Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ему про...

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	09.08.2007 19:40:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Ему про...

>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).

Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете? Аргументы типа "Ученые доказали" оставьте для детского сада.

>>Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".
>
>Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?

Модель описывает реальность. В том числе реальность Аганбегяна и "ненужности" зерна. Никто не вводит лишние сущности в модель, наоборот, сравниваем предсказания модели с реальностью. Совпадают. Значит модель верна. У вас другая методология?

>>Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.
>
>По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма".

"капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - утверждение вполне в духе "научного коммунизма". Теория, надо полагать "всесильная" и проверке не подлежит.

> А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.

Идеологические выпады у вас. "Капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - вопиющий случай. Типа не вашего ума дело, "всесильную теорию" надо выполнять, а не обсуждать. Я идеологические выпады решительно пресекаю.

>>Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.
>
>Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"

Еще одно явление предсказанное моделью наблюдается в реальности. А "капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)"

Кроме того, легкая ирония по поводу демагогии о "строго математической" полезности: "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы. Ведь ясно что полезность из математики никак не следует и потому доказана математически быть не может. Так что и ребенку ясно что про существующие якобы где-то там "доказательства" Вы беспардонно врете.

>>"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71
>
>И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.

>Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы".

Очень удобное прикрытие для демагогов. Особенно любят этот трюк смотрители "научного коммунизма". Очевидно потому что обсели научные учреждения и паразитируют на авторитете науки. Для вас спекуляции на авторитете науки также основной, если не единственный аргумент. Так что не стоит отрицать ваше генетическое родство с "научным коммунизмом". Что характерно, ничего конкретного за туманными ссылками на "науку" у вас с "научными коммунистами" нет. Есть только требование безоговорочного послушания. Попробуйте представить как смешно нам, ученым, читать эти детсадовские с позволения сказать "аргументы". Особенно когда за ними не маячит дубинка парткома.

> Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло.

Отвар из лягушачих лапок предлагаете вы. Ссылки на "науку" ничего не меняют. Как биолог доложу вам что медицина как раз и построена на принципе "Вася принимал, ему помогло, значит поможет и Пете", а не на "всесильном учении".

>Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…

Как молодой советский ученый я легко отличаю науку от спекуляции ее авторитетом. Это одна из причин моей неприязни к "научному коммунизму" в широком смысле. От келле-ковальзоновского "не надо думать с нами тот кто все за нас решит", и до вашего "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы.

>>Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.
>
>Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.

Интересно что не владея экономической теорией, Вы, тем не менее, ее "отстаиваете", выполняя тем самым роль идеологического жандарма: "держать и не пущать". Ни одного аргумента кроме туманных ссылок на авторитет некоей "науки" Вы не привели.

>Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении.

Это аргумент такой?

> Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.

Важно почему Вы писали это. А писали только для того чтобы опорочить "идеологически вредную" модель. Но даже этого идеологические жандармы не могут сделать толком из-за отсуьствия элементарной научной подготовки. Ведь ничто в модели не исключает рынок. Более того, она основана на наличии рынка. Только в этом случае особо стесненная в земле семья может спасаться выращивая лен. Готовый холст обменивается на хлеб.

>>Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.
>
>Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).

Они в модели есть, но венжливо именуются "капиталисты".

>>>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
>>Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.
>
>Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям?

Если не равна то дело обстоит еще хуже. См. модель.

> Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.

Разумеется. На кафедре "научного коммунизма" (или что там вместо нее теперь? Экономикс?) минимальные потребности не сощитать. Материализм мешает, буржуазный: Что невыгодно - не материально. Тут надо идти на другую кафедру, например военную. Там вам скажут что взрослому человеку нужно 2000 калорий в день. Это полкило крупы. Чисто чтобы не сдох, без всяких физ. нагрузок - 250 грам. Одежду, отопление также несложно подсчитать.

