Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Расширенное производство обсуждалось. Могу повторить.

От	Александр
К	Дм. Ниткин
Дата	02.08.2007 20:36:45
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Расширенное производство обсуждалось. Могу повторить.

>>>>>И где эффект от капитализации прибыли?
>
>>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
>
>Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.

Почему же не предусматривает? Именно предусматривает, и я вам их показал. Так что вы уж совсем нагло врете.
Берем модель https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070802201217)_Trud6.xls
И видим что на одном га максимум прибыли достигается при производстве 1,1 единиц продукта. Это потолок буржуя. В крестьянском хозяйстве на том же гектаре работают семеро и производят 2,8 единиц продукта.

Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091

То есть крестьянину арендовать второй гектар почти вдвое выгоднее чем буржую. Он может отдать буржую его 0,51 единиц наживы, и при этом крестьянину еще останется 0,4 единицы. Это в точности описывает реальность, когда крестьяне платили за аренду земли больше всей капиталистической ренты с нее. Нам же интересно еще и то что крестьянин на этих двух га и продукта произведет на 0,5 единиц больше.
Не трудно заметить что это же верно для скота, удобрений и т.п.

>>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость.
>
>Способность к расширению производства – это как, рыночный показатель?

Нет, это гомоэческая демагогия. Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского. А попытка гомоэков силой навязать капитализм приведет к том у что имеем - падению производства вдвое и геноциду трудящихся.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (02.08.2007 20:36:45)
Дата	03.08.2007 10:54:49

Не надо повторять.

Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

>>Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.
>
>Почему же не предусматривает? Именно предусматривает, и я вам их показал. Так что вы уж совсем нагло врете.

>Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару.

Дурку включили и отключать не хотите? Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?

>Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского.

Проиллюстрируйте на близком Вам примере США, пожалуйста.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 10:54:49)
Дата	03.08.2007 13:17:16

Ну, здрасьте! :)

>Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

А разве это не основной приём окормления солидаристской паствы, которая остаётся весьма благодарна (судя по реакции форумных новичков на экономические "модели" солидаристов)? И Вы говорите, "неубедительно"… :)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 10:54:49)
Дата	03.08.2007 11:43:32

Надо, Федя, надо! (с)

>Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

Вот именно. Если думаете что повторение слова "глупость" сойдет за доказательство - сильно ошибаетесь.

>>Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару.
>
>Дурку включили и отключать не хотите? Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?

Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"? Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более. Никакому буржую такого процента не потянуть. Так что он, голубчик, не только за ресурс с крестьянином конкурировать не может, но и за кредит.

Это уже не говоря о том что крестьянское хозяйство не обязательно находится на пределе выживания и не имеет свободной налички. Чтобы превзойти буржуя в производительности достаточно перевалить за максимум прибыли. С этого момента наличка у крестьянина еще есть, а буржуй уже в пролете.

>>Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского.
>
>Проиллюстрируйте на близком Вам примере США, пожалуйста.

Близкий нам пример США не может служить иллюстрацией аграрного перенаселения с ограниченным ресурсом. Он как раз иллюстрирует ситуацию освоения неограниченного ресурса. Земли было завались, а людей с гулькин нос. Негров завозить приходилось. 3/4 наседения живет в 70-мильной зоне вдоль побережий, то есть и вовсе имеет дешевый доступ ко всем ресурсам мира, контролируемым на всякий случай мощным флотом.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата	03.08.2007 17:25:41

Медаль "За взятие кредита"

>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"?

А кто ж ему даст этот кредит? Источник кредитования, в первую очередь - это накопления. Накопления обеспечиваются прибылью. Нет в хозяйствах прибыли - негде кредитоваться.

>Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более.

Вот именно. Кредитных ресурсов в обществе нет - оттого и цена кредита высокая.

Это только естественнонаучники думают, что кредиты берутся из банков, и банк их может выдавать, пока хватает бумаги и чернил. Экономисты знают, что для кредитования надо еще иметь источники накоплений.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 17:25:41)
Дата	03.08.2007 20:00:22

Re: Медаль "За...

>>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"?
>
>А кто ж ему даст этот кредит? Источник кредитования, в первую очередь - это накопления. Накопления обеспечиваются прибылью. Нет в хозяйствах прибыли - негде кредитоваться.

Кредит даст крестьянину второй гектар и +0,91 единицу прибыли. В чем проблема? Буржую тот же кредит даст 0,51 единицу прибыли. Ясно что крестьянин может заплатить больший процент по кредиту и накоплений с крестьянина больше.

>>Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более.
>
>Вот именно. Кредитных ресурсов в обществе нет - оттого и цена кредита высокая.

Нет, просто крестьянское хозяйство позволяет очень высокую интенсивность накопления. СГ привел пример как с ростовщическим грабежом было покончено.

>Это только естественнонаучники думают, что кредиты берутся из банков, и банк их может выдавать, пока хватает бумаги и чернил. Экономисты знают, что для кредитования надо еще иметь источники накоплений.

Правильно, процент по кредитам. Крестьянин платит более высокий. Экономисты правда имеют тенденцию забывать о продукте. Мы, естественники, прекрасно видим что большая эффективность крестьянского хозяйства основана на производстве большего количества продукта с тем же ресурсом.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата	03.08.2007 14:08:33

Re: Надо, Федя,...

>>Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?
>
>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит?

А молодой, советский, умный и ученый забыл, что кредит возвращать надо, да еще с процентами? У Вас в модели никаких отчислений на платежи по кредиту нет. Так что это Вы про кредит забыли, а не я.

>придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более. Никакому буржую такого процента не потянуть. Так что он, голубчик, не только за ресурс с крестьянином конкурировать не может, но и за кредит.

Да. Примерно по тем же причинам, по которым наемный рабочий не всегда может конкурировать в производительности с рабом. Наемник себе жилы рвать не захочет, а над рабом надсмотрщик есть. Крестьянин закабален, лишен собственности собратьями-общинниками и поставлен "традиционным обществом" в безвыходное положение. Вот он и идет к ростовщику. А капиталист не идет, если не уверен, что ему это выгодно.

Поэтому ростовщики и прочие паразиты любят добрых крестьян и не любят злых капиталистов :)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 14:08:33)
Дата	03.08.2007 14:22:03

Повторенье - мать ученья :-)

>>>Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?
>>
>>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит?
>
>А молодой, советский, умный и ученый забыл, что кредит возвращать надо, да еще с процентами? У Вас в модели никаких отчислений на платежи по кредиту нет. Так что это Вы про кредит забыли, а не я.

Человек экономический забыл не только про кредит, но и предыдущее сообщение? Могу повторить.

"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091
То есть крестьянину арендовать второй гектар почти вдвое выгоднее чем буржую. Он может отдать буржую его 0,51 единиц наживы, и при этом крестьянину еще останется 0,4 единицы. "

Очевидно что крестьянин не только может отдать кредит, но и сделать это ему гораздо проще чем буржую.
----------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 14:22:03)
Дата	03.08.2007 17:15:44

Мать, мать, мать...

>"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091

Буржуй, значит, сразу же нанимает еще трех батраков. А у крестьянина как было семь работников в семействе, так и остается. Несимметричный какой-то подход. Остается только удивляться, где буржуй батраков находит.

Но хорошо, пусть так. Только одна деталька: у буржуя налоги можно брать с 1,01 единицы прибыли. А у крестьянина либо вообще подати брать не с чего, как в первом случае, либо база для налогообложения все равно меньше, чем у буржуя, как во втором случае. Если на налоги содержится, например, армия, то у буржуинского царя она будет, скорее всего, посильнее. Тем более что в буржуинской стране "лишних людей" много, и армию сформировать не проблема. Так произошло, например, в Британской империи.

Примерно то же самое можно сказать и об источниках для общественного накопления.

А в целом получилась иллюстрация временного превосходства крестьянского хозяйства над капиталистическим в условиях наличия свободных земель для распашки и на стадии экстенсивного роста.

Если рост переходит в интенсивную стадию, то есть, новой земли для распашки уже нет, и на кредитные средства приобретается не земля, а трактор, то ситуация несколько меняется. Капиталист, купив трактор, увольняет одного из батраков, и за счет этого получает дополнительную прибыль. Крестьянин вообще не купит трактора, если только это не сулит увеличения продукции.

Эта же модель может хорошо описать причины отставания экономики в тех странах, где земля была отобрана у крупных землевладельцев и поделена между крестьянами (Мексика, Югославия, Болгария) – то есть, в ситуации, когда дополнительных земель для распашки нет, а население не вытесняется из села в город до тех пор, пока мелкие хозяйства не становятся полностью бесприбыльными – и следовательно, у общества исчезают источники для накопления.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 17:15:44)
Дата	03.08.2007 19:50:50

Re: Мать, мать, мать... начинаем понимать?

