От 7-40
К All
Дата 31.08.2007 02:05:55
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Человек на...

>2.Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
>- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики

Вопрос: разрешён ли термин "конспирологи"? Повторяю, слово "скептик" именно в рунете сразу вызывает ассоциацию как раз с "защитником", так как к самому известному в рунете ресурсу "защитников" адресуются именно как к "скептику". Ну а термин "конспиролог" совершенно однозначен и никого не должен обижать, т. к. теория "лунного заговора" является типичным примером конспирологической теорией ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=conspiracy+apollo&lr= - почти два миллиона ссылок).

Вопрос в офтопик: а почему вообще термин "опровергатель" кажется кому-то обидным?

>- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Вопрос: какие выводы разрешается озвучивать, если оппонент постоянно уклоняется от ответа на прямо заданные ему совершенно конкретные вопросы и настойчиво игнорирует обращённые к нему реплики?
От Karev1
К 7-40 (31.08.2007 02:05:55)
Дата 31.08.2007 11:44:49

Re: Человек на...

>Вопрос: разрешён ли термин "конспирологи"? Повторяю, слово "скептик" именно в рунете сразу вызывает ассоциацию как раз с "защитником", так как к самому известному в рунете ресурсу "защитников" адресуются именно как к "скептику". Ну а термин "конспиролог" совершенно однозначен и никого не должен обижать, т. к. теория "лунного заговора" является типичным примером конспирологической теорией ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=conspiracy+apollo&lr= - почти два миллиона ссылок).

Эдак вы в конспирологи запишите всех кто верит в конспирацию, в существование ЦРУ, КГБ (в прошлом), ГРУ и другие подобные организации, а так же в существование каких-либо заговоров, тайные методы войны, психологические и экономические диверсии и т. д. и т.п. :-)))
От Silver1
К 7-40 (31.08.2007 02:05:55)
Дата 31.08.2007 10:35:10

Надо играть по правилам



Со времен римского права действует принцип – «ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (лат. - бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).

То есть положительные заявления следует доказывать, а отрицательные заявления подлежат опровержению.

«Американцы на луну летали» – положительное заявление (следует доказывать).
«Американцы на луну не летали» - отрицательное заявление (подлежит опровержению).

Корректными именованиями сторонников первого заявления могут быть – «доказывающие», «опровергающие».
Сторонников второго заявления – «отрицающие», доказывать они ничего, по сути, не обязаны.

Учитывая, что новых доказательств полета американцев на луну Вы не предоставляете, а сосредоточили свои усилия на опровержении аргументов оппонентов, то Вас по делу следует называть «опровергателем».
От 7-40
К Silver1 (31.08.2007 10:35:10)
Дата 31.08.2007 11:23:46

Re: Надо играть...

>Со времен римского права действует принцип – «ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (лат. - бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).
>То есть положительные заявления следует доказывать, а отрицательные заявления подлежат опровержению.
>«Американцы на луну летали» – положительное заявление (следует доказывать).
>«Американцы на луну не летали» - отрицательное заявление (подлежит опровержению).

Простите, что значит "следует доказывать"? Кто должен доказывать и кому должен доказывать? И зачем? Следует ли доказывать утверждения "Наполеон был в Москве" или "Антарктида существует"? И что будет, если я вот возьму и не стану их доказывать? ;)

>Корректными именованиями сторонников первого заявления могут быть – «доказывающие», «опровергающие».
>Сторонников второго заявления – «отрицающие», доказывать они ничего, по сути, не обязаны.

Конечно, не обязаны. Разве кто-то их принуждает что-то доказывать? Но вот гляди, книги пишут и раз за разом ветки на разных форумах создают, всё пытаются что-то доказать, хотя никто от них того не требует. Вы вот видели, чтобы сторонники насовской версии писали книги или создавали ветки на форумах, где настойчиво что-то доказывали бы? ;)

>Учитывая, что новых доказательств полета американцев на луну Вы не предоставляете, а сосредоточили свои усилия на опровержении аргументов оппонентов, то Вас по делу следует называть «опровергателем».

