От Almar
К K
Дата 26.07.2007 19:46:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

вопрос о "левых" и "правых" не так очевиден

>Что такое левые и правые прекрасно известно, левые против частной собственности, в той или иной форме, правые частную собственность считают необходимым ядром общественного устройства. Соответственно, одни против капитализма, другие за капитализм. Выверты по построению монархий в расчет не берем,

Я бы все-таки уточнил, что вопрос о "левых" и "правых" не так очевиден - и именно этим пользуюся манипуляторы, состаящие на службе у олигархо-корумпированного режима. С "левыми" вопрос яснее - дейстительно они в основном против частной собственности (с различной степенью терпимости) и в основном за народовластие (кроме разве что крайних сталинистов). А вот "правыми" сегодня называют различиные силы 1) либералы, рыночники 2) консерваторы, партриоты, дрейфующие к фашизму. А ведь эти две силы совсем не обязательтно совпадают. Немцов, Хакамада - с одной стороны, Крутов, Махнач - с другой. И тех и других можно назвать "правыми", но сами они руку друг другу жать не будут.

От K
К Almar (26.07.2007 19:46:08)
Дата 27.07.2007 06:25:55

Re: вопрос о...

> 2) консерваторы, партриоты, дрейфующие к фашизму . . . Крутов,
> Махнач

А кто такие Крутов и Махнач? Если они выступают не за кап
собственность, а за монархию и феодальную собственность, к примеру, то
они тем более правые, так как выступают за владение собственностью в
еще более жестком варианте. В принципе, тоже можно сказать и о
бюрократической собственности - собственности на власть, как вариант
прав сильного.

Не стоит размахивать понятием <фашизм>, оно старательно обесценивается
весьма не глупыми западными пропагандистами, уверяю, они эту задачу
ставят намеренно. Если фашизм превратить для общества в маргинальное
слово, обозначающее просто бяк - тиранов, то сразу затушевывается его
классовое содержание. Фашизм это диктатура крупного капитала, черная
метка капитализма. Так что применяя не к месту слово фашизм, Вы
помогаете отмыться капитализму. Какой Вы после этого левый, борец с
капитализмом?

Сталин не был фашистом, он был обычным тираном, которые были во все
времена, во всех типах обществ. К тому же роль Сталина не однозначна.
Вы считаете, что победи марксисты, и все было бы тип-топ. А другие
считают, что марксисты были в тупике, и не приди тиран, кончилось бы
еще одной гражданской войной и полной гибелью страны. Кто прав? Ведь
после гражданской и до воцарения Сталина не мало лет прошло, и ничего
не было сделано. Имеется опыт действий марксистов и просто левых как
на западе, где у них было масса шансов (от Германии после 1918 до
Португалии 70-х), так и на востоке, где были реализованы не
сталинские, а самостоятельные схемы левых, и даже на Кубе. И кроме
Сталина никто нигде не создал мощной сверхдержавы с левой идеологией,
и все остальные левые правительства существовали только за счет СССР.
Да, Сталин оставил бюрократическую систему, которая, захватив власть,
народу ее без войны не отдала бы (распил страны как вариант), а
бюрократическое государство - тупиковая ветвь для развития, как
оказалось по факту. Но не будь Сталина, было бы что-то от левого
лагеря в истории кроме мокрого места?
От Almar
К K (27.07.2007 06:25:55)
Дата 27.07.2007 15:10:16

Re: вопрос о...

>А кто такие Крутов и Махнач? Если они выступают не за кап собственность, а за монархию и феодальную собственность, к примеру, то они тем более правые, так как выступают за владение собственностью в еще более жестком варианте. В принципе, тоже можно сказать и о бюрократической собственности - собственности на власть, как вариант прав сильного.

в принципе так и есть, но скорее всего они стараются особо не афишировать свою позицию по собственности

>Не стоит размахивать понятием <фашизм>, оно старательно обесценивается весьма не глупыми западными пропагандистами, уверяю, они эту задачу ставят намеренно. Если фашизм превратить для общества в маргинальное слово, обозначающее просто бяк - тиранов, то сразу затушевывается его классовое содержание. Фашизм это диктатура крупного капитала, черная метка капитализма. Так что применяя не к месту слово фашизм, Вы помогаете отмыться капитализму. Какой Вы после этого левый, борец с капитализмом?

фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма. Примечательно в 30-х годах был остарая полемика между троцкистами и сталинистами. Тогда как раз сталинисты непорравданно расширяли понятие "фашизм", вешая яврлык "фашизма" на обычных капиталистов. Фактически это привело к тому, что приход настоящего фашизма (Гитлера) прохлопали.