>>"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091
>
>Буржуй, значит, сразу же нанимает еще трех батраков. А у крестьянина как было семь работников в семействе, так и остается. Несимметричный какой-то подход. Остается только удивляться, где буржуй батраков находит.

Буржуй больше батраков не нанимает. Потому что 5 батраков дают максимум наживы: 1,01 единицы. Наняв еще троих он будет получать только 0,82. Найти батраков не проблема - перенаселение-с. Просто не нужно ему больше. Хозяйство то капиталистическое, стало быть примитивное и ограниченное.

>Но хорошо, пусть так. Только одна деталька: у буржуя налоги можно брать с 1,01 единицы прибыли. А у крестьянина либо вообще подати брать не с чего, как в первом случае, либо база для налогообложения все равно меньше, чем у буржуя, как во втором случае. Если на налоги содержится, например, армия, то у буржуинского царя она будет, скорее всего, посильнее. Тем более что в буржуинской стране "лишних людей" много, и армию сформировать не проблема.

В налогах спасения нет. Это мы тоже видим в эмпирике. Крестьяне - тягловое сословие, а капиталиста приходилось подмасливать государственными грантами. Уменьшишь буржую наживу - он все бросит. Крестьянин бросить не может. Ему детей кормить надо. И уж если брать армию то буржуй пролетает окончательно.
Крестьянское хозяйство эффективнее использует ресурс. То есть создает больше продукта и обеспечивает жизнь большему количеству людей. Крестьянское хозяйство может выделить работника в армию без проблем. Капиталистическое, выморив предварительно "лишних", не нужных ему в батраки, будет жестоко ударено. А кормить солдат будет нечем. Продукта в государстве меньше.

>Так произошло, например, в Британской империи.

В Британской империи произошли колонии - неограниченный ресурс. Российской колонии не светили.

>Примерно то же самое можно сказать и об источниках для общественного накопления.

Вот именно. Производя вдвое больше продукта чем капиталистическое хозяйство, крестьянское создает большие возможности для общественного накопления. В условиях неограниченности ресурса они были бы равны, но с ограниченным ресурсом капитализм в пролете.

>А в целом получилась иллюстрация временного превосходства крестьянского хозяйства над капиталистическим в условиях наличия свободных земель для распашки и на стадии экстенсивного роста.

Только что модель "не учитывала расширенное воспроизводство" и вдруг на тебе - "на стадии экстенсивного роста". Да нет же, как раз на стадии очень интенсивного роста. Экстенсивно расти некуда - аграрное перенаселение. В том то и фокус что крестьянское хозяйство оптимизирует использование ресурса, а капиталистическое труд. То есть количество людей. Крестьянин не только выкупает земли у капиталистических хозяйств, но и в инструмент инвестирует больше. Взять того же Лаура. Фермы имеющие меньше 5га расходуют на приборы и материалы 305 франков на гектар, а фермы >30га только 170 франков.

>Если рост переходит в интенсивную стадию, то есть, новой земли для распашки уже нет, и на кредитные средства приобретается не земля, а трактор, то ситуация несколько меняется. Капиталист, купив трактор, увольняет одного из батраков, и за счет этого получает дополнительную прибыль. Крестьянин вообще не купит трактора, если только это не сулит увеличения продукции.

Это не так. Фишка в том что крестьянин руками производил больше чем буржуй на тракторе. И буржую выгоднее сдать землю в аренду крестьянину чем с трактором заморачиваться, что он и делал. Если нет то опять преимущество за крестьянином. Русский крестьянин обходился в 12 раз меньшим количеством тракторов на гектар чем немецкий. Потому что "избыточная" рабочая сила их ремонтировала. Если же взять, к примеру, удобрения, то крестьянину в его интенсивном хозяйстве больше смысла их применять чем буржую.

>Эта же модель может хорошо описать причины отставания экономики в тех странах, где земля была отобрана у крупных землевладельцев и поделена между крестьянами (Мексика, Югославия, Болгария) – то есть, в ситуации, когда дополнительных земель для распашки нет, а население не вытесняется из села в город до тех пор, пока мелкие хозяйства не становятся полностью бесприбыльными – и следовательно, у общества исчезают источники для накопления.

Эта модель прекрасно применима и в городе. Оптимизация использования ограниченного ресурса, а не труда, позволяет производить больше. Можно поставив новый станок, оставить пока и старый, дав работу двоим. В результате продукта больше. Именно поэтому неолиберальная реформа в России вызвала спад вдвое не только в аграрном, но и в промышленном производстве. А там где затесался еще и секторный разрыв, например в тракторостроении, эфекты взаимно усилились и производство упало почти до нуля. В тракторостроении в 25 раз, в комбайностроении более чем в 30 раз.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 19:50:50)
Дата	06.08.2007 10:34:54

С моделью разобрались

Она - не более чем иллюстрация известного положения, зафиксированого Чаяновым (может быть, и кем-то до него, точно не знаю), что крестьянское хозяйство не использует такой категории, как прибыль, и поэтому использует специфические критерии эффективности.

Кстати, Ваша модель для крестьянского хохяйства категорию "прибыли" все же использует, в чем ее недостаток. Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".

Ваша модель при этом совершенно исключает из рассмотрения вопрос о соответствии "крестьянских" критериев эффективности потребностям ускоренного индустриального развития страны (общественным критериям эффективности). Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.

Обрисованная Вами ситуация, когда в условиях перенаселения при расширении земельного участка капиталист нанимает дополнительных батраков, а крестьянин остается с прежними семью работниками, явно неадекватна реальности. В действительности у этих семи работников подрастают дети, и вскоре на двух гектарах начиют работать уже не семь человек, а тринадцать. А "прибыль" у них по-прежнему нулевая.

Все остальное, изложенное Вами, относится к области бредовых интерпретаций и в расмотрении не нуждается.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 10:34:54)
Дата	06.08.2007 11:03:52

Re: С моделью...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (06.08.2007 11:03:52)
Дата	06.08.2007 16:54:53

Re: С моделью...

От	Александр
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 16:54:53)
Дата	06.08.2007 19:36:03

Re: С моделью...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (06.08.2007 19:36:03)
Дата	06.08.2007 21:50:55

Re: С моделью...

>>Если уж Вы говорите с таким пафосом о "некапиталистической экономике", постоянно перескакивая при этом с микро- на макроэкономический уровень, то Вы должны признать, что критерии эффективности там тоже могут быть весьма специфическими. Например, максимум высоты погребальной пирамиды для фараона.
>
>Или высоты небоскреба в даунтауне под офисы страховой компании.

Нет, не страховой компании, а "Газпрома". Высота проектируемого в Петербурге небоскреба для этой "государственной компании" - около 400 метров. При том, что городской высотный регламент строительства не разрешает в выбранной точке строить выше 68 метров, и то в особых случаях. Мотивация совершенно некапиталистическая: "А чтобы было не ниже, чем у других пацанов!"

>Вот уж кто путает микро и макроуровни :-). Мотивация которая в хозяйстве - это уровень каменного века. Мотивация современного индустриального общества основана на перераспределении и строится на более высоком уровне. В хозяйстве мужик максимизирует потребление, на толоке у Энгельгардта - производство.

Хиии... У Энгельгадта хитроумные мужики покупают его участие в общественном страховом фонде. Которое Энгельгардту, в общем-то, нафиг не нужно, но зато позарез нужно мужикам. Уверяю Вас, что благополучие хозяйства Энгельгадта их волнует гораздо меньше, чем свое собственное благополучие. Так что мотивация у них та же, шкурно-потребительская.

>Важно какой предельный уровень производительности общество может выжать из того или иного типа хозяйства. Из некапиталистического можно выжать больше.

Из кого можно выжать большую скорость - из спринтера или из стайера? Наверное, из спринтера. Только стайер убежит дальше.

>>>Возможности капиталистического хозяйства очевидно ограничены по сравнению с некапиталистическим.
>>
>>Да, конечно. Примерно как возможности у водителя, соблюдающего правила, очевидно ограничены по сравнению с водителем, плюющим на ПДД. Последний хочет - едет по правой стороне, хочет - по встречке. Хочет - стоит на красный свет, хочет - едет. И до цели в результате доберется быстрее. Если вообще доберется, конечно.
>
>Да, именно так. Анархия производства при капитализме - страшное дело.