Так называйте, разве я против? Разве я жалуюсь, что на меня давят психологически? ;) Только вот путаница будет супротив давно устоявшейся терминологии... Вам это надо?
От Silver1
К 7-40 (31.08.2007 11:23:46)
Дата 31.08.2007 11:51:02

Re: Надо играть...


>
>Простите, что значит "следует доказывать"? Кто должен доказывать и кому должен доказывать? И зачем? Следует ли доказывать утверждения "Наполеон был в Москве" или "Антарктида существует"? И что будет, если я вот возьму и не стану их доказывать? ;)

Если конкретное утверждение ни у кого (на данный момент) не вызывает сомнений, то можно обойтись и без доказательств. Но в свое время доказательства были необходимы. От человека в 1812 году заявившего в российской глубинке «Французы Москву взяли!» вполне могли потребовать доказательств. Аналогично и с Антарктидой. Сейчас факт ее существования сомнений не вызывает, а когда-то кому-то приходилось предъявлять судовые журналы, карты и результаты измерений.



>Конечно, не обязаны. Разве кто-то их принуждает что-то доказывать? Но вот гляди, книги пишут и раз за разом ветки на разных форумах создают, всё пытаются что-то доказать, хотя никто от них того не требует. Вы вот видели, чтобы сторонники насовской версии писали книги или создавали ветки на форумах, где настойчиво что-то доказывали бы? ;)

Если летали, то плохо, страусиная политика. Пора начинать «писать» и «создавать», раз есть сомнения у многих людей. Если не летали, тогда понятно, доказательств нет, лучше промолчать, чтобы не поймали на очередном вранье.
От 7-40
К Silver1 (31.08.2007 11:51:02)
Дата 31.08.2007 12:04:13

Re: Надо играть...

>>Простите, что значит "следует доказывать"? Кто должен доказывать и кому должен доказывать? И зачем? Следует ли доказывать утверждения "Наполеон был в Москве" или "Антарктида существует"? И что будет, если я вот возьму и не стану их доказывать? ;)
>
>Если конкретное утверждение ни у кого (на данный момент) не вызывает сомнений, то можно обойтись и без доказательств.

Простите, не вызывает сомнений у кого? У разных людей могут быть разные сомнения. Некоторые могут сомневаться, что луноходы были на Луне. И такие сомневающиеся действительно есть.

>Но в свое время доказательства были необходимы. От человека в 1812 году заявившего в российской глубинке «Французы Москву взяли!» вполне могли потребовать доказательств. Аналогично и с Антарктидой. Сейчас факт ее существования сомнений не вызывает, а когда-то кому-то приходилось предъявлять судовые журналы, карты и результаты измерений.

Как это "не вызывает"? Ещё как вызывает! Например, у меня. :) Значит ли это, что доказательства необходимы?

>Если летали, то плохо, страусиная политика. Пора начинать «писать» и «создавать», раз есть сомнения у многих людей.

Зачем? Многие люди сомневаются в том, что Гагарин был первым в космосе. Пора ли писать книги и ветки, в которых доказывать, что он-таки там был, и был первым? Вот Вы, например, почему не создаете?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (31.08.2007 02:05:55)
Дата 31.08.2007 07:48:14

Re: Человек на...

Привет!

>>2.Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
>>- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
>
>Вопрос: разрешён ли термин "конспирологи"?
Нет.
Разрешен термин, которым согласны себя именовать оппоненты сами.


