Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дело в реалиях

От	С.С.Воронцов
К	Игорь
Дата	01.08.2007 15:28:33
Рубрики	Культура;

Дело в реалиях

>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.

Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.

>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>
> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.

>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>
>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.

На атеистов милость Божия не распространяется? А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола? И пора начинать "православный джихад"? Этому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (01.08.2007 15:28:33)
Дата	02.08.2007 11:55:55

Re: Дело в...

>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>
>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.

Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?

>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>
>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>
>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>
>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>
>На атеистов милость Божия не распространяется?

Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.

>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?

Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.

>И пора начинать "православный джихад"?

Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.

>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.

Дорогу осилит идущий.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (02.08.2007 11:55:55)
Дата	03.08.2007 07:34:10

Re: Дело в...

>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>
>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>
>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?

Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей. А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу. «Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.

>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>
>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>
>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>
>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>
>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>
>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.

«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?

>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>
>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.

Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?

>>И пора начинать "православный джихад"?
>
>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.

Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д. Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.

>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>
>Дорогу осилит идущий.

Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (03.08.2007 07:34:10)
Дата	03.08.2007 15:20:11

Re: Дело в...

>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>
>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>
>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>
>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.

В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.

>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.

И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?

>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.

Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.

>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>
>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>
>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>
>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>
>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>
>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>
>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?

Что такое испытывает "благодать таинств и священства".

>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>
>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>
>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?

Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.

>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>
>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>
>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.

Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?

>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.

>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>
>>Дорогу осилит идущий.
>
>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.

А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (03.08.2007 15:20:11)
Дата	07.08.2007 19:02:20

Re: Дело в...

>>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>>
>>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>>
>>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>>
>>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.
>
>В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.

Конечно, это верно для всех законов.

>>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.
>
> И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?

Не нужно передергивать, уважаемый Игорь. Веру менять или объявлять факультативной бессмысленно, это психофизиологический комплекс с соответствующей информационно-идеологической компонентой. А вот ее преподавание следует сделать факультативным как минимум.

>>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.
>
>Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.

Убеждайте на здоровье факультативно, зачем же вы пытаетесь привлечь к этому аппарат насилия государства?

>>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>>
>>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>>
>>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>>
>>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>>
>>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>>
>>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>>
>>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?
>
>Что такое испытывает "благодать таинств и священства".

По определению Б.Ю. Рашенбаха, верующего от атеиста отличают два основных признака: вера в чудо и способность испытывать религиозный экстаз при отправлении ритуалов. Как я понимаю, вот это и есть "благодать таинств и священства".

>>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>>
>>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>>
>>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?
>
>Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.

Которые толкуют церковные иерархи. Из этих документов, их толкованием можно извлечь что угодно, кого угодно объявить слугой дьявола. Тому масса примеров в истории.

>>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>>
>>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>>
>>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.
>
>Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?

Толерантным ко злу быть не дОлжно. Нужно определить, что такое зло и по возможности избегать войн, найти другие способы борьбы. Война сама по себе большое зло. Агрессия, в результате которой возникает война, это обезьяний способ поведения, какие бы лозунги «чистоты веры», «свободы, равенства, братства» или «защиты демократии» в ее оправдание ни выдвигались.

>>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.
>
>>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>>
>>>Дорогу осилит идущий.
>>
>>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.
>
>А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?

Мне кажется, это Вы собрались нас туда вести. Нехорошо стрелки переводить.
Я думаю, на этом можно закончить, ни к чему конструктивному в такой дискуссии мы не придем.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.08.2007 19:02:20)
Дата	08.08.2007 11:54:41

Re: Дело в...

От	K
К	Игорь (08.08.2007 11:54:41)
Дата	09.08.2007 14:36:03

Попы всегда душили науку, с самого ее зарождения

Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
библейских текстах. И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
науки, вплоть до сжигания ученых на кострах. Но затем наука стала
нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви. Так что
наука и религия непримиримые враги с первых шагов науки.

От	Игорь
К	K (09.08.2007 14:36:03)
Дата	12.08.2007 00:49:00

Фамилии попов, душивших науку в России - в студию

>Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
>библейских текстах.

В библейских текстах нет описания устройства природных объектов. Так что не может быть и никаких "в корне других картин".

>И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
>науки, вплоть до сжигания ученых на кострах.

И кого же сожгли именно за ученость?

>Но затем наука стала
>нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви. Так что
>наука и религия непримиримые враги с первых шагов науки.

Фамилии ученых, подвугнутых Православной Цековью преследованиям - с трудию.

От	K
К	Игорь (12.08.2007 00:49:00)
Дата	12.08.2007 06:34:49

Re: Фамилии попов,...

> Фамилии ученых, подвугнутых Православной Цековью преследованиям - с
> трудию.

Да надоело устраивать ликбез православнутующим, сами почитайте
биографию Ломоносова, как только он занялся наукой по настоящему, его
пытались тут же попы заткнуть.

От	Дм. Ниткин
К	K (09.08.2007 14:36:03)
Дата	09.08.2007 16:37:13

Под "попами" понимаются христианские священнослужители?

Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому, что наука зародилась раньше, чем они появились.

>Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
>библейских текстах.

Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть, и в достаточно большом количестве.

Просто есть разные способы познания мира и разные способы воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от этого не становится менее ценным.

>И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
>науки, вплоть до сжигания ученых на кострах.

Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.

Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто сохранял оставшееся. Кто сберег книги, кто открывал университеты, кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и общественных знаний.

>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

Не поэтому. Ох, не поэтому...

>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви.

Лучше вспомните, где они получили образование?

От	K
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	10.08.2007 09:07:53

Re: Под "попами"...

> Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому,
> что наука зародилась раньше, чем они появились.

И где это наука появилась вперед религии (попов)? На острове Пасхи?
Где инопланетяне дали людям науку, которая деградировала до религии?
Только у историков общепринята другая теория, вначале в результате
развития общества появляется религия (попы, шаманы, муллы), а только
затем ростки науки, которую попы беспощадно душат.

> Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского
> агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне
> отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного
> ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть,
> и в достаточно большом количестве.
> Просто есть разные способы познания мира и разные способы
> воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в
> существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от
> этого не становится менее ценным.

Это у Вас представление о христианстве (а обсуждается именно оно) на
уровне сельского агитатора-пропагандиста. Христианство это прежде
всего вера в истинность священного писания (в подвиг Христа, в
совершенные им чудеса, в мученичество отцов-основателей церкви, т.е. в
право христианства учить людей), нет этого, нет и христианства, а есть
суеверия. Вера в существования бога и рая не есть религия, а типичное
суеверие, точно такое же, как вера в летающих драконов и в водяных.
Ученые зачастую суеверны, как и все остальные, но верить в создание
богом земли и всех живых тварей, а при этом быть ученым, не возможно.
Научные взгляды Галилея и Дарвина низводили библейские рассказы до
мифов, с чем церковь не могла не бороться. Замечу, что никто из ученых
не спорит об огромном значении Библии. Христос использовал самые
интересные наработки еврейских философов тех времен, и не только
еврейских, а Ветхий завет вообще единственное столь обширное описание
древних исторических событий на Ближнем Востоке. Никто не отрицает
значение Библии, только вера здесь не причем.

> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.

Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
костер. Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
бы так же на костер. Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
солнца идеей сатанинской, а уж происхождение человека от обезьяны
точно сатанинское измышление, то тогда да, все они были
чернокнижниками.

> Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что
> осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто
> сохранял оставшееся. Кто сберег книги,

Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
трогательная была забота о науке. . .

> кто открывал университеты,

Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
теологию. В том, что попов смогли вытеснить, есть заслуга попов?

> кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и
> общественных знаний.

