От Pokrovsky~stanislav
К WFKH
Дата 03.08.2007 17:33:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

О возможностях

>Ведь странно получается, что в обратную сторону не "бегут", хотя все возможности есть.


****По данным южнокорейского Министерства объединения, за период с 1953 г. до 1 января 2001 г. на территорию Республики Корея тем или иным способом перешли 1406 северокорейцев, причем 799 из них перешли на Юг после 1990 г. 186 из них к настоящему времени скончались, а 33 выехали на постоянное место жительства в третьи страны (главным образом, в США), так что в начале 2001 г. в Южной Корее проживало 1187 перебежчиков из КНДР.****

****С редким единодушием и сами перебежчики, и работавшие с ними специалисты отмечают одну любопытную закономерность: чем более высокое общественное положение занимал человек в КНДР, тем, как правило, больше у него шансов на успех на Юге. Бывшие северокорейские партаппаратчики, дипломаты, чиновники, офицеры, как правило, смогли приспособиться к реальностям южнокорейского общества и занять в нем неплохое положение. С другой стороны, бывшие лесорубы, крестьяне или рыбаки и в Южной Корее оказываются на низших ступенях общественной лестницы: как правило, им не удается получить образование (обычно они и не пытаются этого сделать), а их адаптация к новым условиям протекает с большим трудом. Именно с выходцами из северокорейской элиты связаны почти все примеры удачных карьер перебежчиков****
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 17:33:26)
Дата 03.08.2007 17:45:18

Re: О возможностях

>>Ведь странно получается, что в обратную сторону не "бегут", хотя все возможности есть.
>

Как видим, общее число перебежчиков из КНДР в Юж.Корею - ничтожно.

А южнокорейцы? А южнокорейцам грозит тюрьма за поездку в КНДР без специального разрешения властей - по Закону о национальной безопасности. По этому же закону преследуются и сажаются в тюрьмы за одобрительные высказывания в отношении самостоятельного развития Северной Кореи.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 17:45:18)
Дата 03.08.2007 18:17:22

Вы хотя бы читайте то, с чем спорите

>
>Как видим, общее число перебежчиков из КНДР в Юж.Корею - ничтожно.


Так я об этом и говорил. Ясное дело что не бегут, если даже пляж перегорожен колючей проволокой. Как уж тут побежишь.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (03.08.2007 18:17:22)
Дата 03.08.2007 20:49:30

Re: Вы хотя...

>>
>>Как видим, общее число перебежчиков из КНДР в Юж.Корею - ничтожно.
>

>Так я об этом и говорил. Ясное дело что не бегут, если даже пляж перегорожен колючей проволокой. Как уж тут побежишь.

Основной современный канал бегства - через Китай. Китайская граница с КНДР - прозрачна. В Китае находится значительное количество ушедших из КНДР. Перебиваются случайными заработками. Чтобы пережить голодные времена. Но в Южную Корею перебираются единицы.


От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 20:49:30)
Дата 03.08.2007 21:55:19

Что и требовалось доказать

" В Китае находится значительное количество ушедших из КНДР."

хорошие признания. Из КНДР уходят, голодные времена "переживают", случайные заработки в Китае оказываются более выгодны чем работа у себя на родине. Так ведь об этом и шла речь. И по сути вы всё подтвердили. А пляжи колючей проволокой всё же перегорожены. Вместе с тем, даже если вы и правы и на Юг мало кто бежит, это легко объяснимо понятным страхом перед вражеской страной. Но если вы признали, что из КНДР всё же бегут в Китай, то значит в Китае уровень жизни повыше чем в С, Корее, а известно, что Южная Корея обладает еще более высоким уровнем жизни чем Китай. Значит Юг живет лучше Сера. Что и требовалось доказать. Северная Корея- несчастная страна , жертва тяжелых обстоятельств и отрицать это совершенно бессмысленно.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (03.08.2007 21:55:19)
Дата 03.08.2007 22:36:17

Re: Что и...