Проблемы возникают когда вводится "материализм". Тут уже не важно сколько калорий нужно для жизни. Ведь если жизнь русского не приносит наживы фашистскому оккупанту то она и не нужна. А значит не нужны и необходимые для ее поддержания калории. Думать иначе - идеализм. Правильнее предположить что физиологических потребностей нет, добывать работников по рыночной цене, учитывая доход от рациональной переработки трупов. Это с одной стороны, со стороны фашистских оккупантов. У них ведь тоже максимальная полезность была "математически доказана", правда?

>>Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.
>
>В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора.

Ага, а еще на картошке и отсутствии обмена... Чего только не напридумывают.

>>Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.
>
>То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.

Другой сектор уже капиталистический и расширяться не может.

>>Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.
>
>А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.

Ну конечно, выдал заклинание "переходный процесс" и можно не рассказывать откуда возьмется недостающая половина продовольствия.

>>>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
>>Почему меньше? Столько же.
>
>Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.

Меньший эффект кому? Фашистскому оккупанту? А самой этой единице? Или учитывать ее интересы и есть "невежество"? Может все-таки для 5 единиц труда которые кормились с этого участка их применение давало больший эффект чем голодная смерть при переходе к капитализму?

>Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.

Эвоно как! И капитализма там тоже нет? В модели сравнивается капиталистическое и некапиталистическое хозяйство. Предел роста капиталистического - максимум наживы. Предел роста некапиталистического - возможность прокормить всех занятых.

>Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее

Это не имеет смысла, потому что идеологической жандармерии и эта модель не по зубам. Образования не хватает, а разумным людям и этой модели достаточно чтобы сделать правильные выводы, предсказывать и объяснять действия своих врагов вроде Аганбегяна, а не хлопать глазами перед их "научностью".

>но только без "шкурок из местного населения".

Я понимаю что вы не хотите чтобы местное население узнало что с него планируется содрать шкурки. Но почему вы считаете что я вступлю с вами в сговор? Это местное население кормило, поило, согревало и защищало меня с детства. Я сын трудового народа и обязан ему всем в этой жизни. А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (09.08.2007 19:40:31)
Дата	10.08.2007 12:43:27

Именно этого я и ожидал -

вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

>>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
>Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?

Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

>Как молодой советский ученый...

Не надоело паясничать?

>Интересно что не владея экономической теорией...

Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
Я очень рад, что вы не мой студент.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
Дата	13.08.2007 00:10:10

Ну как, пообщались?

Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

>Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.

Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли? Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем. Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?

От	Администрация (Monk)
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 13:17:26

3 дня р/о за флейм. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 09:52:13

Re: Ну как,...

>Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Александр, разумеется, не исключает возможность что в своем развитии слишком оторвался от обывателя. Но думаю модель настолько проста что и ежу понятна. Непонятливым все разжевано, даны подсказки, отвечеы вопросы. Но ведь оппоненты отрекомендавались как непростые обыватели, и намекнули даже что имеют представления об экономике выше среднего. Поскольку вопрос политический, дело думается, не в способности понимать, а в нежелании принимать очевидное. Какое уж тут "добросовестное заблуждение"? В любом случае оппонентам может быть полезно знать как они выглядят со стороны.

>Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

>Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

>>Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.
>
>Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

Он много чего не указал. Кем доказано, как, где, когда. Что понимается под "полезной продукцией" и "суммарным эффектом для экономики в целом". Он в данном случае вообще ничего не указал. Обычный мутный намек на некую "науку", которая типа не нашего ума дело.

>В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

Весьма возможно что если Александр возьмется опровергать гидродинамику все будет именно так как вы предсказываете. В этом вопросе я смело доверяю вашему опыту. Ведь вы с Гуревичем именно этим и занимаетесь. Намекаете что максимальный напор воды в кране достигается при прогрессивном общественном строе, когда все прибыль максимизируют.

>Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

Это не теорема, а религиозный предрассудок.
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 09:16:46

Пообщались…

>Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Похоже, ему всюду мерещатся "вредители", подкупленные буржуями. И при этом он называет себя "ученым". Вообще-то, для настоящих ученых такая позиция не характерна.

>Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

Нет, я думаю, что это маска. Человек таким образом отдыхает и развлекается после работы на дядю Сэма. Хочет хотя бы в виртуальном мире предстать защитником "русского народа".

>Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.
>Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы... эти условия ... на практике ... никогда на 100% не выполняются

Это просчет в академическом споре, а в нашем случае - совершенно необходимое упрощение.

>Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

Конечно, при определенных услових. Но перечислять их в данном случае - только все запутать.

>При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли?

Конечно, возникают такие вопросы, но в ряде случаев на них есть ответы. Разработаны методы введения государством таких правил, норм и ограничений, чтобы экстерналии отражались в прибыли. Простейшие примеры - штраф за загрязнение окружающей среды, субсидии экологически чистым технологиям или торговля квотами на выбросы.

>Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

Исходить из заданного вектора конечной продукции и минимизировать затраты - Госплановский подход. И выход им же придуман - брать другие наборы конечной продукции, пока решение не будет получено. Другой метод - максимизировать полезность конечной продукции при заданных ресурсах, хотя это и сложнее. Здесь решение, скорее всего, будет существовать.

>Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем.

Вот и я об этом.

>Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?

Если честно, то не знаю.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
Дата	10.08.2007 22:45:22

Re: Именно этого я и ожидал... И я тоже

>вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

Другим читателям не интересно когда претензии к модели поверхностны. Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.

>>>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
>>Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?
>
>Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему. Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ. Вам бы действительно следовало бы что-то почитать. Для начала меня :-) Потом литературу на которую я ссылаюсь.

А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.

>>Интересно что не владея экономической теорией...
>
>Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь. У меня совершенно другая задача. Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах. Моя модель прекрасно подходит для этих целей.

Я не Госплан и не Госснаб. Задачи детального количественного планирования экономики страны передо мной не стоит. Мне нужна простая для восприятия модель, позволяющая образованному человеку делать качественно верные выводы. Моя модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы. Поэтому усложнять модель нерационально.

>Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность. Даже официозный экономикс является вполне законным частным случаем моей модели в условиях неограниченных ресурсов и дефицита рабочей силы. Это тоже сильная сторона модели, потому что наглядно вскрывает жульничество аганбегянов предлагающих создать ситуацию неограниченности ресурсов за счет уничтожения "лишнего" населения.

>>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
>Я очень рад, что вы не мой студент.

Ясное дело. Влетело бы вам от начальства за такого идеологически вредного студента по первое число. :-)
--------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (10.08.2007 22:45:22)
Дата	13.08.2007 13:04:41

Попробую еще раз, ради спортивного интереса

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (13.08.2007 13:04:41)
Дата	13.08.2007 18:34:29

Re: Попробую еще...

>>Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.
>
>Обязанность автора модели - четко сформулировать, есть ли в его модели рост, и, если нет, нужно ли было его учитывать. Обоснованный ответ сразу снял бы все претензии.

Есть ли рост в вашем утверждении "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом." Можете не трудиться, его там нет. Не справляетесь вы с обязанностями.

>>Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему.
>
>Вот это - уже конструктивный подход. Только сравнивать результаты модели с действительностью нужно очень осторожно. В реальной жизни действует слишком много факторов, в том числе неучтенных в модели. Совпадение может быть случайным. Так, из того, что астрологический прогноз оправдался, не следует, что использовался правильный метод.

>Начинать нужно не с результатов модели, а с анализа полноты учета существенных для данной задачи факторов, реалистичности предпосылок и логической непротиворечивости модели.

Правильно. Очевидно рыночная модель в описании российской экономики дает сбой за сбоем. Модель предложенная мной обеспечивает более полный учет существенных для данной задачи факторов, исходит из реалистичных предпосылок и внутренне непротиворечива.

