От Игорь
К Scavenger
Дата 28.07.2007 02:01:18
Рубрики Культура;

Церковь хочет спасти науку, пресечь формирование духовно остывших людей

не годных для занятий не то что накой, но и вообще ничем серьезным. Академики этого не понимают.

> http://atheismru.narod.ru/appeals/jul_07.htm

>Президенту Российской Федерации
>В. В. Путину

>Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

>С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования.

Этот принцип был внедрен после свержения монархии либеральными партиями в феврале 1917 года. Академики одобряют ту революцию и правительство Керенского? Или они одобряют любую конституцию, в том числе и Ельцинскую расстрельную?


>Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

>В марте с. г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». Название несколько странное. Если религиозное образование – внутреннее дело РПЦ,

Так решили кадеты в 1917 году. Церковь так не решала.

>то с какой стати церковь заботится о развитии науки?

А с какой стати академики отнимают у кого бы то ни было право заботится о развитии науки?

>И нужна ли науке такая забота?

Разве РПЦ собирается вмешиваться в преподавание основных научных дисциплин и перекраивать учебники по математике и физике?

>Из дальнейшего текста всё становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».

>Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию – совокупность религиозных догм – следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Философия, например оперирует только фактами и доказательствами?


>Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его).

Что значит "практически полностью"? Она что, признала, что человек, занимающейся наукой должен быть неверующим?

>В беседе с академиком В. И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину,

Это что, соответствует католической доктрине? Просто академики поняли слова папы по своему.


>а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий.

Истина состоит не только в самих научных открытиях.

>Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: «Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции Собора).

И католическая церковь так же не может придерживаться выдуманной академиками точкой зрения.

>Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира.

Академики ощибаются. Множество ученых было верующими любдьми и не имели материалистического видения мира в целом. Достижения науки были сделаны людьми, а не отвлеченными схемами или машинами.

>Ничего иного в современной науке просто нет.

В современной науке много чего нет, в частности давно нет фундаментальных открытий.

>Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.).

Большинство ученых, которых он знает имеют ничтожные достижения в сравнении с учеными 18,19, первой половины 20 века.

>Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

>Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган – очевидное нарушение Конституции страны.

Что такое "внедрение церкви в государственный орган"?

> Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т. д. Всё это примеры активной клерикализации страны.

Какие же это церемонии? Пасха?

>В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба «о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта».

>Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет – «Основы православной культуры». Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999 г., обращенном ко «всем епархиальным преосвященным», отмечается, что «мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования».

Академики не хотят решать задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России? На кого они хотят вообще возложить эти задачи - на школьных психологов, усердно штудирующих западную психоаналитику?

>В заключительной части этого документа сказано: «Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе». Из процитированного текста следует, что под видом «Основ православной культуры» нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) «Закон Божий».

Что такое ввести "Закон Божий" - заставить верить насильно? Это невозможно.

>Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе «Основ православной культуры», уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя.

Мало ли что и кем говориться? Почему именно нельзя? Почему в царской Россиир было можно?

>И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками «"Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения». Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве.

Помнится в 1917 году, когда массоны внедряли светское государство с отделением от церкви, они не интересовались вообще, сколько в России православных, а сколько атеистов. А тогда перевес явно был за православными. Когда св. князь Владимир внедрял на Руси православное христианство, его также не смущало то обстоятельство, что абсолютное большинство ее населения было язычниками.

>Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям?

А в чем состоит презрение? В том что государство не строится на всесмешении всех вообще религий? Россия - исторически православное царство, и все другие конфесии это знали и раньше и ничуть их это не оскорбляло.

>Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведёт такая политика: к консолидации страны или к её развалу?

Отчего-то активно неверующим кажется, что мир между конфессиями может обеспечить только безбожное государство. Напротив, государство, полагающееся на веру, не станет разлагать и растлевать верующих других конфессий, как это делает сейчас государство светское, ибо нравственность у всех людей имеет единый и неделимый источник. Верующий скорее поймет другого верующего, чем неверующий верующего. Религиозное государство будет более чутко ку нуждам и чаяням верующих других конфессий, чем государство светское.

