Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Игорь, дело не в благих намерениях, а в системе последствий

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь
Дата	01.08.2007 07:15:59
Рубрики	Культура;

Re: Игорь, дело не в благих намерениях, а в системе последствий

Напишите на бумажке перечень угроз, которые эта акция несет для самой РПЦ, а не заметайте эти угрозы под ковер. РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать. Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить. Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	24.08.2007 20:45:44

Re: Игорь, дело...

>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

Очень интересно - а почему?

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	10.08.2007 14:03:13

Re: дело в образовании и доведении информации

>Напишите на бумажке перечень угроз, которые эта акция несет для самой РПЦ, а не заметайте эти угрозы под ковер. РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать. Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить.

Священников хватит на 1% потребностей преподавания. Ну на 2%. А читать основы православной культуры будут те, кто этим постоянно занимался. Обществоведы. Переквалифицироваться им легко, они и не раз это делали:) Даже на данном форуме полно неграмотных людей в вопросах религии. Цель курса - дать необходимую информацию о культуре наших предков.
Данный курс пролоббирован провинцией. А именно той, которая наиболее патриотично настроена(красный пояс), где собственно курс и пилотируется уже несколько лет. Космополитическая общественность столиц, ненавидящая все русское, естественно против. Жаль только что к ним присоединились miron с Александром да еще некоторые форумчане.

> Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

В Испании социалисты приняли закон по которому курс можно филонить (между прочим, миллионные демонстрации были против этого закона). Что предпочтут ученики( что бы каждый предпочел в этом возрасте?). И что прикажете делать католической церкви?

От	Борис
К	Alexander~S (10.08.2007 14:03:13)
Дата	10.08.2007 19:31:19

Re: miron с Александром да еще некоторые форумчане

"miron с Александром да еще некоторые форумчане", по крайней мере, патриотическая часть этих самых других форумчан, изложили свое видение проблемы, перечислили те риски, которые надо хотя бы обсудить.

Наши же воцерковленные братья, увы, от обсуждения этих проблем и рисков по большей части уходят. В основном, увы, при этом предлагая в качестве аргумента свою веру.
И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.

От	Alexander~S
К	Борис (10.08.2007 19:31:19)
Дата	11.08.2007 18:52:05

Re: некоторые форумчане без четкой позиции, с эмоциями

>"miron с Александром да еще некоторые форумчане", по крайней мере, патриотическая часть этих самых других форумчан, изложили свое видение проблемы, перечислили те риски, которые надо хотя бы обсудить.

Ничего они не изложили. Поток сознания без четкой позиции.

"Антисоветских иеарархов в школу нельзя пускать" - это что аргументированная позиция?

Антисоветизм церковников, намного ниже, чем среди интеллигенции. Доля сторонников Явлинского среди сферы образования достигала трети. А это антисоветчина. Церковный антисоветизм ограничивается "Богу - богово, кесарю - кесарево", и лишь единицы готовы выйти за рамки официальной христианской доктрины. Короче, широкому антисоветизму интеллигенции, антисоветизм иерархов – не подмога.

>Наши же воцерковленные братья, увы, от обсуждения этих проблем и рисков по большей части уходят. В основном, увы, при этом предлагая в качестве аргумента свою веру.

Нет там рисков. Есть некоторые вещи которые манипулятивно выдаются за риски. Среди них:
- исламская реакция.
Ерунда. Изучать основы православной культуры мусульманину никто не запрещает (в большинстве умеренных трактовок нет отрицания христианской культуры). Вот иудею этого делать пожалуй нельзя. Сдается, что "исламские" аргументы идут от туда – ибо православие в школах – это единственная вещь которая даст шанс исламу быть там.
- реакция образованных атеистов и последующее размежевание.
Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.

Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.

От	Борис
К	Alexander~S (11.08.2007 18:52:05)
Дата	11.08.2007 22:36:56

Re: некоторые форумчане...

>"Антисоветских иеарархов в школу нельзя пускать" - это что аргументированная позиция?

Не ерунда. Проблема есть. С антисоветской интеллигенцией, несмотря на ее упертость, еще можно что-то поделать, как-то противостоять. А вот клерикальным, при том статусе, коего они добиваются, уже и не сможешь возразить (услышишь в ответ: "супротив основ культуры преш!?")

>Церковный антисоветизм ограничивается "Богу - богово, кесарю - кесарево", и лишь единицы готовы выйти за рамки официальной христианской доктрины.

Что-то уж больно много этих единиц... А одна из них, несмотря на то, что имеет церковный чин дьякона - прапорщика по-армейски - вовсе к каждой бочке затычка.

>Ерунда. Изучать основы православной культуры мусульманину никто не запрещает (в большинстве умеренных трактовок нет отрицания христианской культуры)

Если бы там именно культура изучалась...

>Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну?

Когда страну рушили, в душу не лезли (см. ниже)

>Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

меньшее зло, то есть :)) да уж, особенно учесть, что многие не без оснований "главной сектой" сами знаете какую организацию называют...

>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть.

Шедевр! В копилку!

То есть воцерковленные - лучшая часть народа! Остальные - "козлищи" разной степени козлиности!

Только вот скажите людям сразу, что есть образец. Сразу, без тумана насчет "наших предков" и "стержня культуры". Скажите, что образец и идеал - это не просто добрым к людям быть и не блудить вне брака, и не только посты соблюдать и причащаться каждую неделю (чего большинство уже не захочет - не сочтет нужным), а еще и жен и дочек своих одевать только в юбки до пят, на пляжи не ходить, окромя жития св. отцов ничего не читать, а в самом идеале - трястись от праведного негодования при любой мысли о нехристианских учениях, а заодно и из родной культуры (с апелляции к которой начинали) вычищать все нецерковные элементы.

Изложите все это сразу. А люди пусть посмотрят. И там видно будет, мнение какого процента населения выражают (даже в идеале, в качестве "ядра матрешки") наши ура-православные.

И не надо говорить, что я перегибаю. Я знаю, что я в чем-то утрирую. Но проблема есть, и от нее не отмахнешься фразами типа "Нет там рисков. Есть некоторые вещи которые манипулятивно выдаются за риски."

От	Alexander~S
К	Борис (11.08.2007 22:36:56)
Дата	14.08.2007 02:07:49

Re: источник фобий

>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть.
>Шедевр! В копилку!
>То есть воцерковленные - лучшая часть народа! Остальные - "козлищи" разной степени козлиности!

Это фобия. И не единственная на форуме.
Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.

>Только вот скажите людям сразу, что есть образец. Сразу, без тумана насчет "наших предков" и "стержня культуры".

А это без тумана. Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те. В любом случае – это перекос( даже с последующей оговоркой об утрировании ):

> Скажите, что образец и идеал - это не просто добрым к людям быть и не блудить вне брака, и не только посты соблюдать и причащаться каждую неделю (чего большинство уже не захочет - не сочтет нужным), а еще и жен и дочек своих одевать только в юбки до пят, на пляжи не ходить, окромя жития св. отцов ничего не читать, а в самом идеале - трястись от праведного негодования при любой мысли о нехристианских учениях, а заодно и из родной культуры (с апелляции к которой начинали) вычищать все нецерковные элементы.

>Изложите все это сразу. А люди пусть посмотрят. И там видно будет, мнение какого процента населения выражают (даже в идеале, в качестве "ядра матрешки") наши ура-православные.

Будем излагать. И лечить от фобий
- внебрачные/добрачные связи
- умеренность в еде
- причастие ( оно же евхаристия, )
- пляжи
- одежда
- темы для чтения
- вычищение инородных элементов.

Для начала возьмем СССР. И посмотрим.
Внебрачные связи осуждались вплоть до разбора на партийных \комсомольских собраниях. Могли быть проблемы с карьерой. внебрачные/добрачные связи служили смягчающим обстоятельством при аборте, хотя сами аборты какое-то время были запрещены.
Проблема умеренности в еде в СССР стояла в виде пьянства. Не поощрялось. Опять могло кончится публичным разбором и проблемами с карьерой. Поздний СССР начал наращивать вес – пропагандировались различные диеты.
Причастие функционально определялось через обязательные комсомольские \партийные собрания.
Пляжи – никаких ограничений, кроме одежды. Нудизм/Топлесс запрещен ( выловят – опять собрание, карьера ).
Одежда - Ограничение на публичные места. Женщину в штанах и мужчину без галстука могли не пустить в ресторан, например.
Темы для чтения делились на сурьезные и легкие(чтиво). Рекомендовались сурьезные.
А инородные элементы вычищались как блохи.

Все изложил правильно? Поправки принимаются.

Теперь церковь.

Внебрачные связи – не поощряются. Всего лишь. А вот аборты = убийство.
Умеренность в еде - обжерство, пьянство = грех. {если ты сидишь на диете, то ты больной, а больным как и путешествующим пост не обязателен}
Причастие - ходить в церковь надо (причащаться, ставить свечки, исповедываться, слушать проповеди ... – это уже опционально; хотя батюшка скажет что это все надо, инфраструктурно обеспечить всех он не сможет – короче советоваться\спрашивать батюшку тоже опционально). Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.
Традиции меняются.
Пляжи - церковь требует прикрывать "срамные места". Но вот всю жизнь в деревнях в бани вместе ходили. Пожалуй, нет канона против топлесс ( ева – она топлесс:) ), хотя относительно православия запрошу помощь зала.
Одежда - церковь выставляет требование к одежде в храме – для женщины платок\головной убор{ вообще-то, штаны будут нарушением канона, но об этом уже никто не вспоминает}
темы для чтения – надо отдавать предпочтение духоспасительным книгам. Рекомендация.
вычищать из родной культуры инородный элемент – несомненно ( сатане нет мест среди людей )

Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?. И где источник фобий?

От	Борис
К	Alexander~S (14.08.2007 02:07:49)
Дата	16.08.2007 17:50:54

Re: источник фобий

Я действительно был резок. Обычно я на темы воцерковленных и клерикализации высказываюсь более примирительно. Причиной же резкости было недавнее неприятное общение с морально не совсем чистоплотным и при этом назойливым служителем Церкви. Впрочем, зря я свое раздражение перенес на Вас :(. Прошу меня простить.

Тем не менее, «бить» в дискуссии «аккуратно, но сильно» (по мере своих способностей, конечно), продолжу.

>Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.

>Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?

На оба пункта ответ такой: дело не в том, жестче или не жестче. И не в том, кто себя (или свои идеалы) насколько продвинутым считает. А в том, считают ли люди («россияне» и далее – постсоветское пространство в целом) параметры жесткости адекватными и полностью ли разделяют ли идеалы. Эпоха все-таки другая.

> Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те.

Вот, на предков перешли. У кого фобии? Расслабьтесь, русский я, с микроскопической примесью польской крови.

Если руководствоваться Вашими соображениями, куда я должен девать тех моих предков, что когда-то язычниками были (и все 1000 лет после крещения какие-то языческие верования сохраняли – деревенская среда, знаете ли – как Церковь ни гоняла за это)? И тех недавних предков, что убежденными атеистами были (а кое-кто и сейчас есть)?

Если применять подход к предположениям относительно предков, предложенный Вами (надеюсь, предложенный как реакция на мое раздражение?), то, простите, относительно Ваших корней что думать? Что язычников среди Ваших предков не было? Это даже не греки получатся...

Так что так много до чего можно дойти...

> вычищение инородных элементов

Надеюсь, «инородные» - в смысле «чуждые данному строю», а не стране как таковой?

Впрочем, увы, характерно, что «нецерковное», незаметно перейдя в «инородное», приравнено к «сатанинскому». Три разных понятия – в одно…

>Внебрачные связи – не поощряются. Всего лишь. А вот аборты = убийство.
>Умеренность в еде - обжерство, пьянство = грех. {если ты сидишь на диете, то ты больной, а больным как и путешествующим пост не обязателен}

Против непоощрения внебрачных связей я ничего не имею (хотя сам и не строго к этому отношусь – все же надо помнить, что секс – он для деторождения в первую очередь), аборты и для меня – убийство. Умеренность в еде и в алкоголе – опять согласен. Опять увы, но уже не по поводу Вашей точки зрения, а наоборот, по поводу того, что люди нынче к этому всему слишком либерально относятся.

>Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.

Хорошо бы…

>Пляжи - церковь требует прикрывать "срамные места". Но вот всю жизнь в деревнях в бани вместе ходили. Пожалуй, нет канона против топлесс ( ева – она топлесс:) ), хотя относительно православия запрошу помощь зала.
>Одежда - церковь выставляет требование к одежде в храме – для женщины платок\головной убор{ вообще-то, штаны будут нарушением канона, но об этом уже никто не вспоминает}
>темы для чтения – надо отдавать предпочтение духоспасительным книгам. Рекомендация.

Среди воцерковленных (а сия категория людей предлагается в качестве образца и неминуемо ее влияние усилится) немало «особо воцерковленных», надеюсь, и для Вас это не секрет. И, боюсь, эта подкатегория может вылезти на первый план. Вы можете сколько угодно доказывать, что воцерковленность не подразумевает мракобесий типа порки детей раз в неделю и одевания их в одежду, прикрывающую далеко не только срамные места. Но при таком нахрапистом продвижении клерикализма в культуре и идеологии таковые личности запросто могут начать «строить» остальных.

И вот этого очень не хотелось бы.

А посему, пожалуйста, если уж взялись искать «источник фобий», то не меня от них «лечите» (тем паче что в другой обстановке, дискутируя с русофобами, я, наверное, по многим пунктам то же, что и Вы, говорил бы), а в церковной среде поищите сей источник. Присмотритесь к святошам с надутыми лицами, лучше всех знающим, как кому себя вести, коих, увы, немало развелось.

И выскажите, пожалуйста, не мне тут, а им там, что воцерковленность мракобесия не подразумевает.

С уважением.

От	Alexander~S
К	Борис (16.08.2007 17:50:54)
Дата	17.08.2007 01:41:30

Re: источник фобий

Процедурное:
>Я действительно был резок ... Впрочем, зря я свое раздражение перенес на Вас :(. Прошу меня простить.
А я провоцирую на резкость, обычно когда кто-то тупит. Так что тоже виноват :-).
>Тем не менее, «бить» в дискуссии «аккуратно, но сильно» (по мере своих способностей, конечно), продолжу.

>>Люди разных мировоззрений всегда считаю себя продвинутее других. Иначе мировоззрение не было бы стабильным.
>>Возникает вопрос, а где ограничения были жестче?
>На оба пункта ответ такой: дело не в том, жестче или не жестче. И не в том, кто себя (или свои идеалы) насколько продвинутым считает. А в том, считают ли люди («россияне» и далее – постсоветское пространство в целом) параметры жесткости адекватными и полностью ли разделяют ли идеалы. Эпоха все-таки другая.

Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.
В нашу эпоху оценить на адекватность параметры жесткости может только пассионарная элита.

>> Только по какой-то причине язык непонятен. Может предков нет. Или не те.
>Вот, на предков перешли. У кого фобии? Расслабьтесь, русский я, с микроскопической примесью польской крови.

Предки не фобии, а аргумент ( из последних :) ). Русскость определяется не кровью, а подсознательным ощущеним "своих" среди "чужих".

>Если руководствоваться Вашими соображениями, куда я должен девать тех моих предков, что когда-то язычниками были (и все 1000 лет после крещения какие-то языческие верования сохраняли – деревенская среда, знаете ли – как Церковь ни гоняла за это)? И тех недавних предков, что убежденными атеистами были (а кое-кто и сейчас есть)?

Это подсознательное ощущение "своих" среди "чужих" относится и к тем кого уже нет с нами...

>Если применять подход к предположениям относительно предков, предложенный Вами (надеюсь, предложенный как реакция на мое раздражение?), то, простите, относительно Ваших корней что думать? Что язычников среди Ваших предков не было? Это даже не греки получатся...

Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие.
Наши предки живы в нас своими деяниями - языческой идеологии нет ибо не дошло или не было...

>> вычищение инородных элементов
>Надеюсь, «инородные» - в смысле «чуждые данному строю», а не стране как таковой?

Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?

>Впрочем, увы, характерно, что «нецерковное», незаметно перейдя в «инородное», приравнено к «сатанинскому». Три разных понятия – в одно…

>>Здесь возникают временные рамки: причастие как евхаристия, обряд – было обязательно. Но уже не будет. В силу технических ограничений.
>Хорошо бы…

Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.

>Среди воцерковленных (а сия категория людей предлагается в качестве образца и неминуемо ее влияние усилится) немало «особо воцерковленных», надеюсь, и для Вас это не секрет. И, боюсь, эта подкатегория может вылезти на первый план. Вы можете сколько угодно доказывать, что воцерковленность не подразумевает мракобесий типа порки детей раз в неделю и одевания их в одежду, прикрывающую далеко не только срамные места. Но при таком нахрапистом продвижении клерикализма в культуре и идеологии таковые личности запросто могут начать «строить» остальных.
>И вот этого очень не хотелось бы.