Сократ был отравлен за не уважение к богам, Аристотелю пришлось под
старость бежать с Греции по той же причине, умер на чужбине. В основу
западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
как Августин греческого не знал. Так что тысячу лет в христианстве
царствовала кривая интерпретация Платона. Разгребать завал, отделять
Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
время он был один во Франции, кто знал греческий, так как остальных
попы сожгли вместе с книгами при очередном духовном порыве (греческие
книги остались только в Ирландии). Солидаристы бы это назвали - подлая
золотая молодежь подняла бунт против тяготящих их традиционных устоев
отцов. Собственно, так оно примерно и было, вопросы правильности
интерпретации греческой литературы были вторичны, скорее символом
движения, а не его целью. После Фомы Аквинского только и стали
возможны ростки науки, перестало быть необходимым в любом
доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
свободы приводили к краху диктата церкви.

>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>прищемили хвост.
> Не поэтому. Ох, не поэтому...

Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
бомб.

> Лучше вспомните, где они получили образование?

Там, где только его и разрешали получать. А Вы не учили
марксизм-ленинизм? И какой из этого вывод? Что Вы всем обязаны Марксу
и Ленину?

От	Игорь
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	12.08.2007 01:21:45

А чего Коперника не судили, а труды его издали епископы?

>> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
>> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.
>
>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет, и не в космологии Коперника, а в ереси. Что же до Галилея, то
он же не виноват в том, что католическому клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову установить каноном Птолемееву систему. Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие католического священства, от которого позже отказались.

>Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
>бы так же на костер.

Был бы колдуном - то непременно попал бы и в протестанской стране. Но все же несколько ранее.

>Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
>солнца идеей сатанинской,

и кто так считал? Православная апостольская церковь?

>а уж происхождение человека от обезьяны
>точно сатанинское измышление, то тогда да, все они были
>чернокнижниками.

Измышление глупое и ничем до сей поры не доказанное.

>> Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что
>> осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто
>> сохранял оставшееся. Кто сберег книги,
>
>Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
>известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
>римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
>Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
>трогательная была забота о науке. . .

Александрийских библиотек было много? И все они были сожжены христианами?

>> кто открывал университеты,
>
>Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
>науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
>теологию. В том, что попов смогли вытеснить, есть заслуга попов?

А не теологические предметы там попами запрещались до самой "победы науки", или что? Или Вы хотели бы чтобы теологические предметы в университетах преподавались неверующими атеистами?

>> кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и
>> общественных знаний.
>
>Сократ был отравлен за не уважение к богам, Аристотелю пришлось под
>старость бежать с Греции по той же причине, умер на чужбине. В основу
>западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
>а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
>философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
>как Августин греческого не знал.

Оказывается в основе западного христианства не Христос, а Платон. Во как! И что такое "философский отец мракобесия"? - Это что-то вроде "отец русской демократии"?

>Так что тысячу лет в христианстве
>царствовала кривая интерпретация Платона. Разгребать завал, отделять
>Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
>время он был один во Франции, кто знал греческий, так как остальных
>попы сожгли вместе с книгами

Остапа несло...

>при очередном духовном порыве (греческие
>книги остались только в Ирландии). Солидаристы бы это назвали - подлая
>золотая молодежь подняла бунт против тяготящих их традиционных устоев
>отцов. Собственно, так оно примерно и было, вопросы правильности
>интерпретации греческой литературы были вторичны, скорее символом
>движения, а не его целью. После Фомы Аквинского только и стали
>возможны ростки науки,

Вернее сказать только после его бездарных и своевольных толкователей стало возможным столкнуть лбами науку и религию, а впоследствии превратить науку в изобретение удовольствий.

>перестало быть необходимым в любом
>доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
>как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
>доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
>могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
>свободы приводили к краху диктата церкви.

А цель какая - в "крахе диктата Церкви"? Сотовый телефон с наворотами, при депопуляции населения?

>>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>>прищемили хвост.
>> Не поэтому. Ох, не поэтому...
>
>Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
>бомб.

СССР ядерные бомбы не помогли, и Америке не помогут.

>> Лучше вспомните, где они получили образование?
>
>Там, где только его и разрешали получать.

А кто разрешал и зачем?

> А Вы не учили
>марксизм-ленинизм? И какой из этого вывод? Что Вы всем обязаны Марксу
>и Ленину?

Но там где учили марксизм ленинизм - учили и все остальное. Отчего же не препятствовали?

От	Дионис
К	Игорь (12.08.2007 01:21:45)
Дата	12.08.2007 18:43:16

Отношение к ситуации в России 21 в. и разборок Папы с учеными того времени? (-)

От	K
К	Игорь (12.08.2007 01:21:45)
Дата	12.08.2007 10:46:05

Демонстрируете воинственное невежество?

Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,

Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
принуждали.

> и не в космологии Коперника, а в ереси.

В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
планеты, а они обитаемы. В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу. Вы считаете всех
малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
малограмотны?

> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
> установить каноном Птолемееву систему.

Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
появилась ранее Коперника.

> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
> католического священства

Птолемеева система была вставлена изначально в Библию. А своеволие,
так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
христианстве?

От	IGA
К	K (12.08.2007 10:46:05)
Дата	14.08.2007 03:25:49

Бруно не был атеистом

>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.

И к научной методологии такое утверждение тоже не имеет ни малейшего отношения.
Даже сейчас - спустя 350 лет - у науки нет никаких фактических оснований утверждать "обитаемость других планет".
Тем более не было средств проверить это у Бруно. Только голая вера.

<<<
Бруно с отвращением относился к известным ему и использовавшимся учеными того времени диалектическим методам: схоластическому и математическому. Что же он предлагал взамен? Своим мыслям Бруно предпочитал придавать не строгую форму научных трактатов, но поэтическую форму и образность, а также риторическую красочность. Кроме того, Бруно был сторонником так называемого луллиева искусства связывания мыслей – комбинаторной техники, которая заключалась в моделировании логических операций с использованием символических обозначений (по имени средневекового испанского поэта и богослова Раймунда Луллия). Мнемоника помогала Бруно запоминать важные образы, которые он мысленно размещал в структуре космоса и которые должны были помочь ему овладеть божественной силой и постичь внутренний порядок Вселенной. Самой точной и самой жизненной наукой для Бруно была... магия! Критериями его методологии оказываются стихотворный размер и луллиево искусство, а философия Бруно представляет собой своеобразное сочетание литературных мотивов и философских рассуждений, нередко слабо связанных между собой. Поэтому неудивительно, что Галилео Галилей, который, подобно многим своим современникам, признавал выдающиеся способности Бруно, никогда не считал его ученым, и тем более астрономом. И всячески избегал даже упоминания его имени в своих работах.
...
Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который проявлял здесь чрезвычайную осторожность и отказывался рассматривать вопрос о бесконечности Вселенной. Правда, смелость Бруно была основана не на научном подтверждении его идей, а на оккультно-магическом мировоззрении, которое сформировалось у него под влиянием популярных в то время идей герметизма. Герметизм в частности предполагал обожествление не только человека, но и мира, поэтому мировоззрение самого Бруно часто характеризуют как пантеистическое (пантеизм – религиозное учение, в котором обожествляется материальный мир). Приведу лишь две цитаты из герметических текстов: "Дерзнем сказать, что человек есть смертный Бог и что Бог небесный есть бессмертный человек. Таким образом, все вещи управляются миром и человеком", "Господин вечности есть первый Бог, мир – второй, человек – третий. Бог, творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности". Как говорится, без комментариев.

Таким образом, Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скоре компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность.

Современные историки науки полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы "в пользу Коперника" были лишь набором бессмыслиц, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора.
...
Итак, Бруно не был ученым, и поэтому ему никак нельзя было предъявить те обвинения, которые, например, были предъявлены Галилею. За что же тогда сожгли Бруно? Ответ кроется в его религиозных воззрениях. В своей идее о бесконечности Вселенной Бруно обожествлял мир, наделял природу божественными свойствами. Такое представление о Вселенной фактически отвергало христианскую идею Бога, сотворившего мир ex nihilo (из ничего – лат.)