> Северная Корея- несчастная страна , жертва тяжелых обстоятельств и отрицать это совершенно бессмысленно.

А кто же отрицает?

КНДР - жертва удара в спину - со стороны Горбачева.
Мало того, что КНДР оказалась выброшена со своего места в социалистическом разделении труда(где у нее было вполне нормальное место), так это выбрасывание одномоментно лишило КНДР сырья для производства удобрений, без которых на ее землях нельзя выращивать необходимые урожаи.

КНДР - жертва невероятного стечения плохих погодных условий(впрочем, не исключающих и дополнительного американского толчка в форме рассеянных в облаках кристаллов, вызывающих ливни, - на Кубе они такое делали)): три года страшнейших паводков, разрушивших гидротехническую систему и во многих местах смывших почву, а потом - еще и засуха.
При этом - непрерывная диверсионная война.
При этом даже ее сверхвысококачественный антрацит Япония отказывается покупать в рамках политического давления на КНДР(вообще же Япония 15% собственной весьма немалой потребности в угле удовлетворяла ранее углем из КНДР).

И ведь выкарабкивается! Восстанавливает сельское хозяйство(по сути дела - смытую почву!) - и таки кормит 22 млн. человек. Урожаи этого столетия уже вполне приличные.
Не имеет нефти - переделывает парк грузовиков на газогенератоные двигатели. И возит грузы.
И ядерные технологии получает не даром, а от Пакистана в обмен на собственные ракетные.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 22:36:17)
Дата 03.08.2007 23:24:14

Re: Что и...

"КНДР - жертва удара в спину - со стороны Горбачева."

Слишком простое объяснение. Про Горбачева мы уже много говорили, пора бы поговорить не только про него. Проруководство КНДР не желаете поговорить? Про издевательские порядки , которые там царят, про то, что даже члены семьи Ким чен ира бредят западным уровнем жизни и западными возможностями потреблять. Надо былодумать северокорейцам на кого ориентироваться.

"так это выбрасывание одномоментно лишило КНДР сырья для производства удобрений, без которых на ее землях нельзя выращивать необходимые урожаи."

А что, не хватало мозгов северо корейцам понять, куда ведет политика Горбачева?

"и во многих местах смывших почву, а потом - еще и засуха."

А еще пришла саранча размером с теленка. Да обычные же про пагандистские бредни.

"При этом даже ее сверхвысококачественный антрацит Япония отказывается покупать в рамках политического давления на КНДР(вообще же Япония 15% "

Вот видите, к чему приводит глупая внешняя политика северокорейского руководства.

"И ведь выкарабкивается! "

Вот именнно, пока Южная Корея процветает, богатеет, осваивает огромный спект высоких технологий, Северная всего лишь выкарабкивается из смертельного голода.

"Не имеет нефти - переделывает парк грузовиков на газогенератоные двигатели. И возит грузы."

А почему не имеют нефти, не пробовали задать себе вопрос? А может что то не так делает их руководства, что у них и нефти нет, и антрацит не закупают, и созники в спину бьют и проч.

"И ядерные технологии получает не даром, а от Пакистана в обмен на собственные ракетные."

О какие молодцы! Стали мировым пугалом и умирают с голоду.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (03.08.2007 23:24:14)
Дата 04.08.2007 14:24:26

А презренным Бог дает корыто сытости...

>Надо былодумать северокорейцам на кого ориентироваться.

Несколько государств вполне своевременно сориентировались: СССР, союзники по СЭВ.

И количество сбежавших из этих стран ПОСЛЕ ЭТОГО - вполне сопоставима с численность населения КНДР. Украина потеряла четверть народа. Депопуляция стала острейшей проблемой Польши, ежеМЕСЯЧНЫЙ отъезд коренных жителей из самой "сраной"(иначе их назвать - затрудняюсь) страны Прибалтики превышает выезд из КНДР за все время после 1953 года.