>В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе,

Ах, так значит светское государство не спE
От Александр
К Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата 29.07.2007 05:48:27

Цель достигнута - создан искусственный раскол. Интеллектуальный ресурс,

и без того дефицитный в нынешней России тратится на препирательства с полицаями в рясах, идиотами в кабинетах и моральными уродами в Москве.
----------------------
http://orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата 28.07.2007 13:25:28

Не знаю, чего хочет церковь

Я не знаю, чего хочет церковь(как общественный институт). По моим наблюдениям, она хочет денег, денег и денег.

А вот то, что обращение грамотных и порядочных людей к религии стало в последнее время заметным явлением, - сие медицинский факт.
Замечу, что народ с научными степенями идет и в православие, и в униатство, и в старообрядчество, в мусульманство и буддизм.

Сущность является - явление существенно.

Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
________________________________

За последние дни здесь на форуме прозвучали и Ваши слова про "религиозное горение", и сказанные мной слова о том, что подниматься на Голгофу всегда труднее, чем катиться вниз. - Это существенно эквивалентные подходы. Ваш - православный. И мой - атеистический. И оба - исключительно плохо разработаны применительно к создавшейся общественной ситуации.

А общественная положение таково. Современные общества развитых стран скатились к ситуации, в которой иные стимулы к человеческой деятельности, кроме потребительских, кроме ублажения собственной плоти, собственных(включая групповые - до национального уровня) капризов и вожделений, - не признаются. Если не деньги, не потребительство,- то успех популярности, высота рейтинга. В религиозной традиции это квалифицировалось как гордыня, и считалось ничуть не менее грешным, нежели чревоугодие, блуд, жадность, лживость.

Более того, вся эта совокупность презренных качеств современной общественной идеологией представлена как двигатель общественного развития.

И именно самая грамотная часть общества сегодня ищет альтернативного выхода. В определенной степени он присутствует в теологии - в учении о принципах жизни, которые являются проявлением возвышенной,"божественной" составляющей человеческого естества - в противовес его животной, "скотской" сущности. И воспитанные в материализме научные работники - обращаются к религии. В качестве протеста против "оскотинивания". В качестве протеста против окружающего общества, правдами и неправдами навязывающего свой, скотский, образ существования.

Впрочем, в простейших формах, протестное движение захватывает уже все слои и сословия. Которые в религиозной этике православия, ислама и пр. находят опору своему человеческому достоинству.

РПЦ как институт, ислам, как институт, - сейчас на территории бывшего СССР пытаются захватить, подчинить себе это стихийное движение. И это, на мой взгляд, плохо. Поскольку:
1) то, что требуется ищущим людям, - отнюдь не эквивалентно тому, что способны предложить существующие религиозные институты

2) религиозные институты разводят наследников советского народа по конфессионным квартирам, противопоставляет мусульманские народы - народам христианским. А та этика, в поисках которой люди обращаются к религии - есть, по моим представлениям, суть позитивная часть советской этики, де-факто существовавшей и действовавшей. Той этики, которая, как выяснилось за последние годы, стала плохо преодолимой преградой между советскими таджиками и таджиками Афганистана, между советскими азербайджанцами и азербайджанцами Ирана, между советскими немцами(и даже немцами ГДР) и немцами ФРГ. Мы гораздо ближе друг другу, несмотря на конфессиональные, языковые и расовые различия. А между нами вбиваются религиозные клинья.