>Повторяю, слово "скептик" именно в рунете сразу вызывает ассоциацию как раз с "защитником", так как к самому известному в рунете ресурсу "защитников" адресуются именно как к "скептику".
И те и другие - скептики, только сомневаются в разном :). Скептики с skeptik.net являются скептиками по отношению к доводам скептиков, сомневающихся в факте пилотируемых полетов на Луну. Т.е. по отношению к самим полетам они скептиками не являются.
А поскольку темой здешней дискуссии (см. заголовок ветки) являются как раз пилотируемые полеты на Луну и доказательства их осуществления - правильно именовать первых защитниками, а вторых - скептиками, а не наоборот.

>Ну а термин "конспиролог" совершенно однозначен и никого не должен обижать, т. к. теория "лунного заговора" является типичным примером конспирологической теорией ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=conspiracy+apollo&lr= - почти два миллиона ссылок).
Я не согласен с такой трактовкой и считаю, что вы не правы.

>Вопрос в офтопик: а почему вообще термин "опровергатель" кажется кому-то обидным?
В частности, из-за связанных с ним коннотаций, например, неких "4х тезисов Старого", которые вы часто поминаете.


>>- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.
>
>Вопрос: какие выводы разрешается озвучивать, если оппонент постоянно уклоняется от ответа на прямо заданные ему совершенно конкретные вопросы и настойчиво игнорирует обращённые к нему реплики?

Констатировать факт, что ответа не последовало. Но не стоит домысливать за оппонента мотивы отсутствия ответа. Они могут быть более разнообразны, чем вам представляется.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (31.08.2007 07:48:14)
Дата 31.08.2007 11:59:41

Re: Человек на...

>>Вопрос: разрешён ли термин "конспирологи"?
>Нет.
>Разрешен термин, которым согласны себя именовать оппоненты сами.

Хорошо. Могу ли я настаивать на именовании меня "Вашим Величеством Благородным сторонником официальной версии" и попросить Вас последить, чтобы иные термины не употреблялись? Ведь должна быть справедливость и равноправие. Если Вы настаиваете, чтобы вас именовали именно так, как желаете вы, и никак иначе, то и я должен иметь равные с вами права, не так ли?

>>Повторяю, слово "скептик" именно в рунете сразу вызывает ассоциацию как раз с "защитником", так как к самому известному в рунете ресурсу "защитников" адресуются именно как к "скептику".
>И те и другие - скептики, только сомневаются в разном :). Скептики с skeptik.net являются скептиками по отношению к доводам скептиков, сомневающихся в факте пилотируемых полетов на Луну. Т.е. по отношению к самим полетам они скептиками не являются.
>А поскольку темой здешней дискуссии (см. заголовок ветки) являются как раз пилотируемые полеты на Луну и доказательства их осуществления - правильно именовать первых защитниками, а вторых - скептиками, а не наоборот.

Дело не в том, кто есть кто, а в том, что уже давно возникла принятая в рунете терминология, которую Вы по какой-то причине хотите нарушить и внести путаницу - обозначать одну из сторон термином, который давно уже закрепился за другой стороной. И не идете на компромиссы.


>>Ну а термин "конспиролог" совершенно однозначен и никого не должен обижать, т. к. теория "лунного заговора" является типичным примером конспирологической теорией ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=conspiracy+apollo&lr= - почти два миллиона ссылок).
>Я не согласен с такой трактовкой и считаю, что вы не правы.

Вы можете быть не согласны и не считать меня правым. Но я пытаюсь понять, почему в дискуссии, которую Вы сами настойчиво предлагаете вести в научных и взаимо-уважительных рамках, Вы ставите своё согласие выше моего на основании модераторских полномочий? Я тоже не согласен с Вашей трактовкой и тоже считаю, что Вы неправы - значит, я могу называть вас конспирологами, не так ли? Или хотя бы требовать, чтобы защитников именовали "Вашими Величествами"?

>>Вопрос в офтопик: а почему вообще термин "опровергатель" кажется кому-то обидным?
>В частности, из-за связанных с ним коннотаций, например, неких "4х тезисов Старого", которые вы часто поминаете.

