поэтому мировоззрение самого Бруно часто характеризуют как пантеистическое (пантеизм – религиозное учение, в котором обожествляется материальный мир). Приведу лишь две цитаты из герметических текстов: "Дерзнем сказать, что человек есть смертный Бог и что Бог небесный есть бессмертный человек. Таким образом, все вещи управляются миром и человеком", "Господин вечности есть первый Бог, мир – второй, человек – третий. Бог, творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности". Как говорится, без комментариев.

Таким образом, Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скоре компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность.

Современные историки науки полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы "в пользу Коперника" были лишь набором бессмыслиц, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора.
...
Итак, Бруно не был ученым, и поэтому ему никак нельзя было предъявить те обвинения, которые, например, были предъявлены Галилею. За что же тогда сожгли Бруно? Ответ кроется в его религиозных воззрениях. В своей идее о бесконечности Вселенной Бруно обожествлял мир, наделял природу божественными свойствами. Такое представление о Вселенной фактически отвергало христианскую идею Бога, сотворившего мир ex nihilo (из ничего – лат.)

Согласно христианским воззрениям, Бог, будучи абсолютным и несотворенным Бытием, не подчиняется созданным Им законам пространства-времени, а сотворенная Вселенная не обладает абсолютными характеристиками Творца. Когда христиане говорят, "Бог Вечен", это значит не то, что Он "не умрет", а то, что Он не подчиняется законам времени, Он – вне времени. Взгляды Бруно приводили к тому, что в его философии Бог растворялся во Вселенной, между Творцом и творением стирались границы, уничтожалась принципиальная разница. Бог в учении Бруно, в отличие от христианства, переставал быть Личностью, отчего и человек становился лишь песчинкой мира, подобно тому, как сам земной мир был лишь песчинкой в бруновском "множестве миров".

Учение о Боге как о Личности было принципиально важным и для христианского учения о человеке: человек есть личность, так как сотворен по образу и подобию Личности – Творца. Творение мира и человека есть свободный акт Божественной Любви. Бруно, правда, тоже говорит о любви, но у него она теряет личностный характер и превращается в холодное космическое устремление. Эти обстоятельства значительно осложнялись увлечением Бруно оккультными и герметическими учениями: ноланец не только активно интересовался магией, но и, судя по всему, не менее активно практиковал "магическое искусство". Кроме того, Бруно отстаивал идею переселения душ (душа способна путешествовать не только из тела в тело, но и из одного мира в другой), подвергал сомнению смысл и истинность христианских таинств (прежде всего таинства Причастия), иронизировал над идеей рождения Богочеловека от Девы и т.д. Все это не могло не привести к конфликту с католической Церковью.
<<<
http://www.apologia.ru/Bruno.html


Впрочем, по современным меркам такие еретические (хоть и не научные) взгляды действительно вполне допустимы и не наказуемы.

А ещё он был антисемитом и расистом:
"Евреи представляют собой племя, разносящее столь сильную заразу, нравственно столь прокаженное и опасное, что заслуживают, чтобы их уничтожали еще до рождения. Евреи - народ всегда неизменный, раболепный, безчестный, обособленный, замкнутый, избегающий сношения с прочими народами, которых он преследует зверским презрением, навлекая на себя этим самым совершенно заслуженное презрение с их стороны".
От K
К IGA (14.08.2007 03:25:49)
Дата 14.08.2007 09:11:27

Очередной "кропотливый исследователь". . .

1. Автор не представляет сути тогдашнего противостояния, между властью
Церкви и <свободным миром>, включая мир науки. В нем Бруно занял
вполне определенную позицию и стал знаменем.

2. Автор совершенно не представляет себе, какова была <наука> той
поры. Даже взгляды Галилея нельзя из сегодняшних позиций назвать
научными, а он отец-основатель научного метода.

3. Автор находится полностью вне научных поисков, поэтому ему
абсолютно не понятно какими извилистыми путями он идет, как отдельные
мысли, идеи и образы, становятся основанием конструкций следующих
исследователей.

Марксисты, например, все это понимали, и поэтому считали Бруно не
просто мистиком (все были в ту пору мистиками). А сегодняшние
<кропотливые исследователи> просто малообразованные бараны.
От Игорь
К K (12.08.2007 10:46:05)
Дата 12.08.2007 13:11:45

Птолемеева система, оказывается, изначально вставлена в Библию? - Во как!

