От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 28.07.2007 15:50:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: О мудрости.

>Становясь мудрее, человек понимает, что большинство конфликтов преходяще, что время многое залечивает, и что истинным бедствием является последовательно проводимая конфронтация, а универсальным лекарством – компромисс.

Становясь мудрее, человек также понимает, что некоторые конфликты никак не излечиваются, если этого не хотят участники конфликта, что конфликт с нулевой суммой не прекращается пока компромисса не захочет победившая сторона, что политика конфронтации зачастую проводится не только со стороны побежденных, которые хотят взять реванш, но и победителей, не уверенных в победе.

>Человек понимает, что его точка зрения вовсе не обязательно является единственно верной, и что у других может быть своя правда. Человек понимает, что жизнь меняется, и прошлого не вернуть.

При этом, человек понимает, что принимать одновременно все точки зрения своих многочисленных оппонентов как верные, это значит вообще отказаться от своей точки зрения. А также понимает, что хотя прошлого и не вернуть, можно по разному к нему отнестись. Можно отнестись к нему как Клавдий к отцу Гамлета, убить, чтоб призрак потом являлся по ночам, а можно - как почтительный сын относится к памяти отца, хранить прошлое и помнить хорошее и плохое.

>Да, старости свойственно лелеять прошлое, пока молодежь создает какое-то непонятное и неизвестно к чему ведущее будущее. Но мудрый человек также понимает, что молодые – это его дети, его собственное порождение. И они просто делают то, чего сам он в свое время сделать не успел.

Мудрый человек также понимает, что в настоящее время ему не дают воспитать детей и вложить в них то, чего он хотел. И что порождением отца дети становятся в том случае, если их воспитывает отец. И что в данном случае их воспитывает не отец, а некто, у которого может и нет своих детей, но кто чувствует себя хозяином в собственном доме, построенном отцом, а отца третирует как люмпена у себя на посылках.

>Да, у мудреца есть принципы, выработанные всем его предшествующим жизненным и духовным опытом. Да, он от них не отойдет. Может быть, он не захочет их скрывать. Но он не будет склонен думать, что чужие принципы непременно есть скверна, подлежащая искоренению. А если он так и подумает, и скажет – то слово его будет твердо, дух непреклонен, а руки чисты.

Совершенно верно.

>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

>Это не мудрость. Это далеко не мудрость. Да, понятно, «огрубляя». Но это не огрубление, то есть упрощение модели за счет отсечения малосущественных параметров. Это сознательная фальсификация, то есть игнорирование существенных факторов, подгонка условий задачи под ответ.

Научно о том же самом говорил покойный А.С. Панарин. Только его анализ еще более "манихейски" беспощаден. Только грань проходить не между цивилизациями, не между отсталыми и модернизированными народами, не между городом и деревней.

>Во-первых, население России не разделилось на две части. Можно говорить, что оно разделилось на множество частей. Можно утверждать, что оно не разделилось вовсе, а сохраняет единство в многообразии. Но нельзя сводить всю многогранность устремлений нынешней России к убогому не то манихейскому, не то марксистскому дуализму. Нельзя не потому, что лично мне не нравится обрисовавшаяся в результате картинка, а потому что такое «огрубление» неадекватно реальности. Россия не делится на «наших» и «ненаших» - это выдумка кремлевских пиарщиков, столь же старая, как и фашизм.

Делится. И делится не только в России. Везде, где глобализированная сверхэлита захватывает власть и собственность происходит то же деление на бесправное народонаселение и глобальное имперское управление.

>Россия мечется, как толпа бестолковых пассажиров, по вокзалу, то бросаясь в первый же подошедший поезд, то в панике выскакивая из него, убедившись, что он едет не в ту сторону. Она судорожно цепляется за старые чемоданы, половина из которых без ручек, и тащить дальше их уже нельзя, а выбросить – жалко. В этой толпе каждый уже наметил себе какую-то конечную станцию, но почти никто не знает ни направлений линий, ни расписания поездов. А поезда тем временем проходят мимо, и пассажиры дивятся из окон: зачем суетятся эти люди на платформе?

А еще говорили, что нет поражения общественного сознания в России. Еще как есть, даже из этого описания видно. Остается дополнить, что поезд, который проходит мимо, проходит не по рельсам и шпалам, а по разоренным городам и селам, по костям и черепам. А пассажиры сами недоумевают, куда они едут и каков будет конец этого пути.