Александр, а ведь со мной дурачком прикидываться не надо. Если уж я решил потратить некоторое время на беседу с Вами, то говорю, как и с другими: серьезно, открыто и искренне. Вы за всем своим флудом умудряетсь иной раз поставить очень нетривиальные вопросы, и ответ на них тоже не всегда тривиален. Ограниченность возможностей капиталистического общества естественным образом вытекает из тех законов, писаных и не писаных, по которым это общество живет. Да, ни один капиталист не будет вести производство, если оно не сулит ему прибыли. Это ограничение. В условиях военного времени жесткое следование этому ограничению может оказаться фатальным для воюющей страны. Отказ от того же ограничения в мирных условиях может оказаться фатальным для страны мирной. Здесь нет абсолюта. Да, некапиталистическое хозяйство, в потенциале, имеет больше возможностей. Но эти возможности надо еще уметь реализовывать. Из того факта, что "скорая", едущая под мигалкой на красный свет, доезжает до цели раньше, не стоит делать вывод, что надо все машины оборудовать мигалками и убрать с перекрестков светофоры.

>И главное чем больше дает себя знать дефицит ресурсов тем большей архаикой становится рыночная экономика.

Тут у нас в общении начинаются сложности, потому что я не понимаю Вашей мотивации. Теория рыночной экономики - это теория взаимодействия людей, ведущих хозяйственную деятельность, в условиях ограниченности ресурсов. Это азы. Неограниченные ресурсы в рыночной экономике просто не имеют цены, а цены играют роль ограничителей в потреблении ресурсов. Вам на это указывали неоднократно. Почему Вы этого не хотите замечать - я не понимаю, а посему замолкаю, ибо обсуждать данную тему с Вам без толку.

>>Земля перетекала из феодальных хозяйств в капиталистические. А мелкие хозяйства разорялись. Так было во все времена и у всех народов.

>А в России не было.

Было, было. Иначе с чего бы мужички на "кулаков" обозлились?

>И в Китае, и в Мексике.

Насчет Китая ничего не скажу, не в курсе. Подозреваю, что в XX веке китайцам было просто не до того. А вот насчет Мексики, Вам, как техасцу, лучше бы было помолчать. Все многочисленные окружающие Вас мексиканские эмигранты - кто они, если не разорившиеся крестьяне и их потомки?

>>Верное замечание. Только буржуй-то оптимизирует не по труду, а по прибыли. У него расходы
>на оплату труда – только часть расходов.

>По прибыли, за счет субоптимального использования труда и соответственно ресурса. У него производство меньше. Вместо оптимизации производства он его сокращает.

Нет, у него просто критерии оптимальности другие, более нормальные. Ему максимум производства "любой ценой" не нужен.

>>Для капиталиста экскаватор и бульдозер – не самоцель.
>
>Для капиталиста не самоцель, но для буржуазного идеолога - фетиши.

Ну, Вам, как впервые их упомянувшему в данном разговоре - виднее :)

>Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых.

Ни фига себе, однако! Это Лессепс-то строил канал "для себя"? Да он на этом вообще почти ничего не заработал. Или мировая торговля, морской путь из Европы в Азию - это "небольшая надстройка рыночной экономики богатых для богатых"? Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?

Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше...

У Ильфа и Петрова был такой персонаж: мужикствующий камергер Митрич. Который любил повторять, что он-де, гимназиев не кончал. Но не уточнял при этом, что он окончил Пажеский корпус.

Не советую уподобляться.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 21:50:55)
Дата	06.08.2007 23:01:12

Re: С моделью...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (06.08.2007 23:01:12)
Дата	07.08.2007 02:16:44

Re: С моделью...

>>Хиии... У Энгельгадта хитроумные мужики покупают его участие в общественном страховом фонде. Которое Энгельгардту, в общем-то, нафиг не нужно, но зато позарез нужно мужикам. Уверяю Вас, что благополучие хозяйства Энгельгадта их волнует гораздо меньше, чем свое собственное благополучие. Так что мотивация у них та же, шкурно-потребительская.
>
>Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей.

Да плевали мужички на государство, где-то со времен Очаковских и покоренья Крыма. Государство им ничего не давало, только отбирало. А задачу защиты от крымско-татарских набегов оно уже выполнило. Потому и порушили мужички это государство в 1917 г., вместе с армией и церковью. Мужик хорошо если мыслит не за свой двор, а хотя бы за всю деревню. А дальше у него уже только досужие фантазии. Он в этом не виноват. Ему это просто практически неинтересно, да и грамоты нет.

>Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву.

Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.

>Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли.

Максимальную прибыль, по определению, получает кто-то один. остальные получают меньше максимума. Но тоже ведут хозяйство.

>Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью.

Почитайте что-нибудь про модели экономической динамики и норму накопления, что ли. Вы зациклились на статике.

Да, конечно, в любой конкретный момент максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Этим Вы меня не шокируете. Но экономический рост невозможен без прибыли (терминология условная). И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

>Безусловно. Потому крестьяне используют Энгельгардта как страховой фонд, и таких Энгельгардтов нашлось достаточно чтобы взять на себя организацию строительства сверхдержавы в 1917 году. Если бы они вместо этого носились за собственной прибылью с сиреной и мигалками, плюя на всех вокруг, результат был бы в точности такой какой мы имеем после 1988 года.

Изложение отвратительное, но мысль, кажется, понятная. И даже не вызывающая особых возражений. Конечно, если кто-то ставит перед собою цель быстренько сколотить сверхдержаву, то он должен использовать специфические методы государственного и хозяйственного строительства. Впрочем, остается еще вопрос о прочности получившейся в результате постройки.

>>Тут у нас в общении начинаются сложности, потому что я не понимаю Вашей мотивации. Теория рыночной экономики - это теория взаимодействия людей, ведущих хозяйственную деятельность, в условиях ограниченности ресурсов. Это азы.

>Ограничены ресурсы доступные отдельному индивиду на данном этапе. В целом же ресурсы считаются неограниченными.

Не считаются. Это Вы, видимо, у СГКМ прочитали, что не считаются. Но он не прав. Прочитайте любой учебник.

>Потому Вы и пытаетесь контробандой протащить идею бесконечного прогресса, к которому якобы способен буржуй

Экстраполяций не надо. Ограниченность капиталистического способа производства я прекрасно осознаю.

>но якобы не способен крестьянин.

Да, неспособен. В современности крестьянских цивилизаций не существует. И также не было их в прошлом - всюду "традиционное общество" благополучно гнобило крестьян до состояния быдла.

>> Неограниченные ресурсы в рыночной экономике просто не имеют цены,

>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.

Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка. При любом раскладе: хоть во имя максимума прибыли, хоть во имя строительства сверхдежавы. Это драма, зачем Вы из нее комедию лепите?

>>Нет, у него просто критерии оптимальности другие, более нормальные. Ему максимум производства "любой ценой" не нужен.
>
>А нормальным не нужен максимум прибыли любой ценой. Выживание народа важнее.

Еще раз. Польша, Югославия, Болгария, Мексика. Всюду в конце XIX-начале XX века земля была роздана крестьянам - во имя выживания народа. Сильно им это помогло выжить - по сравнению с теми, кто не ставил перед собою задачи консервации крестьянского хозяйства?

>>>Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых.
>>
>>Ни фига себе, однако! Это Лессепс-то строил канал "для себя"? Да он на этом вообще почти ничего не заработал. Или мировая торговля, морской путь из Европы в Азию - это "небольшая надстройка рыночной экономики богатых для богатых"?
>
>Безусловно. Много ли мировых торгашей по сравнению с теми же крестьянами? Да капля в море.

>> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?
>
>Вас это удивляет?

Ваш подход? Да, очень. Если они искренний и исходит от психически здорового человека - то я весьма удивлен.

>Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты.

А вот и выводится! По Транссибу он может в Сибирь на жительство переселиться, от земельного стеснения уйти. По рельсам-то оно сподручнее, чем по Индийскому океану пароходом (а было и такое!)

>Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война.

Война была проиграна несмотря на наличие Транссиба. Поспотрите в справочники.
>Так я всегда честно представляюсь - Рюриковичи мы, в смысле молодые советские ученые. И методы у нас научные - математические модели для описания эмпирически наблюдаемых фактов строим.

Если еще не поняли, то повторяю: мое базовое советское образование вполне позволяет мне адекватно оценивать качество Ваших моделей. А с эмпирикой у Вас явные проблемы. И если Вы и дальше собираетесь смотреть на мир глазами СГКМ - их будет еще больше.

>При чем тут гимназии с пажицкими корпусами? У вас, ясное дело, логика "кто не с нами тот против нас".

Александр, а ведь плохи у Вас дела. Совсем плохи.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (07.08.2007 02:16:44)
Дата	07.08.2007 08:54:13

Re: С моделью...

>>Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей.
>
>Да плевали мужички на государство, где-то со времен Очаковских и покоренья Крыма. Государство им ничего не давало, только отбирало. А задачу защиты от крымско-татарских набегов оно уже выполнило. Потому и порушили мужички это государство в 1917 г., вместе с армией и церковью.