>Сталин не был фашистом, он был обычным тираном, которые были во все времена, во всех типах обществ. К тому же роль Сталина не однозначна. Вы считаете, что победи марксисты, и все было бы тип-топ. А другие считают, что марксисты были в тупике, и не приди тиран, кончилось бы еще одной гражданской войной и полной гибелью страны. Кто прав? Ведь после гражданской и до воцарения Сталина не мало лет прошло, и ничего не было сделано. Имеется опыт действий марксистов и просто левых как на западе, где у них было масса шансов (от Германии после 1918 до Португалии 70-х), так и на востоке, где были реализованы не сталинские, а самостоятельные схемы левых, и даже на Кубе. И кроме Сталина никто нигде не создал мощной сверхдержавы с левой идеологией, и все остальные левые правительства существовали только за счет СССР. Да, Сталин оставил бюрократическую систему, которая, захватив власть, народу ее без войны не отдала бы (распил страны как вариант), а бюрократическое государство - тупиковая ветвь для развития, как оказалось по факту. Но не будь Сталина, было бы что-то от левого лагеря в истории кроме мокрого места?

для такого утверждения нет достаточных оснований. Революция в России развивалась не по марксистскому сценарию. Это не значит, что большевики были авантюристами. Просто они (вполне обосновано) надеялись на то, то их поддержит мировая революция. С ней однако не сложилось. Пришлось "строить социализм в одной стране". Являясь наиболее последовательными марксистами , троцкисты выступали против лицемерной подгонки под эту ситуацию теоретической базы, однако они, конечно, не предлагали бросить все и сдаться капиталистам. Поэтому СССР развивался бы по-любому: без Сталина или со Сталиным. В случае если бы мироовая революция так и не произошла - СССР по любому бы не смог построить стабильный социализм. Но лицемерии привело к двум дополнительным негативным явлемниям: 1) взрывной крах 2) дискредитация левой идеи во всем мире
От K
К Almar (27.07.2007 15:10:16)
Дата 28.07.2007 04:01:37

Re: вопрос о...

> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.

Фашизм не есть крайняя форма национализма, например, в фашистскую
Португалию бежали евреи от нацистов. Зато суньтесь в некоторые
африканские регионы - линчуют. Они фашисты? Фашизм это прежде всего
диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях
ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка
нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического
метода - диктатуры. Все остальное в фашизме второстепенно. Поэтому
сегодня для Запада вполне вероятен вариант фашизма. Если не смогут
преодолеть быстро энергетическую проблему, фашизм возникнет автоматом
(власть не многих монополий над остальным обществом). Кстати, перед
второй мировой в США позиции фашистов были очень сильны - средний
капитал требовал стабильности, которую обычный рынок долго не мог
обеспечить (даже фермеры в глубинке разорялись), плюс крупный капитал
был согласен взять управление на себя. Думаю, во многом вариант был
похоронен благодаря преследованию евреев в Германии.

> В случае если бы мироовая революция так и не произошла - СССР по
> любому бы не смог построить стабильный социализм. Но лицемерии
> привело к двум дополнительным негативным явлемниям: 1) взрывной
> крах 2) дискредитация левой идеи во всем мире

Это по Вашей идеологии, марксистской, СССР не смог бы построить
<стабильный социализм>. А не по Вашей, вполне смог бы, но
бюрократическая система заблокировала любой передел власти, что и
позволило ей реализовать свои интересы полностью - распилить страну.
Но и сегодня это не "конец истории"
От Руднев
К K (28.07.2007 04:01:37)
Дата 28.07.2007 08:42:40

Re: к вопросу об определении фашизма

>> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.
>
>Фашизм это прежде всего диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического метода - диктатуры.