3) Более того, все религиозные конфессии в лице своих официальных институтов - откровенные враги советского прошлого. А будучи пристегнутыми к государственной власти, исповедующей идеологию потребительства, - де-факто так преломляют нравственное содержание источников своих религий, чтобы оно оказалось обслуживающим потребительское("скотское" - в моей интерпретации) общество. Пример я приводил. В недавней статье православного ученого-теолога православная этика аккуратно пристегивается к современному положению глубокой имущественной дифференциации. Если Бог дал кому богатство, то, значит, Он считает, что избранный им - лучше таковым распорядится.
Под сладость речей о божественной благодати - протаскивается протестантский принцип: богатство, земной успех - есть знак божественной избранности. Базисное положение того("скотского") общества, от которого как раз люди и бегут к религии.
Другой пример игры в слова преподносит история монастрыских уставов. Равенство монахов в отсутствии хоть какого-то личного имущества, в грубости пищи, в простоте одеяний и постели, в необходимости трудиться, имевшее место в раннемонастырском уставе св.Бенедикта, - в уставе св. Августина заменяется на неравенство. Человек, обратившийся в монахи из высших кругов, мол, теряет слишком много. А потому несправедливо, мол, опускать его до уровня монаха, который в монастырь пришел из бедности. Это, мол, противоречит, христовой любви к ближнему. А посему возникают в монастырях богатые кельи, в которых монахи из высоких слоев наслаждаются едой и питьем, более приличествующим князьям, они избавлены от трудового послушания. И разве ж можно их порицать за то, что они иногда(или каждый день) позволяют себе спать с женщиной да и на молитвы ходить не с трудовой братией, а молиться в тиши собственной кельи на висящее на стене высокохудожественное серебрянное распятие...
___________________________________

Теология и этика, которую нам может предоставить РПЦ, - отнюдь не та теология и этика, до которой дозревает общественное сознание. Неофиты из вчерашних физиков, математиков, философов, - намного ближе к первоосновам религиозной философии и этики, нежели все, чему могут поучать святые отцы на уроках в школе.

Речь должна идти в первую очередь об инициативном развитии мировоззренческого и этического учения, отражающего вечные этические и нравственные истины, содержащиеся в первоисточниках основных религий, но преломляющего их к современной обстановке общепринятого материалистического знания, к общественной потребности восстановления мировоззренческого и нравственного единства русских, украинцев, татар, узбеков, грузин, калмыков... К общественной потребности возвращения или, лучше, воссоздания ценностных ориентиров, способствующих деятельности, творчеству, рождению детей, возвышению людей над скотством общества потребления. - К тому самому "горению", возможно, во имя Бога, но Бога единого для русских, калмыков, узбеков, татар, чеченцев.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (28.07.2007 13:25:28)
Дата 28.07.2007 19:36:22

Re: Не знаю,...

Извините за вмешательство, захотелось высказаться.

>Я не знаю, чего хочет церковь(как общественный институт). По моим наблюдениям, она хочет денег, денег и денег.

>А вот то, что обращение грамотных и порядочных людей к религии стало в последнее время заметным явлением, - сие медицинский факт.
>Замечу, что народ с научными степенями идет и в православие, и в униатство, и в старообрядчество, в мусульманство и буддизм.

>Сущность является - явление существенно.

Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.

>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.

Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.

>________________________________

>За последние дни здесь на форуме прозвучали и Ваши слова про "религиозное горение", и сказанные мной слова о том, что подниматься на Голгофу всегда труднее, чем катиться вниз. - Это существенно эквивалентные подходы. Ваш - православный. И мой - атеистический. И оба - исключительно плохо разработаны применительно к создавшейся общественной ситуации.

>А общественная положение таково. Современные общества развитых стран скатились к ситуации, в которой иные стимулы к человеческой деятельности, кроме потребительских, кроме ублажения собственной плоти, собственных(включая групповые - до национального уровня) капризов и вожделений, - не признаются. Если не деньги, не потребительство,- то успех популярности, высота рейтинга. В религиозной традиции это квалифицировалось как гордыня, и считалось ничуть не менее грешным, нежели чревоугодие, блуд, жадность, лживость.

>Более того, вся эта совокупность презренных качеств современной общественной идеологией представлена как двигатель общественного развития.