Все вышеперечисленное высосано из пальца. Если бы плевали мужички на государство то его бы и не было, как в Меланезии, Австралии или в субэкваториальной Африке. Только идиот может считать что горстка "элиты" может подчинять себе десятки миллионов людей против их воли и не давая им ничего взамен. С этим марксистским бредом даже дискутировать нечего. Что сами мужички думали о государстве зафиксировано и в Отечественной войне 1812 года, и у Энгельгардта, и в наказах в Думу:

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm

Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера? Это сделали либералы, а мужички порушенное государство восстановили.

> Мужик хорошо если мыслит не за свой двор, а хотя бы за всю деревню. А дальше у него уже только досужие фантазии. Он в этом не виноват. Ему это просто практически неинтересно, да и грамоты нет.

Досужие фантазии в головах марксистов. Объективная реальность их почему-то ни капельки не занимает, но зато они крайне озабочены проповедью натуралистического вздора.

>>Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву.
>
>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.

Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить. Покочевряжились слегка, но под нажимом мужичков национализировали не только землю, но и промышленность. Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет? А потом Гражданская война, победоносная Красная армия, тысячи демобилизованных мужичков-командиров расселись по всем руководящим постам. Что оставалось марксистам? Сидеть на кафедрах пыльных да сочинять байки о всесильности своей теории, да студентам эту лапшу на уши вешать.

>>Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли.
>
>Максимальную прибыль, по определению, получает кто-то один. остальные получают меньше максимума. Но тоже ведут хозяйство.

Вести хозяйство можно по-разному. Каждый буржуй выбирает вариант дающий максимальную прибыль.

>>Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью.
>
>Почитайте что-нибудь про модели экономической динамики и норму накопления, что ли. Вы зациклились на статике.

С динамикой различие будет еще резче. Потому что в некапиталистическом хозяйстве возможна глобальная оптимизация, концентрация усилий на ключевых направлениях, да и просто за счет больших серий эффективнее получается. Ведь делают не для горстки платежеспособных, а для всех.

Вон лекарства от СПИДа. Стоят 1000 баксов в месяц. Больных четверть миллиона, платежеспособных 500. Производство стоит копейки, разработка сотню-другую миллионов. Платежеспособным нужно лекарств на 6 миллионов баксов в год. Да легче 20 лет покупать по импорту чем разрабатывать. Всем больным нужно на 3 миллиарда. Уже прямой смысл разработать самим и производить за копейки. А лучше лицензию миллионов за 40-50 купить и производить за копейки. Некапиталистическое хозяйство делает решительный шаг в будущее, а капиталистическое продолжает болтаться на задворках истории.

>Да, конечно, в любой конкретный момент максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Этим Вы меня не шокируете. Но экономический рост невозможен без прибыли (терминология условная).

Очень условная. Экономический рост невозможен без продукта. Есть выбор производить этого продукта 1,1, как в капиталистическом хозяйстве, или 2,0, как в некапиталистическом. В первом случае имеем уничтожение половины экономики и населения. Во втором предельно возможный с данными ресурсами рост.

> И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

>Изложение отвратительное, но мысль, кажется, понятная. И даже не вызывающая особых возражений. Конечно, если кто-то ставит перед собою цель быстренько сколотить сверхдержаву, то он должен использовать специфические методы государственного и хозяйственного строительства. Впрочем, остается еще вопрос о прочности получившейся в результате постройки.

Прочность постройки определяют два фактора:

приспособленность к физическому выживанию

идеологическое воспроизводство основных принципов системы

С первым у некапиталистических систем проблем нет. Приспособленность максимально возможная с данными ресурсами. Со вторым проблема тривиальная. Вместо бреда о прогрессивности паровоза по сравнению с самоваром студентов нужно учить современному обществоведению. Растолковать мою модельку, идею интенсификации посредством перераспределения, критического размера рынка для создания новой высокой технологии, паршевскую "горькую теорему" куда проще чем вбить в головы студентам заклинания "исторического материализма".

Я понимаю что сволочи никуда не денутся. Но если мышление основной массы студентов не подавлено заклинаниями, если им не привито отвращение к обществоведению как жандармской лоботомии в стиле "я начальник - ты дурак" то нормальные сволочей просто задавят массой, умом и талантом.

>>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
>
>Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.

Нет. Они строятся родителями сытого ребенка. За счет куска хлеба отнятого у голодного ребенка ничего не строится. Этот кусок просто не производится потому что "не нужен" в рыночной экономике. Подсказка - голодают дети безработных. Наивная вера в то что из отобранных у голодного ребенка кусков строиться светлое будущее - религионый предрассудок, разобранный Сахлинсом

"Проект вывода большего блага из напастей, являющихся уделом человека, был реинкарнацией в восемнадцатом веке воззрений Августина. Для Августина зло было отсутствием добра, а не созданием Бога. Многочисленные недостатки разной степени в предметах подлунного мира служили для того, чтобы более контрастно была видна совершенная божественность мира – в сильно потрепанной эстетической метафоре, как тени, которые придают картине ее красоту. Таким образом, «это хорошо, что существует зло», – как говорится в тексте 12-го века. Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой... Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html

Оно может и утешительно - думать что отнятый у голодного ребенка кусок идет на вселенское добро, и даже интуитивно для религиозного сознания, но ничего общего с реальностью не имеет.

> При любом раскладе: хоть во имя максимума прибыли, хоть во имя строительства сверхдежавы. Это драма, зачем Вы из нее комедию лепите?

Оставьте драму театрам. В реальности рулят ограничения, и оптимизируемые функции.

>>> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?
>>
>>Вас это удивляет?
>
>Ваш подход? Да, очень. Если они искренний и исходит от психически здорового человека - то я весьма удивлен.

А мне удивителен Александр Невский из фильма, когда он в каком-то пруду ловил с мужичками неводом рыбу и мечтал торговлишку этой рыбой с Европой наладить. Очень так выпукло "материализм" изображен. Монгольского посла похоже ситуация тоде несколько озадачила, да что взять с азията тупорылого.

>>Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты.
>
>А вот и выводится! По Транссибу он может в Сибирь на жительство переселиться, от земельного стеснения уйти.

Чего только не придумают воображаемые мужички! И как у них мысль скачет. Только в прошлом постинге

"Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше..."

и тут вдруг на тебе, Транссиб ему вдруг очень нужен стал чтобы в Сибирь укатить. Наверное с самураями знакомиться.

>>Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война.
>
>Война была проиграна несмотря на наличие Транссиба. Поспотрите в справочники.

Я смотрел, потому и пишу.

>Если еще не поняли, то повторяю: мое базовое советское образование вполне позволяет мне адекватно оценивать качество Ваших моделей.

Базовое позволяет. Мои модели как раз под базовое и заточены. Да вот беда, кроме базового образования была еще лоботомия так называемыми "общественными науками". Вот она то, лоботомия, и не позволяет оценить качества моделей адекватно. Тянет оценивать политически выдержанно.

> А с эмпирикой у Вас явные проблемы. И если Вы и дальше собираетесь смотреть на мир глазами СГКМ - их будет еще больше.

И при чем тут, казалось бы, СГКМ? Я вроде использовал эмпирику Чаянова с Лауром. СГ эту эмпирику даже не упоминал нигде. Давайте чтоли сварганьте сайты анти-чаянов.ру и анти-лаур.ру
----------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (07.08.2007 08:54:13)
Дата	13.08.2007 00:35:58

Re: С моделью...

>Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили

Кто устроил - вопрос, но что их руками - точно. Собственно, переворот был следствием солдатского мятежа в Петрограде. Кто в солдатах служил? Марксисты-либералы?

>или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера?

Не прапору, а унтеру. Унтеру Кирпичникову. Мужичку посконному.

>>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.
>
>Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить.

Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку? Бред - он и есть бред.
>Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет?

Кто этими мужичками в Гражданскую войну командовал, не помните? И очкарик, и марксист, да еще и еврей вдобавок!

>Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

>Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

>Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас. А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись. Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать). Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста". Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

>>>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
>>
>>Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.
>
>Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.

Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
Дата	13.08.2007 10:18:36

Re: Мотивация бывает странная у людей... :)

>Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку?

Не без толку! Есть еще довольно граждан, которые с этими фактами только вскользь знакомы. А повторение, как известно... :)

>>Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

>Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

Ну - смотрим заголовок. Так и видится лозунг "Даешь сверх плана - миллион тракторов на распашку целинных снегов заполярья!" :))

От	Александр
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
Дата	13.08.2007 07:05:09

Re: С моделью...

>>Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
>
>Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас.

Одно дело называться и совсем другое быть. :-) Сами наверное помните что в советской идеологической жандармерии воинское звание совпадало с научным титулом. Не майор Семенов, генерал Бузгалин и маршал А.Н. Яковлев, а доктор Семенов и профессор Бузгалин и академик А.Н. Яковлев. "Научные коммунисты", "научные атеисты", политэкономы и прочая идеологическая сволочь имала право называться "учеными". Это не значит что они действительно были учеными или даже могли ими быть.