Автор "Манипуляции сознанием" упрекнул бы вас в старомодности и все еще марксистско-истматовской зашоренности - это марксисты утверждают, что фашизм - это диктатура крупного капитала. Солидаристы должны предложить новую формулу фашизма, отталкиваясь, например, от такого: "Величайшим явлением в жизни народов послевоенного периода является фашизм, который в настоящее время совершает свой победный путь по всему миру, завоевывая умы активных сил человечества и побуждая к пересмотру и перестройке всего общественного порядка. Фашизм зародился в Италии и творцом его является гениальный вождь фашистской партии и глава Итальянского правительства Бенито Муссолини. В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы. Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса. Благодаря этому, фашизм создал мощную организацию активного меньшинства, которая, во имя национального идеала, вступила в решительную войну со всем старым миром коммунизма, социализма, либерализма, демократии и
своим самоотверженным подвигом совершила духовную и государственную революцию, преобразившую современную Италию и доложившую начало Итальянской фашистгосударственности"

>> В случае если бы мироовая революция так и не произошла - СССР по
>> любому бы не смог построить стабильный социализм. Но лицемерии
>> привело к двум дополнительным негативным явлемниям: 1) взрывной
>> крах 2) дискредитация левой идеи во всем мире
>
>Это по Вашей идеологии, марксистской, СССР не смог бы построить
><стабильный социализм>. А не по Вашей, вполне смог бы, но
>бюрократическая система заблокировала любой передел власти, что и
>позволило ей реализовать свои интересы полностью - распилить страну.
>Но и сегодня это не "конец истории"

Что по Вашей, что не по Вашей, социализм то все равно не удался:)
От Monk
К Руднев (28.07.2007 08:42:40)
Дата 28.07.2007 13:07:30

Провокация-то примитивненькая.

>>> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.
>>
>>Фашизм это прежде всего диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического метода - диктатуры.
>
>Автор "Манипуляции сознанием" упрекнул бы вас в старомодности и все еще марксистско-истматовской зашоренности - это марксисты утверждают, что фашизм - это диктатура крупного капитала. Солидаристы должны предложить новую формулу фашизма, отталкиваясь, например, от такого: "Величайшим явлением в жизни народов послевоенного периода является фашизм, который в настоящее время совершает свой победный путь по всему миру, завоевывая умы активных сил человечества и побуждая к пересмотру и перестройке всего общественного порядка.

Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:

//Новаторская практика фашизма вообще сыграла очень большую роль в привлечении зрительных образов к манипуляции сознанием. Пеpешагнув чеpез pационализм Нового вpемени, фашизм «веpнулся» к дp嬬в¬нему искусству соединять людей в экстазе чеpез огpомное шаманское действо - но уже со всей мощью совpеменной технологии. При соединении слов со зpительными обpазами возник язык, с помо¬щью котоpого боль¬шой и pассудительный наpод был пpевpащен на вpемя в огpомную толпу визионеpов, как в pаннем Сpедневековье.//

//На другие исходы из страха индивида указывает Э.Фромм: «Человек, освободившийся от пут средневековой общинной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм». В конечном счете, фашизм - результат параноидального, невыносимого страха западного человека.//

//Фашисты пришли к власти, сумев на время превратить рассудительный немецкий народ в толпу - и она ринулась в безумный поход, забыв о совести и не думая о последствиях. В отношении молодежи фашизм сознательно pазpушал тpадиционные отношения. Шло снятие естественных для подpостков культуpных ноpм, запpетов, подчинения и уважения к стаpшим. Идеологи фашистов поставили задачу: создать особый стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагеpе коммунистов». Была выработана целая философия под названием «а мне что за дело» или стиль «бpодяги и фанфаpона» - говоpя попpосту, хулигана. Наставники молоденьких фашистов поощpяли уличное насилие, ножи и кастеты. Сам фюpеp заявил: «Да, мы ваpваpы, и хотим ими быть. Это почетное звание. Мы омолодим миp». Конечно, «учиться, учиться и учиться» гораздо скучнее.//

//Говорить о причинно-следственной связи между капитализмом, демократией и правами человека стало просто неприлично после того, как мир пережил опыт фашизма. Ведь фашизм - порождение именно капитализма и присущего ему общества, в ином обществе он и возникнуть не мог. Фашистское госудаpство в Геpмании возникло, по словам пеpвого вице-канцлеpа Папена, «пpойдя до конца по пути демокpатизации» Веймаpской pеспублики. То есть, в условиях кpайнего кpизиса, гpажданское общество с помощью пpисущих ему демокpатических механизмов поpодило фашистское госудаpство.//
От Руднев
К Monk (28.07.2007 13:07:30)
Дата 28.07.2007 17:12:18

Re: в чем усмотрели провокацию то?