>И именно самая грамотная часть общества сегодня ищет альтернативного выхода. В определенной степени он присутствует в теологии - в учении о принципах жизни, которые являются проявлением возвышенной,"божественной" составляющей человеческого естества - в противовес его животной, "скотской" сущности. И воспитанные в материализме научные работники - обращаются к религии. В качестве протеста против "оскотинивания". В качестве протеста против окружающего общества, правдами и неправдами навязывающего свой, скотский, образ существования.

>Впрочем, в простейших формах, протестное движение захватывает уже все слои и сословия. Которые в религиозной этике православия, ислама и пр. находят опору своему человеческому достоинству.

Да, это как раз форма реализации функции ролевой идентификации.

>РПЦ как институт, ислам, как институт, - сейчас на территории бывшего СССР пытаются захватить, подчинить себе это стихийное движение. И это, на мой взгляд, плохо. Поскольку:
>1) то, что требуется ищущим людям, - отнюдь не эквивалентно тому, что способны предложить существующие религиозные институты

>2) религиозные институты разводят наследников советского народа по конфессионным квартирам, противопоставляет мусульманские народы - народам христианским. А та этика, в поисках которой люди обращаются к религии - есть, по моим представлениям, суть позитивная часть советской этики, де-факто существовавшей и действовавшей. Той этики, которая, как выяснилось за последние годы, стала плохо преодолимой преградой между советскими таджиками и таджиками Афганистана, между советскими азербайджанцами и азербайджанцами Ирана, между советскими немцами(и даже немцами ГДР) и немцами ФРГ. Мы гораздо ближе друг другу, несмотря на конфессиональные, языковые и расовые различия. А между нами вбиваются религиозные клинья.

>3) Более того, все религиозные конфессии в лице своих официальных институтов - откровенные враги советского прошлого. А будучи пристегнутыми к государственной власти, исповедующей идеологию потребительства, - де-факто так преломляют нравственное содержание источников своих религий, чтобы оно оказалось обслуживающим потребительское("скотское" - в моей интерпретации) общество. Пример я приводил. В недавней статье православного ученого-теолога православная этика аккуратно пристегивается к современному положению глубокой имущественной дифференциации. Если Бог дал кому богатство, то, значит, Он считает, что избранный им - лучше таковым распорядится.
>Под сладость речей о божественной благодати - протаскивается протестантский принцип: богатство, земной успех - есть знак божественной избранности. Базисное положение того("скотского") общества, от которого как раз люди и бегут к религии.
>Другой пример игры в слова преподносит история монастрыских уставов. Равенство монахов в отсутствии хоть какого-то личного имущества, в грубости пищи, в простоте одеяний и постели, в необходимости трудиться, имевшее место в раннемонастырском уставе св.Бенедикта, - в уставе св. Августина заменяется на неравенство. Человек, обратившийся в монахи из высших кругов, мол, теряет слишком много. А потому несправедливо, мол, опускать его до уровня монаха, который в монастырь пришел из бедности. Это, мол, противоречит, христовой любви к ближнему. А посему возникают в монастырях богатые кельи, в которых монахи из высоких слоев наслаждаются едой и питьем, более приличествующим князьям, они избавлены от трудового послушания. И разве ж можно их порицать за то, что они иногда(или каждый день) позволяют себе спать с женщиной да и на молитвы ходить не с трудовой братией, а молиться в тиши собственной кельи на висящее на стене высокохудожественное серебрянное распятие...
>___________________________________

>Теология и этика, которую нам может предоставить РПЦ, - отнюдь не та теология и этика, до которой дозревает общественное сознание. Неофиты из вчерашних физиков, математиков, философов, - намного ближе к первоосновам религиозной философии и этики, нежели все, чему могут поучать святые отцы на уроках в школе.

>Речь должна идти в первую очередь об инициативном развитии мировоззренческого и этического учения, отражающего вечные этические и нравственные истины, содержащиеся в первоисточниках основных религий, но преломляющего их к современной обстановке общепринятого материалистического знания, к общественной потребности восстановления мировоззренческого и нравственного единства русских, украинцев, татар, узбеков, грузин, калмыков... К общественной потребности возвращения или, лучше, воссоздания ценностных ориентиров, способствующих деятельности, творчеству, рождению детей, возвышению людей над скотством общества потребления. - К тому самому "горению", возможно, во имя Бога, но Бога единого для русских, калмыков, узбеков, татар, чеченцев.