>>Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ.
>
>К сожалению, я не читал текста с описанием вашей модели (существует ли он?). Видел только экселевскую считалку и читал ваши реплики, в которых вы изничтожаете капитализм. Но ведь анализ экономики крестьянского хозяйства (России начала 20-го века?) и особенностей перехода от плановой экономики к рыночной в 90-х годах – это существенно разные, причем специфические задачи, и прямого перехода от них к общим свойствам рыночной экономики не просматривается.

Задача одна и та же. Субоптимальность капиталистического хозяйства в условиях ограничености ресурсов. Это общее свойство рыночной экономики, замаскированное до поры в центре капиталистической системы за счет ограбления периферии.

>Лучше было бы сосредоточиться на чем-то одном и сформулировать более определенные выводы. Насколько я понял, вы утверждаете, что капитализм в принципе нерационально использует ресурсы. Вот это доказывайте, а величина арендной платы – вещь второстепенная.

Величину арендной платы я не доказываю. Это эмпирический факт, легко предсказываемый с помощью моей модели и находящийся в вопиющем противоречии с буржуазной ортодоксией.

>>А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.
>
>Я не собираюсь вас ни от чего отвлекать. Но разве не нужно, приступая к разработке моделей, хотя бы знать, как это обычно делается и какие результаты получены? Для того, чтобы не изобретать велосипед или вечный двигатель.

Нужно. Поэтому сначала я ознакомился с учебником
"Introductory Management Science"
http://www.amazon.com/Introductory-Management-Science-F-Gould/dp/0134864409

Результат налицо. У меня получилось несравненно лучше вашего "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом."

>>Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь.
>
>Вы все время провоцируете уход в сторону. Это не Аганбегян пропагандист, а вы. Настоящий ученый начал бы не с утверждения, что Аганбегян пропагандист, а с гипотезы, что он так говорит, потому что больше знает. И попытался бы разобраться, что он знает такого, чего не знает "молодой советский ученый", проживающий в Америке.

На это и делают ставку пропагандисты. Прием старый, описан в литературе. "Новое платье короля". Грабить и убивать людей проще если внушить им что если кто не хочет чтобы его грабили и убивали то только по собственной серости.

> Аганбегян говорил о том, что при переходе от плановой экономики к рыночной изменилась структура цен (оценка полезности продуктов с учетом затрат на их производство), и, соответственно, изменилась структура выпуска. Говорил так потому, что знает теорию оптимального планирования и советскую экономическую систему. Если бы вы тоже знали эту теорию, то, если бы и не согласились с ним во всем, то нашли бы в его рассуждениях рациональное зерно, а не кричали бы, что он пропагандист.

Бог с вами, Гуревич. В теории оптимального планирования ничего нет про то что академик всегда прав. Там все больше про ограничения, параметры оптимизации и оптимизируемые функции. Об этом пропагандист ни гу-гу. Потому что быдлу не дозволено решать является ли его вымирание ограничением или параметром оптимизации. Вас раздражает именно то что я эти элементарные понятия теории оптимального планирования делаю достоянием широкой публики. Она, типа, должна делать что велено и верить академику на слово.

> Даю вам прямую ссылку: прочитайте популярную (относительно) книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике", может быть, найдете что-то полезное.

Я уже писал что не имею времени читать книги в которых "может быть найду что-то полезное". Если в модели есть ошибка (внутреннее противоречие или противоречие эмпирическим фактам) охотно почитаю. Если ошибки нет - никаких гарантий.

> Узнаете, как связаны локальные критерии и глобальный экстремум. А требовать, чтобы зерна производили столько же, сколько в советское время, не считаясь ни с чем, - это не очень умно.

Видимо именно поэтому Вы сформулировали именно это требование. Требование чтобы русских кормили досыта и не превращали треть в дистрофиков оспорить сложнее.