Согласно христианским воззрениям, Бог, будучи абсолютным и несотворенным Бытием, не подчиняется созданным Им законам пространства-времени, а сотворенная Вселенная не обладает абсолютными характеристиками Творца. Когда христиане говорят, "Бог Вечен", это значит не то, что Он "не умрет", а то, что Он не подчиняется законам времени, Он – вне времени. Взгляды Бруно приводили к тому, что в его философии Бог растворялся во Вселенной, между Творцом и творением стирались границы, уничтожалась принципиальная разница. Бог в учении Бруно, в отличие от христианства, переставал быть Личностью, отчего и человек становился лишь песчинкой мира, подобно тому, как сам земной мир был лишь песчинкой в бруновском "множестве миров".

Учение о Боге как о Личности было принципиально важным и для христианского учения о человеке: человек есть личность, так как сотворен по образу и подобию Личности – Творца. Творение мира и человека есть свободный акт Божественной Любви. Бруно, правда, тоже говорит о любви, но у него она теряет личностный характер и превращается в холодное космическое устремление. Эти обстоятельства значительно осложнялись увлечением Бруно оккультными и герметическими учениями: ноланец не только активно интересовался магией, но и, судя по всему, не менее активно практиковал "магическое искусство". Кроме того, Бруно отстаивал идею переселения душ (душа способна путешествовать не только из тела в тело, но и из одного мира в другой), подвергал сомнению смысл и истинность христианских таинств (прежде всего таинства Причастия), иронизировал над идеей рождения Богочеловека от Девы и т.д. Все это не могло не привести к конфликту с католической Церковью.
<<<
http://www.apologia.ru/Bruno.html

Впрочем, по современным меркам такие еретические (хоть и не научные) взгляды действительно вполне допустимы и не наказуемы.

А ещё он был антисемитом и расистом:
"Евреи представляют собой племя, разносящее столь сильную заразу, нравственно столь прокаженное и опасное, что заслуживают, чтобы их уничтожали еще до рождения. Евреи - народ всегда неизменный, раболепный, безчестный, обособленный, замкнутый, избегающий сношения с прочими народами, которых он преследует зверским презрением, навлекая на себя этим самым совершенно заслуженное презрение с их стороны".

От	K
К	IGA (14.08.2007 03:25:49)
Дата	14.08.2007 09:11:27

Очередной "кропотливый исследователь". . .

1. Автор не представляет сути тогдашнего противостояния, между властью
Церкви и <свободным миром>, включая мир науки. В нем Бруно занял
вполне определенную позицию и стал знаменем.

2. Автор совершенно не представляет себе, какова была <наука> той
поры. Даже взгляды Галилея нельзя из сегодняшних позиций назвать
научными, а он отец-основатель научного метода.

3. Автор находится полностью вне научных поисков, поэтому ему
абсолютно не понятно какими извилистыми путями он идет, как отдельные
мысли, идеи и образы, становятся основанием конструкций следующих
исследователей.

Марксисты, например, все это понимали, и поэтому считали Бруно не
просто мистиком (все были в ту пору мистиками). А сегодняшние
<кропотливые исследователи> просто малообразованные бараны.

От	Игорь
К	K (12.08.2007 10:46:05)
Дата	12.08.2007 13:11:45

Птолемеева система, оказывается, изначально вставлена в Библию? - Во как!

И кто тут невежественен?

>Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

>> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,
>
>Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
>принуждали.

В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным, как сейчас на Западе.

>> и не в космологии Коперника, а в ереси.
>
>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.

Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно охарактеризовали. Открытия , сделанные Коперником, не только не дополнил никакими собственными научными открытиями, но разбавил их изрядной долей солбственных фантазий, например о существовании множества обитаемых миров, - ничем и до сих пор не подтвержденных.

В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
>провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
>Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу.

Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет раньше.

>Вы считаете всех
>малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
>малограмотны?

Почему же всех?

>> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
>> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
>> установить каноном Птолемееву систему.
>
>Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
>появилась ранее Коперника.

Я говорю про официальные постановления католической церкви, а не о том, что раньше чего появилось. Факты же состоят в том, что Коперник преспокойно работал задолго до Бруно, никто его не судил и не казнил, и его трактаты печатались при посредничестве католических епископов. И только после смерти Коперника в церкви возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не связанное с христианским учением, а связанное с амбициями католического клира.

>> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
>> католического священства
>
>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.

И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально вставлено в Библию?

>А своеволие,
>так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
>христианстве?

Я считаю с позиции православной апостольской церкви, которая никогда не настаивала на том, что именно вокруг чего вращается и так далее.

От	K
К	Игорь (12.08.2007 13:11:45)
Дата	12.08.2007 19:52:04

Ага

В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
> как сейчас на Западе.

Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
западные фильмы. Если среди православнустующих много таких как Вы, то
эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.

> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
> охарактеризовали.

А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
и параноидальная жестокость.

> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
> раньше.

Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.

> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
> католического клира.

Бред крепчал

>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
> вставлено в Библию?

Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
невежество. . .

Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
<никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
в полной заднице.

От	Игорь
К	K (12.08.2007 19:52:04)
Дата	13.08.2007 00:33:52

Re: Ага

>В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

Можете еще десять раз повторить, но я Вас просил указать место в Библии, где бы проповедовались взгляды Птолемея на устройство вселенной.

>> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
>> как сейчас на Западе.
>
>Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
>православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
>живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
>западные фильмы.

Я не оправдывал, а назвал вполне ожидаемой такую реакцию мусульман. Если вы публично глумитесь над чьей-то верой, то не удивляйтесь, когда вас за это убьют. Если бы лет сто назал в СЩА провели парад гомики - их бы также линчевали. Американцы убивают сейчас каждый год по всему миру десятки тясяч людей - ради необходимости сохранять свои доходы за чужой счет, качать бесплатно чужую нефть и чужие ресурсы. Вы подобные убийства почему-то не считаете большим преступлением.

>Если среди православнустующих много таких как Вы, то
>эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
>наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.

>> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
>> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
>> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
>> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
>> охарактеризовали.
>
>А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
>чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Если в стране снова будет нормальная власть, то публичные проповеди всякого рода богохульств, разврата, и поношения Церкви, как таковой, а не просто критика представителей клира, - разумеется, будут запрещены. Вообще преступления, направленные на душевное растление, разрушение человеческой личности должны стоять в ряду особо тяжких, наравне с убийствами.

>Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
>останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
>их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
>друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
>и параноидальная жестокость.

А что в СССР за гомосексуализм, например, не сажали, безо всяких попов с их "заветными мыслями"? А по телику разрешали разве крутить порнуху, чернуху и тому подобное, как сейчас? А книжки продавать с матом на каждой странице разрешали? Ничего, переживут как-нибудь российские граждане без Дома-2 и прочей мерзости.

>> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
>> раньше.
>
>Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
>глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.

Я знаю, когда это было, а Вы похоже нет. Второй Ваш вариант также неправильный, так как Джордано Бруно казнили в 1600 году.

>> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
>> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
>> католического клира.
>
>Бред крепчал

>>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
>> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
>> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
>> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
>> вставлено в Библию?
>
>Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
>невежество. . .

>Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
>жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
><никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
>деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
>оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
>в полной заднице.

У Вас вообще никакой системы управления нет, а есть безначалие. Плохой начальник лучше, чем отсутствие начальства вообще. Один плохой начальник также лучше, чем два хороших на одном и том же месте.

От	Дм. Ниткин
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	10.08.2007 15:58:56

Галилей, говорите?

>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

По некоторым свидетельствам, Галилея травили, в первую очередь, коллеги-ученые. И постарались привлечь к этому делу инквизицию (партком, по-нашему).