>>>> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.
>>>
>>>Фашизм это прежде всего диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического метода - диктатуры.
>>
>>Автор "Манипуляции сознанием" упрекнул бы вас в старомодности и все еще марксистско-истматовской зашоренности - это марксисты утверждают, что фашизм - это диктатура крупного капитала. Солидаристы должны предложить новую формулу фашизма, отталкиваясь, например, от такого: "Величайшим явлением в жизни народов послевоенного периода является фашизм, который в настоящее время совершает свой победный путь по всему миру, завоевывая умы активных сил человечества и побуждая к пересмотру и перестройке всего общественного порядка.
>
>Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:

Следим за руками. Марксисты - буржуазные апологеты-евроцентристы, стало быть коммунизм, который предсказан самым главным апологетом буржуазного строя евроцентристом Марксом, есть господство сверхбуржуазного. Фашизм избавляет мир от заразы коммунистической доктрины (по идее самих фашистов) и, таким образом, играет на поле антибуржуазных сил. Солидаристы - антибуржуазная сила. Почему солидаристы должны отказываться от такого союзника? Только потому что "фашизм - это неоварварство"? Или потому что "фашизм - западное изобретение"?

Цитата (марксистский взгляд на фашизм объявлется "наивным и несостоятельным" - это как раз то, о чем я и написал Карамышеву - не надо использовать старомодные марксистско-истматовские категории):

В марксистской литературе сохранение и даже последующее процветание прежних воротил рассматривается как свидетельство неискренности призывов фашизма к их ликвидации.

Используя в особо критические для буржуазии периоды антикапиталистическую фразеологию, фашизм, упрочившись у руля государственной власти, все более обнаруживает себя как террористическая диктатура крупного капитала, теряя по дороге свои антикапиталистические побрякушки. (ИФ,25)

Такая, якобы проницательная, точка зрения представляется наивной. Фашизм не является лишь нанятым магнатами вышибалой, он действительно подавляет не только левых. Всякий зрелый фашизм подавляет «либеральную» капиталистическую идеологию, а классический фашизм (фашизм 2-го типа) шантажирует и прежнюю номенклатуру, в том числе монополистические группы капиталистов, частично уничтожая, частично подчиняя их своей идеологии. Именно этим «классический» фашизм отличается от собственно диктатуры правящей элиты (фашизма 1-го типа)...

Еще цитата по поводу "неоварварства":

Гитлер сместил с занимаемых постов ряд нацистских «радикалов», попытавшихся захватить контроль над объединениями предпринимателей. Он запретил «Боевую лигу коммерсантов среднего сословия», устраивавшую погромы в универсальных магазинах. Велико было разочарование рядовых нацистов, особенно штурмовиков, составлявших главную силу гитлеровского массового движения. Большинство из них принадлежали к армии обедневших, обездоленных, недовольных элементов. Эти люди видели в революции, которая приобрела форму уличных потасовок, возможность поживиться добычей и получить выгодные места в мире коммерции или в органах управления...

Цитата (о разнообразии фашизма и не чисто западного его генезиса):

1. Передача власти правящим классом личности или группе, при наличии реальной или воображаемой угрозы его господству, что означает установление диктатуры правящего класса, персонифицированной в личности или группе.

В современную эпоху фашизм данной разновидности предстает как диктатура типа чилийской или сальвадорской. Фашизм здесь еще выступает как используемая правящими классами и более или менее послушная им сила.

2. Фашисты устанавливают свое господство над всеми классами и социальными слоями общества, то есть происходит оттеснение господствующих классов от политической власти и установление надклассовой диктатуры фашистов, но с сохранением, в общих чертах, прежнего способа производства, с тем существенным различием, что ранее господствующие классы выступают теперь уже в роли экономических приказчиков политической власти, полностью узурпированной фашистами.

Фашизм данного типа – это нацистская Германия, Италия дуче, франкистская Испания.

3. Наконец, третья, предельная из известных на сегодня разновидностей фашизма: установление господства личности или котерии над всеми классами и социальными слоями общества, причем экономически экспроприируются правящие ранее классы, и диктатура фашистов становится абсолютной в полном смысле этого слова – то есть примерно в равной степени и экономически и политически.

3-й пункт особенно примечателен - под него естественно подводится например сталинизм.
От Monk
К Руднев (28.07.2007 17:12:18)
Дата 28.07.2007 18:31:55

Ну если не понимаете, о чём с Вами говорить?

>>Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:
>
>Следим за руками.

Вот-вот, лучше следите за своими ручками.
И поймите про себя одну простую вещь: несмотря на все старания, люди видят Ваше стремление подурачиться на этом форуме. Вам не хватает очень многого, чтобы играть более тонко.
От Руднев
К Monk (28.07.2007 18:31:55)
Дата 28.07.2007 19:41:10

Re: Давите на психику:)

>>>Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:
>>
>>Следим за руками.
>
>Вот-вот, лучше следите за своими ручками.
>И поймите про себя одну простую вещь: несмотря на все старания, люди видят Ваше стремление подурачиться на этом форуме. Вам не хватает очень многого, чтобы играть более тонко.