> А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись.

Под экономическим моделированием Вы понимаете навешивание либеральной лапши на уши почтеннейшей публике?

> Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать).

Мухлюете вы, ибо я ясно написал что отсутствие прибыли - предел. Вы же пытаетесь выдать этот предел за норму. Полагаю это не потому что Вы не можете отличить одно от другого. Скорее это обычный мухлеж, чтобы втереть почтеннейшей публике буржуазный отстой вместо нормальной некапиталистической экономики.

> Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста".

Вы почему-то принимаете свою неспособность работать с математической моделью за дефект самой модели. Из того что вы не увидели что буржуй не может конкурировать с крестьянином ни за ресурс, ни за кредит никак не следует что модель не верна. Любой честный человек с образованием 8 классов задавшийся целью посмотреть как обстоят дела с накоплением увидел бы это сам. И только нечесный будет кричать что якобы "не учтена потребность в наращивании капитала". Отличия вызваны тем что у крестьянина смерть людей ограничение, а у капиталиста параметр оптимизации.

> Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

Из модели прекрасно видно что буржуй не столько сожрет сколько напортит. То же мы наблюдали и в жизни, когда оборудование с захваченных у народа заводов и фабрик буржуй распиливал и продавал на металлолом. Но и паразитическое потребление не такая уж мелочь. Куда капиталисту девать награбленное если ему "столько зерна не нужно", тракторов и стали тоже? Только на паразитическое потребление. Челси всякие покупать.
В 1913 году дела обстояли точно также. Только на "расходы русских за границей", которыми паразитическое потребление капиталиста далеко не исчерпывается, шло 19,2% выручки от продажи хлеба, выбитого из голодных русских крестьян. На закупку сельскохозяйственных машин шло менее трети этой суммы - 6%. На закупку удобрений 1,4%. На закупку Даже если прибавить к этому закупку оборудования и зап. частей для пробышленности - 16,9% паразитическое потребление капиталиста будет сравнимо с инвестициями.

>>Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.
>
>Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.

Они начистили бы морду вам, точно так же как начистили вашим предшественникам в Гражданскую :-)
--------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 10:34:54)
Дата	06.08.2007 11:02:06

Re: С моделью...

>Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".

Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.

>Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.

Капиталистическая модель ориентируется на прибыль (что равносильно ориентации на максимум эффективности и в конечном счете приводит и к максимуму потребления, если учитывать потребление не только сегодня, но и завтра).

>Обрисованная Вами ситуация,

Ситуация - меньшее число занятых на земле, чем там в принципе может прокомиться людей. Это приводит к повышению эффективности (больше продукция на одного работающего) и перемещению высводившихся работников в другие сектора экономики и к росту общественного благосостояния. Чтобы учесть эти эффекты нужно рассмотреть многосекторную модель.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (06.08.2007 11:02:06)
Дата	06.08.2007 11:21:46

Re: С моделью...

>>Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".
>
>Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.

Учтено. Буржуй не может конкурировать с некапиталистическим хозяйством за критический ресурс потому что некапиталистическое хозяйство оптимизирует использование этого ресурса, а капиталист нет.

>>Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.
>
>Капиталистическая модель ориентируется на прибыль (что равносильно ориентации на максимум эффективности и в конечном счете приводит и к максимуму потребления, если учитывать потребление не только сегодня, но и завтра).

Не равносильно. И модель это показывает. Эффективность некапиталистического хозяйства недостижима для капиалистического когда труд имеется в избытке (производство ограничено другим ресурсом). Капиталистическое зозяйство недоиспользует труд и потому недоиспользует критический ресурс. При том не важно что это за ресурс: земля, станки, энергия, технология...

>>Обрисованная Вами ситуация,
>
>Ситуация - меньшее число занятых на земле, чем там в принципе может прокомиться людей. Это приводит к повышению эффективности (больше продукция на одного работающего) и перемещению высводившихся работников в другие сектора экономики и к росту общественного благосостояния.

Перемещение выводится из безработицы магическим образом. Реально "перемещенных" не только будет некуда девать, но из-за падения производства сельзозпродукции нечем даже кормить.

> Чтобы учесть эти эффекты нужно рассмотреть многосекторную модель.

Многосекторную модель рассмотреть не сложно. Она у всех перед глазами. Реорганизовав всю экономику на некапиталистических принципах отсталая аграрная страна превратилась в сверждержаву. Картина маслом:

"Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69

В пересчете на человека эффективность ниже, а в пересчете на судно безусловно выше. Нет потерь от одного-двух неработающих психов и потребных им освобожденных охранников.
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (06.08.2007 11:21:46)
Дата	08.08.2007 10:04:33

Небольшой ликбез

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2007 10:04:33)
Дата	08.08.2007 17:23:45

Re: Небольшой ликбез... Терновый куст - мой дом родной (с) Братец Кролик.

>>>Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.
>>Учтено. Буржуй не может конкурировать с некапиталистическим хозяйством за критический ресурс потому что некапиталистическое хозяйство оптимизирует использование этого ресурса, а капиталист нет.
>
>Вы ошибаетесь, поскольку не знаете экономическую теорию. Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль.

Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически". Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма. Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

И главное что раздражает, находится масса идиотов, искренне считающих что меня можно запугать наукой. Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.

>А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".

В ней целый континуум использований ресурса. Землю можно засеять нетрудоемким овсом, максимизируя производительность труда, или льном, максимизируя производительность земли и все между ними. Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.

>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке

Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.

> она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект.

Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.

Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников. Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.

>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?

Почему меньше? Столько же.

> Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении).

Труд продавать можно. Просто его никто не купит. Капиталисту он не нужен. Ему два работника достаточно на участке где могли кормиться 7. 3-й,4-й,5-й,6-й и 7-й работники рады бы продаться, но их не покупают.

>У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается. Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет

В моей модели вводится ограничение на геноцид. Поэтому цена труда равна количеству продукта необходимому для воспроизводства работника. Конечно фашистский оккупант может "добывать" местное население, с прибылью используя бесплатные шкурки на производство перчаток и сумочек, рационально перерабатывая остальное на удобрения, но у нас не об этом. Вернее у нас про выбор между этим и некапиталистическим хозяйством.
------------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (08.08.2007 17:23:45)
Дата	09.08.2007 10:20:18

Ему про Фому, а он про Ерему

Вы утверждали, что капиталистическое хозяйство неоптимально использует ресурсы и ссылались при этом на свою "модель", которая, якобы, это доказывает.

А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).

>Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".

Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?

>Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.

По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма". А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.

>Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.

Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"

>"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.

Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы". Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло. А то, что Вася болел не тем, и помогло ему совсем не то, как ему объяснить? Вот и экономика – это наука, и достаточно сложная. Я уже как-то приводил на форуме пример: Макс Планк в молодые годы собирался стать экономистом, но потом передумал – слишком сложная наука, – и занялся более простым делом – физикой.

Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…

>И главное что раздражает, находится масса идиотов, искренне считающих что меня можно запугать наукой.

Если я не ошибаюсь, то называть "идиотами" участников форума запрещено правилами.

>Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.

Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.

>>А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".
>В ней целый континуум использований ресурса. Землю можно засеять нетрудоемким овсом, максимизируя производительность труда, или льном, максимизируя производительность земли и все между ними.

Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении. Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.

>Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.

Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).

>>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
>Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.

Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям? Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.

>> она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект.
>Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.

В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора. Ну, а если будете думать, как улучшить свою "модель", то, пожалуйста, учтите, я, кажется, раньше сказать об этом забыл, что ваше предположение об ограниченности земли (абсолютно жесткое), неверно. Обычно в экономических моделях ограниченные ресурсы делят на категории (по эффективности использования), и ограниченными являются лишь более эффективные категории (легко догадаться, что вообще-то земли, в том числе и в России, много).

>Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.

То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.

>Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.

А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.

>>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
>Почему меньше? Столько же.

Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.

>> Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении).
>Труд продавать можно. Просто его никто не купит. Капиталисту он не нужен. Ему два работника достаточно на участке где могли кормиться 7. 3-й,4-й,5-й,6-й и 7-й работники рады бы продаться, но их не покупают.

Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.

>>У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается.
>>Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет, занимаясь натуральным хозяйством, т.е. = (G/L)^a. Вычисляем: прибыль капиталиста = производство – затраты = L(G/L)^a -L(G/L)^a = 0. Получился нуль. Соответственно, капиталисту безразлично, какое количество труда использовать, его прибыль нулевая, да и вообще сам по себе капитализм в такой "модели" не получается.

Вы поняли, что я написал? Если нет – перечитайте еще раз.