Из книги Хаммеля "Дело Галилея".
...
"Почти за тридцать лет до того, как конфликт принял богословский оборот, Галилей начал яростно бороться против аристотелевой науки, заполонившей научные институты. Он делал это в личных разговорах, на публичных лекциях, в книгах. Хотя нападки Галилея и не носили личного характера, противники его, что совершенно понятно, обижались и злились, ибо он подрывал их систему научных взглядов и научную репутацию.
Представьте, что нечто подобное случается сегодня на кафедре физики крупного университета. Новый преподаватель, которого взяли всего на три года, начинает настраивать студентов против основополагающих теорий учебников, открыто критиковать работы заведующего кафедрой (кстати сказать, лауреата Нобелевской премии!). Более того, новичок говорит об этом на лекциях - в университете и за его пределами, - пишет научно-популярные брошюры, статьи в различные журналы. Как вы думаете, сколько времени ему позволят вытворять подобное? Заведующий кафедрой постарается его УВОЛИТЬ уже в конце первого семестра! Так что по сравнению с современными профессорами ученые времен Галилея, которые позволили ему измываться над собой добрых три года, выглядят большими демократами.
Довольно любопытно, что несмотря на свидетельства ученые-историки очень редко винили университетских профессоров за неприятие Галилея и Коперника, за противодействие свободе научного поиска. Но именно они, ведущие ученые своего времени, подбили богословов на выступление против Галилея, ибо были уверены, что церковь примет их сторону В письме другу, датированном 1635 годом, Галилей писал о событиях, которые привели к судьбоносному решению церкви запретить в 1616 году теорию Коперника. Галилео вовсе не винил молодого священника Каччини, который выступил против него с главной кафедры Флоренции, а возлагал всю вину на тех людей, чьи "клевета, обман, уловки и хитрости были восемнадцать лет назад направлены на то, чтобы обмануть римские власти". Что касается настоящего времени, то "ты, конечно же, понял из моих сочинений, что являлось истинной и настоящей причиной войны, развязанной против меня под маской религии. Эти нападки постоянно ограничивают мою свободу действий, лишают выбора"19.
...
Осуждению Галилея послужили лишь интриги ученых - сторонников Аристотеля. После того, как Галилей в течение десятилетий нападал на их институты, его научные противники постарались перевести борьбу на богословскую почву. Именно натурфилософы вступали в закулисные сделки с духовенством, чтобы привести Галилея на суд, а потом - чтобы не был утвержден приемлемый приговор, предложенный инквизицией. Об их действиях Ронан говорит, что "такова человеческая природа", но более продуманные выводы предлагает Сантильяна: "На самом деле это было большое всеобщее замешательство, где людьми двигали предрассудки, интриги, личные и общественные интересы... Уже давно было известно, что большая часть образованного духовенства стоит на стороне Галилея, в то время как его противниками были, прежде всего, люди светские... Трагедия разыгралась в результате заговора, из-за которого церковные иерархи пострадали не меньше самого Галилея, - из-за интриги, задуманной группой малоизвестных отчаявшихся людей при странном стечении обстоятельств"21.
19 Santillana. Crime of Galileo, p. 324, n. 3.
21 Santillana. Crime of Galileo, pp. xii-xiii."

И наоборот, существенная часть духовенства испытывала к Галилею неприкрытую симптатию и оказывала ему поддержку. Так, например: "Галилей приехал в Рим, чтобы заручиться поддержкой отцов иезуитов из Колледжо Романо. Первым делом он встретился с иезуитами, а затем и с другими авторитетными лицами, которым открытия были продемонстрированы в телескоп. Этот приезд произвел на круги римских ученых большое впечатление. Один из самых влиятельных богословов того времени, кардинал Роберто Беллармин, почувствовал необходимость разобраться в новых известиях и направил к иезуитам записку с пятью вопросами: 1) действительно ли существует множество звезд, невидимых невооруженным глазом? 2) действительно ли Сатурн состоит из трех слитых воедино небесных тел? 3) действительно ли Венера имеет фазы, подобные лунным? 4) действительно ли поверхность Луны шероховата и гориста? 5) действительно ли Юпитер имеет четыре спутника, которые вращаются вокруг него? На все вопросы был дан положительный ответ, за исключением четвертого. Мнения здесь расходились. Так, отец Клавий объяснял видимые неровности неравномерностью плотности поверхности, другие считали, что она гориста. В ответной записке ответ был честным: безоговорочной уверенности, чтобы настаивать на каком-либо конкретном решении этого вопроса у ученых нет."

А теперь по сути инквизиторского процесса над Галилеем.

Основные претензии ему были предъявлены не по поводу приверженности гелиоцентрической системе, а по поводу атомизма. В понимании инквизиторов, существование неизменных атомов означало, фактически, отрицание таинства Евхаристии (Преосуществления). Но поскольку у него было много влиятельных друзей в Риме, и он пользовался всеобщим уважаением, как ученый, то обвинение "съехало" на другую тему: неподчинение Галилея папским распоряжениям, запрещающим пропагандировать истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении Коперника быля явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже хуже, чем система Птолемея). В недиспиплинированности Галилей признался, на верности системы Коперника настаивать не стал, и обещал, что больше не будет.

На следующий день после оглашения приговора "тюремное заключение" заменили пребыванием на территории посольства Тосканы. А еще через неделю ученому разрешили уехать в Сиену, где он должен был находиться под домашним арестом в резиденции своего давнего друга, архиепископа Пикколомини. В качестве епитимьи (наказания), по решению суда, Галилей должен был в течение двух месяцев ежедневно читать семь покаянных псалмов. По истечении шести месяцев папа Урбан VIII разрешил Галилею вернуться на свою виллу в окрестностях Флоренции и жить там в уединении. А в феврале 1638 года ученому было разрешено переехать в его дом во Флоренции - для лечения. Там Галилей мирно почил в 1642 году.

В общем и целом складывается такое впечатление: на личности Галилея сошлись одновременно несколько научных, теологических и политических интриг. Его взгляды были достаточно болезненно восприняты церковью, раздираемой реформацией, и не знавшей, откуда ее ждут новые опасности.

От	K
К	Дм. Ниткин (10.08.2007 15:58:56)
Дата	10.08.2007 21:31:10

Еще один кропотливый исследователь?

Чем тогда Вам не угодили Мухин или Фоменко?

> "клевета, обман, уловки и хитрости были восемнадцать лет назад
> направлены на то, чтобы обмануть римские власти". Что касается
> настоящего времени, то "ты, конечно же, понял из моих сочинений, что
> являлось истинной и настоящей причиной войны, развязанной против
> меня под маской религии"

А что писали в своих письмах из застенок НКВД революционеры? Все о том
же - оболгали, скажите Сталину. . . и т.д. Обещали служить делу
революции. Только им не верили и расстреливали.

С Галилеем было все просто как грабли. Он исхитрился написать Диалоги,
в которых спорил с попами и опровергал их взгляды, их запретили уже
через несколько месяцев. После этого инквизиция ему была обеспечена,
через год его осудили. А весь этот бред про козни сослуживцев пусть
автор рассказывает на кафедрах теологии, как сегодня Миронин
рассказывает сказки солидаристам о причинах репрессий 30х годов.

> В понимании инквизиторов, существование неизменных атомов означало,
> фактически, отрицание таинства Евхаристии (Преосуществления).

Это было главное обвинение перед отправкой на костер - существовало ли
что-то до бога. Галилей и на это умудрился наехать. Но. . . в те
времена верха церкви были столь верующими, что и чертям было тошно,
времена конца Возрождения, однако. Например, Папа римский был вообще
дружен с Галилеем, плюс за спиной Галилея стояли не безызвестные
могущественные Медичи, что Галилея и спасло от костра.

> истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении
> Коперника была явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже
> хуже, чем система Птолемея).

