От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.07.2007 19:36:22
Рубрики Культура;

Re: Не знаю,...

Извините за вмешательство, захотелось высказаться.

>Я не знаю, чего хочет церковь(как общественный институт). По моим наблюдениям, она хочет денег, денег и денег.

>А вот то, что обращение грамотных и порядочных людей к религии стало в последнее время заметным явлением, - сие медицинский факт.
>Замечу, что народ с научными степенями идет и в православие, и в униатство, и в старообрядчество, в мусульманство и буддизм.

>Сущность является - явление существенно.

Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.

>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.

Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.

>________________________________

>За последние дни здесь на форуме прозвучали и Ваши слова про "религиозное горение", и сказанные мной слова о том, что подниматься на Голгофу всегда труднее, чем катиться вниз. - Это существенно эквивалентные подходы. Ваш - православный. И мой - атеистический. И оба - исключительно плохо разработаны применительно к создавшейся общественной ситуации.

>А общественная положение таково. Современные общества развитых стран скатились к ситуации, в которой иные стимулы к человеческой деятельности, кроме потребительских, кроме ублажения собственной плоти, собственных(включая групповые - до национального уровня) капризов и вожделений, - не признаются. Если не деньги, не потребительство,- то успех популярности, высота рейтинга. В религиозной традиции это квалифицировалось как гордыня, и считалось ничуть не менее грешным, нежели чревоугодие, блуд, жадность, лживость.

>Более того, вся эта совокупность презренных качеств современной общественной идеологией представлена как двигатель общественного развития.

>И именно самая грамотная часть общества сегодня ищет альтернативного выхода. В определенной степени он присутствует в теологии - в учении о принципах жизни, которые являются проявлением возвышенной,"божественной" составляющей человеческого естества - в противовес его животной, "скотской" сущности. И воспитанные в материализме научные работники - обращаются к религии. В качестве протеста против "оскотинивания". В качестве протеста против окружающего общества, правдами и неправдами навязывающего свой, скотский, образ существования.

>Впрочем, в простейших формах, протестное движение захватывает уже все слои и сословия. Которые в религиозной этике православия, ислама и пр. находят опору своему человеческому достоинству.

Да, это как раз форма реализации функции ролевой идентификации.

>РПЦ как институт, ислам, как институт, - сейчас на территории бывшего СССР пытаются захватить, подчинить себе это стихийное движение. И это, на мой взгляд, плохо. Поскольку:
>1) то, что требуется ищущим людям, - отнюдь не эквивалентно тому, что способны предложить существующие религиозные институты

>2) религиозные институты разводят наследников советского народа по конфессионным квартирам, противопоставляет мусульманские народы - народам христианским. А та этика, в поисках которой люди обращаются к религии - есть, по моим представлениям, суть позитивная часть советской этики, де-факто существовавшей и действовавшей. Той этики, которая, как выяснилось за последние годы, стала плохо преодолимой преградой между советскими таджиками и таджиками Афганистана, между советскими азербайджанцами и азербайджанцами Ирана, между советскими немцами(и даже немцами ГДР) и немцами ФРГ. Мы гораздо ближе друг другу, несмотря на конфессиональные, языковые и расовые различия. А между нами вбиваются религиозные клинья.

>3) Более того, все религиозные конфессии в лице своих официальных институтов - откровенные враги советского прошлого. А будучи пристегнутыми к государственной власти, исповедующей идеологию потребительства, - де-факто так преломляют нравственное содержание источников своих религий, чтобы оно оказалось обслуживающим потребительское("скотское" - в моей интерпретации) общество. Пример я приводил. В недавней статье православного ученого-теолога православная этика аккуратно пристегивается к современному положению глубокой имущественной дифференциации. Если Бог дал кому богатство, то, значит, Он считает, что избранный им - лучше таковым распорядится.
>Под сладость речей о божественной благодати - протаскивается протестантский принцип: богатство, земной успех - есть знак божественной избранности. Базисное положение того("скотского") общества, от которого как раз люди и бегут к религии.
>Другой пример игры в слова преподносит история монастрыских уставов. Равенство монахов в отсутствии хоть какого-то личного имущества, в грубости пищи, в простоте одеяний и постели, в необходимости трудиться, имевшее место в раннемонастырском уставе св.Бенедикта, - в уставе св. Августина заменяется на неравенство. Человек, обратившийся в монахи из высших кругов, мол, теряет слишком много. А потому несправедливо, мол, опускать его до уровня монаха, который в монастырь пришел из бедности. Это, мол, противоречит, христовой любви к ближнему. А посему возникают в монастырях богатые кельи, в которых монахи из высоких слоев наслаждаются едой и питьем, более приличествующим князьям, они избавлены от трудового послушания. И разве ж можно их порицать за то, что они иногда(или каждый день) позволяют себе спать с женщиной да и на молитвы ходить не с трудовой братией, а молиться в тиши собственной кельи на висящее на стене высокохудожественное серебрянное распятие...
>___________________________________

>Теология и этика, которую нам может предоставить РПЦ, - отнюдь не та теология и этика, до которой дозревает общественное сознание. Неофиты из вчерашних физиков, математиков, философов, - намного ближе к первоосновам религиозной философии и этики, нежели все, чему могут поучать святые отцы на уроках в школе.