Понимаете, то, что в стране плохо, определяется отнюдь не шмотками, а моральной обстановкой.
Из "правильно сориентировавшихся" стран народ бежит. А сбежавшие из КНДР делают попытки вернуться обратно(их ловят южнокорейцы и не позволяют вернуться). И даже успешно адаптировавшиеся беглецы из Северной Кореи обвиняют общество Южной Кореи в том, что здесь омерзительно плохо. Доверительность межчеловеческих отношений - убита. Оценка людей только с финансовой точки зрения - отвратительна.

И про-СевероКорейские организации, действующие с территории Японии, состоят сплошь - из южнокорейцев, которые не готовы мириться со сложившимся в Южной Корее общественным устройством. Они его ненавидят, а КНДР чрезвычайно уважают. Впрочем, уважение к КНДР - доминирующая черта сознания ВСЕХ южнокорейцев, прекрасно понимающих свое униженное, марионеточное состояние, свою нравственную неполноценность. Типа:

А презренным Бог дает корыто сытости
А любимым Бог скитания дает!

Только говорить об этом в пределах Южной Кореи откровенно нельзя. - По Закону о национальной безопасности. - Тюрьма за это. Вот и вещают - с территории Японии. Здесь же южнокорейцы пишут и издают книги, восхваляющие самостоятельный, независимый путь КНДР, за которые южнокорейских же авторов в Южной Корее судят.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2007 14:24:26)
Дата 04.08.2007 16:43:36

Ну так идите поголодайте

Что, опять гуманизм за чужой счет? Или сами сыты, и себя презренным не считаете, а другие пусть благородно голодают? Еще один "аскет" нашелся, проповедующий голодным голод, а сытость презренным.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (04.08.2007 16:43:36)
Дата 05.08.2007 12:21:43

Re: Ну так...

>Что, опять гуманизм за чужой счет? Или сами сыты, и себя презренным не считаете, а другие пусть благородно голодают? Еще один "аскет" нашелся, проповедующий голодным голод, а сытость презренным.

В свое время вполне честно и поголодали.

А Вы, между тем, смошенничали. Подменили понятия.
Повторяю фразу из песни Луферова:

Что презренным Бог дает корыто сытости
А любимым Бог СКИТАНИЯ дает.

Не голод, а скитания. Которые иногда сопровождаются голодом.
___________________________________________

Теперь о том, что я все-таки проповедую(воспользовавшись замечательной сентенцией барда Виктора Луферова).

А проповедую я ОБЕСЦЕНИВАНИЕ тех ценностей, которые составляют основу сытого и самодовольного существования "презренных".

Недавно признаком принадлежности к элите была иномарка. Все. Теперь иномарка - обыденный автомобиль московского среднего класса. Убивающий хозяина стоянием в длинных пробках, аккуратно приедающий его средства на дорогостоящее содержание.

Мобильник, совсем недавно бывший престижным товаром, сегодня превратился в нечто обыденное, доступное самому широкому покупателю. Самым обычным бытовым предметом.

Люди с психологией погони удержания в струе видимого статусного существования, по сути поглощаются очередными требованиями к приобретению вещей, которые не нужны. К образу жизни, не оставляющему времени на духовный рост.

На днях на форуме прочел, что на вопрос о том, есть ли у человека мечта, его знакомые в лучшем случае промямлили что-то про ипотеку.

Но то же самое происходит и со странами. Успехи Германии, Японии, Южной Кореи - были успехами стран, начавших движение к выходу в мировую элиту с чистого листа разбомбленного послевоенного состояния или традиционной отсталости. Но...

башмаки они и новые износятся
главное не износилась бы душа.
(из той же песни В.Луферова)

И вот уже в Германии, достигшей высокого мирового рейтинга, бьют тревогу относительно судьбы немецкого языка. Который стремительно вытесняется английским. Этой же Германии все тяжелее достается поддержание экономического роста. Уже исчерпан ресурс роста, предоставленный этой стране присоединением бывших соцстран, ставших для Германии вожделенными рынками сбыта и дешевого размещения производств.
И внутри все более и более тяготящейся своего бремени Германии уже фиксируется возникновение "местных денег". Она сползает к экономическим барьерам между землями. Это признак глубокого кризиса выдающегося народа, некогда создавшего доминирующую в мире философию, культуру, науку.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2007 12:21:43)
Дата 05.08.2007 13:19:10

И думаете, что получили карт-бланш?