>В моей модели вводится ограничение на геноцид. Поэтому цена труда равна количеству продукта необходимому для воспроизводства работника. Конечно фашистский оккупант может "добывать" местное население, с прибылью используя бесплатные шкурки на производство перчаток и сумочек, рационально перерабатывая остальное на удобрения, но у нас не об этом. Вернее у нас про выбор между этим и некапиталистическим хозяйством.

А это, как говорится, – без комментариев.

Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее, дайте полное описание, но только без "шкурок из местного населения". Тогда и поговорим. Надеюсь, что новая версия "модели" будет не менее забавной, чем предыдущая.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (09.08.2007 10:20:18)
Дата	09.08.2007 19:40:31

Re: Ему про...

>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).

Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете? Аргументы типа "Ученые доказали" оставьте для детского сада.

>>Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".
>
>Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?

Модель описывает реальность. В том числе реальность Аганбегяна и "ненужности" зерна. Никто не вводит лишние сущности в модель, наоборот, сравниваем предсказания модели с реальностью. Совпадают. Значит модель верна. У вас другая методология?

>>Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.
>
>По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма".

"капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - утверждение вполне в духе "научного коммунизма". Теория, надо полагать "всесильная" и проверке не подлежит.

> А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.

Идеологические выпады у вас. "Капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - вопиющий случай. Типа не вашего ума дело, "всесильную теорию" надо выполнять, а не обсуждать. Я идеологические выпады решительно пресекаю.

>>Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.
>
>Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"

Еще одно явление предсказанное моделью наблюдается в реальности. А "капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)"

Кроме того, легкая ирония по поводу демагогии о "строго математической" полезности: "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы. Ведь ясно что полезность из математики никак не следует и потому доказана математически быть не может. Так что и ребенку ясно что про существующие якобы где-то там "доказательства" Вы беспардонно врете.

>>"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71
>
>И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.

>Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы".

Очень удобное прикрытие для демагогов. Особенно любят этот трюк смотрители "научного коммунизма". Очевидно потому что обсели научные учреждения и паразитируют на авторитете науки. Для вас спекуляции на авторитете науки также основной, если не единственный аргумент. Так что не стоит отрицать ваше генетическое родство с "научным коммунизмом". Что характерно, ничего конкретного за туманными ссылками на "науку" у вас с "научными коммунистами" нет. Есть только требование безоговорочного послушания. Попробуйте представить как смешно нам, ученым, читать эти детсадовские с позволения сказать "аргументы". Особенно когда за ними не маячит дубинка парткома.

> Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло.

Отвар из лягушачих лапок предлагаете вы. Ссылки на "науку" ничего не меняют. Как биолог доложу вам что медицина как раз и построена на принципе "Вася принимал, ему помогло, значит поможет и Пете", а не на "всесильном учении".

>Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…

Как молодой советский ученый я легко отличаю науку от спекуляции ее авторитетом. Это одна из причин моей неприязни к "научному коммунизму" в широком смысле. От келле-ковальзоновского "не надо думать с нами тот кто все за нас решит", и до вашего "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы.

>>Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.
>
>Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.

Интересно что не владея экономической теорией, Вы, тем не менее, ее "отстаиваете", выполняя тем самым роль идеологического жандарма: "держать и не пущать". Ни одного аргумента кроме туманных ссылок на авторитет некоей "науки" Вы не привели.

>Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении.

Это аргумент такой?

> Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.

Важно почему Вы писали это. А писали только для того чтобы опорочить "идеологически вредную" модель. Но даже этого идеологические жандармы не могут сделать толком из-за отсуьствия элементарной научной подготовки. Ведь ничто в модели не исключает рынок. Более того, она основана на наличии рынка. Только в этом случае особо стесненная в земле семья может спасаться выращивая лен. Готовый холст обменивается на хлеб.

>>Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.
>
>Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).

Они в модели есть, но венжливо именуются "капиталисты".

>>>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
>>Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.
>
>Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям?

Если не равна то дело обстоит еще хуже. См. модель.

> Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.

Разумеется. На кафедре "научного коммунизма" (или что там вместо нее теперь? Экономикс?) минимальные потребности не сощитать. Материализм мешает, буржуазный: Что невыгодно - не материально. Тут надо идти на другую кафедру, например военную. Там вам скажут что взрослому человеку нужно 2000 калорий в день. Это полкило крупы. Чисто чтобы не сдох, без всяких физ. нагрузок - 250 грам. Одежду, отопление также несложно подсчитать.

Проблемы возникают когда вводится "материализм". Тут уже не важно сколько калорий нужно для жизни. Ведь если жизнь русского не приносит наживы фашистскому оккупанту то она и не нужна. А значит не нужны и необходимые для ее поддержания калории. Думать иначе - идеализм. Правильнее предположить что физиологических потребностей нет, добывать работников по рыночной цене, учитывая доход от рациональной переработки трупов. Это с одной стороны, со стороны фашистских оккупантов. У них ведь тоже максимальная полезность была "математически доказана", правда?

>>Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.
>
>В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора.

Ага, а еще на картошке и отсутствии обмена... Чего только не напридумывают.

>>Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.
>
>То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.

Другой сектор уже капиталистический и расширяться не может.

>>Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.
>
>А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.

Ну конечно, выдал заклинание "переходный процесс" и можно не рассказывать откуда возьмется недостающая половина продовольствия.

>>>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
>>Почему меньше? Столько же.
>
>Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.

Меньший эффект кому? Фашистскому оккупанту? А самой этой единице? Или учитывать ее интересы и есть "невежество"? Может все-таки для 5 единиц труда которые кормились с этого участка их применение давало больший эффект чем голодная смерть при переходе к капитализму?

>Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.

Эвоно как! И капитализма там тоже нет? В модели сравнивается капиталистическое и некапиталистическое хозяйство. Предел роста капиталистического - максимум наживы. Предел роста некапиталистического - возможность прокормить всех занятых.

>Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее

Это не имеет смысла, потому что идеологической жандармерии и эта модель не по зубам. Образования не хватает, а разумным людям и этой модели достаточно чтобы сделать правильные выводы, предсказывать и объяснять действия своих врагов вроде Аганбегяна, а не хлопать глазами перед их "научностью".

>но только без "шкурок из местного населения".

Я понимаю что вы не хотите чтобы местное население узнало что с него планируется содрать шкурки. Но почему вы считаете что я вступлю с вами в сговор? Это местное население кормило, поило, согревало и защищало меня с детства. Я сын трудового народа и обязан ему всем в этой жизни. А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (09.08.2007 19:40:31)
Дата	10.08.2007 12:43:27

Именно этого я и ожидал -

вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

>>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
>Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?

Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

>Как молодой советский ученый...

Не надоело паясничать?

>Интересно что не владея экономической теорией...

Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
Я очень рад, что вы не мой студент.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
Дата	13.08.2007 00:10:10

Ну как, пообщались?

Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

>Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.

Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли? Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем. Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?

От	Администрация (Monk)
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 13:17:26

3 дня р/о за флейм. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 09:52:13

Re: Ну как,...

>Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Александр, разумеется, не исключает возможность что в своем развитии слишком оторвался от обывателя. Но думаю модель настолько проста что и ежу понятна. Непонятливым все разжевано, даны подсказки, отвечеы вопросы. Но ведь оппоненты отрекомендавались как непростые обыватели, и намекнули даже что имеют представления об экономике выше среднего. Поскольку вопрос политический, дело думается, не в способности понимать, а в нежелании принимать очевидное. Какое уж тут "добросовестное заблуждение"? В любом случае оппонентам может быть полезно знать как они выглядят со стороны.

>Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

>Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

>>Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.
>
>Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

Он много чего не указал. Кем доказано, как, где, когда. Что понимается под "полезной продукцией" и "суммарным эффектом для экономики в целом". Он в данном случае вообще ничего не указал. Обычный мутный намек на некую "науку", которая типа не нашего ума дело.

>В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

Весьма возможно что если Александр возьмется опровергать гидродинамику все будет именно так как вы предсказываете. В этом вопросе я смело доверяю вашему опыту. Ведь вы с Гуревичем именно этим и занимаетесь. Намекаете что максимальный напор воды в кране достигается при прогрессивном общественном строе, когда все прибыль максимизируют.

>Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

Это не теорема, а религиозный предрассудок.
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 09:16:46

Пообщались…

>Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Похоже, ему всюду мерещатся "вредители", подкупленные буржуями. И при этом он называет себя "ученым". Вообще-то, для настоящих ученых такая позиция не характерна.

>Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

Нет, я думаю, что это маска. Человек таким образом отдыхает и развлекается после работы на дядю Сэма. Хочет хотя бы в виртуальном мире предстать защитником "русского народа".

>Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.
>Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы... эти условия ... на практике ... никогда на 100% не выполняются

Это просчет в академическом споре, а в нашем случае - совершенно необходимое упрощение.

>Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

Конечно, при определенных услових. Но перечислять их в данном случае - только все запутать.

>При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли?