>Речь должна идти в первую очередь об инициативном развитии мировоззренческого и этического учения, отражающего вечные этические и нравственные истины, содержащиеся в первоисточниках основных религий, но преломляющего их к современной обстановке общепринятого материалистического знания, к общественной потребности восстановления мировоззренческого и нравственного единства русских, украинцев, татар, узбеков, грузин, калмыков... К общественной потребности возвращения или, лучше, воссоздания ценностных ориентиров, способствующих деятельности, творчеству, рождению детей, возвышению людей над скотством общества потребления. - К тому самому "горению", возможно, во имя Бога, но Бога единого для русских, калмыков, узбеков, татар, чеченцев.

Мне кажется, что такой проект может реализовываться только в рамках идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, перехода всего человечества в состояние динамического равновесия с природой с сохранением максимально возможного биологического разнообразия. Ближайшие сто лет будут в этом отношении решающими, это очень небольшой срок.
От Ikut
К С.С.Воронцов (28.07.2007 19:36:22)
Дата 29.07.2007 02:04:46

Счастье и беда ученых - уверенность в своих методах

Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.

>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.

>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>
>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.

Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.

А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.
От С.С.Воронцов
К Ikut (29.07.2007 02:04:46)
Дата 29.07.2007 05:46:39

Счастье и беда ученых и не ученых

>Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.

Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности. Теологи и деятели искусства мир в целом не познают, они своими методами выявляют и эксплуатируют некоторые свойства человеческого мышления.

>>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.
>
>>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>>
>>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.
>
>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.

Конечно, только к чему это Вы?

>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.

С какой стати? Уж лучше наоборот.

>А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.

Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
От Игорь
К С.С.Воронцов (29.07.2007 05:46:39)
Дата 29.07.2007 15:08:56

Re: Счастье и...

>>Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.
>
>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.

Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?

>Теологи и деятели искусства мир в целом не познают, они своими методами выявляют и эксплуатируют некоторые свойства человеческого мышления.

Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?

>>>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.
>>
>>>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>>>
>>>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.
>>
>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>
>Конечно, только к чему это Вы?

>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>
>С какой стати? Уж лучше наоборот.

Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.

>>А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.
>
>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.

Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.


От С.С.Воронцов
К Игорь (29.07.2007 15:08:56)
Дата 29.07.2007 17:38:03

Re: Счастье и...

>>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.
>
>Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?

С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции. Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе. Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.

> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?

Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.

>>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>>
>>Конечно, только к чему это Вы?
>
>>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>>
>>С какой стати? Уж лучше наоборот.
>
>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.

Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом. Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .

>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>
> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.

Вот с этим я согласен на 200 процентов.


От Игорь
К С.С.Воронцов (29.07.2007 17:38:03)
Дата 29.07.2007 18:28:01

Re: Счастье и...

>>>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.
>>
>>Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?
>
>С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции.

Красоту и гармонию природы она не выявляет для человека, чего не в состоянии сделать наука?

>Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе.

Не только человеческих групп, но и природных объектов.

>Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.

Да, и что, - но мир познается не только лингвистически или научно.

>> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?
>
>Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.

Я уже сказал, что познание, как и сознание не обязано быть только научным.

>>>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>>>
>>>Конечно, только к чему это Вы?
>>
>>>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>>>
>>>С какой стати? Уж лучше наоборот.
>>
>>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.
>
>Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом.

Да в разных аспектах рассматривает мышление и теология, и религиозная философия.

>Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .

Согласитесь, что вовсе не эти Ваши результаты сейчас доминируют в психологии. А доминирует явное и злостное заблуждение - психоанализ.

>>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>>
>> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.
>
>Вот с этим я согласен на 200 процентов.


От С.С.Воронцов
К Игорь (29.07.2007 18:28:01)
Дата 29.07.2007 20:03:45

Re: Счастье и...

>>С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции.
>
> Красоту и гармонию природы она не выявляет для человека, чего не в состоянии сделать наука?

Это другая функция, не научная.

>>Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе.
>
> Не только человеческих групп, но и природных объектов.

Нет, это не так.

>>Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.
>
>Да, и что, - но мир познается не только лингвистически или научно.

Человеком "для себя" - да, наукой "для всех" - нет.

>>> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?
>>
>>Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.
>
> Я уже сказал, что познание, как и сознание не обязано быть только научным.

Я уже тоже сказал, что это не так. Вы путаете знания человека "для себя", модель мира личности, и объективную научную картину мира.

>>>
>>>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.
>>
>>Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом.
>
> Да в разных аспектах рассматривает мышление и теология, и религиозная философия.

Нет, в основном в религиозно-мифологическом.

>>Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .
>
> Согласитесь, что вовсе не эти Ваши результаты сейчас доминируют в психологии. А доминирует явное и з лостное заблуждение - психоанализ.

Вы считаете заблуждением психоанализ, который вовсе не доминирует (почему это Вы на нем зациклились? Ведь есть и психофизиология, и психогенетика, и теория когнитивного диссонанса), а я считаю религиозное мышление артефактом, вытекающим из эволюционной природы сознания.

>>>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>>>
>>> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.
>>
>>Вот с этим я согласен на 200 процентов.
>

Похоже, Вы не хотите принять мои аргументы, несмотря на их очевидность. Ну и Бог Вам судья.