"В свое время вполне честно и поголодали."

"Поголодали" -глагол в прошедшем времени. Значит сейчас получили от Бога корыто. Презренным себя считаете? А вообще то это характерные рассуждения -да мы поголодали, да мы остлужили, да мы отсидели... ит.п. И думают, что получили карт-бланш на проповеди голода, аскетизма, службы в армии на правах зека и проч.

"А Вы, между тем, смошенничали."

" Подменили понятия.
Повторяю фразу из песни Луферова:
Что презренным Бог дает корыто сытости
А любимым Бог СКИТАНИЯ дает."

Типичные рассуждения сытого. Голодный думает о еде, и чем сильнее голод, тем сильнее о еде мысли. А цитируют песни, особенно про то, что корыто -это у презренных, обожравшиеся. Голодным не до этого.

"Не голод, а скитания."

Вот корейцы и побежали, спасаясь от голода. Кто -куда. Детей, умерших от голода похоронили, а сами потянулись заграницу, вкалывать.

"Теперь о том, что я все-таки проповедую(воспользовавшись замечательной сентенцией барда Виктора Луферова)."

Да пошли к чертовой матери все эти барды с их бредовыми песнями. Эти барды - "вечно гонимые" могли тренькать на своих гитарах только потому, что их быт был полностью устроен государством. Кормили их с ложечки, а они вытерев жирные губы драли голоса про то, как не надо быть сытым.

"А проповедую я ОБЕСЦЕНИВАНИЕ тех ценностей, которые составляют основу сытого и самодовольного существования "презренных". "

Типичные рассуждения ОЧЕНЬ сытого и ДОЛГО сытого.

"Недавно признаком принадлежности к элите была иномарка. Все. Теперь иномарка - обыденный автомобиль московского среднего класса. "

Не актуально для С. Кореи. Им бы наскрести на обед так, чтобы ноги не протянуть.

"Убивающий хозяина стоянием в длинных пробках, аккуратно приедающий его средства на дорогостоящее содержание."

Неактуально для С.Кореи, им бы щепочек набрать где нибудь и костер развести как в средневековье, чтобы согреться.

"Мобильник, совсем недавно бывший престижным товаром, сегодня превратился в нечто обыденное, доступное самому широкому покупателю."

Неактуально. За мобильник в С.Корее могут увести под белые руки куда следует.

"Люди с психологией погони удержания в струе видимого статусного существования, по сути поглощаются очередными требованиями к приобретению вещей, которые не нужны."

Неактуально для С.Кореи страдающей от нехватки элементарного.

" К образу жизни, не оставляющему времени на духовный рост."

Очень выросла Корея на голодном пайке. Прямо мир завалила своими высокодуховными книгами, фильмами, песнями.

"башмаки они и новые износятся
главное не износилась бы душа.
(из той же песни В.Луферова)"

Как не трудно догадаться у бардов с обувью было всё в порядке.

" Этой же Германии все тяжелее достается поддержание экономического роста."

Глубокое падение Германии -это недосягаемая метча С. Кореи.

" Это признак глубокого кризиса выдающегося народа, некогда создавшего доминирующую в мире философию, культуру, науку."

Не беспокойтесь за них. Они сами как нибудь решат свои проблемы.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (05.08.2007 13:19:10)
Дата 05.08.2007 23:23:32

Re: И думаете,...

>Типичные рассуждения сытого. Голодный думает о еде, и чем сильнее голод, тем сильнее о еде мысли. А цитируют песни, особенно про то, что корыто -это у презренных, обожравшиеся. Голодным не до этого.