>У кого-то цель – прозападная реформация? Да, конечно. Они и не скрывают своей цели. Они видят на Западе стабильное, преуспевающее – и в то же время, достаточно динамично развивающееся общество. Они рассматривают это общество как образец, и считают, что этот образец для России вполне достижим. Они не думают, что издержки реформации (а ни одна реформация не обходится без издержек) непременно будут неприемлемо высокими, а когда издержки все же оказываются выше предусмотренных любыми расчетами – вполне основательно указывают, что и сама реформация идет не совсем по их расчетам. Скорее даже, совсем не по их расчетам.

Вот именно. Поэтому эти реформаторы - просто мошенники, которые не рассчитали заранее ни цену реформации, ни путь к достижимой цели.

>Но это не единственные реформаторы. Остальные также стремятся к реформации. Вокзал всем уже надоел, хочется ехать. Но, повторяю, конечную станцию каждый наметил себе сам. Кто-то мечтает оказаться в православно-самодержавной патриархальной идиллии, кого-то зовут фанфары великой империи, кто-то грезит коммунизмом без границ, еще кто-то ностальгирует о советской стабильности и социальном мире, а у кого-то просто тихо поехала крыша и он ждет второго пришествия гипербореев на НЛО. Нет, можно оставаться и на вокзале. В буфете неплохо кормят, на лавке можно славно вздремнуть, да и от карманников нетрудно уберечься, важно только клювом не щелкать. Но все же вокзал – не место для жизни. С вокзала надо куда-то уехать. Не в том беда, что одни хотят тронуться на Запад, а другие хотят оставаться на месте. Беда в том, что все хотят в разные стороны, а ехать придется все равно всем в одном поезде. Такие уж на этом вокзале правила.

Не надо про правила. Кто-то здесь говорил про "марксистский дуализм", придется напомнить про "марксистский детерминизм".

>Представление о том, что общество делится на прозападных реформаторов и их противников, в корне неверно. Противники – тоже реформаторы, и временами куда похлестче прозападных. Даже когда они призывают к возвращению назад, они все равно призывают к реформе. Ибо время ушло, и нельзя второй раз войти в ту же реку, а главное – нет уже тех людей, которые когда-то создали себе это прошлое. И таких людей ретрореформаторам придется создавать заново, отбраковывая человеческий материал и решая проблему: а что делать с отбраковкой?

Если вы полагаете, что построить новое солидарное общество значит непременно вернутся в прошлое, мне вас жаль. Искренне жаль, т.к. в прошлое вернуться просто нельзя, прошлого нет. Оно потому и прошлое, что его нет и быть не может. Так в истории всегда. Никогда, ни одно общество не шло в то самое прошлое, из которого пришло, даже при архаизации. Например сейчас, мы идем в прошлое, но оно не совсем таково, как было до 1917 года.

>Означает ли реформация потерю культуры? И да, и нет. Любая реформация возможна только через реформацию культуры, через реорганизацию институтов, через корректировку моделей поведения. Все это – очень инерционные вещи. Культура претерпит изменения, но одновременно и сохранит преемственность.

В том-то и дело, что культура традиционного и антитрадиционного общества диаметрально противоположны. Сохранить преемственность заимствуя модели из ядра западной культуры не возможно, можно только ассимилироваться и погибнуть или архаизироваться и погибнуть тоже.

>Слова о «потере своей культуры» в существенной степени упираются в вопрос – а какую культуру автор считает «своей»? Что есть современная русская культура, которую он так боится потерять? После всех рассуждений о «провалах в сознании», о «больном народе», об «утраченных смыслах» - к чему цепляться за культуру, которая есть питательная среда существования этого «больного сознания»? Но если даже диагноз неверен, и сознание народа не повреждено – о чем тогда идет речь? Современная русская культура – это en mass культура предельного человеческого разобщения, безверия, цинизма, безответственности перед обществом и пресмыкательства перед начальством. Это культура телевизионной жвачки, желтой прессы и книг в мягких обложках. Это культура, почти равно презирающая и бедность, и богатство, злобствующая на успешных и одновременно презирающая неудачников. Это культура, практически не содержащая в себе положительных мотиваций. Что именно из перечисленного автор боится потерять?

Это не культура, а морок, созданный западнизацией страны. Пока еще этот пласт масс-культуры не стал окончательно актуализированным, не задавил старую советскую культуру, на базе которой возможно новое возрождение. Станет окончательным, вопрос о русском народе и его культуре отпадет сам собой. Россия будет разделена на части, ее части станут отдельными этнотерриториями со своими этносами. Население продолжит сокращаться, а потом стабилизируется на уровне индейского.