А вот и добрались и до главного. Автор еще и полный идиот в
астрономии. Система Коперника позволяла рассчитывать на порядок
быстрее и точнее таблицы, которыми пользовались мореплаватели. А
Коперник жил в 1473-1543 годах, в эпоху великих географических
открытий. Коперник <всего-то> предложил расчет вести относительно не
неподвижной Земли, а относительно неподвижного Солнца. Но Коперник не
решился сказать, что так оно по жизни и есть, это Земля вращается
вокруг Солнца, а не наоборот. Галилей решился это заявить, да еще
написал об этом в своих Диалогах. Что это означало для картины мира
Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

От	Дм. Ниткин
К	K (10.08.2007 21:31:10)
Дата	12.08.2007 23:39:44

Re: Еще один...

>С Галилеем было все просто как грабли. Он исхитрился написать Диалоги,
>в которых спорил с попами и опровергал их взгляды, их запретили уже
>через несколько месяцев.

Да дружил он с "попами"! Вы что, не поняли, этого до сих пор? Он же "диалоги" писал не для того, чтобы попам нагадить, а чтобы понемногу популяризировать теорию Коперника. А то, что ее пропаганда на какой-то срок была под запретом католической церкви - так это просто дурь. На дурь все горазды, и клерикалы не исключение. У Галилея и своей дури хватало, что мы увидим ниже.

>> истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении
>> Коперника была явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже
>> хуже, чем система Птолемея).
>
>А вот и добрались и до главного. Автор еще и полный идиот в
>астрономии. Система Коперника позволяла рассчитывать на порядок
>быстрее и точнее таблицы, которыми пользовались мореплаватели.

Система Коперника ничего этого не позволяла, потому что он исходил из постулата о равномерном обращении планет по круговой орбите. Что неверно, и никаких таблиц с требуемой точностью рассчитать не позволяет. Чтобы убрать расхождения с наблюдаемой реальностью, Копернику пришлось еще наворотить в своей модели дополнительных эпициклов - чуть ли не больше, чем у Птолемея.

А привести в порядок систему Коперника смог только Кеплер - когда выдвинул постулат об эллиптических орбитах и постоянной секториальной скорости планет. Свой трактат "Теория движения Марса" Кеплер послал Галилею, но поскольку в нем было множество математических выкладок, Галилей его то ли не понял, то ли вообще не прочитал - во всяком случае, так и не прореагировал, и популяризировал в дальнейшем взгляды Коперника без каких-либо модификаций.

>Но Коперник не
>решился сказать, что так оно по жизни и есть, это Земля вращается
>вокруг Солнца, а не наоборот. Галилей решился это заявить, да еще
>написал об этом в своих Диалогах. Что это означало для картины мира
>Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

Да ничего это не означает, представьте себе :) Что из этого следует? Несотворенность мира? Небытие Божие? Политеизм? Недействительность заповедей? Смертность души человеческой? Еще что-либо принципиальное?

Не надо путать Библию с астрономическим справочником. И не надо искать в астрономическом справочнике ответы на вопросы Бытия.

От	K
К	Дм. Ниткин (12.08.2007 23:39:44)
Дата	13.08.2007 09:55:10

Re: Еще один...

> Да дружил он с "попами"! Вы что, не поняли, этого до сих пор?

А кто в этом сомневается? Тогда всем распоряжались попы, хочешь - не
хочешь, а вокруг одни попы. В СССР все были коммунистами, и атаку на
КПСС возглавляли коммунисты, и хоронили КПСС бывшие коммунисты. Это
свойство всех тоталитарных систем. Мало того, Галилей был человеком
верующим, и разрушали КПСС многие исходя из веры в <настоящий
коммунизм>. Только вера у Галилея была специфической, как и у Бруно,
как и у Бэкона, а далее по списку - все выдающиеся умы той эпохи. Не
поверите, но и Вольтер был верующим (он призывал попов давить, а не
веру людей), он писал, что без веры ничего хорошего не получится,
обычным людям, не философам, вера нужна. Только бога все они сводили к
некой движущей силе в природе, и для власти догматиков в этой схеме
места не оставалось.

> Он же "диалоги" писал не для того, чтобы попам нагадить, а чтобы
> понемногу популяризировать теорию Коперника.

И поэтому высмеял там сотворение богом мира?

> А то, что ее пропаганда на какой-то срок была под запретом
> католической церкви - так это просто дурь. На дурь все горазды, и
> клерикалы не исключение. У Галилея и своей дури хватало, что мы
> увидим ниже.

Вы мне напоминаете СГ, который пытается оправдать предательство своего
социального слоя через мульку об их не знании страны, в которой они
жили. Когда касается личного добра, все знают прекрасно, что им нужно,
хотя и могут ошибаться в дальнесрочных прогнозах.

У Галилея, конечно, дури хватало, и в споре с попами он был явно не
прав во многих случаях (например, почему при движении земли людей с
нее не сдувает), это если логически, а если исторически, то он
оказался совершенно прав (оказалось, что в межпланетном пространстве -
вакуум). Но не нужно все к дури сводить. Главный принцип католиков -
Папа всегда прав, а в его лице и вся церковь. Галилей же высмеивал
попов как идиотов, верящих в какие-то сказки о сотворении мира богом.
Для Галилея был важен даже не Коперник, а атака на клерикалов. Точно
так же в перестройку было совершенно не важно, кто и по какому вопросу
сцепился, важно было другое - его позиция оправдывает Славика или
хоронит.

> Система Коперника ничего этого не позволяла, потому что он исходил
> из постулата о равномерном обращении планет по круговой орбите. Что
> неверно, и никаких таблиц с требуемой точностью рассчитать не
> позволяет. Чтобы убрать расхождения с наблюдаемой реальностью,
> Копернику пришлось еще наворотить в своей модели дополнительных
> эпициклов - чуть ли не больше, чем у Птолемея.

Да не читайте Вы больше этого автора, выкиньте его книжку в мусор.
Когда Коперник установил в центре солнце, у него кругов, по которым
елозят планеты (а их было не то 70, не то 80), оказалось в половину
меньше. А теперь представьте себе расчет движения Венеры или Марса,
если каждый из них движется одновременно по более десятку кругов -
центр меньшего круга ездит по большому кругу, плюс оба круга
вращаются, плюс по меньшему кругу ездит центр еще меньшего круга и
т.д., и лишь на самом маленьком круге прикреплена планета. Когда
Коперник снес большинство кругов, точность и скорость расчетов, и
простота коррекции, повысились более чем на порядок. Кеплер пошел
дальше, ввел эллиптическое движение. Ньютон ввел влияние планет друг
на друга, Эйнштейн ввел релятивистскую поправку, сегодня уже вводят
для вращения галактик поправку на темное вещество, а последняя история
с замедлением движения американских спутников - Пионеров открыла
просто ящик Пандоры на всякие поправки к теории тяготения. Но первым
был Коперник, именно он снес 2-х тысячелетие царствующую систему
Птолемея.

> А привести в порядок систему Коперника смог только Кеплер - когда
> выдвинул постулат об эллиптических орбитах и постоянной
> секториальной скорости планет. Свой трактат "Теория движения Марса"
> Кеплер послал Галилею, но поскольку в нем было множество
> математических выкладок, Галилей его то ли не понял, то ли вообще не
> прочитал - во всяком случае, так и не прореагировал, и
> популяризировал в дальнейшем взгляды Коперника без каких-либо
> модификаций.

Знаете, если сейчас будем обсуждать, опираясь на фактический материал
из Вашей книги, то можно черти чего напредполагать. Нужен иной
источник. К тому же, если Галилей был с <характером>, то уж Кеплер был
просто мало вменяемый, он искал именно <музыку сфер> в движениях
планет. Его заключительная книга по законам движения планет называлась
"Сокращение коперниковой астрономии", которую Ватикан сразу и
запретил. Т.е. никто затем не ошибался на счет того, кто был первым,
первым был Коперник, именно он ввел в оборот гелиоцентрическую систему
(Солнце в центре).