Например, Вера Инбер, в ленинградскую блокаду только о еде и думала, а стихи сами собой рождались:

К плеяде столь прославленных имен
Как Сталинград, Полтава, Севастополь,
Прибавится еще и он - мой город Ленина,-
О чей гранитный цоколь
Разбилась боевая мощь врага,
Зарывшегося в русские снега.

И конструктор Судаев, в блокаду создавший свой знаменитый пистолет-пулемет, только о еде и думал.

И научные сотрудники фонда семян культурных растений, умиравшие от голода, но не прикоснувшиеся к запасам фонда.
________________________________________

А поскольку под голодом Вы все-таки подразумеваете не просто острый недостаток питания(имевший место быть в КНДР в 1996-98 после наводнений, но не ставший многолетним системным как в бразильских фавелах), но и голод по куче удобств современной жизни западного типа, и голод по модной одежде, - то Ваши рассуждения вообще яйца выеденного не стоят.

А КНДР в голодные годы не выпендривалась, а обращалась к мировому сообществу - помогите с продовольствием. Неблагоприятные условия - есть неблагоприятные условия.

Так ведь помощь предоставляли в час по чайной ложке, пытались выкручивать руки: измените общественный строй - сразу накормим.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (05.08.2007 23:23:32)
Дата 05.08.2007 23:43:56

прикидываетесь наивным?

"Например, Вера Инбер, в ленинградскую блокаду только о еде и думала, а стихи сами собой рождались:

К плеяде столь прославленных имен
Как Сталинград, Полтава, Севастополь,
Прибавится еще и он - мой город Ленина,-
О чей гранитный цоколь
Разбилась боевая мощь врага,
Зарывшегося в русские снега."


И где здесь про то, что "не надо корыта"? Когда есть всё равно нечего, а война идет, то некоторые граждане про войну поют. Но не про то, что не надо нам сытости.

"И конструктор Судаев, в блокаду создавший свой знаменитый пистолет-пулемет, только о еде и думал."

К нему в кастрюлю я не заглядывал, но и он что то вроде как не сказал, про то, что сытости ему не надо.

"И научные сотрудники фонда семян культурных растений, умиравшие от голода, но не прикоснувшиеся к запасам фонда."

А они говорили, что сытость им не нужна?

"А поскольку под голодом Вы все-таки подразумеваете не просто острый недостаток питания(имевший место быть в КНДР в 1996-98 после наводнений, но не ставший многолетним системным как в бразильских фавелах), но и голод по куче удобств современной жизни западного типа, и голод по модной одежде, - то Ваши рассуждения вообще яйца выеденного не стоят."

Ага, идите побратайтесь с аскетом из особняка, "уехавшим ради науки". Ему тоже многого "не надо", это на словах , разумеется. А социализм севернйо кореи долго н е протянет, я думаю , вы доживете до того, как корейцы за банку пива и жвачку отдадут ВСЁ.

"Так ведь помощь предоставляли в час по чайной ложке, пытались выкручивать руки: измените общественный строй - сразу накормим. "


Во как Северная Корея ВСЕХ ДОСТАЛА. Никто не хочет помогать.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (05.08.2007 23:43:56)
Дата 06.08.2007 02:48:07

Re: прикидываетесь наивным?

>Во как Северная Корея ВСЕХ ДОСТАЛА. Никто не хочет помогать.

Кому-то слишком страшна - как флаг. Который необходимо затоплать в грязь.
Кому-то неудобна: слишком оттеняет собственную ничтожность.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (05.08.2007 23:43:56)
Дата 06.08.2007 02:05:29

Re: прикидываетесь наивным?

> А социализм севернйо кореи долго н е протянет, я думаю , вы доживете до того, как корейцы за банку пива и жвачку отдадут ВСЁ.

В том-то и дело, что 17 самых тяжелых лет они УЖЕ продержались.

И сделали за это время самое главное: доказали миру, что люди могут оставаться людьми в самых тяжелых обстоятельствах. Не обязательно становиться дерьмом.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 17:33:26)
Дата 03.08.2007 17:41:36

Это общие закономерности для всех переселенцев. (-)