>Наверное, ответ очевиден. Ничего из перечисленного. Но перечисленное – это реальность, а автор, по всей видимости, на самом деле имеет в виду создание новой реальности, то есть все же не сохранение, а реформацию культуры.

Надо отличать ядро культуры от ее периферии.

>Способно ли население перенести реформацию? Давайте говорить прямо: потери неизбежны. Они неизбежны при любой реформации. Ломка привычного уклада, как бы плох он ни был, всегда порождает стрессы, а стрессы влекут за собой нервные срывы, уход в альтернативную реальность, преждевременные смерти.

Да. Мы уже пережили такую ломку в 90е годы.

>Но нельзя забывать, что попытка реформации нынешнего общества, например, к советскому образцу, также будет означать жесткую ломку, причем не только для богатых, но и для бедных. Мобилизация общества по советскому типу, очереди в магазинах и разборки морального облика на парткомах далеко не всем будут по нутру. Неизбежна, как минимум, массовая эмиграция, в первую очередь, остатков интеллектуальной элиты. Похожие вещи можно сказать и про альтернативные варианты реформации.

Мобилизация общества по советскому типу вовсе не означает возврата к парткомам и очередям в магазинах. В настоящее время она означает удар по средним и высшим классам в пользу низших классов. Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч. Средние будут вынуждены несколько лет, а может и десятилетие отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать. Но иной путь - это путь к дальнейшей деградации страны, к окончательной потере промышленности, с/х, науки, да и самого населения.

>Молочных рек и кисельных берегов не будет при любом раскладе, кроме, разве что, одного: при выборе варианта бездумного проедания «нефтяной премии». Этот вариант, похоже, выбран правящей группировкой. Население, разумеется, не возражает. И этот вариант очень хорошо укладывается в «охранительную» логику автора.

При выборе этого варианта будет ужас. Хотя смотря что имеется в виду под "проеданием". Можно ведь инвестировать деньги в промышленность и науку, а можно повысить зарплаты в пять раз, хотя инфляция все равно все сожрет за год.

>>«Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве»

>Фактически, автор предлагает объединение на базе общего отрицания ценностей (западно)европейской цивилизации. Не получится. Во-первых, не получится потому, что «дружба против» всегда менее надежна, чем «дружба за».

У белых получилось. Костяк белой армии выжил в эмиграции и "традиционно белые" существовали вплоть до наступления эпохи "холодной войны". Хотя их объединяла "дружба против".

>Во-вторых, не получится, поскольку эти ценности разделяются большинством народа России, как бы ни старался автор убедить читателей в обратном. Русские хотят жить в обществе, предлагающем высокий уровень личной свободы, материального достатка, правовых и социальных гарантий. Ни одно из альтернативных мироустройств – ни советское, ни китайское, ни иранское, ни северокорейское – не рассматривается ими как приемлемое. Настойчиво пропагандируемая ностальгия по СССР отражает не столько отрицание обществом европейских ценностей, сколько неприемлемость современной клептократии.

А русские могут построить такое общество? Их что, кто-то на Запад звал? Для них открыты восточные или западные рынки? С ними кто-то готов делиться беспроцентными займами или технологиями как с послевоенной Европой?

>И еще больше трудностей возникнет в процессе последующих переговоров «о приемлемом жизнеустройстве». О чем сумеют договориться коммунисты с фашистами, этнонационалисты с имперцами, православные фундаменталисты с исламскими фундаменталистами, поклонники СССР с монархистами, клептократы с жандармами? Разве что о том, чтобы душить свободу и индивидуализм – в этом они, конечно сойдутся. Но дальше выяснится, что каждый хочет душить, в том числе, и собеседника. И придется либо дальнейшие согласования вести в форме новой гражданской войны всех против всех, в которой победит сильнейший, либо сразу вырабатывать какую-то модель жизнеустройства, которая предполагает толерантность, взаимные ограничения, уважение прав, конкуренцию идей, неангажированность государства – в общем, заново конструировать ту же европейскую модель. Тогда ради чего было огород городить?

Это уже другой вопрос, тут нужно думать. Если возникнет смысловое и идеологическое ядро, которое будет собирать смыслы оппозиций власти и встраивать в единую матрицу - возможно что-то и получится.

>>Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет.