Хорошо, я согласен отказаться от этого термина. Чем Вам неугоден "конспиролог"? Или хотя бы подробное "сторонник теории заговора"?

>>>- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.
>>Вопрос: какие выводы разрешается озвучивать, если оппонент постоянно уклоняется от ответа на прямо заданные ему совершенно конкретные вопросы и настойчиво игнорирует обращённые к нему реплики?
>
>Констатировать факт, что ответа не последовало. Но не стоит домысливать за оппонента мотивы отсутствия ответа. Они могут быть более разнообразны, чем вам представляется.

Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, что мне разрешается констатировать. Я спрашиваю, какие выводы мне разрешается озвучивать? Дело в том, что Вы сами настаиваете на том, чтобы дискуссия велась в научных рамках. Однако в рамках научной дискуссии совершенно неприемлемым считается ситуация, когда оппонент постоянно уклоняется от ответа на прямо заданные ему совершенно конкретные вопросы и настойчиво игнорирует обращённые к нему реплики. В рамках научной дискуссии такая ситуация называется отказом от защиты своих позиций. Скажите, могу ли я, выполняя Ваши пожелания сохранять дискуссию в научных рамках, в подобных случаях констатировать, что оппонент отказывается от защиты своих позиций?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (31.08.2007 11:59:41)
Дата 31.08.2007 12:50:12

последняя реплика

Привет!
Т.к. обсуждение правил в форуме - оффтопик.
Это сообщение вы прочитаете уже в архиве.
Отвечать на него не надо. Если желаете, можете спросить что неясно по внутренней почте форума.

>Хорошо. Могу ли я настаивать на именовании меня "Вашим Величеством Благородным сторонником официальной версии" и попросить Вас последить, чтобы иные термины не употреблялись?
Можете. Но эти ваши требования я выполнять не собираюсь.

>Ведь должна быть справедливость и равноправие. Если Вы настаиваете, чтобы вас именовали именно так, как желаете вы, и никак иначе, то и я должен иметь равные с вами права, не так ли?
А вы и так их имеете. Я волен не вступать в дискуссию с вами и такими как вы, коль скоро вы желаете вести ее в базарном тоне, оскорбляя собеседника.
Вы вольны не участвовать в дискуссии, коль вас не соглашаются именовать "Вашим Величеством..."

>>А поскольку темой здешней дискуссии (см. заголовок ветки) являются как раз пилотируемые полеты на Луну и доказательства их осуществления - правильно именовать первых защитниками, а вторых - скептиками, а не наоборот.
>
>Дело не в том, кто есть кто, а в том, что уже давно возникла принятая в рунете терминология, которую Вы по какой-то причине хотите нарушить и внести путаницу - обозначать одну из сторон термином, который давно уже закрепился за другой стороной. И не идете на компромиссы.
На мой взгляд, данная традиция в рунете порочна.
Но какие проблемы? Если этот компромисс для вас
неприемлем - не участвуйте в нем.
В конце концов, с вашими и другими аргументами защитников мы познакомимся и на авиабазе, хоть и неприятно иметь дело с тамошними нравами. Но что не сделаешь ради выяснения истины

>>Я не согласен с такой трактовкой и считаю, что вы не правы.
>
>Вы можете быть не согласны и не считать меня правым. Но я пытаюсь понять, почему в дискуссии, которую Вы сами настойчиво предлагаете вести в научных и взаимо-уважительных рамках, Вы ставите своё согласие выше моего на основании модераторских полномочий?
Ну просто так получилось, что я здесь модератор. Я же не прихожу к вам на авиабазу и не требую, чтобы негодяй Красильников прекратил оскорблять незнакомых ему людей, ввиду изначальной напрасности таких требований.

>Я тоже не согласен с Вашей трактовкой и тоже считаю, что Вы неправы - значит, я могу называть вас конспирологами, не так ли? Или хотя бы требовать, чтобы защитников именовали "Вашими Величествами"?
Можете, но не здесь. Да вы и так называете - например, на авиабазе, ведя себя непорядочно.