> Все равно, что выращивать кукурузу на Севере, что мы в свое время проходили.

Спиртосодержащие культуры №2. Лимитирующим фактором при выращивании кукурузы является количество осадков. Ей нужно 750мм в год. Без полива в Архангельской области кукурузе гораздо лучше чем в Саратовской.

> Да, зерна стало меньше, но никто не голодает,

Не понятно только почему 30% призывников получают отсрочку из-за недостаточной массы тела. Не иначе военкомы придирчивые.

> а люди получили те товары, за которыми раньше убивались в очередях – автомобили, телефоны, обувь, одежду, бытовую технику и др.

Правильно, подумаешь русские дети стали дистрофиками, зато люди получили автомобили и импортное шмотье без очереди.

> В отличие от вас, американцев, нам тут в России виднее, что и как нужно производить. Но это так, отклонение от темы, вы меня сами вынудили.

Вижу "люди" очень нервничают когда их право вырывать кусок хлеба изо рта голодных русских детей ставится под сомнение.

>Не растекайтесь мыслию по древу. Пусть бы модель ответила хотя бы на один вопрос – о сравнительной эффективности плановой и рыночной экономики. Спад производства произошел в результате реформ, т.е. переходного процесса от одной системы к другой, а вы пытаетесь из этого сделать вывод, что вторая система в принципе хуже, чем первая.

Модель именно на этот вопрос и ответила. Я конечно понимаю что вам хочется представить это "временными трудностями". Даже Аганбегян честнее.

>>Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность.
>
>Вот это и нужно обосновать, не отвлекаясь на особенности натурального хозяйства начала прошлого века.

Это и обосновано.

>А теперь, поскольку читать литературу вы не хотите, попробую еще раз дать замечания по вашей модели. Четкого описания ее нет, поэтому приходится это описание реконструировать за вас.

>Замечания.
>1. Непонятен процесс прихода хозяина и безвозмездного отъема у крестьян земли. Если хозяин землю покупает, то это нужно учесть в модели. Крестьянин не продаст землю дешевле, чем за деньги, которые ему позволят не умереть с голоду. Или у него есть какая-то другая приемлемая альтернатива.

Процесс не непонятен, а невозможен. Что мы и наблюдаем эмпирически. Земля перетекала к крестьянам, а не к капиталистам.

>Для учета этого в модели нужно ввести категории земли – наиболее продуктивную (ограниченная площадь) и менее продуктивную (ее площадь не ограничена, и она полностью не используется, часть ее "лишняя"). По-видимому, крестьяне смогут прокормиться на менее продуктивной земле или же уйти в другие сектора производства, где с распределением ресурсов по эффективности – та же картина.

Это ничего не меняет в модели. Да, крестьянин получает больше продукта с той же земли что и капиталист, да, крестьянин может обрабатывать земли обработка которых для капиталиста экономически нецелесообразна. Да, на нерыночных основах можно создать другие сектора, вроде тракторостроения и авиационной промышленности, которые капиталист не только создать, но и поддерживать не может. Но все это никак не отменяет вывод модели о том что капиталистическое хозяйство малопродуктивно и потому неспособно конкурировать с некапиталистическим. Ну и зачем размениваться на эти детали?

>3. Неясно, что делает хозяин с прибылью. Если он – капиталист, то прибыль инвестирует в производство (покупает технику, улучшает землю).

Не покупает и не улучшает. Покупать он не может потому что не способен платить за землю столько сколько платят крестьяне, получающие с нее гораздо больше продукта. Покупать технику не имеет смысла потому что вокруг полно дешевой рабочей силы со своим инструментом, а техника дорога. Все это подтверждено эмпирикой. В 1913 году на закупку сельхоз. машин тратилось 6%, а на закупку удобрений 1,4% от выручки с продажи русского хлеба за границей.