Конечно, возникают такие вопросы, но в ряде случаев на них есть ответы. Разработаны методы введения государством таких правил, норм и ограничений, чтобы экстерналии отражались в прибыли. Простейшие примеры - штраф за загрязнение окружающей среды, субсидии экологически чистым технологиям или торговля квотами на выбросы.

>Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

Исходить из заданного вектора конечной продукции и минимизировать затраты - Госплановский подход. И выход им же придуман - брать другие наборы конечной продукции, пока решение не будет получено. Другой метод - максимизировать полезность конечной продукции при заданных ресурсах, хотя это и сложнее. Здесь решение, скорее всего, будет существовать.

>Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем.

Вот и я об этом.

>Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?

Если честно, то не знаю.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
Дата	10.08.2007 22:45:22

Re: Именно этого я и ожидал... И я тоже

>вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

Другим читателям не интересно когда претензии к модели поверхностны. Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.

>>>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
>>Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?
>
>Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему. Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ. Вам бы действительно следовало бы что-то почитать. Для начала меня :-) Потом литературу на которую я ссылаюсь.

А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.

>>Интересно что не владея экономической теорией...
>
>Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь. У меня совершенно другая задача. Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах. Моя модель прекрасно подходит для этих целей.

Я не Госплан и не Госснаб. Задачи детального количественного планирования экономики страны передо мной не стоит. Мне нужна простая для восприятия модель, позволяющая образованному человеку делать качественно верные выводы. Моя модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы. Поэтому усложнять модель нерационально.

>Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность. Даже официозный экономикс является вполне законным частным случаем моей модели в условиях неограниченных ресурсов и дефицита рабочей силы. Это тоже сильная сторона модели, потому что наглядно вскрывает жульничество аганбегянов предлагающих создать ситуацию неограниченности ресурсов за счет уничтожения "лишнего" населения.

>>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
>Я очень рад, что вы не мой студент.

Ясное дело. Влетело бы вам от начальства за такого идеологически вредного студента по первое число. :-)
--------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (10.08.2007 22:45:22)
Дата	13.08.2007 13:04:41

Попробую еще раз, ради спортивного интереса

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (13.08.2007 13:04:41)
Дата	13.08.2007 18:34:29

Re: Попробую еще...

>>Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.
>
>Обязанность автора модели - четко сформулировать, есть ли в его модели рост, и, если нет, нужно ли было его учитывать. Обоснованный ответ сразу снял бы все претензии.

Есть ли рост в вашем утверждении "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом." Можете не трудиться, его там нет. Не справляетесь вы с обязанностями.

>>Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему.
>
>Вот это - уже конструктивный подход. Только сравнивать результаты модели с действительностью нужно очень осторожно. В реальной жизни действует слишком много факторов, в том числе неучтенных в модели. Совпадение может быть случайным. Так, из того, что астрологический прогноз оправдался, не следует, что использовался правильный метод.

>Начинать нужно не с результатов модели, а с анализа полноты учета существенных для данной задачи факторов, реалистичности предпосылок и логической непротиворечивости модели.

Правильно. Очевидно рыночная модель в описании российской экономики дает сбой за сбоем. Модель предложенная мной обеспечивает более полный учет существенных для данной задачи факторов, исходит из реалистичных предпосылок и внутренне непротиворечива.

>>Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ.
>
>К сожалению, я не читал текста с описанием вашей модели (существует ли он?). Видел только экселевскую считалку и читал ваши реплики, в которых вы изничтожаете капитализм. Но ведь анализ экономики крестьянского хозяйства (России начала 20-го века?) и особенностей перехода от плановой экономики к рыночной в 90-х годах – это существенно разные, причем специфические задачи, и прямого перехода от них к общим свойствам рыночной экономики не просматривается.

Задача одна и та же. Субоптимальность капиталистического хозяйства в условиях ограничености ресурсов. Это общее свойство рыночной экономики, замаскированное до поры в центре капиталистической системы за счет ограбления периферии.

>Лучше было бы сосредоточиться на чем-то одном и сформулировать более определенные выводы. Насколько я понял, вы утверждаете, что капитализм в принципе нерационально использует ресурсы. Вот это доказывайте, а величина арендной платы – вещь второстепенная.

Величину арендной платы я не доказываю. Это эмпирический факт, легко предсказываемый с помощью моей модели и находящийся в вопиющем противоречии с буржуазной ортодоксией.

>>А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.
>
>Я не собираюсь вас ни от чего отвлекать. Но разве не нужно, приступая к разработке моделей, хотя бы знать, как это обычно делается и какие результаты получены? Для того, чтобы не изобретать велосипед или вечный двигатель.

Нужно. Поэтому сначала я ознакомился с учебником
"Introductory Management Science"
http://www.amazon.com/Introductory-Management-Science-F-Gould/dp/0134864409

Результат налицо. У меня получилось несравненно лучше вашего "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом."

>>Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь.
>
>Вы все время провоцируете уход в сторону. Это не Аганбегян пропагандист, а вы. Настоящий ученый начал бы не с утверждения, что Аганбегян пропагандист, а с гипотезы, что он так говорит, потому что больше знает. И попытался бы разобраться, что он знает такого, чего не знает "молодой советский ученый", проживающий в Америке.

На это и делают ставку пропагандисты. Прием старый, описан в литературе. "Новое платье короля". Грабить и убивать людей проще если внушить им что если кто не хочет чтобы его грабили и убивали то только по собственной серости.

> Аганбегян говорил о том, что при переходе от плановой экономики к рыночной изменилась структура цен (оценка полезности продуктов с учетом затрат на их производство), и, соответственно, изменилась структура выпуска. Говорил так потому, что знает теорию оптимального планирования и советскую экономическую систему. Если бы вы тоже знали эту теорию, то, если бы и не согласились с ним во всем, то нашли бы в его рассуждениях рациональное зерно, а не кричали бы, что он пропагандист.

Бог с вами, Гуревич. В теории оптимального планирования ничего нет про то что академик всегда прав. Там все больше про ограничения, параметры оптимизации и оптимизируемые функции. Об этом пропагандист ни гу-гу. Потому что быдлу не дозволено решать является ли его вымирание ограничением или параметром оптимизации. Вас раздражает именно то что я эти элементарные понятия теории оптимального планирования делаю достоянием широкой публики. Она, типа, должна делать что велено и верить академику на слово.

> Даю вам прямую ссылку: прочитайте популярную (относительно) книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике", может быть, найдете что-то полезное.

Я уже писал что не имею времени читать книги в которых "может быть найду что-то полезное". Если в модели есть ошибка (внутреннее противоречие или противоречие эмпирическим фактам) охотно почитаю. Если ошибки нет - никаких гарантий.

> Узнаете, как связаны локальные критерии и глобальный экстремум. А требовать, чтобы зерна производили столько же, сколько в советское время, не считаясь ни с чем, - это не очень умно.

Видимо именно поэтому Вы сформулировали именно это требование. Требование чтобы русских кормили досыта и не превращали треть в дистрофиков оспорить сложнее.

> Все равно, что выращивать кукурузу на Севере, что мы в свое время проходили.

Спиртосодержащие культуры №2. Лимитирующим фактором при выращивании кукурузы является количество осадков. Ей нужно 750мм в год. Без полива в Архангельской области кукурузе гораздо лучше чем в Саратовской.

> Да, зерна стало меньше, но никто не голодает,

Не понятно только почему 30% призывников получают отсрочку из-за недостаточной массы тела. Не иначе военкомы придирчивые.

> а люди получили те товары, за которыми раньше убивались в очередях – автомобили, телефоны, обувь, одежду, бытовую технику и др.

Правильно, подумаешь русские дети стали дистрофиками, зато люди получили автомобили и импортное шмотье без очереди.

> В отличие от вас, американцев, нам тут в России виднее, что и как нужно производить. Но это так, отклонение от темы, вы меня сами вынудили.

Вижу "люди" очень нервничают когда их право вырывать кусок хлеба изо рта голодных русских детей ставится под сомнение.

>Не растекайтесь мыслию по древу. Пусть бы модель ответила хотя бы на один вопрос – о сравнительной эффективности плановой и рыночной экономики. Спад производства произошел в результате реформ, т.е. переходного процесса от одной системы к другой, а вы пытаетесь из этого сделать вывод, что вторая система в принципе хуже, чем первая.

Модель именно на этот вопрос и ответила. Я конечно понимаю что вам хочется представить это "временными трудностями". Даже Аганбегян честнее.

>>Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность.
>
>Вот это и нужно обосновать, не отвлекаясь на особенности натурального хозяйства начала прошлого века.

Это и обосновано.

>А теперь, поскольку читать литературу вы не хотите, попробую еще раз дать замечания по вашей модели. Четкого описания ее нет, поэтому приходится это описание реконструировать за вас.