"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)

>А посему, пожалуйста, если уж взялись искать «источник фобий», то не меня от них «лечите» (тем паче что в другой обстановке, дискутируя с русофобами, я, наверное, по многим пунктам то же, что и Вы, говорил бы), а в церковной среде поищите сей источник. Присмотритесь к святошам с надутыми лицами, лучше всех знающим, как кому себя вести, коих, увы, немало развелось.

А до этого так ругали морализирующих комсюков.

60% в нашей стране записались православными. ( 20 – неверующими ). Когда они посещают храмы, они должны делать это не только в силу слепой традиции, а обладать знанием. Хотя бы для того чтобы модернизировать традицию, заставить отвечать ее требованием дня.

От	Борис
К	Alexander~S (17.08.2007 01:41:30)
Дата	17.08.2007 14:04:31

Re: источник фобий

>Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.

Мне казалось, что Вы, говоря о матрешке, все же имели в виду, что большинство народа просто ленится, но считает воцерковление в принципе добродетелью…

Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей. Причем ладно бы только безмозглым или шкурным западникам – а то ведь и немалому числу невоцерковленных (и принципиально не собирающихся воцерковляться) патриотов.

Такое вот наблюдение :(.

Нет бы диалог хоть какой был… Так мало того, что, как верно заметил СГ, «никакого обсуждения нет, только скандалы прорываются»; так ведь еще и сам вопрос на самом-то деле далеко не строго стоит на линиях «нравственность против разврата», «культура против попсы» и «патриоты-почвенники против безродных космополитов» (как это принято выставлять официально). Линия разграничения на самом-то деле пошла по принципу «кто безоговорочно за РПЦ в ее нынешнем состоянии, со всеми плюсами и минусами – и кто с этим не согласен». Но поди об этом заяви – сразу обвинят в стопроцентном и сознательном пособничестве либералам :(

>Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие.
>Наши предки живы в нас своими деяниями - языческой идеологии нет ибо не дошло или не было...

Языческое мироощущение (по крайней мере, какие-то элементы) в деревенской среде традиционно соседствовало с православным.

А что до легитимности – то, опять таки, в том и дело, насколько утратило ее строгое церковное православие. По-моему, оно никак не может в наше время претендовать на 100%-ю легитимность и обязательность для всех. И если меня завтра погонят насильно крест целовать (образно говоря, в качестве примера) – я еще могу смириться с этим с мотивацией «так для единения народа лучше» или «нужна религия и церковь, для части она заменит водку и наркотики». Но принимать православное христианство в качестве однозначной и самоценной истины я не буду. Просто не смогу. И вообще, корни – корнями, а сотериология – сотериологией, ни к чему их путать.

>Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?
>Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.

При «рубке дров» даже в экстренных условиях количество «щепок» надо постараться уменьшить, коли есть такая возможность – разве не так?
>"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
>Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)

1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.
2.Среди пассионариев есть и такие, от кого избавились в 1938-м. С лишней кровью вдобавок, правда, но все же само избавление от таких было необходимым. Такие нам не «свои», даже если их какое-то время приходится терпеть.

>А до этого так ругали морализирующих комсюков.

Все же показательно, что среди таких вот занудных комсюков раннесоветских лет было немало будущих «детей» и «отцов» Арбата», коих пришлось выковыривать с кровью, среди таких же занудных комсюков позднесоветских лет – уже вынашивающих свои планы предателей типа А.Яковлева.

По-моему, и среди занудных святош сейчас высок процент антисоветчиков и в-принципе-западников (один небезызвестный диакон это периодически озвучивает).

Поменяй Запад идеологию с псевдодемократического либеразма на откровенный фашизм (а такое, думаю, вполне может статься) – как пить дать, устроят такие господа нам очередную «перестройку». Только теперь «возвращение» в цепкие лапы «общего европейского дома» будет оправдываться «христианскими корнями». И – вперед, супротив остального человечества воевать, ресурсы у всех отбирать: «бремя белого человека», так сказать…

Такое вот мнение...

От	Alexander~S
К	Борис (17.08.2007 14:04:31)
Дата	17.08.2007 20:59:27

Re: источник фобий

>>Это сложный вопрос. Согласно моделям в которые я верю и пропагандирую, нашу эпоху отличает императив "дайте жить, гады". Кроме всего прочего это означает, что обыватель на стену для защиты собственного города сам не поднимется. Его придется гнать туда, чтобы сохранить город.
>Мне казалось, что Вы, говоря о матрешке, все же имели в виду, что большинство народа просто ленится, но считает воцерковление в принципе добродетелью…

Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

> Причем ладно бы только безмозглым или шкурным западникам – а то ведь и немалому числу невоцерковленных (и принципиально не собирающихся воцерковляться) патриотов.
>Такое вот наблюдение :(.

Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
Сам он может выбрать свою матрешку.

>Нет бы диалог хоть какой был… Так мало того, что, как верно заметил СГ, «никакого обсуждения нет, только скандалы прорываются»; так ведь еще и сам вопрос на самом-то деле далеко не строго стоит на линиях «нравственность против разврата», «культура против попсы» и «патриоты-почвенники против безродных космополитов» (как это принято выставлять официально). Линия разграничения на самом-то деле пошла по принципу «кто безоговорочно за РПЦ в ее нынешнем состоянии, со всеми плюсами и минусами – и кто с этим не согласен». Но поди об этом заяви – сразу обвинят в стопроцентном и сознательном пособничестве либералам :(

Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

>>Есть процесс легитимизации. Требующий душевных и физических человеческих усилий. И времени, которое считается в поколениях предков. С этой точки зрения легитимны как атеистическое советская культура\идеология, так и православие...
>А что до легитимности – то, опять таки, в том и дело, насколько утратило ее строгое церковное православие. По-моему, оно никак не может в наше время претендовать на 100%-ю легитимность и обязательность для всех. И если меня завтра погонят насильно крест целовать (образно говоря, в качестве примера) – я еще могу смириться с этим с мотивацией «так для единения народа лучше» или «нужна религия и церковь, для части она заменит водку и наркотики».

Это и моя позиция, осознанная в году так 96 (тогда крестился). Советская идеология оказалась энергетически неподъемной для переживающего кризис этноса. Но без идеологии нельзя – перестанем быть русскими и нас останется миллионов двадцать обслуживать трубу.
Потому берем то что заведомо работало, хоть и не столь претензионное.

> Но принимать православное христианство в качестве однозначной и самоценной истины я не буду. Просто не смогу. И вообще, корни – корнями, а сотериология – сотериологией, ни к чему их путать.

Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

>>Нет, это просто широкое обобщение. Попала блоха – будешь вычищать или думать о правах блохи?
>>Пассионарии все равно где-нибудь достанут. Не комсомольским собранием так евхаристией.
>При «рубке дров» даже в экстренных условиях количество «щепок» надо постараться уменьшить, коли есть такая возможность – разве не так?

Да. Но пассионарии этого не понимают. Если он прозрел – то будет любыми методами добиваться что бы прозрели другие :-). Это конечно утрированный крайняк.

>>"Строить" могут свои, а могут чужие. В этом суть.
>>Избавиться от своих пассионариев можно, в момент их слабости, как в 1917 или 1991. Но придут чужие ( это более широкое переложение наполеоновской истины - народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую)
>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

>2.Среди пассионариев есть и такие, от кого избавились в 1938-м. С лишней кровью вдобавок, правда, но все же само избавление от таких было необходимым. Такие нам не «свои», даже если их какое-то время приходится терпеть.

Они и не были "своими". Никогда. По происхождению большинство этих пассионариев принадлежали по происхождению к еврейскому суперэтносу, но большей частью были вне этнической системы. Они были негативщиками, людьми с негативным мироощущением.

Т.е. достаточная группа нормальных пассинариев может сформировать систему нового этноса с новыми традициями и стереотипами, систему которая будет развиваться и усложняться. Но у них получалась антиситема, которая стала упрощаться и деградировать.

>>А до этого так ругали морализирующих комсюков.
>Все же показательно, что среди таких вот занудных комсюков раннесоветских лет было немало будущих «детей» и «отцов» Арбата», коих пришлось выковыривать с кровью, среди таких же занудных комсюков позднесоветских лет – уже вынашивающих свои планы предателей типа А.Яковлева.

Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Я имел ввиду позденсоветских идейных комсюков – не карьерных циников. Верующих в свою правоту системщиков.
Вот я помню в школе таская парты, я заявил что эксплуатация детского труда в советском союзе запрещена ( прочитал в какой то художественной книжке ). Ох как меня прорабатывали( причем я не понимал где именно я нарушил табу). И здорово же было им тратить на меня свое время, ходить к родителям...

>По-моему, и среди занудных святош сейчас высок процент антисоветчиков и в-принципе-западников (один небезызвестный диакон это периодически озвучивает).
>Поменяй Запад идеологию с псевдодемократического либеразма на откровенный фашизм (а такое, думаю, вполне может статься) – как пить дать, устроят такие господа нам очередную «перестройку». Только теперь «возвращение» в цепкие лапы «общего европейского дома» будет оправдываться «христианскими корнями». И – вперед, супротив остального человечества воевать, ресурсы у всех отбирать: «бремя белого человека», так сказать…
>Такое вот мнение...

Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

От	Борис
К	Alexander~S (17.08.2007 20:59:27)
Дата	20.08.2007 10:36:50

Re: источник фобий

>Ну да. Ленится(бытовая терминология). Ну и в принципе считает более верующих более добродетельными. Это те 60% которые отвечают про себя что они православные.

Так вот, среди этих 60%, по моим наблюдениям, далеко не все считают воцерковленность добродетелью... Впрочем, и «ленятся» к ним тоже применимо – но, ПМСМ, уже с переходом на качественно другой (с точки зрения православия – должно быть, более низкий) уровень.

>>Я же лично не считаю предлагаемый способ мобилизации населения на стены (именно способ, не ставя под сомнение саму необходимость) адекватным. Если бы речь касалась только моих ощущений, то я, может, и молчал бы в тряпочку. Но мобилизация проводится как будто специально так, чтобы по пути плюнуть в рожу как можно бОльшему количеству людей.

>У меня хороший приятель с основной претензией к советскому строю что его пионером заставляли ходить строем, естественно Ельцин был просто супер, поскольку его дети строем не ходят. Где-то в этом месте у него был напряг выше его энергетического уровня.

Зря вы сводите проблему к такого рода примеру.

>Нынешнее состояние РПЦ на как иерархии а как апостольской церкви – 60% православных большая часть которых посещает церковь на крестины, венчание и отпевание. Линия разграничения предоставить молодой части этих людей знания о культуре их предков или не предоставлять.(считая большую православную часть культуры невежеством и заблуждениями предков)

Опять-таки, «культура предков» включала в себя большое количество нехристианских и даже прямо языческих (если не «язычества как целостного мировоззрения», то «язычества с точки зрения Церкви») компонент.

>Вот я практический человек. Купил тока что гимназический учебник по закону Божьему. Сижу читаю( скорочтение блин на ятях сбоит) и пытаюсь понять по главам что могло бы вызвать претензии оппонентов. Аргументированные. И не нахожу почти ничего.

Вы не находите. Кто-то – находит.
(Замечу, что претензии лично у меня вызывает далеко не все)

>>1.Вот так бы и объясняли лоббисты ОПК – проблем было бы меньше. Так нет – прут пассионарии, не задумываясь.

>В этик категориях к сожалению мы оперируем недавно, они еще слишком инновационны для большинства.

Помимо прочего, это было бы еще бОльшим отступлением от религиозной максимы, проецируемой на социум («наша вера истинна, посему всем делать как я») в сторону просто культурного квазитрадиционализма («как бы там ни было, а привыкли мы к этой вере, родная она нам; давайте, мужики, лучше уж мы рулить будем - все лучше, чем жвачка с порунхой»). Отступлением, которое бы встретило понимание у меня (и, опять-таки, ладно бы «меня» – далеко не меня одного) – но которого многие ревнители чистоты веры не могут допустить.

>Это все они антисистемщики – комсюки с револьверами.

Антисистема…

Я выскажу, наверное, непривычную для Вас мысль, но, по моему глубокому убеждению, последовательный антисистемщик (только по-настоящему последовательный!!) в итоге придет к здравому патриотизму. Потому что увидит, что безоглядное (и потому слепое и непоследовательное) антисистемство приводит в итоге к поддержке какой-либо альтернативной системы. И предпочтет «кормить свою армию, а не чужую» :) Если, конечно, шею не свернет в период бунтарства.

Так и эти комсюки с наганами либо самоуничтожились, либо остепенились и стали рассматривать «эту страну» как землю, нуждающуюся в уважении и бережном отношении, либо стали сбиваться в корпорации, преследовавшие далеко не идеалистические цели (по этим «самоуничтожение» тоже прошлось).

Что же до позднесоветских комсюков, то даже те из них, что не шкурный интерес преследовали, зачастую объективно способствовали краху идеологии и всего СССР. Способствовали именно упертой тупостью. Думаю, даже А.Яковлев много лет искренне старался «построить» «этот народ» по «классикам». И лишь потом плюнул на все и стал крушить – может, даже не заметив перехода.

При «мобилизации на стены» все же какой-то контакт у руководителя с людьми должен быть, как бы эти люди ни ленились и ни тупили :) В ранне- и средне- советские периоды тем или иным образом этот контакт был, хотя бы в минимальной степени. В позднесоветский – утратился. И дело тут не только в том, что молодое поколение зажралось – а еще и в том, что идеологи оказались не на высоте.

>Наши проблемы далеки от западных. И фашизма иам не будет ( фашизм ограничен временными рамками 30х 40х годов )

Для краткости я использовал неточный термин :) Я имел в виду смену полит.вывески (и в какой-то степени – и самого режима) на Западе в случае ухудшения условий для него. Смену в сторону некоторого псевдотрадиционализма (то есть отказаться от потребительства и вытягивания соков из тех стран Третьего Мира, которые это еще будут позволять, Запад не сможет, но кое-какие действия по «постройке» своего населения предпримет; возможно, даже о «христианских ценностях» вспомнит). Вот у многих деятелей клерикально-патриотического лагеря (наивно полагающих, что «мы тоже Запад, только настоящий»), увы, такие действия могут вызвать восторг вплоть до братания с якобы «очистившейся» Европой.

>Патриот не должен сейчас мешать "воцерковлению".
>Сам он может выбрать свою матрешку.

Что ж, при соблюдении со стороны воцерковляющих второго условия, первое лично для меня вполне приемлемо.

От	Alexander~S
К	Борис (20.08.2007 10:36:50)
Дата	21.08.2007 18:02:24

Re: источник фобий

От	Борис
К	Alexander~S (21.08.2007 18:02:24)
Дата	22.08.2007 17:22:06

Re: источник фобий

Начну с этого момента (он тут ключевой):

>Вот если находит – пускай скажет.

Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

>На самом деле пример хорош
>Обязаловка хождения на службы и все такое прочее несомненно вызовет у части людей похожие чувства.
>Но с ОПК пока об этом речи нет

Насчет последнего предложения – по-моему, не факт. А если и нет – запросто может пойти.
Но лично для меня проблема не в этом. Строем ходить – это одно, и даже песочить на собрании за разрушение семьи – тоже, в принципе, из этого ряда (хоть уже и неприятнее). А вот, условно говоря, на исповедь гонять всех…
В душу лезть не стоит. Ведь многие Ранние большевики этим страдали. «Обобществить вообще все и вся», вплоть до отсутствия всякой собственности. Народ это не понял. Люди вытерпели в итоге и коллективизацию, и многое другое, но попытки лишить их чего-то своего-интимного провалились.

>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.

Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.

Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.

Да вот Ульянов-Ленин, например.

От	Alexander~S
К	Борис (22.08.2007 17:22:06)
Дата	24.08.2007 00:28:30

Re: источник фобий

>Не хочу обсуждать вопросы веры, но принципиально тут то, что православное христианство включает в себя далеко не только моральные нормы типа по-доброму к людям относиться, не сквернословить, не лгать, жене не изменять, аборты не делать и т.д.. Есть немало установок, догматов и т.д., которые, вообще говоря, не каждый сможет принять (100 лет назад принимали их все или большинство – но там условия были другие).

На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

>>Христианство адаптировало языческие компоненты и дало русское православие. Мы должны взять православные компоненты.
>Тут неминуемо противоречие между «русской культурной практикой» (или, даже, если хотите, «народным православием») – и православным христианством как завершенным сотериологическим учением и мировой религией. Некоторые батюшки высказываются в духе «народное православие – хуже язычества».

Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
Все решаемо.

>>У этого последовательного антисистемщика нет ориентира. Аналогия для антисистемы – раковые клетки, которые бесконтрольно растут. У антисистемщика смещены критерии добра и зла, и его последовательность не корректируется должным образом.
>Скажем так: если человека возмущали те несправедливости (возмущение ими было тем самым ориентиром), что были в СССР (а они неминуемо были), если антисистемщиком он стал, заострив свое внимание на том насилии, которое (увы, неизбежно) творит аппарат государства – то при последовательном антисистемстве он неизбежно осознает, что разрушение государства (или перестройка его по либеральным лекалам) несет людям гораздо бОльшие страдания. Что продолжать быть разрушителем – это играть на руку другим «системам» (то самое «кто не хочет кормить свою армию – будет кормить чужую»), западным, бандитским, прихватизаторским и т.д..