Мне кажется, что такой проект может реализовываться только в рамках идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, перехода всего человечества в состояние динамического равновесия с природой с сохранением максимально возможного биологического разнообразия. Ближайшие сто лет будут в этом отношении решающими, это очень небольшой срок.
От Ikut
К С.С.Воронцов (28.07.2007 19:36:22)
Дата 29.07.2007 02:04:46

Счастье и беда ученых - уверенность в своих методах

Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.

>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.

>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>
>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.

Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.

А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.
От С.С.Воронцов
К Ikut (29.07.2007 02:04:46)
Дата 29.07.2007 05:46:39

Счастье и беда ученых и не ученых

>Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.

Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности. Теологи и деятели искусства мир в целом не познают, они своими методами выявляют и эксплуатируют некоторые свойства человеческого мышления.

>>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.
>
>>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>>
>>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.
>
>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.

Конечно, только к чему это Вы?

>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.

С какой стати? Уж лучше наоборот.

>А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.

Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
От Игорь
К С.С.Воронцов (29.07.2007 05:46:39)
Дата 29.07.2007 15:08:56

Re: Счастье и...

>>Они их абсолютизирую и все остальное отбрасывают. Поэтому наряду с учеными обществу нужны и теологи, и деятели искусства, познающие мир своими методами.
>
>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.

Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?

>Теологи и деятели искусства мир в целом не познают, они своими методами выявляют и эксплуатируют некоторые свойства человеческого мышления.

Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?

>>>Есть в социальной психологии такой термин - базовое стрессовое напряжение. Он обозначает комплес явлений, возникающих при несоответствии институциональной матрицы психофизиологическим параметрам общества, его институциональности. Одно из явлений - повышение числа верящих во всякую антинаучную ерунду, снижение критичности мышления. Повышается роль религиозных институтов, так как происходит "подвисание" функции идентификации, появляется много людей с высоким уровнем когнитивного диссонанса по Фестингеру.
>>
>>>>Вот в этом явлении нужно разобраться. И только разобравшись, выносить суждения о том, что хорошо, а что плохо.
>>>
>>>Да, с процессами в России нужно разбираться, я думаю, самое правильное - с позиций теории институциональных матриц.
>>
>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>
>Конечно, только к чему это Вы?

>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>
>С какой стати? Уж лучше наоборот.

Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.

>>А пока этого нет извольте учитывать мнения православны: священиков, мусульманских мулл и буддийских лам в любых построениях насчет будущего России.
>
>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.

Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.


От С.С.Воронцов
К Игорь (29.07.2007 15:08:56)
Дата 29.07.2007 17:38:03

Re: Счастье и...

>>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.
>
>Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?

С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции. Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе. Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.

> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?

Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.

>>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>>
>>Конечно, только к чему это Вы?
>
>>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>>
>>С какой стати? Уж лучше наоборот.
>
>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.

Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом. Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .

>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>
> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.

Вот с этим я согласен на 200 процентов.


От Игорь
К С.С.Воронцов (29.07.2007 17:38:03)
Дата 29.07.2007 18:28:01

Re: Счастье и...

>>>Кроме научных, нет иных объективных методов исследования реальности.
>>
>>Типа всю художественную культуру, исследующую реальность природы и человеческого общества - побоку?
>
>С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции.

Красоту и гармонию природы она не выявляет для человека, чего не в состоянии сделать наука?

>Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе.

Не только человеческих групп, но и природных объектов.

>Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.

Да, и что, - но мир познается не только лингвистически или научно.

>> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?
>
>Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.

Я уже сказал, что познание, как и сознание не обязано быть только научным.