Достаточно, чтобы Вы отвечали, "разоблачая" происки "буржуазных идеологов"...
От WFKH
К Monk (28.07.2007 13:07:30)
Дата 28.07.2007 15:39:54

Фашизм - это ответ...

Консолидарист.

>...фашизм «веpнулся» к дp嬬в¬нему искусству соединять людей в экстазе чеpез огpомное шаманское действо - но уже со всей мощью совpеменной технологии. При соединении слов со зpительными обpазами возник язык, с помо¬щью котоpого боль¬шой и pассудительный наpод был пpевpащен на вpемя в огpомную толпу визионеpов, как в pаннем Сpедневековье.//

>... Идеологи фашистов поставили задачу: создать особый стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагеpе коммунистов». Была выработана целая философия ... Наставники молоденьких фашистов поощpяли уличное насилие, ножи и кастеты. ... Конечно, «учиться, учиться и учиться» гораздо скучнее.//

Хорошая иллюстрация, НО авторские права на технологии оболванивания населения принадлежат не фашистам.
Скромность "украшает" иногда, но первыми их применили в государственном масштабе, комплексно и весьма интенсивно именно большевики.
Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руднев
К WFKH (28.07.2007 15:39:54)
Дата 28.07.2007 17:33:41

Re: Фашизм -

>Консолидарист.

>>...фашизм «веpнулся» к дp嬬в¬нему искусству соединять людей в экстазе чеpез огpомное шаманское действо - но уже со всей мощью совpеменной технологии. При соединении слов со зpительными обpазами возник язык, с помо¬щью котоpого боль¬шой и pассудительный наpод был пpевpащен на вpемя в огpомную толпу визионеpов, как в pаннем Сpедневековье.//
>
>>... Идеологи фашистов поставили задачу: создать особый стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагеpе коммунистов». Была выработана целая философия ... Наставники молоденьких фашистов поощpяли уличное насилие, ножи и кастеты. ... Конечно, «учиться, учиться и учиться» гораздо скучнее.//
>
>Хорошая иллюстрация, НО авторские права на технологии оболванивания населения принадлежат не фашистам.
>Скромность "украшает" иногда, но первыми их применили в государственном масштабе, комплексно и весьма интенсивно именно большевики.
>Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.

Все чудесатей и чудесатей:) Мало того, что вы используете язык "буржуазных идеологов", так еще вносите элемент новизны в него (о каком компромиссе между левыми и правыми тогда рассуждает СГКМ?). Ладно бы только "диктатура крупного капитала". Вы идете дальше "буржуазных идеологов". О госкапитализме - тема отдельная. Но чем это по-вашему рабочие и крестьяне СССР в форме госкапа угрожали "империализму"? Или лично товарищ Сталин? Льете воду на мельницу г-на Резуна - "Гитлер спас Европу от кровавого сталинизма"?

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Руднев (28.07.2007 17:33:41)
Дата 28.07.2007 20:09:49

Национал. социализм не хуже интернационал диктатуры.

Консолидарист.

>>Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.
>
>... Ладно бы только "диктатура крупного капитала". Вы идете дальше "буржуазных идеологов". О госкапитализме - тема отдельная. Но чем это по-вашему рабочие и крестьяне СССР в форме госкапа угрожали "империализму"? Или лично товарищ Сталин?

Поясните, чем "диктатура крупного капитала" хуже диктатуры Сталина, Мао или любого другого тоталитарного режима?
Если Вы помните историю, то знаете, когда Муссолини или Гитлер начали возглавлять националистические течения с уже конкретными политическими целями.
Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.

Лично Сталин "перевел стрелки" "пролетарской революции" на установление личного контроля над диктатурой в одной стране.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К WFKH (28.07.2007 20:09:49)
Дата 29.07.2007 01:23:42

Национал. социализм не хуже интернационал диктатуры - это одно и то же.

Гитлер говорил о расовом превосходстве европейцев, как расы созидателей культуры, а Маркс об интернациональной солидарности тех же европейцев, как расы созидателей культуры.