дадм чубайсу шанс переродиться ?

>>Кто остепенился? Скорее всего тот кто антисистемщиком не был.
>Да вот Ульянов-Ленин, например.

Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

Процитируем по теме:

http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Lenin/Church_Values_Confiscation.doc

ЛЕНИН – МОЛОТОВУ

…а именно сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей.
…Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и несколько миллиардов) мы должны во что бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, обеспечивало бы нам нейтрализование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием церковных ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.
…Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий.
…Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 00:28:30)
Дата	24.08.2007 09:51:54

Re: источник фобий

>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).

Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>Все решаемо.

Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

>дадм чубайсу шанс переродиться ?

Уже дали :), он его частично использовал, но другой рукой продолжает деструктивную деятельность в бОльших масштабах, чем все эти стройки новых ГЭС (одной, точнее).

Чубайс все же не тот пример, он (возможно, в отличие от своего братца) с самого начала знал, чего добивается.

Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».

>>Да вот Ульянов-Ленин, например.

>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.

>Процитируем по теме

Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Остепенился же он, по моему разумению, в том смысле, что, придя к власти, какие-то конструктивные меры начал предпринимать, а не только разрушать. Такой вот финт вышел с нашей историей в начале прошедшего столетия: спасение пришло (хотя спасение с оговорками) оттуда, откуда не ждали. Впрочем, многие конструктивные меры со стороны большевиков были вынужденными – они находились во враждебном окружении и волей-неволей должны были державу укреплять…

От	Alexander~S
К	Борис (24.08.2007 09:51:54)
Дата	24.08.2007 11:44:20

Re: источник фобий

>>На самом деле догматов православия всего 12 (у католиков чуть больше).
>Дело не в том, сколько их формально. А во всей совокупности мировоззренческих и поведенческих установок, необходимых для того, чтобы называться православным христианином.

их 12.
Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Это то что было признано официально.

Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

>>Тут дилемма - православие для русских или русские для православия?
>>( Опять же аналогия коммунизм для русских или русские для мирового коммунизма )
>>Все решаемо.
>Ну, с утилитарно-государственной-то точки зрения – православие для государства, а ежели кто хочет и сам быть для православия – его дело.
>Да, да, понимаю, две власти, симфония властей, нельзя Церковь подминать и т.д.. Но истовую веру насильно не привьешь, а по факту имеем Церковь и православие, которые нам настойчиво рекомендуют задействовать.

Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

>Я имел в виду тех, кто с ужасом понял, что «целя в коммунизм – попал в Россию».
>>>Да вот Ульянов-Ленин, например.
>>Возможно, в какой-то степени. Поздний Ленин мифиологизирован в хрущевские времена, и мы видим его нормальным человеком и даже мудрым вождем. Более детальный взгляд говорит о том, что послевоенный Ленин был невменяем, а затем болен.
>>Процитируем по теме
>Ну, взаимоотношения большевиков с Церковью – отдельная больная тема, и не одних большевиков тут вина.

Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

От	Борис
К	Alexander~S (24.08.2007 11:44:20)
Дата	24.08.2007 11:57:04

Re: источник фобий

>их 12.
>Тут я их дал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225228.htm

Дали их все-таки не Вы, а Соборы :)))

>Это то что было признано официально.

>Все остальное из канонизированных книг и святых отцов. Допускает трактовки.
>И более того может не признаваться ( признаваться какое-то время, а потом отвергаться )

Ну, во-первых, я во едина Бога-Отца не верую - уже не подхожу.

А во-вторых (возвращаяемся к вопросу об особо рьяных пассионариях), я не вижу никакой гарантии, что не возьмут верх сторонники неуместно-жестких трактовок с навязыванием их остальным.

Это все можно было бы проработать и обговорить - но "диалога, опять-таки, нет, одни скандалы прорываются".

>Под руками больше ничего нет, кроме этой проверенной веками идеологии.

Да, пока не видно - и это одна из причин того, что я не на 100% против.

Проверена она все же в несколько других условиях.
И если идеологией не заниматься (по безволию, умыслу или же из боязни, что рассмотрение вопроса будет означать моральный крах западнистского либеразма) - то там только и останется, что брать то, что есть под рукой, не рассматривая поконкретнее :(

>Тут не про отношение с церковью, тут эпитеты Ленина по отношению к верующим, иерархам и народу вообще.

Не без этого. Революционная (в данном случае в смысле "деструктивная" и "основанная на насилии") подкладка даже у Стаалина не была изжита полностью, тем более у Ильича-1.:(

От	Борис
К	Борис (16.08.2007 17:50:54)
Дата	16.08.2007 17:53:28

P.S.

>Против непоощрения внебрачных связей я ничего не имею (хотя сам и не строго к этому отношусь – все же надо помнить, что секс – он для деторождения в первую очередь)

Говоря о том, что "не строго отношусь", я имел в виду не внебрачные, а добрачные связи.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (11.08.2007 18:52:05)
Дата	11.08.2007 19:28:33

с четкой позицией

Извините, что вмешиваюсь в разговор.

> Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.

Когда рушили страну, атеисты были там же, где и верующие. А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр.

>>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.
>
>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.

Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет. А разделить эти вещи нельзя.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (11.08.2007 19:28:33)
Дата	11.08.2007 21:31:32

Re: с четкой...

>> Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.
>Когда рушили страну, атеисты были там же, где и верующие.

не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр.

Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

>>>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.
>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.

Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:54:03

Re: с четкой...

>не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

Но воинствующий атеизм к временам М.Горбачева уже отсутствовал, начали шевелиться воинствующие верующие. И «спрос» к кому-то в рамках социально-исторического процесса, я считаю, дело безнадежное. Он не имеет отношения к историческому опыту, именно из-за такого «спроса» исторический опыт становится бессмысленным, так как трезвый, беспристрастный и объективный анализ процесса как такового заменяется поисками виновных, причем из другого времени и на основе других знаний. Марксистский классово-экономический подход тоже лежит в русле «спроса» исторически прогрессивного класса у исторически отжившего. Требование наличия «врага» - это свойство всех идеологий, религиозных в том числе. Конечно, каждый уровень развития производительных сил требует новых производственных отношений, но биологическая природа человека консервативна, поэтому структурные перестройки так мучительны, сопровождаются биосоциальными явлениями – войнами, революциями и «перестройками». Наша «перестройка» во многих отношениях сходна с Американской «великой депрессией». Проблемы криминализации, алкоголизма, усиления клерикализма во многом сходны. «Обезьяний процесс» 1925 года, в начале депрессии в США, а пик криминализации и экономических потрясений в 1929-1933 годы. Впервые на сходство таких процессов обратил внимание А.И. Солженицын на примере Французской революции и нашей Февральской революции 1917 года.

>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.

Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.

>А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
>И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

Пьянство, конечно, хуже религии, хотя время от времени пропустить рюмочку невредно, и верующие с этим, насколько я знаю, согласны. А по поводу снижения уровня образования в общеобразовательной школе в случае принятия ею религиозного мировоззрения – это действительно аксиома.

>>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>
>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам. Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов. Но в других условиях это неизбежно произойдет. Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (12.08.2007 16:54:03)
Дата	13.08.2007 01:40:55

Re: с четкой...

>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы.

Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.

Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.

В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 01:40:55)
Дата	13.08.2007 06:08:37

Re: с четкой...

>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
>Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>
>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>
>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке. Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>
>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (13.08.2007 06:08:37)
Дата	13.08.2007 09:22:03

Re: с четкой...

CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.

Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 09:22:03)
Дата	17.08.2007 12:48:18

Re: с четкой...

Извините за задержку ответа.

>CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
>AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
>AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
>CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню. Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду. А причины роста и наркомании и клерикализма в современных обществах – социальные. Последствия их роста, конечно, радикально разные, религиозность играет в некоторой степени стабилизирующую роль, смягчает кризис идентификаций, хотя и за счет мифологизации сознания. На поверхности лежат связи религии с цивилизационными характеристиками, но даже еще Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров. По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений. Религия же является частью культуры, но никак не наоборот. Так что от психологии как аксиологической основы культуры и религии никуда не уйти.

>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>
>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом? Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>
>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется. Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

>> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.
>
>Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
>Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться. По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества. И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации. На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>
>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (17.08.2007 12:48:18)
Дата	17.08.2007 21:52:50

Re: с четкой...

>>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)
>Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню.

Хорошо. А церковь ни как не воздействует на коллектив? Только на личность? А монастыри не участвуют в экономике? А благотворительность – тоже информационные трусы? ( А ведь в 90-х церковные столовые помогли выжить тысячам беспризорных ребятишек ).

> Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду.

Это упрощение до уровня искажения. Иначе ложь.

> Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров.

да.

> По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений.

Не генетически, а через подсознание. В детском неосознанном возрасте.

> Религия же является частью культуры, но никак не наоборот.

Вот-вот, религия является часть православной культтуры.

>>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом?

Тут перевернуто. К этому человеку идет апелляция как к патриоту поддержать введение ОПК.

> Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.
>В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется.

На мой взгляд молитва в школе – нежизнеспособна. Но imho.

> Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

Факультативный курс не выполнит цель – донести до народа знание.

>Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться.

Нет. Например нефть органического происхождения или минерального? Ну не знаем пока.
Дарвин не считал свою теорию противоречащей религии (механизм перехода от низшего типа к высшему заложен Богом)

Где успокаиваться? Обучаемые получат гипотезы согласования современной реконструкции теории эволюции с библейским преданием. Например, что хронология современной реконструкции построена на допущении о неизменности полураспада изотопов, а Книга Бытия периодизирует очень расплывчато и поддается очень хронологическим трактовкам. Далее ученики получат точку зрения учителя. И вот тут можно успокоиться.

> По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества.

Ну вот и наполнение ОПК.

> И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации.
У нации(этноса) может и не быть генетического единства.

> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.

>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (17.08.2007 21:52:50)
Дата	18.08.2007 06:35:45

Ходим по кругу

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (18.08.2007 06:35:45)
Дата	18.08.2007 10:31:41

Re: уменьшим круг

>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.

Ну в общем то да. Один нюанс.

>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.

Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.

А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (18.08.2007 10:31:41)
Дата	18.08.2007 15:58:29

Замкнем круг

>>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.
>
>Ну в общем то да. Один нюанс.

>>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.
>
>Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

Психогенетическое исследование американцев методом однояйцевых близнецов, методики вполне надежны. Ссылку можете посмотреть на моем сайте, там же в публикации -конспект с комментариями.

>>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.
>
>А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	Scavenger
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:43:55

Re: Давайте тогда я попробую сказать...

...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным. Итак, о рисках.

1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники. В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей. А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать. Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту. Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания. Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят). А светские преподаватели - это неофиты без духовного опыта. В результате известно, что они могут напреподавать. Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Есть что ответить?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (12.08.2007 16:43:55)
Дата	12.08.2007 23:51:26

Re: нету реальных рисков, есть инсинуации

>...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным.

Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.

Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.

Так и сейчас.

> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.

И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.

На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.

Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.

Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.

Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.

У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).

Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

От	Scavenger
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 16:21:56

Re: Да вы фундаменталист...(!)

От	Alexander~S
К	Scavenger (13.08.2007 16:21:56)
Дата	13.08.2007 21:51:25

Re: Угу, только что фундамет в гараже для новых ворот залил

>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>Я ничего об этом не слышал - слышу первый раз.

А яндекс на что?

/31.5.2006/ В школах Белгорода «Основы православной культуры» станут обязательным предметом
С 1 сентября этого года предмет "Основы православной культуры" для школ Белгородской области станет обязательным, сообщила в среду заместитель начальника областного управления образования и науки Светлана Калашникова.
"Цель введения такого обязательного предмета - воспитание белгородских детей в духе традиционных ценностей и, в конечном счете, укрепление семьи", - отметила она.
Впервые ОПК в школах области начали вводить в прошлом году. Этот курс был пробным и, с согласия родителей школьников, факультативным, рассказала С.Калашникова. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=23567&sq=736,1111&crypt=

С начала учебного года в Белгородской области на этих уроках ученики начали изучать русскую культуру, неразрывно связанную с православием. «Православная культура» не ограничивает кругозор детей изучением только православия. Школьники получат на этих уроках представление о буддизме, мусульманстве и других мировых религиях.

> А это означает, что был нарушен закон страны - Конституция.

Наверно американская? :-)

> Как счастья нельзя построить на крови и костях, так и удачное дело нельзя начать против государственных законов. И я бы еще понял, если бы государство у нас сейчас было атеистическое. Но оно не атеистическое, оно светское и секулярное. Так зачем нарушать его законы?

Поздняк метаться. Точнее флудеть. Если по существу - инкриминируйте конкретную статью конституции – разберем.

>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>Так и сейчас.
>Да. А я хочу не так. Я хочу жить по закону. Я не хочу, чтобы Церковь и государство воевали (пусть даже по мелким поводам).

В данный момент они воюют в вашей голове. А так все мирно.

>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>Это не правильно. Это приведет к уходу из школ детей в преступность

Белгородский эксперимент показал, что все как раз наоборот. Там где преподают ОПК преступность ниже (по ссылкам)

> И приведет к возникновению новых Павок Корчагиных, которые будут сыпать махорку в тесто и бороться с верой и религией со школы. Вы же знаете, как сложно любому учителю найти взаимопонимание с классом и какая ненависть бывает к тем учителям, которые придираются и ставят нехорошие оценки. А теперь перенесите это на ОПК. Что если ученик перенесет отвращение с учителя, страшно подумать - на Бога и на Церковь? Чем тогда на Страшном Суде оправдаемся, когда поставят эту душу перед нами и спросят - почему не научили ее вере, надежде и любви, а учили основам культуры?

> Поэтому и должен быть этот курс ФАКУЛЬТАТИВНЫМ. Чтобы дубинки у преподавателя не было. Чтобы знания о Православии воспринимались как нечто новое, занимательное и интересное, а не принудиловка, куда гонят силком.
>Это я говорю как преподаватель, сын учительницы.

Сделайте факультативным литературу с историей и посмотрите.

>>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально (саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.
>Так почему не поставить заслон этому саботажу в виде единого закона и единого стандарта? Не понимаю.

Центральная власть

>>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры.
>Вы читали циркуляр патриарха Алексия II? Основы культуры - это только название такое. А на деле - Закон Божий. А для мусульманина - это одно и то же. Потом сейчас - это проект. А тогда, как вы выразились, или ходи - или вон из школы.

Еще раз:
Мусульмане ( от верующих родителей) учились в советских школах, где им говорили что Бога нет. Слушать такое для мусульманина грех. Коран в этом случае однозначен ( кроме всего прочего атеист заслуживает смерти). Между прочим и протесты в СССР были, но единичные.
Учебник по ОПК неконфликтен для мусульманина ( если не педалировать определенные и достаточно частные темы специально)

>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>Учебник по России будет один только в одном случае. При принятии официального закона. А его не дадут принять. Все что дадут сделать - это шаткий компромисс и "будет последнее хуже первого".

Во Франции все ж запретили носить хиджабы девушкам. Ну опоздали лет на 20ть.
Хочется верить что власть напугана Чечней, и среагирует вовремя.

>>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.
>Не ерунда. Нельзя преподавать в школе одно, в Вузе другое, в аспирантуре третье.

В вузе не будет ОПК. Незачем.

>>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
>Я не понял пафоса. Вы что, за то, чтобы так проповедовали Св. Писание?

Нет. Это риск. Того что трактовать будут разным образом. Но критичным это не было никогда.

> Я - против. Есть шансы возникновения псевдокоммунистических сект, к примеру. Св. Писание - это Св. Писание, оно не должно подвергаться идеологическому давлению, НИ В КАКУЮ СТОРОНУ. Даже вот я - христианский коммунист. Приди я в школу как преподаватель ОПК - свою линию не стал бы гнуть. Спрятал бы политику в тряпочку. Более насущные вещи есть.

Вот что я скажу. Проигрывать в школе ситуации надо любые. Давать ребенку думать. Конечно, не каждый преподаватель владеет такими приемами ( хотя ведь учат, не правда ли?). Если ребенок, самостоятельно думая, впадает в рассужден6иях в ересь страшного ничего нет – надо просто зафиксировать что православные каноны полагают иначе.

>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>Вы ТВ давно смотрели? В целом, нормально. В частностях? "А вот зло - это вся государственная политика СССР, а добро - это ее измученный народ", так? Так это не нормально.

ТВ на две трети - пятая колонна. И это действительно ненормально. Если ближе к теме, то православие может дать бой этим космополитам.

От	Дионис
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 00:32:09

Re: нету реальных...

>Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

Чего им хотеть? Они имеют доступ к Президенту. Но их подставили либо они дали согласие на то, чтобы подставиться

>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>
>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
Может так как в примере по ссылке http://www.rambler.ru/news/russia/nationalproject/10880560.html ?

>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>
>Так и сейчас.

Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.

>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>
>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.

Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)

>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>
>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>
>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

Вы желаете массовых выступлений?

>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>
>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.// А если я просто жить дальше собираюсь?

>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>
>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

>> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
>
>У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>
>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.

>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>
>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

Какая чушь. Фу

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 00:32:09)
Дата	13.08.2007 01:18:41

Re: нету реальных...

От	Дионис
К	Alexander~S (13.08.2007 01:18:41)
Дата	13.08.2007 03:11:08

Re: нету реальных...

>>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>>Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
>>Может так как в примере по ссылке
>
>Поищите в регионах юга России – найдете.
Вы материал по ссылке прочитали?

>>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>>Так и сейчас.
>>Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.
>
>Это другая история. ЕГЭ спускается сверху из Москвы. ОПК идет снизу из провинции.
>Противники ЕГЭ – в некоторых провинциях, Противники ОПК – в столицах. Далехтика.

"Снизу", "сверху" - в данном случае это слова не имеющие смысла. Я кстати не в Москве живу, но вот затея с ОПК мне крайне не нравится. Еще и потому не нравится, что вижу кто и как это стране навязывает.

>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>
>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе

Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

>>Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)
>
>Пешком – меня не испугает. Как и лес.

Я привел пример, а не пытался Вас напугать. Ввдение той или иной программы в школы в отдельном регионе - это часто сделка, условия которой весьма интересны

>>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).
>>Вы желаете массовых выступлений
>
>Я!? Нету массовых выступлений, как бы некоторым не хотелось :-)
Одни из этих некоторых товарищи из Вашингтона.

>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>// А если я просто жить дальше собираюсь?

>Дайте жить стране = решать проблемы страны
Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились. Теперь я еще и оставить без внимания должен то, кому доверено их решать? Вот уж нет. Поезжайте в Косово - там таких проблем уже навалом

>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>Какая чушь. Фу
>
>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.

Симптом - это называть Христа коммунистом

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 03:11:08)
Дата	13.08.2007 10:11:08

Re: нету реальных...

>>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе
>Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

Инновации всегда кто-то кому-то навязывает. Иначе не было бы развития. Вопрос, часто стоит в том, что навязывают несвоевременное или чуждое. Православие – не чуждое.

>>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>>// А если я просто жить дальше собираюсь?
>>Дайте жить стране = решать проблемы страны
>Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились.

Беспроблемно только в могиле.

>>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>>Какая чушь. Фу
>>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.
>Симптом - это называть Христа коммунистом

Это не симптом, а сайдэффект. И основной риск связанный с преподаванием ОПК. Правда риск с маленькой значимостью. Иначе говоря – сойдет.
А вот вы православие от сект не отделяете – и это не сойдет, это проблемы.

От	Борис
К	Alexander~S (10.08.2007 14:03:13)
Дата	10.08.2007 14:57:53

Re: дело в...

Задействование православного идеологического ресурса - средство (или инструмент), которое(ый) может быть использовано(н) как во благо, так и во вред. И даже при использовании во благо будут негативные тенденции. Пока же им размахивают безответственно, как молотком: "сейчас, мол, примерим его, и не смейте возражать - это непатриотично". Того и гляди что-то разобьют из того, что еще у нас осталось.

Что-то мало кто обратил внимание на то, что среди подписавших письмо академиков, кроме либерала Гинзбурга есть еще КПРФник Алферов. Видать, далеко не все так просто, как кому-то хочется выставить ("либерасты против патриотов").

Да и насчет патриотизма клерикалов я бы не стал слишком обольщаться. Хор "Валаам" вон перепел власовский гимн (с каким пафосом выводят елейно-благостно: "мы идем на бой с большевика-ами" - аж рука к нагану тянется!) - это ничего, им можно? Дьякон Кураев в своей журналюжьей манере хает при каждом удобном случае советский период почище, чем какая-нибудь Новодворская - тоже ничего, никто будто и не замечает...

Так что подумать надо 10 раз перед тем, как поить Россию этим лекарством. (Хотя бы профильтровать его, что ли - дабы от всяких кураевых и прочих "власюков" очистить). А не рвать рубаху на груди: "да кто", дескать, "тут против наших!!?"...

От	Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	02.08.2007 10:51:57

Re: Уточнение

>Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать. Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить.

Определенный риск есть, но он снижается тем, что преподается не Закон Божий, а Основы православной культуры, предмет культурологическо-исторический.

>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании. А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

В Испании преподается именно Закон Божий, а ограничения на его преподавание ввело правительство социалистов в пакете с такими реформами как легализация абортов и однополых браков. Против этих реформ, кстати, в Испании протестовали миллионнные демонстрации, и конечно, католическая церковь, даже понтифик приезжал на переговоры с социалистами.
Кроме того, Закон Божий (а не основы культуры) преподается в школах Германии, Бельгии, Великобритании, Итали и многих др. стран, конечно же за исключением Франции.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Андрей (02.08.2007 10:51:57)
Дата	02.08.2007 13:39:38

Re: Уточнение

Закон Божий легче преподавать, чем "Основы православной культуры", потому что а первом случае надо передать учение, у которого есть прекрасные канонические тексты. Второй предмет предполагает объяснение конфликтов в сфере культуры, а это едва ли не самый трудный раздел обществоведения, для которого сейчас вообще никаких текстов нет.
В Испании церковь именно не настаивала на своем, потому что возникли конфликты, и родители в массовом порядке переводили детей на альтернативный курс философии. Для церкви это гораздо вреднее, нежели ограничиться другими каналами воспитания молодежи (в том числе с сетью своих школ и унивсерситетов).

От	Андрей
К	C.КАРА-МУРЗА (02.08.2007 13:39:38)
Дата	02.08.2007 15:08:57

Re: Уточнение

Введение ОПК будет способствовать одновременно как определенному расколу общества в текущий момент (за ОПК - против ОПК), так и консолидации общества в будущем как результат введения ОПК (общая память, роль церкви в истории, культурная сторона Православия и др.). Безусловно, процесс очень сложный, а провокации подливают масло в огонь.

От	Дионис
К	Андрей (02.08.2007 15:08:57)
Дата	02.08.2007 16:02:23

Но раскол - очевиден. Благоприятные следствия - нет (-)

От	Борис
К	Андрей (02.08.2007 10:51:57)
Дата	02.08.2007 11:50:50

Re: Уточнение

>Кроме того, Закон Божий (а не основы культуры) преподается в школах Германии, Бельгии, Великобритании, Итали и многих др. стран, конечно же за исключением Франции.

Что касается лично меня, то я не против был бы, если б такое положение и у нас сохранялось. Даже против был бы, коли б отменяли.

Но так вот, сходу вводить вновь... Не говоря уже о возможных рисках - такие резкие движения в столь тонкой сфере, как идеология и религия, сами по себе неприятны...

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	01.08.2007 18:28:02

Re: Игорь, дело...

> А главное средство таких атак - провокация.

А кто виноват в провоцировании? Разве РПЦ против преподавания в
школах? И что ею движет? А движет обычное желание установления своего
контроля над как можно более большим количеством детей, которые сами
еще не способны сориентироваться в жизни. Так что виновата сама РПЦ,
которой глубоко плевать и на общественное мнение (именно РПЦ не
удосужилось обсудить эту проблему, затрагивающих всех, с обществом),
РПЦ глубоко плевать и на атеистов (а мы самая неверующая страна в
мире), и на верующих мусульман (которые начнут "обучение" в
контролируемых ими регионах, и это будет еще то обучение) и на
последствие этого шага для целостности страны (если подлить масла в
огонь религиозному противостоянию). Вы же связаны сегодня с
представителями РПЦ, вот и спросите у них, почему им так наплевать на
все и вся.

От	Игорь
К	K (01.08.2007 18:28:02)
Дата	02.08.2007 12:11:46

Re: Игорь, дело...

>> А главное средство таких атак - провокация.
>
>А кто виноват в провоцировании? Разве РПЦ против преподавания в
>школах? И что ею движет? А движет обычное желание установления своего
>контроля над как можно более большим количеством детей, которые сами
>еще не способны сориентироваться в жизни. Так что виновата сама РПЦ,
>которой глубоко плевать и на общественное мнение (именно РПЦ не
>удосужилось обсудить эту проблему, затрагивающих всех, с обществом),

Ну не ставит РПЦ общественное мнение, тем более сформированное либеральными журналистами, во главу угла и никогда не ставила. Просто по определению, так как не может в отличие от либерального государства служить орудием реализации греховных желаний масс, а наоборот существует для того, чтобы отвращать массы от греха.

>РПЦ глубоко плевать и на атеистов (а мы самая неверующая страна в
>мире),

как раз наоборот - Церковь хочет отвратить атеистов от безверия

>и на верующих мусульман (которые начнут "обучение" в
>контролируемых ими регионах, и это будет еще то обучение)

Не собирается никто на уроках православной культуры отучать мусульман от их веры. С таким же успехом можно утверждать, что уроки физики, математики или биологии делают из верующих атеистов - и надо добиваться того, чтобы верующие имели право не допускать своих детей до изучения этих предметов. Прикиньте что будет, если верующие станут настаивать на такой глупости, как вы настаиваете на отлучении детей от родной культуры.

Мусульмане же уважают Иисуса Христа гораздо больше атеистов, так как для них он является последним великим пророком перед Магометом.

>и на
>последствие этого шага для целостности страны (если подлить масла в
>огонь религиозному противостоянию).

Какое религиозное противостояние? Сейчас противостояние идет по линии вера - безверие и нигилизм. Причем вера может быть и не только христианская.

>Вы же связаны сегодня с
>представителями РПЦ, вот и спросите у них, почему им так наплевать на
>все и вся.

Где это Вы такое углядели?

От	K
К	Игорь (02.08.2007 12:11:46)
Дата	02.08.2007 16:01:23

Re: Игорь, дело...

> Ну не ставит РПЦ общественное мнение, тем более сформированное
> либеральными журналистами, во главу угла и никогда не ставила.

В таком случае общество обязано потребовать поставить РПЦ вне себя,
обнести РПЦ высоким забором и разрешить ей пропаганду своих взглядов
исключительно за ним.

> как раз наоборот - Церковь хочет отвратить атеистов от безверия

Пусть хочет, что ей вздумается, ее право, но если при этом РПЦ
вздумает не считаться и с законами общества, а у нас светское
государство, то забор вокруг РПЦ должен быть из колючей проволоки.

> Не собирается никто на уроках православной культуры отучать
> мусульман от их веры.

Абсолютно без разницы, что РПЦ собирается или что она не собирается,
важно, что она делает. Раз ей можно, то почему мусульманам нельзя
попытаться подчинить себе детей? Каждый второй выпускник медресе
мечтает стать Басаевым, а здесь будет мечтать каждый второй школьник,
дети более подвержены влиянию, мало никому не покажется. РПЦ, пытаясь
отхватить кусок пожирней, готова пустить светское государство вразнос
межконфессионального конфликта.

> Какое религиозное противостояние? Сейчас противостояние идет по
> линии вера - безверие и нигилизм.

Бене Ладену это нужно сказать, вот удивиться, он то думал, что
сражается с неверными, с христианами в том числе, а, оказывается,
нужно сражаться только с атеистами, а Буш то верующий.

> Где это Вы такое углядели?

Перед тем как детям внушать свою веру, не плохо бы посоветоваться с их
родителями. РПЦ ни снизошло до общественного диалога. Следовательно,
что должны делать родители? Получается, что отцы просвещения, и
большевики, были правы, с попами договориться по людски не получится,
выход один, говоря словами Вольтера - <раздавить гадину>.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 07:15:59)
Дата	01.08.2007 12:40:34

Re: Игорь, дело...

>Напишите на бумажке перечень угроз, которые эта акция несет для самой РПЦ, а не заметайте эти угрозы под ковер.

Самая главная угроза, которая грозит РПЦ - это превращение ее в факультативный рыночный институт, продающий религиозные услуги тем, кто за них может платить. Что же до гонений - то церкви к этому не привыкать.

> РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать.

Почему же они должны быть непременно невежественны?

>Более тяжелого удара по престижу религии трудно вообразить.

Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.

>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.

Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.

>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".

Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.08.2007 12:40:34)
Дата	01.08.2007 15:28:33

Дело в реалиях

>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.

Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.

>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>
> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.

>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>
>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.

На атеистов милость Божия не распространяется? А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола? И пора начинать "православный джихад"? Этому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (01.08.2007 15:28:33)
Дата	02.08.2007 11:55:55

Re: Дело в...

>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>
>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.

Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?

>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>
>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>
>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>
>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>
>На атеистов милость Божия не распространяется?

Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.

>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?

Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.

>И пора начинать "православный джихад"?

Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.

>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.

Дорогу осилит идущий.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (02.08.2007 11:55:55)
Дата	03.08.2007 07:34:10

Re: Дело в...

>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>
>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>
>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?

Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей. А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу. «Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.

>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>
>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>
>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>
>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>
>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>
>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.

«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?

>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>
>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.

Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?

>>И пора начинать "православный джихад"?
>
>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.

Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д. Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.

>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>
>Дорогу осилит идущий.

Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (03.08.2007 07:34:10)
Дата	03.08.2007 15:20:11

Re: Дело в...

>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>
>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>
>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>
>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.

В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.

>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.

И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?

>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.

Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.

>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>
>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>
>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>
>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>
>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>
>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>
>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?

Что такое испытывает "благодать таинств и священства".

>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>
>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>
>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?

Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.

>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>
>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>
>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.

Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?

>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.

>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>
>>Дорогу осилит идущий.
>
>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.

А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (03.08.2007 15:20:11)
Дата	07.08.2007 19:02:20

Re: Дело в...

>>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>>
>>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>>
>>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>>
>>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.
>
>В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.

Конечно, это верно для всех законов.

>>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.
>
> И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?

Не нужно передергивать, уважаемый Игорь. Веру менять или объявлять факультативной бессмысленно, это психофизиологический комплекс с соответствующей информационно-идеологической компонентой. А вот ее преподавание следует сделать факультативным как минимум.

>>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.
>
>Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.

Убеждайте на здоровье факультативно, зачем же вы пытаетесь привлечь к этому аппарат насилия государства?

>>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>>
>>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>>
>>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>>
>>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>>
>>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>>
>>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>>
>>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?
>
>Что такое испытывает "благодать таинств и священства".

По определению Б.Ю. Рашенбаха, верующего от атеиста отличают два основных признака: вера в чудо и способность испытывать религиозный экстаз при отправлении ритуалов. Как я понимаю, вот это и есть "благодать таинств и священства".

>>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>>
>>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>>
>>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?
>
>Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.

Которые толкуют церковные иерархи. Из этих документов, их толкованием можно извлечь что угодно, кого угодно объявить слугой дьявола. Тому масса примеров в истории.

>>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>>
>>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>>
>>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.
>
>Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?

Толерантным ко злу быть не дОлжно. Нужно определить, что такое зло и по возможности избегать войн, найти другие способы борьбы. Война сама по себе большое зло. Агрессия, в результате которой возникает война, это обезьяний способ поведения, какие бы лозунги «чистоты веры», «свободы, равенства, братства» или «защиты демократии» в ее оправдание ни выдвигались.

>>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.
>
>>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>>
>>>Дорогу осилит идущий.
>>
>>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.
>
>А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?

Мне кажется, это Вы собрались нас туда вести. Нехорошо стрелки переводить.
Я думаю, на этом можно закончить, ни к чему конструктивному в такой дискуссии мы не придем.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.08.2007 19:02:20)
Дата	08.08.2007 11:54:41

Re: Дело в...

От	K
К	Игорь (08.08.2007 11:54:41)
Дата	09.08.2007 14:36:03

Попы всегда душили науку, с самого ее зарождения

Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
библейских текстах. И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
науки, вплоть до сжигания ученых на кострах. Но затем наука стала
нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви. Так что
наука и религия непримиримые враги с первых шагов науки.

От	Игорь
К	K (09.08.2007 14:36:03)
Дата	12.08.2007 00:49:00

Фамилии попов, душивших науку в России - в студию

>Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
>библейских текстах.

В библейских текстах нет описания устройства природных объектов. Так что не может быть и никаких "в корне других картин".

>И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
>науки, вплоть до сжигания ученых на кострах.

И кого же сожгли именно за ученость?

>Но затем наука стала
>нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви. Так что
>наука и религия непримиримые враги с первых шагов науки.

Фамилии ученых, подвугнутых Православной Цековью преследованиям - с трудию.

От	K
К	Игорь (12.08.2007 00:49:00)
Дата	12.08.2007 06:34:49

Re: Фамилии попов,...

> Фамилии ученых, подвугнутых Православной Цековью преследованиям - с
> трудию.

Да надоело устраивать ликбез православнутующим, сами почитайте
биографию Ломоносова, как только он занялся наукой по настоящему, его
пытались тут же попы заткнуть.