>>>>Да, хорошо бы. Причем, чтобы этоо делал профессионал, долго занимавшийся этимм методами, а не дилетант вчера о них прочитавший.
>>>
>>>Конечно, только к чему это Вы?
>>
>>>>И когда профессионал представит обществу результаты своего исследования, хорошо бы, чтобы серьезные теологи и деятели искусства посмотрели бы на его результаты со своих позиций.
>>>
>>>С какой стати? Уж лучше наоборот.
>>
>>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.
>
>Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом.

Да в разных аспектах рассматривает мышление и теология, и религиозная философия.

>Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .

Согласитесь, что вовсе не эти Ваши результаты сейчас доминируют в психологии. А доминирует явное и злостное заблуждение - психоанализ.

>>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>>
>> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.
>
>Вот с этим я согласен на 200 процентов.


От С.С.Воронцов
К Игорь (29.07.2007 18:28:01)
Дата 29.07.2007 20:03:45

Re: Счастье и...

>>С какой это стати – побоку? Что за кавалерийский экстремизм? Художественная культура реальность природы не исследует никак, у нее другие функции.
>
> Красоту и гармонию природы она не выявляет для человека, чего не в состоянии сделать наука?

Это другая функция, не научная.

>>Продукты ее деятельности - описательно – эмоциональные модели поведения человека и человеческих групп, они очень важны в каждом сообществе.
>
> Не только человеческих групп, но и природных объектов.

Нет, это не так.

>>Через продукты деятельности художественной культуры проявляются некоторые свойства человеческого мышления и механизмы социального процесса, вот они и являются предметом научных исследований, например, лингвистических.
>
>Да, и что, - но мир познается не только лингвистически или научно.

Человеком "для себя" - да, наукой "для всех" - нет.

>>> Как же это они мир не познают, если выявляют некоторые свойства человеческого мышления. Человеческое мышление - не часть мира?
>>
>>Цель художественной культуры - не научное познание, остальное смотрите выше.
>
> Я уже сказал, что познание, как и сознание не обязано быть только научным.

Я уже тоже сказал, что это не так. Вы путаете знания человека "для себя", модель мира личности, и объективную научную картину мира.

>>>
>>>Так в исследованиях ментальной природы человека у науки гораздо меньше собрано фактического материала, чем у теологии. Более того, современные ее аспекты, например в психологии, вообще являются явными заблуждениями, например психоанализ.
>>
>>Это не так, теология рассматривает мышление в основном в одном определенном аспекте, религиозно-мифологическом.
>
> Да в разных аспектах рассматривает мышление и теология, и религиозная философия.

Нет, в основном в религиозно-мифологическом.

>>Мышление же разнообразно, и психофизиология, психогенетика, да и некоторые разделы психологии получили в последние десятилетия очень важные результаты. Если Вам интересно, можете посмотреть мою работу «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm .
>
> Согласитесь, что вовсе не эти Ваши результаты сейчас доминируют в психологии. А доминирует явное и з лостное заблуждение - психоанализ.

Вы считаете заблуждением психоанализ, который вовсе не доминирует (почему это Вы на нем зациклились? Ведь есть и психофизиология, и психогенетика, и теория когнитивного диссонанса), а я считаю религиозное мышление артефактом, вытекающим из эволюционной природы сознания.

>>>>Мнения православных священиков, мусульманских мулл и буддийских лам должны учитываться в той мере, в которой их позиции соответствуют культурной карте и интересам их сообщества. Теологические концепции мироустройства неконструктивны.
>>>
>>> Нужно не только уметь конструировать, но и уметь сберегать.
>>
>>Вот с этим я согласен на 200 процентов.
>

Похоже, Вы не хотите принять мои аргументы, несмотря на их очевидность. Ну и Бог Вам судья.
От miron
К Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата 28.07.2007 11:57:37

Антисоветски настроенная церковь это сделать не в состоянии... Она ухудшит... (-)
От Игорь
К Игорь (28.07.2007 02:01:18)
Дата 28.07.2007 02:08:45

Re: Церковь хочет...