>Я уже обозначил предел этого компромисса: принцип душения свободы. В остальном им не сойтись.

Да, неолибералов выкинет из этого кипящего котла первыми. Как только начнется процесс собирания смыслов они окажутся в идеологическом гетто - радикальные неолибералы УЖЕ там оказались. Причем, по воле народа. Народ никто не принуждал голосовать ПРОТИВ "Яблоко", СПС.

>А что касается невозможности компромисса с первой частью (прозападных реформаторов) – ну что же, можно объявить им войну без компромиссов. Обычно такие войны объявляются в состоянии, которое т.Сталин назвал «головокружением от успехов». Иначе говоря, когда ложное ощущение силы заставляет думать: «что хочу, то и ворочу». Именно в таком состоянии находится нынешняя клептократия, вскормленная на нефтяных деньгах, и защищенная от правосудия коррумпированной «вертикалью власти». Понятно, что для нее невозможен компромисс со сторонниками политического плюрализма, сменяемости власти, свободной прессы, независимого суда, гарантий прав личности. Все это напрямую грозит их материальному и политическому благополучию.

А эти сторонники хотят прийти к власти только, чтобы делить кормушку...

>Отказ от поисков компромисса – разве это угроза? Это приговор, который паразиты подписывают сами себе. Они отказываются от контроля закона за своей деятельностью – и они неизбежно получат в отношении самих себя беззаконие, как единственно возможную альтернативу.

А по отношению к народу, который их выбирал "клептократов" - "новыми демократами" предлагается "новое ярмо"? Ведь майданы на улицах - это еще не представительная демократия. Она начинается потом, а потом как раз выясняется, что "оранжевые" - работать не хотят, а хотят митинговать далее, что и показывает ситуация на Украине. "А зачем мне выборы, когда я майдан соберу и в парламент пройду" - думает теперь любой коррумпированный политик.

>Если автор считает, что ему лично здесь не нужен компромисс – это не признак мудрости…

Если критик считает, что компромиссы сами в рот будут лететь, как леденцы из известной телесказки - это тоже не признак...

Александр
От WFKH
К Scavenger (28.07.2007 15:50:41)
Дата 28.07.2007 16:16:54

Re: О мудрости.

Консолидарист.

>Становясь мудрее, человек также понимает, что некоторые конфликты никак не излечиваются, если этого не хотят участники конфликта, что конфликт с нулевой суммой не прекращается пока компромисса не захочет победившая сторона, ...

>Мобилизация общества по советскому типу вовсе не означает возврата к парткомам и очередям в магазинах. В настоящее время она означает удар по средним и высшим классам в пользу низших классов. Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч. Средние будут вынуждены несколько лет, а может и десятилетие отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать. Но иной путь - это путь к дальнейшей деградации страны, к окончательной потере промышленности, с/х, науки, да и самого населения.

"Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч.- "Хлеба и зрелищ!"
"Средние будут - отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать.

Кто наведет такой порядок и кто произведет "...еду, медицинское обеспечение и проч.? Марсиане?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (28.07.2007 16:16:54)
Дата 29.07.2007 16:33:44

Re: Это другой вопрос...

>Консолидарист.

>>Становясь мудрее, человек также понимает, что некоторые конфликты никак не излечиваются, если этого не хотят участники конфликта, что конфликт с нулевой суммой не прекращается пока компромисса не захочет победившая сторона, ...
>
>>Мобилизация общества по советскому типу вовсе не означает возврата к парткомам и очередям в магазинах. В настоящее время она означает удар по средним и высшим классам в пользу низших классов. Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч. Средние будут вынуждены несколько лет, а может и десятилетие отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать. Но иной путь - это путь к дальнейшей деградации страны, к окончательной потере промышленности, с/х, науки, да и самого населения.
>
>"Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч.- "Хлеба и зрелищ!"
>"Средние будут - отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать.

>Кто наведет такой порядок и кто произведет "...еду, медицинское обеспечение и проч.? Марсиане?

...речь идет о выборе пути. Любой национально ответственный политик произведет перераспределение ресурсов на национальные нужды. Но у нас - практически нет таких политиков в публичной сфере.

С уважением, Александр
От WFKH
К Scavenger (29.07.2007 16:33:44)
Дата 29.07.2007 22:52:20

Это вопрос структуры - системы.

Консолидарист.

>...речь идет о выборе пути. Любой национально ответственный политик произведет перераспределение ресурсов на национальные нужды. Но у нас - практически нет таких политиков в публичной сфере.