> Да ничего это не означает, представьте себе :) Что из этого следует?
> Несотворенность мира? Небытие Божие? Политеизм? Недействительность
> заповедей? Смертность души человеческой? Еще что-либо
> принципиальное?

Из этого вытекает, что Ветхий Завет содержит легенды, а не истинен от
корки до корки. Что далее из этого следует? Что церковь не имеет права
на безгрешность и абсолютную власть. Т.е. кто во что хочет, тот в то и
верует. Поймите, разрушалась не столько история Христа и его
заповедей, сколько власть официальной церкви, так как она теряла свою
непогрешимость, а, следовательно, беспрекословную правоту в остальных
вопросах, в том числе и в вопросах реальной политики. Точно так же в
перестройке всем было абсолютно наплевать, прав там Маркс или нет,
объединялись самые разношерстные силы, от борцов с жидомасонами, за
белую святую Русь, до троцкистов и масонов. Целью атак был не Маркс, а
право на власть КПСС, которое разрушалось через доказательство частной
не правоты КПСС (репрессии, коррупция, власть бюрократов). Поэтому
инквизиция все прекрасно понимала и боролась сколько могла с
<еретиками>, это была борьба за власть, а не за веру, в свою очередь
противостоящая сторона боролась с властью церкви, и именно поэтому
поддерживала Галилея. А Папа римский был аналогом нашего Горбачева,
только Папе меньше повезло, так как победили <силы зла>.

От	А.Б.
К	K (10.08.2007 21:31:10)
Дата	10.08.2007 22:44:16

Re: Однобитовый взгляд претендует на "истинность в последней инстанции"? :)

>Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

Да ничего не значит. "антропоценнтрический" взгляд на мироздание - всего лишь часть целой картины. Если это отчетливо осознать - то проблем "рассогласования" и не возникнет. :)

От	K
К	А.Б. (10.08.2007 22:44:16)
Дата	11.08.2007 12:45:34

Опять демонстрируете свое невежество?

> Да ничего не значит. "антропоценнтрический" взгляд на мироздание -
> всего лишь часть целой картины. Если это отчетливо осознать - то
> проблем "рассогласования" и не возникнет. :)

В отличии от Вас во времена Галилея читали Библию, и поэтому тогда
проблемы с "рассогласованием" возникали, а поэтому жгли костры с
еретиками. Оставьте свои домыслы свои корешам в пивнухе

От	А.Б.
К	K (11.08.2007 12:45:34)
Дата	13.08.2007 00:06:24

Re: Нет. Акцентирую ваше. :)

И, знаете ли... вы бы меньше про "пивнухи" - и больше бы про то "что там так жутко разошлось" в Библии с реалиями. А то бегать с заполошными криками - многие горазды. Особенно те - кто ни бельмеса в вопросе не смыслит - то больше и пугается, как жизнь показывает. :)

От	Alexander~S
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	10.08.2007 11:16:36

Re: слабое звено

>> Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому,
>> что наука зародилась раньше, чем они появились.
>И где это наука появилась вперед религии (попов)?

Если отвечать формально – то там где до попов люди строили всякие Стоунхеджи.
Но из того что нам известно – календарные научные исследования велись в рамках древнейших религиозных культов.

>Только у историков общепринята другая теория, вначале в результате
>развития общества появляется религия (попы, шаманы, муллы), а только
>затем ростки науки, которую попы беспощадно душат.

У каких историков? Даже у марксистских не так.
В свое время в человеческом обществе произошло выделение тех, кто стал работать только мозгами, пытаясь осмыслить окружающий мир. Напряжение ума (а не мышц) и есть наука, и в те времена наука и религия еще не разделялись.
Короче, ваш оппонент тоже не прав – наука и религия родились одновременно.

> Христианство это прежде
>всего вера в истинность священного писания (в подвиг Христа, в
>совершенные им чудеса, в мученичество отцов-основателей церкви, т.е. в
>право христианства учить людей), нет этого, нет и христианства, а есть
>суеверия.

Тут Вы много напутали, ибо существует множество церквей, ересей и сект где все это может быть не так. В первом раскрытии вы впали в ересь евианизма( Христос – человек, наделенный свыше), ибо подвиг совершает человек, для богов это просто. Или вот касательно чудес – обсуждаемый ниже Джордано Бруно считал Христа магом, а его чудеса не божественными а магическими. Это ест-но тоже ересь. Но Христианская.
Резюмируя - ваше определение христианства вводит общественность в заблуждение.

>Вера в существования бога и рая не есть религия, а типичное
>суеверие, точно такое же, как вера в летающих драконов и в водяных.

Люди вот проводят исследования на тему жизнь после смерти, ищут антропологических прототипов драконов или водяных обезьян. Оказывается эти люди не религиозны, а суеверны :-)

>Ученые зачастую суеверны, как и все остальные, но верить в создание
>богом земли и всех живых тварей, а при этом быть ученым, не возможно.

Есть целое направление – креационизм. Справедливости ради нужно сказать что некоторые считают их лжеучеными

>Научные взгляды Галилея и Дарвина низводили библейские рассказы до
>мифов, с чем церковь не могла не бороться.

Дарвин был верующим. Галилей тоже.

>> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
>> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.
>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

Обвинения Галилею как и Бруно были на много шире чем следование тогда ложной теории Коперника.

>Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
>бы так же на костер.

Дарвин сам не считал, что его идей противоречат церкви.

> Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
>солнца идеей сатанинской,

"...было бы крупной ошибкой считать борьбу Коперниково-Ньютоновой системы с Птолемеем борьбой двух мировоззрений, научного и чуждого науке; это внутренняя борьба между представителями одного научного мировоззрения. Для тех и для других лиц окончательным критерием, поводом к изменению взглядов служат точно констатированные факты; те и другие к объяснению Природы идут путем наблюдения и опыта, путем точного исчисления и измерения. На взгляды лучших представителей обеих теорий сознательно одинаково мало влияли соображения, чуждые науке, исходившие ли из философских, религиозных или социальных обязательств. До тех пор, пока научно не была доказана невозможность основных посылок Птолемеевой системы, она могла быть частью научного мировоззрения". (Вернадский В.И. О науке. Дубна, 1997. С. 23.)

>Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
>известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
>римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
>Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
>трогательная была забота о науке. . .

Там был тонкий намек – для того что бы сохранять книги в те времена, нужно их постоянно переписывать ибо носители подвержены естественному старению. В темные века это делать было некому, кроме монахов.

>> кто открывал университеты,
>Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
>науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
>теологию.

Ага. В 20-м веке.

> В основу
>западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
>а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
>философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
>как Августин греческого не знал. Так что тысячу лет в христианстве
>царствовала кривая интерпретация Платона.

Вот это интерпретация некоторых историков, сама церковь считала иначе.

>Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
>время он был один во Франции, кто знал греческий,

Да уж прямо :-)

так как остальных
>После Фомы Аквинского только и стали
>возможны ростки науки, перестало быть необходимым в любом
>доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
>как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
>доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
>могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
>свободы приводили к краху диктата церкви.

Опять же не Фома Аквитанский сформулировал положение, что истина науки и истина веры не противоречат друг другу. Это было до него. Это было изначально (он это развивал).

>>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>>прищемили хвост.
>> Не поэтому. Ох, не поэтому...
>Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
>бомб.

Ядерных бомб для защиты хватает – оборона прорвана в душах. Там сейчас слабое звено.
И именно за эту область традиционно отвечала церковь. И именно это место пятая колонна хочет оставить неприкрытым.

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	10.08.2007 06:38:47

Re: Под "попами"...

>Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть, и в достаточно большом количестве.

>Просто есть разные способы познания мира и разные способы воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от этого не становится менее ценным.