>В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе,

Ах, так значит светское государство не сподобилось таки обеспечить межконфессиональный мир?

>после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры».

Типа все что не напринимают в Европе - на все мы должны равняться и брать под козырек?

>На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А. А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10 – 11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

Человек прежде всего должен быть добрым и нравственным, не духовно остывшим, а напротив - духовно горящим. Могут этому научить "сбалансированные сведения их подобного учебника"? Какие люди будут по мнение уважамемых академиков заниматься наукой - духовно остывшие что-ли?


>А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и её папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма.

В программе по биологии нет никакой теории происхождения жизни из мертвой материи, потому что ее никто не создал и не подвтердил никакими фактами. Там всегда было только изучение уже существующих биологических организмов. Зачем же туда включать "теорию" творения человека божественной силой, тем более, что это никакая не теория, а знания, полученные из откровения.

>Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет.

Нет никакой "теории творения" и нет никаких точных дат.

>Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, – пусть он так и считает, но не навязывает это другим». А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет?

А что разве в современной школе не учат все запоминать и ничего не понимать? (пресловутые тесты). И разве это не закономерный результат "материалистического понимания мира"? - И разве не против этого нужно бороться церкви?


>Кстати, чтобы всё было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы.

Дарвин и его последователи всегда утверждали, что человек развился в результате игры бессознательных сил природы. Без всякого плана творения. ПРи этом не имели возможности наблдать не один подобный факт случайного образования чего-то сложного и совершенного в природе.

>Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией?

Действительно - какое? В Библии ничего не сказано про элементарные частицы, расширение Вселенной и т.п., а надо было рассказать? Даны просто образные картины, которые могли только и быть поняты человеком тех времен.

>Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?

В школе можно изучать и то и другое. Там нет противоречий. Библейские дни в те времена, когда не было дня и ночи о чем могут говорить? - да просто об образной интерпретации на доступном проcтому древнему человеку языке.

>Верить или не верить в Бога – дело совести и убеждений отдельного человека.

А отчего бы уважаемым академикам не написать - соблюдать или не соблюдать закон - личное дело совести и убеждений каждого отдельного человека. - Звучит абсурдно, не так ли? Так же и для верующих абсурдно звучат утверждения о том, что верить или не верить - личное дело каждого и государство в это не должно вмешиваться. Государство должно обеспечивать и способствовать и тому,чтобы люди соблюдали закон, и тому, чтобы они верили, были нравственными и добрыми. И это не личное дело каждого, а общее дело всех, и прежде всего государства. А то получается, что способствовать и обеспечивать безверие и атеизм со стороны государства - это нормально и похвально, а веру и религию - это мерзко, отвратительно и антиконституционно. Государство должно разграничиваь светскую и духовную власть, но оно не должно уничтожать ни ту, не другую, ибо в человеке есть и земное и небесное, и душа и тело.

>Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией.

В их понимании - религия - это обряды и песнопения. В это они готовы не вмешиваться. А вот в воспитание духовности, невозможное без религиозного горения, они вмешиваться очень даже готовы. Вот только кто науку-то будет делать завтра? Те, кто ни во что не верит, а думает, что предназначение науки - создавать все новые потребительские блага для увеселения публики?

>Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание,

И кто же делает такие попытки? Неужели Церковь? Наоборот она хочет это знание сберегать и утверждать, а не отрицать и уничтожать.

>вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой.

Как это Церковь хочет заменить знания, накопленные наукой, верой? Как такое возможно - о чем вообще товарищи академики пишут? Они путают Церковь с современными колдунами и магами, коим сейчас действительно открыт зеленый свет и многие каналы телевидения. Именно они заставляют людей верить в чудесные свойства мертвой материи, в амулеты, гадания, и прочую чертовщину. Церковь всегда с такими вещами боролась.

>Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Альтернатива существует не знаниям, добытым наукой, а бездуховности, добытой современным обществом, способной погубить все эти знания и людей, которые могли бы добывать новые знания.