> Что делают с прибылью крестьяне? Проедают или тоже инвестируют? Как выглядит система в динамике? У кого продуктивность земли повышается, а у кого нет? К чему это приведет со временем?

На прибыль крестьяне покупают помещичью землю и платят налоги. Повышается продуктивность при переходе земель от капиталистического хозяйства к крестьянскому. Налоги инвестируются государством в создание промышленности, семеноводство, производство удобрений, образование, здравоохранение.

> Ну, наверное, достаточно очевидно, что крупное капиталистическое хозяйство со временем вытеснит натуральное. Но на все эти вопросы должна отвечать модель.

Модель на них отвечает. Просто ответ вас не устраивает, потому что из модели достаточно очевидно что крестьянское хозяйство со временем вытеснит капиталистическое, если не будет осуществлен массовый геноцид крестьян. Загеноцидить русских не удалось не только Белым, но и европейцам.

> Вместо этого она снабжается разными подпорками в виде ссылок на те или иные факты.

Видимо необходимость учитывать факты вас удивляет. Дает себя знать политэкономия?

> До сравнения с фактами еще далеко, сначала нужно привести в порядок модель, чтобы не приходилось фантазировать. Но это уже – дело автора.

Из модели следуют определенные выводы. Эти выводы полностью соответствуют эмпирическим фактам. "Экономист" видит в этом "беспорядок". Ученый дивится на экономиста и пытается понять его мотивы. Видимо цели ученого и экономиста не совпадают. Ученому нужна способность предсказывать реальность, а экономисту идеологическая выдержанность.
--------------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (13.08.2007 18:34:29)
Дата	14.08.2007 11:22:53

Опять обострение? Помочь не могу, могу только сочувствовать... (-)

От	Хлопов
К	Александр (10.08.2007 22:45:22)
Дата	11.08.2007 10:33:25

Интересно подчеркнуть.

«… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

«Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

«…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».

От	Мигель
К	Хлопов (11.08.2007 10:33:25)
Дата	26.08.2007 12:47:54

Кому это интересно, извините?

>«… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

>«Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

>«…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».

Вы что же, не прочитали дискуссию и не попытались понять аргументы другой стороны? Математически доказано, что полезный выпуск максимизируется именно при таком размещении ресурсов, которое соответствует «капиталистическому хозяйству», то есть, в той ситуации, когда собственники всех факторов производства – земли, труда и капитала – максимизируют свою «наживу» среди доступных вариантов. В данном конкретном случае это означает, что избыточные для «капиталистического хозяйства» крестьяне изгоняются с земли собственником земли и, в поисках более высокой «наживы» (оплаты труда), начинают работать в промышленности. Если же не изгонять, то может быть больше выпуск продовольствия для пропитания крестьян, но страна при этом теряет намного больше полезных промышленных товаров уже в текущем производстве, не говоря уже о перспективах для развития экономики. Именно такой вывод бесспорно вытекает из рассмотрения многосекторной модели народного хозяйства. Приведённые в цитатах «эмпирические» примеры, якобы подтверждающие обратное, просто основаны на неверном понимании событий. Вы, конечно же, захотите отвергнуть теорию предельной полезности, концепцию альтернативной цены и убывающую отдачу в сельском хозяйстве как буржуазные предрассудки, но отвергнуть теорию оптимального планирования Вы не сможете, потому что высокая оценка Канторовича содержится в трудах СГКМ. (Хотя солидаристы и марксисты, опровергающие маржинализм и теорию оптимального планирования, – это всегда интересное зрелище.) Так что в оценке теории оптимального планирования либо Вы согласны с СГКМ, либо с увядающим американским генетиком. Выбирайте.

А если уж выделять в текстах Вашего протеже наиболее интересные места, то я бы предпочёл вот эти абзацы, являющиеся в одном лице апофигеем и апопупеем весьма негативных качеств автора, о которых я не буду лишний раз распространяться, поскольку давно уже об этом сказано:

«
> И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
»