От	Дм. Ниткин
К	K (09.08.2007 14:36:03)
Дата	09.08.2007 16:37:13

Под "попами" понимаются христианские священнослужители?

Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому, что наука зародилась раньше, чем они появились.

>Причина проста - наука давала картину в корне отличающуюся от мифов в
>библейских текстах.

Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть, и в достаточно большом количестве.

Просто есть разные способы познания мира и разные способы воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от этого не становится менее ценным.

>И борясь за власть, попы уничтожали любые ростки
>науки, вплоть до сжигания ученых на кострах.

Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.

Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто сохранял оставшееся. Кто сберег книги, кто открывал университеты, кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и общественных знаний.

>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам прищемили хвост.

Не поэтому. Ох, не поэтому...

>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви.

Лучше вспомните, где они получили образование?

От	K
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	10.08.2007 09:07:53

Re: Под "попами"...

> Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому,
> что наука зародилась раньше, чем они появились.

И где это наука появилась вперед религии (попов)? На острове Пасхи?
Где инопланетяне дали людям науку, которая деградировала до религии?
Только у историков общепринята другая теория, вначале в результате
развития общества появляется религия (попы, шаманы, муллы), а только
затем ростки науки, которую попы беспощадно душат.

> Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского
> агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне
> отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного
> ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть,
> и в достаточно большом количестве.
> Просто есть разные способы познания мира и разные способы
> воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в
> существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от
> этого не становится менее ценным.

Это у Вас представление о христианстве (а обсуждается именно оно) на
уровне сельского агитатора-пропагандиста. Христианство это прежде
всего вера в истинность священного писания (в подвиг Христа, в
совершенные им чудеса, в мученичество отцов-основателей церкви, т.е. в
право христианства учить людей), нет этого, нет и христианства, а есть
суеверия. Вера в существования бога и рая не есть религия, а типичное
суеверие, точно такое же, как вера в летающих драконов и в водяных.
Ученые зачастую суеверны, как и все остальные, но верить в создание
богом земли и всех живых тварей, а при этом быть ученым, не возможно.
Научные взгляды Галилея и Дарвина низводили библейские рассказы до
мифов, с чем церковь не могла не бороться. Замечу, что никто из ученых
не спорит об огромном значении Библии. Христос использовал самые
интересные наработки еврейских философов тех времен, и не только
еврейских, а Ветхий завет вообще единственное столь обширное описание
древних исторических событий на Ближнем Востоке. Никто не отрицает
значение Библии, только вера здесь не причем.

> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.

Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
костер. Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
бы так же на костер. Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
солнца идеей сатанинской, а уж происхождение человека от обезьяны
точно сатанинское измышление, то тогда да, все они были
чернокнижниками.

> Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что
> осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто
> сохранял оставшееся. Кто сберег книги,

Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
трогательная была забота о науке. . .

> кто открывал университеты,

Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
теологию. В том, что попов смогли вытеснить, есть заслуга попов?

> кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и
> общественных знаний.

Сократ был отравлен за не уважение к богам, Аристотелю пришлось под
старость бежать с Греции по той же причине, умер на чужбине. В основу
западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
как Августин греческого не знал. Так что тысячу лет в христианстве
царствовала кривая интерпретация Платона. Разгребать завал, отделять
Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
время он был один во Франции, кто знал греческий, так как остальных
попы сожгли вместе с книгами при очередном духовном порыве (греческие
книги остались только в Ирландии). Солидаристы бы это назвали - подлая
золотая молодежь подняла бунт против тяготящих их традиционных устоев
отцов. Собственно, так оно примерно и было, вопросы правильности
интерпретации греческой литературы были вторичны, скорее символом
движения, а не его целью. После Фомы Аквинского только и стали
возможны ростки науки, перестало быть необходимым в любом
доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
свободы приводили к краху диктата церкви.

>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>прищемили хвост.
> Не поэтому. Ох, не поэтому...

Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
бомб.

> Лучше вспомните, где они получили образование?

Там, где только его и разрешали получать. А Вы не учили
марксизм-ленинизм? И какой из этого вывод? Что Вы всем обязаны Марксу
и Ленину?

От	Игорь
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	12.08.2007 01:21:45

А чего Коперника не судили, а труды его издали епископы?

>> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
>> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.
>
>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет, и не в космологии Коперника, а в ереси. Что же до Галилея, то
он же не виноват в том, что католическому клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову установить каноном Птолемееву систему. Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие католического священства, от которого позже отказались.

>Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
>бы так же на костер.

Был бы колдуном - то непременно попал бы и в протестанской стране. Но все же несколько ранее.

>Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
>солнца идеей сатанинской,

и кто так считал? Православная апостольская церковь?

>а уж происхождение человека от обезьяны
>точно сатанинское измышление, то тогда да, все они были
>чернокнижниками.

Измышление глупое и ничем до сей поры не доказанное.

>> Что касается "уничтожения ростков науки", то советую вспомнить, что
>> осталось от античной науки после гибели Римской Империи, и кто
>> сохранял оставшееся. Кто сберег книги,
>
>Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
>известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
>римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
>Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
>трогательная была забота о науке. . .

Александрийских библиотек было много? И все они были сожжены христианами?

>> кто открывал университеты,
>
>Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
>науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
>теологию. В том, что попов смогли вытеснить, есть заслуга попов?

А не теологические предметы там попами запрещались до самой "победы науки", или что? Или Вы хотели бы чтобы теологические предметы в университетах преподавались неверующими атеистами?

>> кто положил книги Аристотеля в основу системы естественнонаучных и
>> общественных знаний.
>
>Сократ был отравлен за не уважение к богам, Аристотелю пришлось под
>старость бежать с Греции по той же причине, умер на чужбине. В основу
>западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
>а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
>философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
>как Августин греческого не знал.

Оказывается в основе западного христианства не Христос, а Платон. Во как! И что такое "философский отец мракобесия"? - Это что-то вроде "отец русской демократии"?

>Так что тысячу лет в христианстве
>царствовала кривая интерпретация Платона. Разгребать завал, отделять
>Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
>время он был один во Франции, кто знал греческий, так как остальных
>попы сожгли вместе с книгами

Остапа несло...

>при очередном духовном порыве (греческие
>книги остались только в Ирландии). Солидаристы бы это назвали - подлая
>золотая молодежь подняла бунт против тяготящих их традиционных устоев
>отцов. Собственно, так оно примерно и было, вопросы правильности
>интерпретации греческой литературы были вторичны, скорее символом
>движения, а не его целью. После Фомы Аквинского только и стали
>возможны ростки науки,

Вернее сказать только после его бездарных и своевольных толкователей стало возможным столкнуть лбами науку и религию, а впоследствии превратить науку в изобретение удовольствий.

>перестало быть необходимым в любом
>доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
>как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
>доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
>могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
>свободы приводили к краху диктата церкви.

А цель какая - в "крахе диктата Церкви"? Сотовый телефон с наворотами, при депопуляции населения?

>>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>>прищемили хвост.
>> Не поэтому. Ох, не поэтому...
>
>Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
>бомб.

СССР ядерные бомбы не помогли, и Америке не помогут.

>> Лучше вспомните, где они получили образование?
>
>Там, где только его и разрешали получать.

А кто разрешал и зачем?

> А Вы не учили
>марксизм-ленинизм? И какой из этого вывод? Что Вы всем обязаны Марксу
>и Ленину?

Но там где учили марксизм ленинизм - учили и все остальное. Отчего же не препятствовали?

От	Дионис
К	Игорь (12.08.2007 01:21:45)
Дата	12.08.2007 18:43:16

Отношение к ситуации в России 21 в. и разборок Папы с учеными того времени? (-)

От	K
К	Игорь (12.08.2007 01:21:45)
Дата	12.08.2007 10:46:05

Демонстрируете воинственное невежество?

Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,

Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
принуждали.

> и не в космологии Коперника, а в ереси.

В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
планеты, а они обитаемы. В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу. Вы считаете всех
малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
малограмотны?

> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
> установить каноном Птолемееву систему.

Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
появилась ранее Коперника.

> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
> католического священства

Птолемеева система была вставлена изначально в Библию. А своеволие,
так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
христианстве?

От	IGA
К	K (12.08.2007 10:46:05)
Дата	14.08.2007 03:25:49

Бруно не был атеистом

>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.

И к научной методологии такое утверждение тоже не имеет ни малейшего отношения.
Даже сейчас - спустя 350 лет - у науки нет никаких фактических оснований утверждать "обитаемость других планет".
Тем более не было средств проверить это у Бруно. Только голая вера.

<<<
Бруно с отвращением относился к известным ему и использовавшимся учеными того времени диалектическим методам: схоластическому и математическому. Что же он предлагал взамен? Своим мыслям Бруно предпочитал придавать не строгую форму научных трактатов, но поэтическую форму и образность, а также риторическую красочность. Кроме того, Бруно был сторонником так называемого луллиева искусства связывания мыслей – комбинаторной техники, которая заключалась в моделировании логических операций с использованием символических обозначений (по имени средневекового испанского поэта и богослова Раймунда Луллия). Мнемоника помогала Бруно запоминать важные образы, которые он мысленно размещал в структуре космоса и которые должны были помочь ему овладеть божественной силой и постичь внутренний порядок Вселенной. Самой точной и самой жизненной наукой для Бруно была... магия! Критериями его методологии оказываются стихотворный размер и луллиево искусство, а философия Бруно представляет собой своеобразное сочетание литературных мотивов и философских рассуждений, нередко слабо связанных между собой. Поэтому неудивительно, что Галилео Галилей, который, подобно многим своим современникам, признавал выдающиеся способности Бруно, никогда не считал его ученым, и тем более астрономом. И всячески избегал даже упоминания его имени в своих работах.
...
Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который проявлял здесь чрезвычайную осторожность и отказывался рассматривать вопрос о бесконечности Вселенной. Правда, смелость Бруно была основана не на научном подтверждении его идей, а на оккультно-магическом мировоззрении, которое сформировалось у него под влиянием популярных в то время идей герметизма. Герметизм в частности предполагал обожествление не только человека, но и мира, поэтому мировоззрение самого Бруно часто характеризуют как пантеистическое (пантеизм – религиозное учение, в котором обожествляется материальный мир). Приведу лишь две цитаты из герметических текстов: "Дерзнем сказать, что человек есть смертный Бог и что Бог небесный есть бессмертный человек. Таким образом, все вещи управляются миром и человеком", "Господин вечности есть первый Бог, мир – второй, человек – третий. Бог, творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности". Как говорится, без комментариев.

Таким образом, Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скоре компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность.

Современные историки науки полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы "в пользу Коперника" были лишь набором бессмыслиц, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора.
...
Итак, Бруно не был ученым, и поэтому ему никак нельзя было предъявить те обвинения, которые, например, были предъявлены Галилею. За что же тогда сожгли Бруно? Ответ кроется в его религиозных воззрениях. В своей идее о бесконечности Вселенной Бруно обожествлял мир, наделял природу божественными свойствами. Такое представление о Вселенной фактически отвергало христианскую идею Бога, сотворившего мир ex nihilo (из ничего – лат.)

Согласно христианским воззрениям, Бог, будучи абсолютным и несотворенным Бытием, не подчиняется созданным Им законам пространства-времени, а сотворенная Вселенная не обладает абсолютными характеристиками Творца. Когда христиане говорят, "Бог Вечен", это значит не то, что Он "не умрет", а то, что Он не подчиняется законам времени, Он – вне времени. Взгляды Бруно приводили к тому, что в его философии Бог растворялся во Вселенной, между Творцом и творением стирались границы, уничтожалась принципиальная разница. Бог в учении Бруно, в отличие от христианства, переставал быть Личностью, отчего и человек становился лишь песчинкой мира, подобно тому, как сам земной мир был лишь песчинкой в бруновском "множестве миров".

Учение о Боге как о Личности было принципиально важным и для христианского учения о человеке: человек есть личность, так как сотворен по образу и подобию Личности – Творца. Творение мира и человека есть свободный акт Божественной Любви. Бруно, правда, тоже говорит о любви, но у него она теряет личностный характер и превращается в холодное космическое устремление. Эти обстоятельства значительно осложнялись увлечением Бруно оккультными и герметическими учениями: ноланец не только активно интересовался магией, но и, судя по всему, не менее активно практиковал "магическое искусство". Кроме того, Бруно отстаивал идею переселения душ (душа способна путешествовать не только из тела в тело, но и из одного мира в другой), подвергал сомнению смысл и истинность христианских таинств (прежде всего таинства Причастия), иронизировал над идеей рождения Богочеловека от Девы и т.д. Все это не могло не привести к конфликту с католической Церковью.
<<<
http://www.apologia.ru/Bruno.html

Впрочем, по современным меркам такие еретические (хоть и не научные) взгляды действительно вполне допустимы и не наказуемы.

А ещё он был антисемитом и расистом:
"Евреи представляют собой племя, разносящее столь сильную заразу, нравственно столь прокаженное и опасное, что заслуживают, чтобы их уничтожали еще до рождения. Евреи - народ всегда неизменный, раболепный, безчестный, обособленный, замкнутый, избегающий сношения с прочими народами, которых он преследует зверским презрением, навлекая на себя этим самым совершенно заслуженное презрение с их стороны".

От	K
К	IGA (14.08.2007 03:25:49)
Дата	14.08.2007 09:11:27

Очередной "кропотливый исследователь". . .

1. Автор не представляет сути тогдашнего противостояния, между властью
Церкви и <свободным миром>, включая мир науки. В нем Бруно занял
вполне определенную позицию и стал знаменем.

2. Автор совершенно не представляет себе, какова была <наука> той
поры. Даже взгляды Галилея нельзя из сегодняшних позиций назвать
научными, а он отец-основатель научного метода.

3. Автор находится полностью вне научных поисков, поэтому ему
абсолютно не понятно какими извилистыми путями он идет, как отдельные
мысли, идеи и образы, становятся основанием конструкций следующих
исследователей.

Марксисты, например, все это понимали, и поэтому считали Бруно не
просто мистиком (все были в ту пору мистиками). А сегодняшние
<кропотливые исследователи> просто малообразованные бараны.

От	Игорь
К	K (12.08.2007 10:46:05)
Дата	12.08.2007 13:11:45

Птолемеева система, оказывается, изначально вставлена в Библию? - Во как!

И кто тут невежественен?

>Это и есть то, что нам несет православие? Воинственное невежество?

>> Джордано Бруно принуждали покаятся в течение 10 лет,
>
>Ага, в одиночке без света, в кандалах. Нужно договаривать, как именно
>принуждали.

В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным, как сейчас на Западе.

>> и не в космологии Коперника, а в ереси.
>
>В ереси . . . Нужно договаривать, что это была за ересь. Бруно написал
>трактат о том, что нет никакого небосвода, созданного Богом, а
>существует много звезд подобных солнцу, вокруг которых вращаются свои
>планеты, а они обитаемы.

Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно охарактеризовали. Открытия , сделанные Коперником, не только не дополнил никакими собственными научными открытиями, но разбавил их изрядной долей солбственных фантазий, например о существовании множества обитаемых миров, - ничем и до сих пор не подтвержденных.

В 1951-м написал, в 1952-м был арестован,
>провел в кандалах 8-мь лет без света, а затем сожжен. А так, конечно,
>Коперник был ни причем, а Бруно судили за каббалу.

Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет раньше.

>Вы считаете всех
>малограмотными? Раз уж такой бред несете о Бруно. Или сами
>малограмотны?

Почему же всех?

>> Что же до Галилея, то он же не виноват в том, что католическому
>> клиру уже после смерти Коперника взбрело зачем-то в голову
>> установить каноном Птолемееву систему.
>
>Вы хоть что-то об астрономии слышали? Намекаю - Птолемеева система
>появилась ранее Коперника.

Я говорю про официальные постановления католической церкви, а не о том, что раньше чего появилось. Факты же состоят в том, что Коперник преспокойно работал задолго до Бруно, никто его не судил и не казнил, и его трактаты печатались при посредничестве католических епископов. И только после смерти Коперника в церкви возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не связанное с христианским учением, а связанное с амбициями католического клира.

>> Из христианского учения это никак не следует - это было своеволие
>> католического священства
>
>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.

И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально вставлено в Библию?

>А своеволие,
>так как это именно Вы имеете право считать, что правильно в
>христианстве?

Я считаю с позиции православной апостольской церкви, которая никогда не настаивала на том, что именно вокруг чего вращается и так далее.

От	K
К	Игорь (12.08.2007 13:11:45)
Дата	12.08.2007 19:52:04

Ага

В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
> как сейчас на Западе.

Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
западные фильмы. Если среди православнустующих много таких как Вы, то
эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.

> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
> охарактеризовали.

А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
и параноидальная жестокость.

> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
> раньше.

Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.

> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
> католического клира.

Бред крепчал

>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
> вставлено в Библию?

Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
невежество. . .

Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
<никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
в полной заднице.

От	Игорь
К	K (12.08.2007 19:52:04)
Дата	13.08.2007 00:33:52

Re: Ага

>В Библии используется та же система представлений, что и у Птолемея

Можете еще десять раз повторить, но я Вас просил указать место в Библии, где бы проповедовались взгляды Птолемея на устройство вселенной.

>> В те времена не полагалось в тюрьмы телевизоров и шлюх по выходным,
>> как сейчас на Западе.
>
>Что, нравятся те тюрьмы? Для безбожников такие же проектируют
>православнуствующие? Помнится, Вы сжигание мусульманами 500 людей
>живьем в кинотеатре оправдывали, мол, пусть не разлагаются, не смотрят
>западные фильмы.

Я не оправдывал, а назвал вполне ожидаемой такую реакцию мусульман. Если вы публично глумитесь над чьей-то верой, то не удивляйтесь, когда вас за это убьют. Если бы лет сто назал в СЩА провели парад гомики - их бы также линчевали. Американцы убивают сейчас каждый год по всему миру десятки тясяч людей - ради необходимости сохранять свои доходы за чужой счет, качать бесплатно чужую нефть и чужие ресурсы. Вы подобные убийства почему-то не считаете большим преступлением.

>Если среди православнустующих много таких как Вы, то
>эту секту пора запретить, а ее адептов держать в психушке. Так нет,
>наше правительство наоборот их для управления быдлом задействовало.

>> Бруно отрицал существование Бога, данные Коперника использовал
>> именно для цели ниспровержения "диктата Церкви" ( о чем сам
>> Коперник и не помышлял, так как верил в Бога) и вообще был не
>> ученым, а чернокнижником, как Вам тут его уже правильно
>> охарактеризовали.
>
>А фурумяне-атеисты, например - марксисты, да и лебералы, тоже
>чернокнижники? Их тоже надо держать в клетке без света и в кандалах?

Если в стране снова будет нормальная власть, то публичные проповеди всякого рода богохульств, разврата, и поношения Церкви, как таковой, а не просто критика представителей клира, - разумеется, будут запрещены. Вообще преступления, направленные на душевное растление, разрушение человеческой личности должны стоять в ряду особо тяжких, наравне с убийствами.

>Вас нужно по телику показывать каждый день, верующих в стране
>останется около нуля процентов. А то попы врут, а Вы честно говорите
>их заветные мысли - кандалы, плеть, икона. Что мусульмане, что ваши
>друзья, приди они к власти, все едино - мракобесие, циничная демагогия
>и параноидальная жестокость.

А что в СССР за гомосексуализм, например, не сажали, безо всяких попов с их "заветными мыслями"? А по телику разрешали разве крутить порнуху, чернуху и тому подобное, как сейчас? А книжки продавать с матом на каждой странице разрешали? Ничего, переживут как-нибудь российские граждане без Дома-2 и прочей мерзости.

>> Бруно судили за ереси. И не в 1951-1952 годах это было, а на 350 лет
>> раньше.
>
>Это было в 1551-1552 годах. Какие еще 350 лет? Вы бы хоть в справочник
>глянули. Воистину воинственное невежество православнуствующих.

Я знаю, когда это было, а Вы похоже нет. Второй Ваш вариант также неправильный, так как Джордано Бруно казнили в 1600 году.

>> возникло постановление о неприемлемости системы Коперника, никак не
>> связанное с христианским учением, а связанное с амбициями
>> католического клира.
>
>Бред крепчал

>>>Птолемеева система была вставлена изначально в Библию.
>> И в каком же месте, позвольте спросить, она там "изначально
>> вставлена"? А то, что земля стоит на трех слонах, а они стоят на
>> огромной черепахе, которая плавает в океане - тоже изначально
>> вставлено в Библию?
>
>Вы и Библию не читали, про сотворение мира Богом? Воинствующее
>невежество. . .

>Комично выглядит Ваша схема управления, когда ее приложить к реальной
>жизни. Сидит некий тщательно отобранный чиновник, он решает, что есть
><никчемное своеволие>, а куда на самом деле развиваться вычислительной
>деятельности, он закладывает все это в план на 5-ть лет, и страна
>оказывается там, где она и оказалась, благодаря борьбе со своеволием,
>в полной заднице.

У Вас вообще никакой системы управления нет, а есть безначалие. Плохой начальник лучше, чем отсутствие начальства вообще. Один плохой начальник также лучше, чем два хороших на одном и том же месте.

От	Дм. Ниткин
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	10.08.2007 15:58:56

Галилей, говорите?

>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

По некоторым свидетельствам, Галилея травили, в первую очередь, коллеги-ученые. И постарались привлечь к этому делу инквизицию (партком, по-нашему).

Из книги Хаммеля "Дело Галилея".
...
"Почти за тридцать лет до того, как конфликт принял богословский оборот, Галилей начал яростно бороться против аристотелевой науки, заполонившей научные институты. Он делал это в личных разговорах, на публичных лекциях, в книгах. Хотя нападки Галилея и не носили личного характера, противники его, что совершенно понятно, обижались и злились, ибо он подрывал их систему научных взглядов и научную репутацию.
Представьте, что нечто подобное случается сегодня на кафедре физики крупного университета. Новый преподаватель, которого взяли всего на три года, начинает настраивать студентов против основополагающих теорий учебников, открыто критиковать работы заведующего кафедрой (кстати сказать, лауреата Нобелевской премии!). Более того, новичок говорит об этом на лекциях - в университете и за его пределами, - пишет научно-популярные брошюры, статьи в различные журналы. Как вы думаете, сколько времени ему позволят вытворять подобное? Заведующий кафедрой постарается его УВОЛИТЬ уже в конце первого семестра! Так что по сравнению с современными профессорами ученые времен Галилея, которые позволили ему измываться над собой добрых три года, выглядят большими демократами.
Довольно любопытно, что несмотря на свидетельства ученые-историки очень редко винили университетских профессоров за неприятие Галилея и Коперника, за противодействие свободе научного поиска. Но именно они, ведущие ученые своего времени, подбили богословов на выступление против Галилея, ибо были уверены, что церковь примет их сторону В письме другу, датированном 1635 годом, Галилей писал о событиях, которые привели к судьбоносному решению церкви запретить в 1616 году теорию Коперника. Галилео вовсе не винил молодого священника Каччини, который выступил против него с главной кафедры Флоренции, а возлагал всю вину на тех людей, чьи "клевета, обман, уловки и хитрости были восемнадцать лет назад направлены на то, чтобы обмануть римские власти". Что касается настоящего времени, то "ты, конечно же, понял из моих сочинений, что являлось истинной и настоящей причиной войны, развязанной против меня под маской религии. Эти нападки постоянно ограничивают мою свободу действий, лишают выбора"19.
...
Осуждению Галилея послужили лишь интриги ученых - сторонников Аристотеля. После того, как Галилей в течение десятилетий нападал на их институты, его научные противники постарались перевести борьбу на богословскую почву. Именно натурфилософы вступали в закулисные сделки с духовенством, чтобы привести Галилея на суд, а потом - чтобы не был утвержден приемлемый приговор, предложенный инквизицией. Об их действиях Ронан говорит, что "такова человеческая природа", но более продуманные выводы предлагает Сантильяна: "На самом деле это было большое всеобщее замешательство, где людьми двигали предрассудки, интриги, личные и общественные интересы... Уже давно было известно, что большая часть образованного духовенства стоит на стороне Галилея, в то время как его противниками были, прежде всего, люди светские... Трагедия разыгралась в результате заговора, из-за которого церковные иерархи пострадали не меньше самого Галилея, - из-за интриги, задуманной группой малоизвестных отчаявшихся людей при странном стечении обстоятельств"21.
19 Santillana. Crime of Galileo, p. 324, n. 3.
21 Santillana. Crime of Galileo, pp. xii-xiii."

И наоборот, существенная часть духовенства испытывала к Галилею неприкрытую симптатию и оказывала ему поддержку. Так, например: "Галилей приехал в Рим, чтобы заручиться поддержкой отцов иезуитов из Колледжо Романо. Первым делом он встретился с иезуитами, а затем и с другими авторитетными лицами, которым открытия были продемонстрированы в телескоп. Этот приезд произвел на круги римских ученых большое впечатление. Один из самых влиятельных богословов того времени, кардинал Роберто Беллармин, почувствовал необходимость разобраться в новых известиях и направил к иезуитам записку с пятью вопросами: 1) действительно ли существует множество звезд, невидимых невооруженным глазом? 2) действительно ли Сатурн состоит из трех слитых воедино небесных тел? 3) действительно ли Венера имеет фазы, подобные лунным? 4) действительно ли поверхность Луны шероховата и гориста? 5) действительно ли Юпитер имеет четыре спутника, которые вращаются вокруг него? На все вопросы был дан положительный ответ, за исключением четвертого. Мнения здесь расходились. Так, отец Клавий объяснял видимые неровности неравномерностью плотности поверхности, другие считали, что она гориста. В ответной записке ответ был честным: безоговорочной уверенности, чтобы настаивать на каком-либо конкретном решении этого вопроса у ученых нет."

А теперь по сути инквизиторского процесса над Галилеем.

Основные претензии ему были предъявлены не по поводу приверженности гелиоцентрической системе, а по поводу атомизма. В понимании инквизиторов, существование неизменных атомов означало, фактически, отрицание таинства Евхаристии (Преосуществления). Но поскольку у него было много влиятельных друзей в Риме, и он пользовался всеобщим уважаением, как ученый, то обвинение "съехало" на другую тему: неподчинение Галилея папским распоряжениям, запрещающим пропагандировать истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении Коперника быля явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже хуже, чем система Птолемея). В недиспиплинированности Галилей признался, на верности системы Коперника настаивать не стал, и обещал, что больше не будет.

На следующий день после оглашения приговора "тюремное заключение" заменили пребыванием на территории посольства Тосканы. А еще через неделю ученому разрешили уехать в Сиену, где он должен был находиться под домашним арестом в резиденции своего давнего друга, архиепископа Пикколомини. В качестве епитимьи (наказания), по решению суда, Галилей должен был в течение двух месяцев ежедневно читать семь покаянных псалмов. По истечении шести месяцев папа Урбан VIII разрешил Галилею вернуться на свою виллу в окрестностях Флоренции и жить там в уединении. А в феврале 1638 года ученому было разрешено переехать в его дом во Флоренции - для лечения. Там Галилей мирно почил в 1642 году.

В общем и целом складывается такое впечатление: на личности Галилея сошлись одновременно несколько научных, теологических и политических интриг. Его взгляды были достаточно болезненно восприняты церковью, раздираемой реформацией, и не знавшей, откуда ее ждут новые опасности.

От	K
К	Дм. Ниткин (10.08.2007 15:58:56)
Дата	10.08.2007 21:31:10

Еще один кропотливый исследователь?

Чем тогда Вам не угодили Мухин или Фоменко?

> "клевета, обман, уловки и хитрости были восемнадцать лет назад
> направлены на то, чтобы обмануть римские власти". Что касается
> настоящего времени, то "ты, конечно же, понял из моих сочинений, что
> являлось истинной и настоящей причиной войны, развязанной против
> меня под маской религии"

А что писали в своих письмах из застенок НКВД революционеры? Все о том
же - оболгали, скажите Сталину. . . и т.д. Обещали служить делу
революции. Только им не верили и расстреливали.

С Галилеем было все просто как грабли. Он исхитрился написать Диалоги,
в которых спорил с попами и опровергал их взгляды, их запретили уже
через несколько месяцев. После этого инквизиция ему была обеспечена,
через год его осудили. А весь этот бред про козни сослуживцев пусть
автор рассказывает на кафедрах теологии, как сегодня Миронин
рассказывает сказки солидаристам о причинах репрессий 30х годов.

> В понимании инквизиторов, существование неизменных атомов означало,
> фактически, отрицание таинства Евхаристии (Преосуществления).

Это было главное обвинение перед отправкой на костер - существовало ли
что-то до бога. Галилей и на это умудрился наехать. Но. . . в те
времена верха церкви были столь верующими, что и чертям было тошно,
времена конца Возрождения, однако. Например, Папа римский был вообще
дружен с Галилеем, плюс за спиной Галилея стояли не безызвестные
могущественные Медичи, что Галилея и спасло от костра.

> истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении
> Коперника была явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже
> хуже, чем система Птолемея).

А вот и добрались и до главного. Автор еще и полный идиот в
астрономии. Система Коперника позволяла рассчитывать на порядок
быстрее и точнее таблицы, которыми пользовались мореплаватели. А
Коперник жил в 1473-1543 годах, в эпоху великих географических
открытий. Коперник <всего-то> предложил расчет вести относительно не
неподвижной Земли, а относительно неподвижного Солнца. Но Коперник не
решился сказать, что так оно по жизни и есть, это Земля вращается
вокруг Солнца, а не наоборот. Галилей решился это заявить, да еще
написал об этом в своих Диалогах. Что это означало для картины мира
Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

От	Дм. Ниткин
К	K (10.08.2007 21:31:10)
Дата	12.08.2007 23:39:44

Re: Еще один...

>С Галилеем было все просто как грабли. Он исхитрился написать Диалоги,
>в которых спорил с попами и опровергал их взгляды, их запретили уже
>через несколько месяцев.

Да дружил он с "попами"! Вы что, не поняли, этого до сих пор? Он же "диалоги" писал не для того, чтобы попам нагадить, а чтобы понемногу популяризировать теорию Коперника. А то, что ее пропаганда на какой-то срок была под запретом католической церкви - так это просто дурь. На дурь все горазды, и клерикалы не исключение. У Галилея и своей дури хватало, что мы увидим ниже.

>> истинность гелиоцентрической системы (которая, кстати, в изложении
>> Коперника была явно неверна, и объясняла движения небесных тел даже
>> хуже, чем система Птолемея).
>
>А вот и добрались и до главного. Автор еще и полный идиот в
>астрономии. Система Коперника позволяла рассчитывать на порядок
>быстрее и точнее таблицы, которыми пользовались мореплаватели.

Система Коперника ничего этого не позволяла, потому что он исходил из постулата о равномерном обращении планет по круговой орбите. Что неверно, и никаких таблиц с требуемой точностью рассчитать не позволяет. Чтобы убрать расхождения с наблюдаемой реальностью, Копернику пришлось еще наворотить в своей модели дополнительных эпициклов - чуть ли не больше, чем у Птолемея.

А привести в порядок систему Коперника смог только Кеплер - когда выдвинул постулат об эллиптических орбитах и постоянной секториальной скорости планет. Свой трактат "Теория движения Марса" Кеплер послал Галилею, но поскольку в нем было множество математических выкладок, Галилей его то ли не понял, то ли вообще не прочитал - во всяком случае, так и не прореагировал, и популяризировал в дальнейшем взгляды Коперника без каких-либо модификаций.

>Но Коперник не
>решился сказать, что так оно по жизни и есть, это Земля вращается
>вокруг Солнца, а не наоборот. Галилей решился это заявить, да еще
>написал об этом в своих Диалогах. Что это означало для картины мира
>Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

Да ничего это не означает, представьте себе :) Что из этого следует? Несотворенность мира? Небытие Божие? Политеизм? Недействительность заповедей? Смертность души человеческой? Еще что-либо принципиальное?

Не надо путать Библию с астрономическим справочником. И не надо искать в астрономическом справочнике ответы на вопросы Бытия.

От	K
К	Дм. Ниткин (12.08.2007 23:39:44)
Дата	13.08.2007 09:55:10

Re: Еще один...

> Да дружил он с "попами"! Вы что, не поняли, этого до сих пор?

А кто в этом сомневается? Тогда всем распоряжались попы, хочешь - не
хочешь, а вокруг одни попы. В СССР все были коммунистами, и атаку на
КПСС возглавляли коммунисты, и хоронили КПСС бывшие коммунисты. Это
свойство всех тоталитарных систем. Мало того, Галилей был человеком
верующим, и разрушали КПСС многие исходя из веры в <настоящий
коммунизм>. Только вера у Галилея была специфической, как и у Бруно,
как и у Бэкона, а далее по списку - все выдающиеся умы той эпохи. Не
поверите, но и Вольтер был верующим (он призывал попов давить, а не
веру людей), он писал, что без веры ничего хорошего не получится,
обычным людям, не философам, вера нужна. Только бога все они сводили к
некой движущей силе в природе, и для власти догматиков в этой схеме
места не оставалось.

> Он же "диалоги" писал не для того, чтобы попам нагадить, а чтобы
> понемногу популяризировать теорию Коперника.

И поэтому высмеял там сотворение богом мира?

> А то, что ее пропаганда на какой-то срок была под запретом
> католической церкви - так это просто дурь. На дурь все горазды, и
> клерикалы не исключение. У Галилея и своей дури хватало, что мы
> увидим ниже.