Национал социализм, как и марксизм являются идеологиями мирового господства Запада. Маркс "обосновывал" право Запада на порабощение других народов технологическим превосходством, а Гитлер биологическим, расовым. При детальном рассмотрении это различие исчезает потому что и Гитлер и основоположники марксизма считали технологическое превосходство следствием расового.

Энгельс пишет: «Формы мышления также отчасти унаследованы путем развития (самоочевидность, например, математических аксиом для европейцев, но, конечно, не для бушменов и австралийских негров». Соч., т. 20, с. 629.

>Поясните, чем "диктатура крупного капитала" хуже диктатуры Сталина, Мао

Диктатура крупного капитала, не важно какой идеологией она прикрывается марксистской или нацистской, есть диктатура Запада. В то время как Сталин и Мао представляют начионально-освободительные силы своих стран, отразившие агрессию западного империализма.

>Если Вы помните историю, то знаете, когда Муссолини или Гитлер начали возглавлять националистические течения с уже конкретными политическими целями. Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.

"Мирвая диктатура пролетариата" никогда не была реальной. Она была есть и будет натуралистическим бредом 19-го века. После провала попыток разрушить Российскую империю, возродившуюся в облике СССР, Англия использовала Гитлера для организации очередного крестового похода против России. Гитлер вполне подходил для целей западного империализма. Он сразу, еще в Майн Кампфе заявил что не собирается конкурировать с Англией за колонии и теплые моря, а будет расширять границы Европы до Урала. Под это дело его привели к власти, сдали ему Австрию и Чехословакию, разрешили вооружиться и восстановить армию и флот.

>Лично Сталин "перевел стрелки" "пролетарской революции" на установление личного контроля над диктатурой в одной стране.

Абсолютно идиотское утверждение. Лично Сталин даже не стрелочник. Народ хотел превратить Россию в сверхдержаву и перевел стрелки именно на это. Сталин лишь держал за руки нескольких отщепенцев, пытавшихся саботировать этот процесс - ткнуть ножем в спину стрелочника.
--------------------------
http://orossii.ru
От WFKH
К Александр (29.07.2007 01:23:42)
Дата 29.07.2007 16:01:02

Клика Сталина ... раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти".

Консолидарист.

>Гитлер говорил о расовом превосходстве европейцев, как расы созидателей культуры, а Маркс об интернациональной солидарности тех же европейцев, как расы созидателей культуры.

Вы не совсем точно выразились. Национал-социалистическая пропаганда делала акцент вовсе не на "европейцах" вообще, а на "европейцах" особого качества - рационально успешных в построении капиталистической империи. Это тип педантичных эгоистов, бездумных трудоголиков, стабильно работающих на концентрацию капиталов в руках европейских (германских) империалистов. В отличие от других тоталитарных систем, фашизм обещал и обеспечивал сытую жизнь прилежным работникам.

Насколько я знаю, Маркс и европейский марксизм не противопоставлял пролетариат интеллигенции, европейцев - американцам или русским. Пользуясь историческим методом, марксисты утверждали необходимость выравнивания культурного уровня всех народов, что связано с развитием капиталистических отношений и формированием национальных пролетарских групп. Пролетарию противопоставлялся люмпен (тряпка-ветошь) пролетарий - вчерашний крестьянин, ремесленник, мелкий торговец и т.д., но главное - эгоист и "пофигист", не стремящийся к политической активности и солидарности с рабочими.

Марксисты указывали на национальные или расовые отличия только в-связи с исторически сложившимися социально- экономическими различиями. Поэтому приписывать европейскому марксизму расизм, социальный дарвинизм или имперский шовинизм - абсурдно.

Другое дело, что аналитики финансового и промышленного капитала более серьезно отнеслись к освоению теоретических выводов марксизма и извлекли из этого больше пользы для себя. Но винить в этом Маркса или марксизм - бессмысленно.
Как в "зоне", в любом общестестве имеется четыре основных политических сил: олигархи - паханы (воры в законе), интеллигенция - блатные, работяги - мужики и парии (деклассированные люмпены) - опущенные (изгои). Их особенности и различия в интересах хорошо описаны, но недостаточно освещены их заблуждения.

Для олигархов неплохую инструкцию разработал Генри Форд. Для остальных групп нет внятной идеологии - есть обширный набор неполных и противоречивых версий, которые больше затуманивают, чем разъясняют.
Поэтому упрощения и "навешивания ярлыков" в этой теме неуместны.

>Национал социализм, как и марксизм являются идеологиями мирового господства Запада. Маркс "обосновывал" право Запада на порабощение других народов технологическим превосходством, а Гитлер биологическим, расовым. При детальном рассмотрении это различие исчезает потому что и Гитлер и основоположники марксизма считали технологическое превосходство следствием расового.