Синдрому религиозности подвержены люди разные, независимо от уровня образования и социального положения. В этом русле происходит сакрализация религиозных атрибутов. Поэтому наличие ученых, считающих Библию святой книгой, не говорит о том, что в ней имеются какие-то сведения об устройстве мира, хотя бы мифологизированные, которые могут быть новыми для современных естественных наук. Я встречал одного «ученого», по документам д.ф.м.н., который уверял, что сумел по-новому перевести манускрипты Архимеда и нашел там сведения, как с помощью рычага организовать процесс холодного термояда в двигателе внутреннего сгорания. Наукообразной терминологией лапшу вешал на уши классно. «Источник ультрафиолетового излучения в форме ленты Мебиуса». Под эти работы он пытался получить финансирование в Администрации Президента, не знаю, возможно, получил. В Библии, так же, как и в других артефактах древности, например, произведениях Гомера, имеются соответствующие действительности историко-географические сведения. Но это не говорит о том, что Циклоп, Лернейская Гидра, русалки и т.д существовали в реальности. Так же как Баба-Яга, Кикимора, Домовой и т.д. в Русской мифологии. Библия – великолепное произведение древности, но не нужно там искать естественнонаучных истин.
Есть относящийся к этой проблематике гораздо более актуальный вопрос. Происходит интересная трансформация философских категорий. Экзистенциализм, элитарное направление в социальной философии, в некоторых аспектах смыкается с телеологическими воззрениями. Самоанализ Хайдеггера и Кастанеды доводится до такой степени разработки, что утверждается возможность «внелогических форм познания», то есть получается, что в человеческом разуме знания заложены не только научением и социальной практикой. Эти априорные сведения сродни Кантовским «априорным категориям рассудка». Ну а отсюда полшага до идеи Души и божественного происхождения этих категорий и утверждений о возможности получить новые знания из созерцания собственного пупка. Защищаются диссертации на темы использования для этих целей Восточных практик изменения сознания. Я уверен, что современные философы вынуждены это делать ввиду скудости собственных идей практического использования накопленного предшественниками багажа. Ищут то, чего нет. А создателей Библии и других философских построений дОлжно уважать за то, что они сделали в свое время на своем месте.

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	09.08.2007 16:55:52

Ой спасибо, Дмитрий,

Здравствуйте !
>>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви.
>
>Лучше вспомните, где они получили образование?
++++
...обуздали Вы воинствующего безбожника ! Он просто про Роджера Бэкона, основоположника
соверменной науки, ничего не слышал - видать, кандминимум по философии не осилил. И про научную
методологию "допроса природы под пыткой", позаимствованную у инквизиции, не читал хотя бы у СГКМ.
Кто ж г-на К на форум-то допустил?

Ростислав Зотеев

От	Alexandre Putt
К	Ростислав Зотеев (09.08.2007 16:55:52)
Дата	18.08.2007 16:58:07

Странные методы опровержения оппонентов

используя отсылку к довольно специфичному предмету, мнения на который имеют свойство разниться. К Вашему сведению, советские историки науки нередко называют Декарта основателем современной науки, потому что он ввёл понятие переменной величины, без которого никакой математический анализ не был бы возможен. Декарт же является крупнейшей фигурой рационализма.

Западные же (например, Азимов) называют Галилея, потому что он первый, кто ввёл в активный обиход эксперимент. И обе точки зрения можно признать оправданными.

От	Ростислав Зотеев
К	Alexandre Putt (18.08.2007 16:58:07)
Дата	20.08.2007 11:17:31

Ничего странного, милейший !

Здравствуйте !
>используя отсылку к довольно специфичному предмету, мнения на который имеют свойство разниться. К Вашему сведению, советские историки науки нередко называют Декарта основателем современной науки, потому что он ввёл понятие переменной величины, без которого никакой математический анализ не был бы возможен. Декарт же является крупнейшей фигурой рационализма.

>Западные же (например, Азимов) называют Галилея, потому что он первый, кто ввёл в активный обиход эксперимент. И обе точки зрения можно признать оправданными.
+++++
Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения. Можно ещё вспомнить Оккама с его знаменитым принципом "бритвы". Наука - также вопрос веры, т.к. огромное большинство научных постулатов не могут быть проверены непосрелственно ищущуим знания, а принимаются на веру. Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси. Был на форуме когда-то
Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.
Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)

Ростислав Зотеев

От	Alexandre Putt
К	Ростислав Зотеев (20.08.2007 11:17:31)
Дата	22.08.2007 15:46:55

Не согласен (но сильных аргументов нет)

>Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения.

Нет, не частные. Переход к эмпирике как к основе - сродни коперниканскому перевороту. Также и создание мат.анализа, на котором базируются практически все (но не все!) науки.

> Можно ещё вспомнить Оккама с его знаменитым принципом "бритвы".

Да, и не всегда верным.
Но это просто принцип, а не методология. Методология была создана указанными товарищами.

> Наука - также вопрос веры, т.к. огромное большинство научных постулатов не могут быть проверены непосрелственно ищущуим знания, а принимаются на веру.

Нет, здесь разная "вера". Но это другая тема, на неё уже многие высказывались. Зачем нам это поднимать здесь?

> Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси.

Например?

> Был на форуме когда-то
>Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.

При случае посмотрю

>Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)

И это тоже. Канд.минимум не является гарантией наличия сопричастности философскому складу ума. Тем более когда он сдаётся как в России бездумным запоминанием энциклопедических кусочков о том или ином философе (а не идеях самих по себе).

От	Ростислав Зотеев
К	Alexandre Putt (22.08.2007 15:46:55)
Дата	23.08.2007 16:22:41

Раз так - будем закнчивать

Здравствуйте !
>>Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения.
>
>Нет, не частные. Переход к эмпирике как к основе - сродни коперниканскому перевороту.
+++++
Это и провозгласил Роджер Бэкон. Методологию же "установления истины" создали инквизиторы, совершенствуя процедуры допроса - и причём здесь религиозные мистики Ньютон и Лейбниц?

>
>Нет, здесь разная "вера". Но это другая тема, на неё уже многие высказывались. Зачем нам это поднимать здесь?

>> Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси.
>
>Например?
++++
Да последнюю научную революцию возьмите - ревизия дальнодействия и близкодействия+квантовая теория - практически был от

>> Был на форуме когда-то
>>Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.
>
>При случае посмотрю

>>Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)
>
>И это тоже. Канд.минимум не является гарантией наличия сопричастности философскому складу ума. Тем более когда он сдаётся как в России бездумным запоминанием энциклопедических кусочков о том или ином философе (а не идеях самих по себе).
++++
Про идеи сами по себе - читайте у Платона :-))))

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (09.08.2007 16:55:52)
Дата	10.08.2007 20:00:47

Re: Дык, Ростислав...

Таких как К - довольно много вокруг. И лучше знать, что они есть и чем сейчас "дышат" чем пребывать в неведении об этой составляющей окружающей среды. Разве не так? :)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.08.2007 11:54:41)
Дата	08.08.2007 20:21:42

Re: Дело в...

Начну с конца. Ничего существенно нового Вы мне не сказали. Я – член оргкомитета Международной конференции «Философия и Космология», участвовал в работе нескольких других конференций по сходной тематике, хоть и занимаюсь этими вещами в режиме хобби. Так что я не совсем дилетант в этом деле. Синдрому религиозности в ситуации высокого социального базового стрессового напряжения подвержены люди разные, независимо от их социального статуса и уровня образования. И с академиками приходилось дискутировать, причем идеализм, то есть поиски «Отца», часто принимает самые причудливые формы. От псевдонаучных информационных полей, всяких громоздких голографических конструкций и т.д. до граничащих с умопомрачением мистических несуразностей. А уж чисто антропоцентрических гипотез – пруд пруди.