К сожалению, надежды на "светлую личность" никогда не оправдаются. Нужна структура - система, которая будет воспитывать, контролировать и поддерживать таких политиков. Как говорилось: "Горе человеку когда он один, ..."

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (29.07.2007 22:52:20)
Дата 30.07.2007 01:25:48

Так почему же я лежу,Дурака валяю, -Ну почему, к примеру, не заржу -

Мои похороны,
или Страшный сон очень смелого человека (В Высоцкий)
Сон мне снится - вот те на:
Гроб среди квартиры,
На мои похорона
Съехались вампиры, -

Стали речи говорить -
Все про долголетие, -
Кровь сосать решили погодить:
Вкусное - на третие.

В гроб вогнали кое-как,
А самый сильный вурдалак
Все втискивал, и всовывал, -
И плотно утрамбовывал, -
Сопел с натуги, сплевывал
И желтый клык высовывал.

Очень бойкий упырек
Стукнул по колену,
Подогнал - и под шумок
Надкусил мне вену.

А умудренный кровосос
Встал у изголовья
И очень вдохновенно произнес
Речь про полнокровье.

И почетный караул
Для приличия всплакнул, -
Но я чую взглядов серию
На сонную мою артерию:
А если кто пронзит артерию -
Мне это сна грозит потерею.

Погодите, спрячьте крюк!
Да куда же, черт, вы!
Я же слышу, что вокруг, -
Значит, я не мертвый.

Яду капнули в вино,
Ну а мы набросились, -
Опоить меня хотели, но
Опростоволосились.

Тот, кто в зелье губы клал, -
В самом деле дуба дал, -
Ну а на меня - как рвотное
То зелье приворотное:
Здоровье у меня добротное,
И закусил отраву плотно я.

Так почему же я лежу,
Дурака валяю, -
Ну почему, к примеру, не заржу -
Их не напугаю?!

Я ж их мог прогнать давно
Выходкою смелою -
Мне бы взять пошевелиться, но
Глупостей не делаю.

Безопасный как червяк,
Я лежу, а вурдалак
Со стаканом носится -
Сейчас наверняка набросится, -
Еще один на шею косится -
Ну, гад, он у меня допросится!

Кровожадно вопия,
Высунули жалы -
И кровиночка моя
Полилась в бокалы.

Погодите - сам налью, -
Знаю, знаю - вкусная!..
Ну нате, пейте кровь мою,
Кровососы гнусные!

А сам - и мышцы не напряг
И не попытался сжать кулак, -
Потому что кто не напрягается,
Тот никогда не просыпается,
Тот много меньше подвергается
И много больше сохраняется.

Вот мурашки по спине
Смертные крадутся...
А всего делов-то мне
Было, что - проснуться!

...Что, сказать, чего боюсь
(А сновиденья - тянутся)?
Да того, что я проснусь -
А они останутся!..

1971

Системы, структуры, все это уже было. WFKH Вы не слышали про масштабные исследования в области системы выборов? Реформы не избежать в таком важном вопросе. Исследования были.
От WFKH
К Hemingway (30.07.2007 01:25:48)
Дата 01.08.2007 00:52:36

Почему же не заржу? Всерьез ведь принимаю я.

Консолидарист.

(В.Высоцкий)

> Потому что кто не напрягается,
> Тот никогда не просыпается,
> Тот много меньше подвергается
> И много больше сохраняется.

> ...Что, сказать, чего боюсь
> (А сновиденья - тянутся)?
> Да того, что я проснусь -
> А они останутся!..

>Системы, структуры, все это уже было. WFKH Вы не слышали про масштабные исследования в области системы выборов? Реформы не избежать в таком важном вопросе. Исследования были.

Все было, все есть и все останется, пока жив человек разумный. Весь вопрос в концентрации отдельных компонентов.
Пример критских коз и прочей живности, которая начинает безудержно плодиться в отсутствие сдерживающих факторов (врагов - хищников) убеждает в том, что "слишком хорошо, тоже не хорошо".
Еще говорят: "Нормальные герои всегда идут в обход", "Кто нам мешает, тот нам поможет" или "На дурака не нужен нож, ..." и т.д.

Про "масштабные исследования" действительно не слышал, но знаю, что упрямое сдерживание эволюционных процессов наращивает угрозу, в первую очередь, для самих консерваторов.

Какую "реформу" Вы имеете в виду?

Гармония - реализуемая функциональность.