Вы мне напоминаете СГ, который пытается оправдать предательство своего
социального слоя через мульку об их не знании страны, в которой они
жили. Когда касается личного добра, все знают прекрасно, что им нужно,
хотя и могут ошибаться в дальнесрочных прогнозах.

У Галилея, конечно, дури хватало, и в споре с попами он был явно не
прав во многих случаях (например, почему при движении земли людей с
нее не сдувает), это если логически, а если исторически, то он
оказался совершенно прав (оказалось, что в межпланетном пространстве -
вакуум). Но не нужно все к дури сводить. Главный принцип католиков -
Папа всегда прав, а в его лице и вся церковь. Галилей же высмеивал
попов как идиотов, верящих в какие-то сказки о сотворении мира богом.
Для Галилея был важен даже не Коперник, а атака на клерикалов. Точно
так же в перестройку было совершенно не важно, кто и по какому вопросу
сцепился, важно было другое - его позиция оправдывает Славика или
хоронит.

> Система Коперника ничего этого не позволяла, потому что он исходил
> из постулата о равномерном обращении планет по круговой орбите. Что
> неверно, и никаких таблиц с требуемой точностью рассчитать не
> позволяет. Чтобы убрать расхождения с наблюдаемой реальностью,
> Копернику пришлось еще наворотить в своей модели дополнительных
> эпициклов - чуть ли не больше, чем у Птолемея.

Да не читайте Вы больше этого автора, выкиньте его книжку в мусор.
Когда Коперник установил в центре солнце, у него кругов, по которым
елозят планеты (а их было не то 70, не то 80), оказалось в половину
меньше. А теперь представьте себе расчет движения Венеры или Марса,
если каждый из них движется одновременно по более десятку кругов -
центр меньшего круга ездит по большому кругу, плюс оба круга
вращаются, плюс по меньшему кругу ездит центр еще меньшего круга и
т.д., и лишь на самом маленьком круге прикреплена планета. Когда
Коперник снес большинство кругов, точность и скорость расчетов, и
простота коррекции, повысились более чем на порядок. Кеплер пошел
дальше, ввел эллиптическое движение. Ньютон ввел влияние планет друг
на друга, Эйнштейн ввел релятивистскую поправку, сегодня уже вводят
для вращения галактик поправку на темное вещество, а последняя история
с замедлением движения американских спутников - Пионеров открыла
просто ящик Пандоры на всякие поправки к теории тяготения. Но первым
был Коперник, именно он снес 2-х тысячелетие царствующую систему
Птолемея.

> А привести в порядок систему Коперника смог только Кеплер - когда
> выдвинул постулат об эллиптических орбитах и постоянной
> секториальной скорости планет. Свой трактат "Теория движения Марса"
> Кеплер послал Галилею, но поскольку в нем было множество
> математических выкладок, Галилей его то ли не понял, то ли вообще не
> прочитал - во всяком случае, так и не прореагировал, и
> популяризировал в дальнейшем взгляды Коперника без каких-либо
> модификаций.

Знаете, если сейчас будем обсуждать, опираясь на фактический материал
из Вашей книги, то можно черти чего напредполагать. Нужен иной
источник. К тому же, если Галилей был с <характером>, то уж Кеплер был
просто мало вменяемый, он искал именно <музыку сфер> в движениях
планет. Его заключительная книга по законам движения планет называлась
"Сокращение коперниковой астрономии", которую Ватикан сразу и
запретил. Т.е. никто затем не ошибался на счет того, кто был первым,
первым был Коперник, именно он ввел в оборот гелиоцентрическую систему
(Солнце в центре).

> Да ничего это не означает, представьте себе :) Что из этого следует?
> Несотворенность мира? Небытие Божие? Политеизм? Недействительность
> заповедей? Смертность души человеческой? Еще что-либо
> принципиальное?

Из этого вытекает, что Ветхий Завет содержит легенды, а не истинен от
корки до корки. Что далее из этого следует? Что церковь не имеет права
на безгрешность и абсолютную власть. Т.е. кто во что хочет, тот в то и
верует. Поймите, разрушалась не столько история Христа и его
заповедей, сколько власть официальной церкви, так как она теряла свою
непогрешимость, а, следовательно, беспрекословную правоту в остальных
вопросах, в том числе и в вопросах реальной политики. Точно так же в
перестройке всем было абсолютно наплевать, прав там Маркс или нет,
объединялись самые разношерстные силы, от борцов с жидомасонами, за
белую святую Русь, до троцкистов и масонов. Целью атак был не Маркс, а
право на власть КПСС, которое разрушалось через доказательство частной
не правоты КПСС (репрессии, коррупция, власть бюрократов). Поэтому
инквизиция все прекрасно понимала и боролась сколько могла с
<еретиками>, это была борьба за власть, а не за веру, в свою очередь
противостоящая сторона боролась с властью церкви, и именно поэтому
поддерживала Галилея. А Папа римский был аналогом нашего Горбачева,
только Папе меньше повезло, так как победили <силы зла>.

От	А.Б.
К	K (10.08.2007 21:31:10)
Дата	10.08.2007 22:44:16

Re: Однобитовый взгляд претендует на "истинность в последней инстанции"? :)

>Библии, надеюсь, объяснять не нужно.

Да ничего не значит. "антропоценнтрический" взгляд на мироздание - всего лишь часть целой картины. Если это отчетливо осознать - то проблем "рассогласования" и не возникнет. :)

От	K
К	А.Б. (10.08.2007 22:44:16)
Дата	11.08.2007 12:45:34

Опять демонстрируете свое невежество?

> Да ничего не значит. "антропоценнтрический" взгляд на мироздание -
> всего лишь часть целой картины. Если это отчетливо осознать - то
> проблем "рассогласования" и не возникнет. :)

В отличии от Вас во времена Галилея читали Библию, и поэтому тогда
проблемы с "рассогласованием" возникали, а поэтому жгли костры с
еретиками. Оставьте свои домыслы свои корешам в пивнухе

От	А.Б.
К	K (11.08.2007 12:45:34)
Дата	13.08.2007 00:06:24

Re: Нет. Акцентирую ваше. :)

И, знаете ли... вы бы меньше про "пивнухи" - и больше бы про то "что там так жутко разошлось" в Библии с реалиями. А то бегать с заполошными криками - многие горазды. Особенно те - кто ни бельмеса в вопросе не смыслит - то больше и пугается, как жизнь показывает. :)

От	Alexander~S
К	K (10.08.2007 09:07:53)
Дата	10.08.2007 11:16:36

Re: слабое звено

>> Так они не могли душить науку "с самого зарождения" хотя бы потому,
>> что наука зародилась раньше, чем они появились.
>И где это наука появилась вперед религии (попов)?

Если отвечать формально – то там где до попов люди строили всякие Стоунхеджи.
Но из того что нам известно – календарные научные исследования велись в рамках древнейших религиозных культов.

>Только у историков общепринята другая теория, вначале в результате
>развития общества появляется религия (попы, шаманы, муллы), а только
>затем ростки науки, которую попы беспощадно душат.

У каких историков? Даже у марксистских не так.
В свое время в человеческом обществе произошло выделение тех, кто стал работать только мозгами, пытаясь осмыслить окружающий мир. Напряжение ума (а не мышц) и есть наука, и в те времена наука и религия еще не разделялись.
Короче, ваш оппонент тоже не прав – наука и религия родились одновременно.

> Христианство это прежде
>всего вера в истинность священного писания (в подвиг Христа, в
>совершенные им чудеса, в мученичество отцов-основателей церкви, т.е. в
>право христианства учить людей), нет этого, нет и христианства, а есть
>суеверия.

Тут Вы много напутали, ибо существует множество церквей, ересей и сект где все это может быть не так. В первом раскрытии вы впали в ересь евианизма( Христос – человек, наделенный свыше), ибо подвиг совершает человек, для богов это просто. Или вот касательно чудес – обсуждаемый ниже Джордано Бруно считал Христа магом, а его чудеса не божественными а магическими. Это ест-но тоже ересь. Но Христианская.
Резюмируя - ваше определение христианства вводит общественность в заблуждение.

>Вера в существования бога и рая не есть религия, а типичное
>суеверие, точно такое же, как вера в летающих драконов и в водяных.

Люди вот проводят исследования на тему жизнь после смерти, ищут антропологических прототипов драконов или водяных обезьян. Оказывается эти люди не религиозны, а суеверны :-)

>Ученые зачастую суеверны, как и все остальные, но верить в создание
>богом земли и всех живых тварей, а при этом быть ученым, не возможно.

Есть целое направление – креационизм. Справедливости ради нужно сказать что некоторые считают их лжеучеными

>Научные взгляды Галилея и Дарвина низводили библейские рассказы до
>мифов, с чем церковь не могла не бороться.

Дарвин был верующим. Галилей тоже.

>> Ученых на кострах не сжигали. Сжигали колдунов и чернокнижников. В
>> частности, сожгли чернокнижника Джордано Бруно.
>Галилея судили из-за того, что он был чернокнижником? Не покаялся бы в
>заблуждениях перед инквизицией - пошел бы вслед за Джордано Бруно на
>костер.

Обвинения Галилею как и Бруно были на много шире чем следование тогда ложной теории Коперника.

>Дарвину повезло, он жил в протестантской стране, иначе попал
>бы так же на костер.

Дарвин сам не считал, что его идей противоречат церкви.

> Конечно, если считать идею вращения земли вокруг
>солнца идеей сатанинской,

"...было бы крупной ошибкой считать борьбу Коперниково-Ньютоновой системы с Птолемеем борьбой двух мировоззрений, научного и чуждого науке; это внутренняя борьба между представителями одного научного мировоззрения. Для тех и для других лиц окончательным критерием, поводом к изменению взглядов служат точно констатированные факты; те и другие к объяснению Природы идут путем наблюдения и опыта, путем точного исчисления и измерения. На взгляды лучших представителей обеих теорий сознательно одинаково мало влияли соображения, чуждые науке, исходившие ли из философских, религиозных или социальных обязательств. До тех пор, пока научно не была доказана невозможность основных посылок Птолемеевой системы, она могла быть частью научного мировоззрения". (Вернадский В.И. О науке. Дубна, 1997. С. 23.)

>Про наследие античной науки ходит много сказок. В Западной Европе было
>известно всего несколько произведений греков, да и то, в основном по
>римским пересказам. А причина была - попы, именно христиане жгли
>Александрийские библиотеки, а оставшееся дожигали мусульмане. Такая
>трогательная была забота о науке. . .

Там был тонкий намек – для того что бы сохранять книги в те времена, нужно их постоянно переписывать ибо носители подвержены естественному старению. В темные века это делать было некому, кроме монахов.

>> кто открывал университеты,
>Теологические предметы преподавались там попами, но со времени победы
>науки попы оттуда были вытеснены и естественные предметы вытеснили
>теологию.

Ага. В 20-м веке.

> В основу
>западного христианства Блаженным Августином был положен не Аристотель,
>а Платон (а это очень б-о-о-о-льшая разница, Платон считается
>философским отцом мракобесия), да и не сам Платон, а его перепевы, так
>как Августин греческого не знал. Так что тысячу лет в христианстве
>царствовала кривая интерпретация Платона.

Вот это интерпретация некоторых историков, сама церковь считала иначе.

>Платона от Аристотеля, а веру от логики, стал Фома Аквинский, в то
>время он был один во Франции, кто знал греческий,

Да уж прямо :-)

так как остальных
>После Фомы Аквинского только и стали
>возможны ростки науки, перестало быть необходимым в любом
>доказательстве вставлять - <исходя из божественной благодати. . . так
>как Бог с необходимостью создать мог только благо. . . >, это были
>доказательства покруче современных марксистских. А такое своеволие не
>могло ничем хорошим закончится для религиозной тирании, любые ростки
>свободы приводили к краху диктата церкви.

Опять же не Фома Аквитанский сформулировал положение, что истина науки и истина веры не противоречат друг другу. Это было до него. Это было изначально (он это развивал).

>>>Но затем наука стала нужна светской власти, и поэтому попам
>>>прищемили хвост.
>> Не поэтому. Ох, не поэтому...
>Это Вы военным объясните, что им нужно больше крестиков, а не ядерных
>бомб.

Ядерных бомб для защиты хватает – оборона прорвана в душах. Там сейчас слабое звено.
И именно за эту область традиционно отвечала церковь. И именно это место пятая колонна хочет оставить неприкрытым.

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	10.08.2007 06:38:47

Re: Под "попами"...

>Чего-то у Вас в этом вопросе восприятие на уровне сельского агитатора-атеиста. Если бы картина, которую дает наука, "в корне отличалась" от библейских текстов, то сегодня не было бы ни одного ученого, считающего Библию священной книгой. А они, между тем, есть, и в достаточно большом количестве.

>Просто есть разные способы познания мира и разные способы воспроизведения и передачи этих знаний. Библия, несомненно, в существенной части содержит мифологизированное знание, но оно от этого не становится менее ценным.

Синдрому религиозности подвержены люди разные, независимо от уровня образования и социального положения. В этом русле происходит сакрализация религиозных атрибутов. Поэтому наличие ученых, считающих Библию святой книгой, не говорит о том, что в ней имеются какие-то сведения об устройстве мира, хотя бы мифологизированные, которые могут быть новыми для современных естественных наук. Я встречал одного «ученого», по документам д.ф.м.н., который уверял, что сумел по-новому перевести манускрипты Архимеда и нашел там сведения, как с помощью рычага организовать процесс холодного термояда в двигателе внутреннего сгорания. Наукообразной терминологией лапшу вешал на уши классно. «Источник ультрафиолетового излучения в форме ленты Мебиуса». Под эти работы он пытался получить финансирование в Администрации Президента, не знаю, возможно, получил. В Библии, так же, как и в других артефактах древности, например, произведениях Гомера, имеются соответствующие действительности историко-географические сведения. Но это не говорит о том, что Циклоп, Лернейская Гидра, русалки и т.д существовали в реальности. Так же как Баба-Яга, Кикимора, Домовой и т.д. в Русской мифологии. Библия – великолепное произведение древности, но не нужно там искать естественнонаучных истин.
Есть относящийся к этой проблематике гораздо более актуальный вопрос. Происходит интересная трансформация философских категорий. Экзистенциализм, элитарное направление в социальной философии, в некоторых аспектах смыкается с телеологическими воззрениями. Самоанализ Хайдеггера и Кастанеды доводится до такой степени разработки, что утверждается возможность «внелогических форм познания», то есть получается, что в человеческом разуме знания заложены не только научением и социальной практикой. Эти априорные сведения сродни Кантовским «априорным категориям рассудка». Ну а отсюда полшага до идеи Души и божественного происхождения этих категорий и утверждений о возможности получить новые знания из созерцания собственного пупка. Защищаются диссертации на темы использования для этих целей Восточных практик изменения сознания. Я уверен, что современные философы вынуждены это делать ввиду скудости собственных идей практического использования накопленного предшественниками багажа. Ищут то, чего нет. А создателей Библии и других философских построений дОлжно уважать за то, что они сделали в свое время на своем месте.

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (09.08.2007 16:37:13)
Дата	09.08.2007 16:55:52

Ой спасибо, Дмитрий,

Здравствуйте !
>>От вашего вранья уши вянут, практически все первые ученые -
>>естествоиспытатели подверглись гонениям со стороны церкви.
>
>Лучше вспомните, где они получили образование?
++++
...обуздали Вы воинствующего безбожника ! Он просто про Роджера Бэкона, основоположника
соверменной науки, ничего не слышал - видать, кандминимум по философии не осилил. И про научную
методологию "допроса природы под пыткой", позаимствованную у инквизиции, не читал хотя бы у СГКМ.
Кто ж г-на К на форум-то допустил?

Ростислав Зотеев

От	Alexandre Putt
К	Ростислав Зотеев (09.08.2007 16:55:52)
Дата	18.08.2007 16:58:07

Странные методы опровержения оппонентов

используя отсылку к довольно специфичному предмету, мнения на который имеют свойство разниться. К Вашему сведению, советские историки науки нередко называют Декарта основателем современной науки, потому что он ввёл понятие переменной величины, без которого никакой математический анализ не был бы возможен. Декарт же является крупнейшей фигурой рационализма.

Западные же (например, Азимов) называют Галилея, потому что он первый, кто ввёл в активный обиход эксперимент. И обе точки зрения можно признать оправданными.

От	Ростислав Зотеев
К	Alexandre Putt (18.08.2007 16:58:07)
Дата	20.08.2007 11:17:31

Ничего странного, милейший !

Здравствуйте !
>используя отсылку к довольно специфичному предмету, мнения на который имеют свойство разниться. К Вашему сведению, советские историки науки нередко называют Декарта основателем современной науки, потому что он ввёл понятие переменной величины, без которого никакой математический анализ не был бы возможен. Декарт же является крупнейшей фигурой рационализма.