Так оно и есть - каждый "видит" обычно то, что готов (способен и желает) "видеть".

>... В то время как Сталин и Мао представляют национально-освободительные силы своих стран, отразившие агрессию западного империализма.

Это агитка, не вникающая в суть проблем. Кого они "освободили и от чего?

>"Мировая диктатура пролетариата" никогда не была реальной. Она была есть и будет натуралистическим бредом 19-го века. ...

О каком "национально- освободительном" движении тогда речь? О освобождении от культуры производства и социального взаимодействия? О "свободе" в фуфайках и резиновых сапогах круглый год, на миске риса или бульбы с цибулей?

>>Лично Сталин "перевел стрелки" "пролетарской революции" на установление личного контроля над диктатурой в одной стране.
>
>Абсолютно идиотское утверждение. Лично Сталин даже не стрелочник. Народ хотел превратить Россию в сверхдержаву и перевел стрелки именно на это. Сталин лишь держал за руки нескольких отщепенцев, пытавшихся саботировать этот процесс - ткнуть ножом в спину стрелочника.

Опять "полит-занятия". Не надоело выкрикивать цитаты из "краткого курса" демагогов?
Народ всегда хотел жить по-человечески, а не "переводить стрелки" с одного абсурда на другой.
Популярность большевиков и России в среде рабочих всего мира была наивысшей в годы НЭП - частное предпринимательство при общенародном государстве, ограничивающем КОНЦЕНТРАЦИЮ КАПИТАЛОВ.

Дебильная коллективизация и последующее уничтожение большевиков с массой народа, способного самостоятельно мыслить, перечеркнули всякие надежды на освобождение людей труда (созидателей) от гнета эксплуататоров.
Для людей лучше, когда эксплуатирует капиталист, предлагающий хорошее обеспечение, чем "народная власть" чиновников, не способная даже сытно накормить.

Клика Сталина - Молотов, Буденый, Ворошилов, Калинин и немногие другие раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти". Все "теоретические" шатания нужны были только для того, чтобы разделить конкурентов за власть на враждующие группировки и столкнуть их в борьбе без компромиссов.
Это давно известная технология. Беда большевиков - ленинцев была в том, что они "верили" в порядочность своих партийных товарищей. А ВЕРИТЬ, без проверки критическим мышлением - логикой дел, даже Богу и самому себе нельзя.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Петровичъ
К WFKH (29.07.2007 16:01:02)
Дата 30.07.2007 03:26:14

Зачем объединяются ...


к WFKH -- ПетровичЪ
^приписывать европейскому марксизму расизм, .... или имперский шовинизм - абсурдно.^
КОгда-то интересовался письмами Маркса. Неисчерпаемый кладезь для понимания многого! Цитирую по памяти, не буквально-
'Мы не можем допустить существования в центре Европы всяких Сербий и Черногорий', и 'Для них свобода - право красть скот у соседей'.
От WFKH
К Петровичъ (30.07.2007 03:26:14)
Дата 30.07.2007 14:25:05

Варианты интерпретаций.

Консолидарист.

>Когда-то интересовался письмами Маркса. Неисчерпаемый кладезь для понимания многого! Цитирую по памяти, не буквально-
>'Мы не можем допустить существования в центре Европы всяких Сербий и Черногорий', и 'Для них свобода - право красть скот у соседей'.

Видимо для публики того времени эти примеры были наиболее наглядными и понятными, поэтому и были использованы. "Не допустим" можно интерпретировать как: а) будем прикладывать все усилия для преодоления такой ситуации - отсталости, б) будем способствовать изменению политического устройства с целью экономического развития данных государств, в) будем уничтожать отсталые народы, чтобы не мешали строить "развитой капитализм" и коммунизм.