>>>>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>>>>
>>>>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>>>>
>>>>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>>>>
>>>>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.
>>>
>>>В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.
>>
>>Конечно, это верно для всех законов.
>
>>>>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.
>>>
>>> И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?
>>
>>Не нужно передергивать, уважаемый Игорь. Веру менять или объявлять факультативной бессмысленно, это психофизиологический комплекс с соответствующей информационно-идеологической компонентой. А вот ее преподавание следует сделать факультативным как минимум.
>
>А преподавание физики,химии, математики, биологии не нужно сделать факультативным, как минимум? Вы подумайте, что бы было, если бы верующие придерживались таких же абсурдных взглядов на связь науки и религии, как атеисты. Атеисты считают, что наука де отрицает религию. Ну если это так, то почему верующие не имеют права требовать факультативности основных предметов по естественным наукам,а?

Потому что научные знания – это знания для всех, есть достаточно жесткие критерии научности. Религиозные же концепции мироустройства не выдерживают критики с позиций естественных наук, какие бы заклинания не произносили или записывали участники ВРНС http://www.vrns.ru/ и других подобных собраний. Со стороны светской на них, как правило, участвуют деятели, которым так или иначе выгодно поддержать тенденции, диктуемые властью, часто они действуют вполне искренне. А действия власти в этой сфере сводятся к низведению интеллектуального и духовного уровня нашего народа до средневекового мракобесия, достаточно проанализировать содержание продуктов СМИ. Рабов воспитывают, телохранителей, паяцев и шутов. Явно чей-то заказ. И реформа образования, упор на телеологический образ мыслей – в том же ключе. В этом болоте стали кормиться люди, занимавшиеся развитием «самого верного в мире учения», философы, бывшие апологеты «научного» коммунизма. Некоторые из них действуют искренне в обоих случаях, конформизм – очень распространенный способ приспособления, имеющий психологические основания. Кстати, я с большим уважением отношусь к утопии, которая названа коммунизмом, плохо, что некоторые силы этим понятием спекулируют в текущей борьбе. Так же считаю очень важной роль религий в становлении культур народов, но и не более того.

Ведь тогда бы они считали, что изучение предметов по естественным наукам отрицает и опровергает их веру, в которой они хотели бы воспитать своих детей. Именно это право атеистам и следовало бы признать за верующими, коли они считают, что наука отрицает религию. Таким образом атеистический взгляд на связь науки и религии ставит верующих в уничижительное положение по сравнению с неверующими в государственнйо школе - ибо они должны подчиняться государственному атеистическому принуждению и изучать предметы, опровергающие их веру. Единственный выход из этой ситуации состоит в том, чтобы атеисты перестали настаивать на своем абсурде, что де наука отрицает религию, а религия вредит развитию науки, признали бы что подобный взгляд пришел с Запада, и русские интеллигенты просто его приняли на веру, низкопоклонствуя перед всем западным. Но как только они перестанут на этом настаивать - сразу же все препоны перед религиозным просвещением в школе будут сняты.

К разделению науки и религии привел естественный ход событий, уровень познания природы, и Запад здесь абсолютно ни при чем. Атеистический взгляд на религию нисколько ее не унижает, а связи между научным подходом и религиозными концепциями мироустройства нет вообще, они в прошлом. Религиозность - это вполне нормальный психофизиологический комплекс, у каждого из нас какие-то комплексы присутствуют. Этот комплекс силен и распространен, так как эволюционно связан с незавершенностью процесса децентрации, осознания отдельности человека от окружающей среды, его смертности. Об этом вот эта моя работа http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , я уже давал на нее ссылку.

>>>>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.
>>>
>>>Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.
>>
>>Убеждайте на здоровье факультативно, зачем же вы пытаетесь привлечь к этому аппарат насилия государства?
>
>Я уже написал выше, что принимая Вашу сторону, приходится признать, что государство насильно принуждает в обязательной общеобразовательной школе верующих изучать естсественные науки. Религиозное просвещение не делает из неверующих верующих само по себе, как изучение математики не делает само по себе из учеников математиков по профессии.

Неправомерное сравнение.

>>>>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>>>>
>>>>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>>>>
>>>>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>>>>
>>>>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>>>>
>>>>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>>>>
>>>>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>>>>
>>>>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?
>>>
>>>Что такое испытывает "благодать таинств и священства".
>>
>>По определению Б.Ю. Рашенбаха, верующего от атеиста отличают два основных признака: вера в чудо и способность испытывать религиозный экстаз при отправлении ритуалов. Как я понимаю, вот это и есть "благодать таинств и священства".
>
> Это неправильное определение. Вам возможно будет интересно узнать, что верующие также считают неверующих способными верить в чудеса. Верующий человек никогда не поверит, что мертвая материя обладает никими чудесными свойствами сама по себе без приложения разумной воли и созидательного плана превращаться из мертовой в живую и разумную. В подобное может верить только неверующий. Верующий же верит, что все так называемые чудеса могут происходить только при осущствлении их самим Господом Богом, а уж никак не сами по себе. Поэтому верующие не верят во всякие там талисманы и амулеты, в которые сейчас с удовольствием верит масса неверующих в Бога. Этот факт атеисты предпочитают не замечать, обвиняя верующих в суевериях, хотя сами в этом грешат и намеренно или по невежеству скрывают от широкой общественности, что именно Церковь всегда была в первых рядах борцов с суевериями.

Конечно, вера в чудеса – привилегия не только верующих. Но я считаю это мракобесием в обоих случаях, исходят эти чудеса от Бога или нет, так как они являются просто продуктом воспаленного воображения. Конечно, наличие или отсутствие Творца, создавшего материю и законы ее развития, доказать невозможно. Но если есть в природе такая субстанция, то он настолько велик и могуч, что никак не может быть озабочен человеческими проблемами. По всем значимым параметрам человечество – ничтожная величина даже в пределах Земли, не говоря уже о Космосе. Так что взывать к Творцу – это антропоцентризм, удовлетворение психофизиологических потребностей человека, его внутреннее дело. Чудес здесь ждать не приходится.

>>>>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>>>>
>>>>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>>>>
>>>>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?
>>>
>>>Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.
>>
>>Которые толкуют церковные иерархи. Из этих документов, их толкованием можно извлечь что угодно, кого угодно объявить слугой дьявола. Тому масса примеров в истории.
>
> Научные предметы в школе и институте тоже толкуют простые преподаватели, а не Ньютон, Ломоносов,Эйлер, Максвелл, Герц, Менделеев, Кюри и Эйнштейн.

Научные предметы – это научные предметы, в отличие от религии они не связаны с межчеловеческими отношениями.

>>>>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>>>>
>>>>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>>>>
>>>>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.
>>>
>>>Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?
>>
>>Толерантным ко злу быть не дОлжно. Нужно определить, что такое зло и по возможности избегать войн, найти другие способы борьбы. Война сама по себе большое зло.
>
> Но отказ от противостояния агрессору - есть зло неизмеримо большее.

Тут можно с Вами согласиться.

>>Агрессия, в результате которой возникает война, это обезьяний способ поведения, какие бы лозунги «чистоты веры», «свободы, равенства, братства» или «защиты демократии» в ее оправдание ни выдвигались.
>
>Война возникает по разным причинам. Могут быть столкновения за власть богатство и влияние, могут быть столкновения, возникающие из-за невозможности пойти с агрессором на компромисс и необходимости дать ему отпор.

Это, к сожалению, так.

>>>>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.
>>>
>>>>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>>>>
>>>>>Дорогу осилит идущий.
>>>>
>>>>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.
>>>
>>>А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?
>>
>>Мне кажется, это Вы собрались нас туда вести. Нехорошо стрелки переводить.
>>Я думаю, на этом можно закончить, ни к чему конструктивному в такой дискуссии мы не придем.
>
> По моему я Вам объяснил много нового, о чем Вы и не задумывались.

Надеюсь, что Вы тоже над чем-то из сказанного мною задумаетесь.