>>>Вопрос в офтопик: а почему вообще термин "опровергатель" кажется кому-то обидным?
>>В частности, из-за связанных с ним коннотаций, например, неких "4х тезисов Старого", которые вы часто поминаете.
>
>Хорошо, я согласен отказаться от этого термина. Чем Вам неугоден "конспиролог"? Или хотя бы подробное "сторонник теории заговора"?
Тем, что я не сторонник конспирологии и не сторонник теории заговора, поэтому было бы странно принимать подобное обращение как должное.

>>>>- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.
>>>Вопрос: какие выводы разрешается озвучивать, если оппонент постоянно уклоняется от ответа на прямо заданные ему совершенно конкретные вопросы и настойчиво игнорирует обращённые к нему реплики?
>>
>>Констатировать факт, что ответа не последовало. Но не стоит домысливать за оппонента мотивы отсутствия ответа. Они могут быть более разнообразны, чем вам представляется.
>
>Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, что мне разрешается констатировать. Я спрашиваю, какие выводы мне разрешается озвучивать?
Это вы не поняли ответа. Я же сказал - допустимо озвучить вывод "Ответа не последовало".
Придерживайтесь фактов, а не плодите собственные интерпретации и все будет в порядке.

> Дело в том, что Вы сами настаиваете на том, чтобы дискуссия велась в научных рамках. Однако в рамках научной дискуссии совершенно неприемлемым считается ситуация, когда оппонент постоянно уклоняется от ответа на прямо заданные ему совершенно конкретные вопросы и настойчиво игнорирует обращённые к нему реплики.
В науке не используются доказательства на основе того, что кто-то сказал или не сказал, уклоняется или не уклоняется от ответов или общения с оппонентами, так что не выдумывайте.

> В рамках научной дискуссии такая ситуация называется отказом от защиты своих позиций. Скажите, могу ли я, выполняя Ваши пожелания сохранять дискуссию в научных рамках, в подобных случаях констатировать, что оппонент отказывается от защиты своих позиций?
Нет. Вы можете только констатировать, что ответа на ваши аргументы не последовало, т.е. придерживаться фактов, а не домыслов. Откуда вы знаете, что оппонент отказывается от защиты своих позиций?
Только интерпретируя его молчание. А оно может объясняться, например, нежеланием общаться лично с вами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (31.08.2007 07:48:14)
Дата 31.08.2007 11:16:24

страус вот тоже, когда прячет голову в песок, то надеется, что

что никто ему не даст пинка под зад

>>Вопрос: разрешён ли термин "конспирологи"?
>Нет. Разрешен термин, которым согласны себя именовать оппоненты сами.
>>Ну а термин "конспиролог" совершенно однозначен и никого не должен обижать, т. к. теория "лунного заговора" является типичным примером конспирологической теорией ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=conspiracy+apollo&lr= - почти два миллиона ссылок).
>Я не согласен с такой трактовкой и считаю, что вы не правы.

Думаю, что все это будет слабым вам утешением.
я лично вам обещаю, что сделаю все от себя возможно, чтобы о мухинском луноложстве узнало как можно больше пользователей рунета. И вовсе не собираюсь при этом ограничивать себя в выражениях.

От Karev1
К Almar (31.08.2007 11:16:24)
Дата 31.08.2007 11:38:24

При чем тут Мухин?

>я лично вам обещаю, что сделаю все от себя возможно, чтобы о мухинском луноложстве узнало как можно больше пользователей рунета. И вовсе не собираюсь при этом ограничивать себя в выражениях.
Мы были бы вам очень признательны, если бы вы "сделали все от себя возможное, чтобы о Поповском луноложстве узнало как можно больше пользователей рунета".
А Мухин уже достаточно раскручен, что о нем заботиться.