>Замечания.
>1. Непонятен процесс прихода хозяина и безвозмездного отъема у крестьян земли. Если хозяин землю покупает, то это нужно учесть в модели. Крестьянин не продаст землю дешевле, чем за деньги, которые ему позволят не умереть с голоду. Или у него есть какая-то другая приемлемая альтернатива.

Процесс не непонятен, а невозможен. Что мы и наблюдаем эмпирически. Земля перетекала к крестьянам, а не к капиталистам.

>Для учета этого в модели нужно ввести категории земли – наиболее продуктивную (ограниченная площадь) и менее продуктивную (ее площадь не ограничена, и она полностью не используется, часть ее "лишняя"). По-видимому, крестьяне смогут прокормиться на менее продуктивной земле или же уйти в другие сектора производства, где с распределением ресурсов по эффективности – та же картина.

Это ничего не меняет в модели. Да, крестьянин получает больше продукта с той же земли что и капиталист, да, крестьянин может обрабатывать земли обработка которых для капиталиста экономически нецелесообразна. Да, на нерыночных основах можно создать другие сектора, вроде тракторостроения и авиационной промышленности, которые капиталист не только создать, но и поддерживать не может. Но все это никак не отменяет вывод модели о том что капиталистическое хозяйство малопродуктивно и потому неспособно конкурировать с некапиталистическим. Ну и зачем размениваться на эти детали?

>3. Неясно, что делает хозяин с прибылью. Если он – капиталист, то прибыль инвестирует в производство (покупает технику, улучшает землю).

Не покупает и не улучшает. Покупать он не может потому что не способен платить за землю столько сколько платят крестьяне, получающие с нее гораздо больше продукта. Покупать технику не имеет смысла потому что вокруг полно дешевой рабочей силы со своим инструментом, а техника дорога. Все это подтверждено эмпирикой. В 1913 году на закупку сельхоз. машин тратилось 6%, а на закупку удобрений 1,4% от выручки с продажи русского хлеба за границей.

> Что делают с прибылью крестьяне? Проедают или тоже инвестируют? Как выглядит система в динамике? У кого продуктивность земли повышается, а у кого нет? К чему это приведет со временем?

На прибыль крестьяне покупают помещичью землю и платят налоги. Повышается продуктивность при переходе земель от капиталистического хозяйства к крестьянскому. Налоги инвестируются государством в создание промышленности, семеноводство, производство удобрений, образование, здравоохранение.

> Ну, наверное, достаточно очевидно, что крупное капиталистическое хозяйство со временем вытеснит натуральное. Но на все эти вопросы должна отвечать модель.

Модель на них отвечает. Просто ответ вас не устраивает, потому что из модели достаточно очевидно что крестьянское хозяйство со временем вытеснит капиталистическое, если не будет осуществлен массовый геноцид крестьян. Загеноцидить русских не удалось не только Белым, но и европейцам.

> Вместо этого она снабжается разными подпорками в виде ссылок на те или иные факты.

Видимо необходимость учитывать факты вас удивляет. Дает себя знать политэкономия?

> До сравнения с фактами еще далеко, сначала нужно привести в порядок модель, чтобы не приходилось фантазировать. Но это уже – дело автора.

Из модели следуют определенные выводы. Эти выводы полностью соответствуют эмпирическим фактам. "Экономист" видит в этом "беспорядок". Ученый дивится на экономиста и пытается понять его мотивы. Видимо цели ученого и экономиста не совпадают. Ученому нужна способность предсказывать реальность, а экономисту идеологическая выдержанность.
--------------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (13.08.2007 18:34:29)
Дата	14.08.2007 11:22:53

Опять обострение? Помочь не могу, могу только сочувствовать... (-)

От	Хлопов
К	Александр (10.08.2007 22:45:22)
Дата	11.08.2007 10:33:25

Интересно подчеркнуть.

«… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

«Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

«…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».

От	Мигель
К	Хлопов (11.08.2007 10:33:25)
Дата	26.08.2007 12:47:54

Кому это интересно, извините?

>«… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

>«Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

>«…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».

Вы что же, не прочитали дискуссию и не попытались понять аргументы другой стороны? Математически доказано, что полезный выпуск максимизируется именно при таком размещении ресурсов, которое соответствует «капиталистическому хозяйству», то есть, в той ситуации, когда собственники всех факторов производства – земли, труда и капитала – максимизируют свою «наживу» среди доступных вариантов. В данном конкретном случае это означает, что избыточные для «капиталистического хозяйства» крестьяне изгоняются с земли собственником земли и, в поисках более высокой «наживы» (оплаты труда), начинают работать в промышленности. Если же не изгонять, то может быть больше выпуск продовольствия для пропитания крестьян, но страна при этом теряет намного больше полезных промышленных товаров уже в текущем производстве, не говоря уже о перспективах для развития экономики. Именно такой вывод бесспорно вытекает из рассмотрения многосекторной модели народного хозяйства. Приведённые в цитатах «эмпирические» примеры, якобы подтверждающие обратное, просто основаны на неверном понимании событий. Вы, конечно же, захотите отвергнуть теорию предельной полезности, концепцию альтернативной цены и убывающую отдачу в сельском хозяйстве как буржуазные предрассудки, но отвергнуть теорию оптимального планирования Вы не сможете, потому что высокая оценка Канторовича содержится в трудах СГКМ. (Хотя солидаристы и марксисты, опровергающие маржинализм и теорию оптимального планирования, – это всегда интересное зрелище.) Так что в оценке теории оптимального планирования либо Вы согласны с СГКМ, либо с увядающим американским генетиком. Выбирайте.

А если уж выделять в текстах Вашего протеже наиболее интересные места, то я бы предпочёл вот эти абзацы, являющиеся в одном лице апофигеем и апопупеем весьма негативных качеств автора, о которых я не буду лишний раз распространяться, поскольку давно уже об этом сказано:

«
> И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
»

От	Мигель
К	Александр (03.08.2007 19:50:50)
Дата	04.08.2007 00:57:38

О! Вот кто мне нужен!

> А там где затесался еще и секторный разрыв, например в тракторостроении, эфекты взаимно усилились и производство упало почти до нуля. В тракторостроении в 25 раз, в комбайностроении более чем в 30 раз.

Наконец-то я встретил человека, который со знанием дела употребляет термин "секторный разрыв"! Объясните, пожалуйста, что Вы под этими словами понимаете!

От	Александр
К	Мигель (04.08.2007 00:57:38)
Дата	04.08.2007 01:26:10

Всегда знал что нужен, но не думал что Вам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата	03.08.2007 12:00:34

Re: Надо, Федя,...

Одновременно с артельной кампанией началось создание потребительских обществ и ссудосберегательных товариществ (к началу 1880-х годов их было около тысячи). Эти товарищества имели неограниченную ответственность, отвечали за долги личным имуществом и потому им доверяли и вкладчики, и кредиторы. Особенно выгодными кредитные товарищества оказались средним крестьянам. Они могли получить в год до 50 рублей (это цена двух лошадей или четырех коров) под 5-7% годовых, в то время как сельские ростовщики брали от 50 до 200%. Попытка завладеть этими кооперативами со стороны частников провалилась — они были выгодны именно обществу. С 1895 г. они перешли на «беспаевое начало», получая деньги для создания капитала из Госбанка. В ходе революции 1905 г. Государственный банк открыл таким коопера-тивам кредит в 20 млн. рублей. Вообще, роль государства в кредитных кооперативах, в отличие от Запада, в России была очень велика (это даже называлось «русской системой»). К 1914 г. из 12 млн. членов кооперативов 9 млн. состояли в кредитных.
Такой кредит был весьма эффективным, он выдавался под 6% годовых в размере 100-200 рублей. В 1910 г. Госбанк списал безнадежных долгов на 194 тыс. рублей, а процентов по ссудам получил более 2,5 млн. руб. В годы столыпинской реформы кре-дитные товарищества стали крупными покупателями земли, с ними так или иначе была связана примерно треть населения России. В 1908 г. на I Всероссийском съезде работ-ников кооперации было решено создать большой банк. В 1911 г. был учрежден Московский народный банк, 90% акций которого приобрели кооперативы. Он координировал деятельность кооперативов, давал им кредиты и гарантировал их займы. Его оборот вырос к 1916 г. до 1,2 млрд. руб. Это, видимо, был крупнейший кооперативный банк в мире.
Вокруг кредитной кооперации стала развиваться и сельскохозяйственная — закупка машин, обработка льна, строительство зернохранилищ и зерноочистительных станций, маслодельных заводов. Первая неудача артельного дела при развитой кооперации уже не могла повториться. После первой революции отношение правительства к самой массовой, потребительской, кооперации изменилось. 85% таких обществ рабо-тало в деревне, и в них было сильно влияние социалистов.