>Западные же (например, Азимов) называют Галилея, потому что он первый, кто ввёл в активный обиход эксперимент. И обе точки зрения можно признать оправданными.
+++++
Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения. Можно ещё вспомнить Оккама с его знаменитым принципом "бритвы". Наука - также вопрос веры, т.к. огромное большинство научных постулатов не могут быть проверены непосрелственно ищущуим знания, а принимаются на веру. Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси. Был на форуме когда-то
Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.
Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)

Ростислав Зотеев

От	Alexandre Putt
К	Ростислав Зотеев (20.08.2007 11:17:31)
Дата	22.08.2007 15:46:55

Не согласен (но сильных аргументов нет)

>Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения.

Нет, не частные. Переход к эмпирике как к основе - сродни коперниканскому перевороту. Также и создание мат.анализа, на котором базируются практически все (но не все!) науки.

> Можно ещё вспомнить Оккама с его знаменитым принципом "бритвы".

Да, и не всегда верным.
Но это просто принцип, а не методология. Методология была создана указанными товарищами.

> Наука - также вопрос веры, т.к. огромное большинство научных постулатов не могут быть проверены непосрелственно ищущуим знания, а принимаются на веру.

Нет, здесь разная "вера". Но это другая тема, на неё уже многие высказывались. Зачем нам это поднимать здесь?

> Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси.

Например?

> Был на форуме когда-то
>Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.

При случае посмотрю

>Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)

И это тоже. Канд.минимум не является гарантией наличия сопричастности философскому складу ума. Тем более когда он сдаётся как в России бездумным запоминанием энциклопедических кусочков о том или ином философе (а не идеях самих по себе).

От	Ростислав Зотеев
К	Alexandre Putt (22.08.2007 15:46:55)
Дата	23.08.2007 16:22:41

Раз так - будем закнчивать

Здравствуйте !
>>Речь идёт о принципах и методологии мышления. Анализ Декарта и принципы Галилея - это уже частные приложения.
>
>Нет, не частные. Переход к эмпирике как к основе - сродни коперниканскому перевороту.
+++++
Это и провозгласил Роджер Бэкон. Методологию же "установления истины" создали инквизиторы, совершенствуя процедуры допроса - и причём здесь религиозные мистики Ньютон и Лейбниц?

>
>Нет, здесь разная "вера". Но это другая тема, на неё уже многие высказывались. Зачем нам это поднимать здесь?

>> Более того, к основам науки часто не возвращаются и допущенные на первоначальном этапе ошибки не исправляются и не верифицируются - совсем как религиозные ереси.
>
>Например?
++++
Да последнюю научную революцию возьмите - ревизия дальнодействия и близкодействия+квантовая теория - практически был от

>> Был на форуме когда-то
>>Андрей Куликов (And) много и хорошо писавший на эту тему.
>
>При случае посмотрю

>>Но, как понимаю, более всего задело предположение о несданном кандминимуме по философии? ;-)
>
>И это тоже. Канд.минимум не является гарантией наличия сопричастности философскому складу ума. Тем более когда он сдаётся как в России бездумным запоминанием энциклопедических кусочков о том или ином философе (а не идеях самих по себе).
++++
Про идеи сами по себе - читайте у Платона :-))))

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (09.08.2007 16:55:52)
Дата	10.08.2007 20:00:47

Re: Дык, Ростислав...

Таких как К - довольно много вокруг. И лучше знать, что они есть и чем сейчас "дышат" чем пребывать в неведении об этой составляющей окружающей среды. Разве не так? :)

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.08.2007 11:54:41)
Дата	08.08.2007 20:21:42

Re: Дело в...

Начну с конца. Ничего существенно нового Вы мне не сказали. Я – член оргкомитета Международной конференции «Философия и Космология», участвовал в работе нескольких других конференций по сходной тематике, хоть и занимаюсь этими вещами в режиме хобби. Так что я не совсем дилетант в этом деле. Синдрому религиозности в ситуации высокого социального базового стрессового напряжения подвержены люди разные, независимо от их социального статуса и уровня образования. И с академиками приходилось дискутировать, причем идеализм, то есть поиски «Отца», часто принимает самые причудливые формы. От псевдонаучных информационных полей, всяких громоздких голографических конструкций и т.д. до граничащих с умопомрачением мистических несуразностей. А уж чисто антропоцентрических гипотез – пруд пруди.

>>>>>>>Более тяжкий удар - это превращение церкви в факультативный с социальной точки зрения и рыночный с экономической точки зрения институт.
>>>>>>
>>>>>>Вам нужен не факультативный, а "тотальный" институт? Верующих в России по признаку воцерквленности, по моим наблюдениям, менее 10%. "Истинно верующих", по психофизиологическим признакам, около 15% (Б.Ю.Рашенбах, прекрасный теолог). Так что для "тотальности" нет объективных оснований.
>>>>>
>>>>>Законодательные и исполнительные органы государства - какой институт, факультативный или "тотальный"? Очевидно что не факультативный. По моим наблюдениям людей, всегда исполняющих закон, тоже менее 10%, следует ли из этого, что закон надо упразднить, потому что для его соблюдения него нет объективных оснований?
>>>>
>>>>Есть объективные основания сделать законы такими, чтобы их выполняли 80% людей.
>>>
>>>В какое время? Бывают времена, когда в стране царит беззаконие, безвластие, грабежи и произвол. И для всего этого тоже находятся объективные основания. Так что объективных основания сегодня одни - завтра другие - и без законного наказания и принуждения никакие законы действовать сами по себе не будут.
>>
>>Конечно, это верно для всех законов.
>
>>>>А закон Божий менять нельзя, нельзя менять даже способы поклонения Богу.
>>>
>>> И что из этого вытекает? Что веру следует объивить факультативной?
>>
>>Не нужно передергивать, уважаемый Игорь. Веру менять или объявлять факультативной бессмысленно, это психофизиологический комплекс с соответствующей информационно-идеологической компонентой. А вот ее преподавание следует сделать факультативным как минимум.
>
>А преподавание физики,химии, математики, биологии не нужно сделать факультативным, как минимум? Вы подумайте, что бы было, если бы верующие придерживались таких же абсурдных взглядов на связь науки и религии, как атеисты. Атеисты считают, что наука де отрицает религию. Ну если это так, то почему верующие не имеют права требовать факультативности основных предметов по естественным наукам,а?

Потому что научные знания – это знания для всех, есть достаточно жесткие критерии научности. Религиозные же концепции мироустройства не выдерживают критики с позиций естественных наук, какие бы заклинания не произносили или записывали участники ВРНС http://www.vrns.ru/ и других подобных собраний. Со стороны светской на них, как правило, участвуют деятели, которым так или иначе выгодно поддержать тенденции, диктуемые властью, часто они действуют вполне искренне. А действия власти в этой сфере сводятся к низведению интеллектуального и духовного уровня нашего народа до средневекового мракобесия, достаточно проанализировать содержание продуктов СМИ. Рабов воспитывают, телохранителей, паяцев и шутов. Явно чей-то заказ. И реформа образования, упор на телеологический образ мыслей – в том же ключе. В этом болоте стали кормиться люди, занимавшиеся развитием «самого верного в мире учения», философы, бывшие апологеты «научного» коммунизма. Некоторые из них действуют искренне в обоих случаях, конформизм – очень распространенный способ приспособления, имеющий психологические основания. Кстати, я с большим уважением отношусь к утопии, которая названа коммунизмом, плохо, что некоторые силы этим понятием спекулируют в текущей борьбе. Так же считаю очень важной роль религий в становлении культур народов, но и не более того.

Ведь тогда бы они считали, что изучение предметов по естественным наукам отрицает и опровергает их веру, в которой они хотели бы воспитать своих детей. Именно это право атеистам и следовало бы признать за верующими, коли они считают, что наука отрицает религию. Таким образом атеистический взгляд на связь науки и религии ставит верующих в уничижительное положение по сравнению с неверующими в государственнйо школе - ибо они должны подчиняться государственному атеистическому принуждению и изучать предметы, опровергающие их веру. Единственный выход из этой ситуации состоит в том, чтобы атеисты перестали настаивать на своем абсурде, что де наука отрицает религию, а религия вредит развитию науки, признали бы что подобный взгляд пришел с Запада, и русские интеллигенты просто его приняли на веру, низкопоклонствуя перед всем западным. Но как только они перестанут на этом настаивать - сразу же все препоны перед религиозным просвещением в школе будут сняты.

К разделению науки и религии привел естественный ход событий, уровень познания природы, и Запад здесь абсолютно ни при чем. Атеистический взгляд на религию нисколько ее не унижает, а связи между научным подходом и религиозными концепциями мироустройства нет вообще, они в прошлом. Религиозность - это вполне нормальный психофизиологический комплекс, у каждого из нас какие-то комплексы присутствуют. Этот комплекс силен и распространен, так как эволюционно связан с незавершенностью процесса децентрации, осознания отдельности человека от окружающей среды, его смертности. Об этом вот эта моя работа http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , я уже давал на нее ссылку.

>>>>«Хвали Отца – попадешь в рай», имхо, это слишком по человечески, чтобы быть Боговым. Закон Паркинсона: 80% выпитого пива выпивают 20% людей, пьющих это пиво. И эта пропорция сохраняется во всех сферах деятельности. То есть 80% работы выполняют 20% людей, выполняющих эту работу. 80% оплаты за работу получают 20% получивших оплату. И эти множества могут пересекаться только частично. Я уверен, что в церковной сфере эти пропорции работают так же надежно, как и в других сферах человеческой деятельности. Хотя в психологии и теории институциональных матриц эти пропорции находятся в пределах от 3:7 до 7:3, и, как ни странно, совпадают.
>>>
>>>Так почему законы должны быть "тотальны", т.е. обязательны, а вот вера нет - я так и не понял. Обязательность веры в отличие от обязательности соблюдения законов предполагает не насильное принуждение к вере ( как к соблюдению закона), а убеждение словом Божьим, которое государство поощряет.
>>
>>Убеждайте на здоровье факультативно, зачем же вы пытаетесь привлечь к этому аппарат насилия государства?
>
>Я уже написал выше, что принимая Вашу сторону, приходится признать, что государство насильно принуждает в обязательной общеобразовательной школе верующих изучать естсественные науки. Религиозное просвещение не делает из неверующих верующих само по себе, как изучение математики не делает само по себе из учеников математиков по профессии.

Неправомерное сравнение.

>>>>>>>>Вникните, почему католическая церковь свернула такое преподавание в школах Испании.
>>>>>>>
>>>>>>> Очевидно потому, что отступает перед силами Хаоса.
>>>>>>
>>>>>>>>А ведь их персонал на голову образованнее в богословии, чем наш, и поднаторел в "работе с массами".
>>>>>>>
>>>>>>>Надо принять во внимание, что само католическое богословие - плод церковного раскола и ереси, и только по милостию Божей за католической церковью сохраняется благодать таинств и священства.
>>>>>>
>>>>>>На атеистов милость Божия не распространяется?
>>>>>
>>>>>Распространгяется, но я говорю о благодати церковных таинств и священства.
>>>>
>>>>«Хвали Отца – попадешь в Рай». Вы уверены, что молящийся Аллаху мусульманин испытывает меньшую «благодать таинств и священства», чем Вы? Это тоже «милостию Божией»?
>>>
>>>Что такое испытывает "благодать таинств и священства".
>>
>>По определению Б.Ю. Рашенбаха, верующего от атеиста отличают два основных признака: вера в чудо и способность испытывать религиозный экстаз при отправлении ритуалов. Как я понимаю, вот это и есть "благодать таинств и священства".
>
> Это неправильное определение. Вам возможно будет интересно узнать, что верующие также считают неверующих способными верить в чудеса. Верующий человек никогда не поверит, что мертвая материя обладает никими чудесными свойствами сама по себе без приложения разумной воли и созидательного плана превращаться из мертовой в живую и разумную. В подобное может верить только неверующий. Верующий же верит, что все так называемые чудеса могут происходить только при осущствлении их самим Господом Богом, а уж никак не сами по себе. Поэтому верующие не верят во всякие там талисманы и амулеты, в которые сейчас с удовольствием верит масса неверующих в Бога. Этот факт атеисты предпочитают не замечать, обвиняя верующих в суевериях, хотя сами в этом грешат и намеренно или по невежеству скрывают от широкой общественности, что именно Церковь всегда была в первых рядах борцов с суевериями.

Конечно, вера в чудеса – привилегия не только верующих. Но я считаю это мракобесием в обоих случаях, исходят эти чудеса от Бога или нет, так как они являются просто продуктом воспаленного воображения. Конечно, наличие или отсутствие Творца, создавшего материю и законы ее развития, доказать невозможно. Но если есть в природе такая субстанция, то он настолько велик и могуч, что никак не может быть озабочен человеческими проблемами. По всем значимым параметрам человечество – ничтожная величина даже в пределах Земли, не говоря уже о Космосе. Так что взывать к Творцу – это антропоцентризм, удовлетворение психофизиологических потребностей человека, его внутреннее дело. Чудес здесь ждать не приходится.

>>>>>>А все мусульмане, буддисты и т.д. сиречь слуги Дьявола?
>>>>>
>>>>>Нет, не слуги дьявола. Слуги дьявола - это сознательные либералы, которые утром могут идти в православную церковь, днем в синагогу или мечеть, а вечером на презентацию стриптиз-клуба.
>>>>
>>>>Вы себе противоречите, ну да ладно. Значит, Вы берете на себя ответственность определять, кто достоин Божьей благодати, а кто есть слуга Дьявола?
>>>
>>>Почему на себя - у нас есть Святое Писание и Священное предание святых отцов Церкви.
>>
>>Которые толкуют церковные иерархи. Из этих документов, их толкованием можно извлечь что угодно, кого угодно объявить слугой дьявола. Тому масса примеров в истории.
>
> Научные предметы в школе и институте тоже толкуют простые преподаватели, а не Ньютон, Ломоносов,Эйлер, Максвелл, Герц, Менделеев, Кюри и Эйнштейн.

Научные предметы – это научные предметы, в отличие от религии они не связаны с межчеловеческими отношениями.

>>>>>>И пора начинать "православный джихад"?
>>>>>
>>>>>Я не знаю, что это такое. Надо бороться за то, чтобы государство опиралось на духовную власть церкви.
>>>>
>>>>Люди это уже проходили, духовная власть церкви как опора государства. Половина, а скорее даже больше, войн в мире воодушевлялось лозунгами «чистоты веры». «За Веру, царя и Отечество» и т.д.
>>>
>>>Это что, завоевательные войны были под такими лозунгами? Или воевать вообще не надо ни за что? Быть толерантным ко злу?
>>
>>Толерантным ко злу быть не дОлжно. Нужно определить, что такое зло и по возможности избегать войн, найти другие способы борьбы. Война сама по себе большое зло.
>
> Но отказ от противостояния агрессору - есть зло неизмеримо большее.

Тут можно с Вами согласиться.

>>Агрессия, в результате которой возникает война, это обезьяний способ поведения, какие бы лозунги «чистоты веры», «свободы, равенства, братства» или «защиты демократии» в ее оправдание ни выдвигались.
>
>Война возникает по разным причинам. Могут быть столкновения за власть богатство и влияние, могут быть столкновения, возникающие из-за невозможности пойти с агрессором на компромисс и необходимости дать ему отпор.

Это, к сожалению, так.

>>>>Это, по моему мнению, информационное прикрытие биосоциального процесса, но очень важное.
>>>
>>>>>>тому будите учить детей? Если даже 5-10% школ будут с православным уклоном, и к преподаванию в них будут привлекаться профессионалы - теологи, проблема подбора учителей останется.
>>>>>
>>>>>Дорогу осилит идущий.
>>>>
>>>>Не пойти бы по кругу, к Гуситским войнам в современном исполнении.
>>>
>>>А Вы куда собрались, в пропасть что-ли?
>>
>>Мне кажется, это Вы собрались нас туда вести. Нехорошо стрелки переводить.
>>Я думаю, на этом можно закончить, ни к чему конструктивному в такой дискуссии мы не придем.
>
> По моему я Вам объяснил много нового, о чем Вы и не задумывались.

Надеюсь, что Вы тоже над чем-то из сказанного мною задумаетесь.

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (01.08.2007 12:40:34)
Дата	01.08.2007 13:18:11

да ...

>> РПЦ последние десять лет - один из главных объектов атаки. А главное средство таких атак - провокация. Представьте самое мягкое последствие - в классы придут десятки тысяч невежественных в православии людей и начнут импровизировать.
>
>Почему же они должны быть непременно невежественны?

Да это они сами подтверждали не раз. Поп Кураев на ТВЦ на вопрос: "А кто будет преподовать этот предмет? У Вас есть подготовленные кадры во все школы?"
Ответил: "С этим у нас главная проблема. Но я знаю уже несколько служителей, которые взялись" (примерно, почти дословно).

О чём ещё говорить?! Уже по этим словам понятен смысл всей возни - создание скандала, где целью является ИМЕННО скандал, а не заявленый результат.

По таким технологиям слишком много сейчас работает "специалистов" для которых самое страшное - добиться заявленой цели, поэтому и цели выбираются заведомо невыполнимые.