И кто тут невежественен?

>Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

>> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,
>
>Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
>принуждали.

В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным, как сейчас на Западе.

>> и не в космологии Коперника, а в ереси.
>
>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.


Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно охарактеризовали. Открытия , сделанные Коперником, не только не дополнил никакими собственными научными открытиями, но разбавил их изрядной долей солбственных фантазий, например о существовании множества обитаемых миров, - ничем и до сих пор не подтвержденных.

В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
>провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
>Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу.

Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет раньше.

>Вы считаете всех
>малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
>малограмотны?

Почему же всех?

>> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
>> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
>> установить каноном Птолемееву систему.
>
>Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
>появилась ранее Коперника.

Я говорю про официальные постановления католической церкви, а не о том, что раньше чего появилось. Факты же состоят в том, что Коперник преспокойно работал задолго до Бруно, никто его не судил и не казнил, и его трактаты печатались при посредничестве католических епископов. И только после смерти Коперника в церкви возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не связанное с христианским учением, а связанное с амбициями католического клира.

>> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
>> католического священства
>
>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.

И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально вставлено в Библию?

>А своеволие,
>так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
>христианстве?

Я считаю с позиции православной апостольской церкви, которая никогда не настаивала на том, что именно вокруг чего вращается и так далее.
От K
К Игорь (12.08.2007 13:11:45)
Дата 12.08.2007 19:52:04

Ага

В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
> как сейчас на Западе.

Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
западные фильмы. Если среди православнустующих много таких как Вы, то
эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.

> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
> охарактеризовали.

А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
и параноидальная жестокость.

> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
> раньше.

Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.


> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
> католического клира.

Бред крепчал

>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
> вставлено в Библию?

Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
невежество. . .

Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
<никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
в полной заднице.
От Игорь
К K (12.08.2007 19:52:04)
Дата 13.08.2007 00:33:52

Re: Ага

>В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

Можете еще десять раз повторить, но я Вас просил указать место в Библии, где бы проповедовались взгляды Птолемея на устройство вселенной.

>> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
>> как сейчас на Западе.
>
>Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
>православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
>живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
>западные фильмы.

Я не оправдывал, а назвал вполне ожидаемой такую реакцию мусульман. Если вы публично глумитесь над чьей-то верой, то не удивляйтесь, когда вас за это убьют. Если бы лет сто назал в СЩА провели парад гомики - их бы также линчевали. Американцы убивают сейчас каждый год по всему миру десятки тясяч людей - ради необходимости сохранять свои доходы за чужой счет, качать бесплатно чужую нефть и чужие ресурсы. Вы подобные убийства почему-то не считаете большим преступлением.

>Если среди православнустующих много таких как Вы, то
>эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
>наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.



>> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
>> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
>> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
>> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
>> охарактеризовали.
>
>А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
>чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Если в стране снова будет нормальная власть, то публичные проповеди всякого рода богохульств, разврата, и поношения Церкви, как таковой, а не просто критика представителей клира, - разумеется, будут запрещены. Вообще преступления, направленные на душевное растление, разрушение человеческой личности должны стоять в ряду особо тяжких, наравне с убийствами.

>Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
>останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
>их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
>друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
>и параноидальная жестокость.

А что в СССР за гомосексуализм, например, не сажали, безо всяких попов с их "заветными мыслями"? А по телику разрешали разве крутить порнуху, чернуху и тому подобное, как сейчас? А книжки продавать с матом на каждой странице разрешали? Ничего, переживут как-нибудь российские граждане без Дома-2 и прочей мерзости.

>> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
>> раньше.
>
>Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
>глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.

Я знаю, когда это было, а Вы похоже нет. Второй Ваш вариант также неправильный, так как Джордано Бруно казнили в 1600 году.


>> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
>> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
>> католического клира.
>
>Бред крепчал

>>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
>> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
>> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
>> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
>> вставлено в Библию?
>
>Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
>невежество. . .

>Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
>жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
><никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
>деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
>оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
>в полной заднице.

У Вас вообще никакой системы управления нет, а есть безначалие. Плохой начальник лучше, чем отсутствие начальства вообще. Один плохой начальник также лучше, чем два хороших на одном и том же месте.