Последняя интерпретация явно противоречит Марксу, европейскому марксизму, диалектическому и историческому методу. Поэтому никакого парадокса или злого умысла ни в этих, ни в других словах Маркса - Энгельса не вижу.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (29.07.2007 16:01:02)
Дата 30.07.2007 10:41:24

Re: Ложная система понятий приводит к ложным выводам

> Клика Сталина ... раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти".
Ну, это уже просто неприличная ложь. Власть ради власти - эта формула ни в коей мере не применима к Сталину. Другая духовность.
>Вы не совсем точно выразились...
Согласен
>Насколько я знаю, Маркс и европейский марксизм не противопоставлял пролетариат интеллигенции...
Согласен
>Марксисты указывали на национальные или расовые отличия только в-связи с исторически сложившимися социально- экономическими различиями. Поэтому приписывать европейскому марксизму расизм, социальный дарвинизм или имперский шовинизм - абсурдно.
Согласен

>Как в "зоне", в любом обществе имеется четыре основных политических сил: олигархи - паханы (воры в законе), интеллигенция - блатные, работяги - мужики и парии (деклассированные люмпены) - опущенные (изгои). Их особенности и различия в интересах хорошо описаны, но недостаточно освещены их заблуждения.
Тут происходит трюк - Вы декларируете, что моделью любого общества является преступное сообщество. Это полная чушь.
Из того обстоятельства, что цели и методы управления, характерные для преступного сообщества, позаимствованы и идеологически освоены капиталистическим "правящим классом", не следует, что такому общественно-политическому устройству не было и нет альтернативы. Эмоционально акцентированные аналогии, как правило, ложны. Впрочем, по отношению к нынешнему миропорядку такие аналогии не кажутся преувеличением.

>>... В то время как Сталин и Мао представляют национально-освободительные силы своих стран, отразившие агрессию западного империализма.
>
>Это агитка, не вникающая в суть проблем. Кого они "освободили и от чего?
Они освободили свои народы от подчинения безответственному управлению.

>Народ всегда хотел жить по-человечески, а не "переводить стрелки" с одного абсурда на другой.
Абсурд - это чисто буржуазое изобретение. А жить по-человечески - это требует аккуратной расшифровки

>Популярность большевиков и России в среде рабочих всего мира была наивысшей в годы НЭП - частное предпринимательство при общенародном государстве, ограничивающем КОНЦЕНТРАЦИЮ КАПИТАЛОВ.
Рейтинг, что ли? Ну не смешите. Это же обманка режиссеров-абсурдистов, а не серьезный аргумент

>Дебильная коллективизация и последующее уничтожение большевиков с массой народа, способного самостоятельно мыслить, перечеркнули всякие надежды на освобождение людей труда (созидателей) от гнета эксплуататоров.
В этой фразе непонятно, о каких надеждах, каких людях труда и каких эксплуататорах речь.
Крушение мировой колониальной системы происходило после "уничтожения большевиков", надежды людей труда и сейчас живы...
>Для людей лучше, когда эксплуатирует капиталист, предлагающий хорошее обеспечение, чем "народная власть" чиновников, не способная даже сытно накормить.
Капиталист - безответственное недобровольное управление. Народная власть - добровольное и ответственное. Для каких людей первое лучше второго? Как тут в плане способности самостоятельно мыслить?

>Клика Сталина - Молотов, Буденый, Ворошилов, Калинин и немногие другие раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти". Все "теоретические" шатания нужны были только для того, чтобы разделить конкурентов за власть на враждующие группировки и столкнуть их в борьбе без компромиссов.
>Это давно известная технология. Беда большевиков - ленинцев была в том, что они "верили" в порядочность своих партийных товарищей. А ВЕРИТЬ, без проверки критическим мышлением - логикой дел, даже Богу и самому себе нельзя.
Технология - это средство. А цель - тоже давно известная?
Будто бы.
Большевики-ленинцы были готовы на смерть во имя общей цели, не вам их жалеть.
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 10:41:24)
Дата 30.07.2007 11:50:12

у вас что ли истинная?

>> Клика Сталина ... раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти".
>Ну, это уже просто неприличная ложь. Власть ради власти - эта формула ни в коей мере не применима к Сталину. Другая духовность.

ради чего ж он собственно планомерно уничтожил большинство своих бывших соратников по ленинской гвардии? Уж не ради ли духовности?
От Alex55
К Almar (30.07.2007 11:50:12)
Дата 30.07.2007 12:27:16

Re: Сталин выжигал ложь вроде нынешней

Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?
>ради чего ж он собственно планомерно уничтожил большинство своих бывших соратников по ленинской гвардии? Уж не ради ли духовности?
Вы хорошо представляете себе мир и СССР 20-30-х годов? Идейное пространство? Политические стандарты и реалии?

Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране, общность, основанную на патриотизме социалистического (народного) типа более, чем на идеях солидарности и ожидания мировой революции, то полагаете ли Вы, что "уничтоженные" вполне разделяли эти идеи и всемерно способствовали своим авторитетом мобилизации нации в преддверии второй мировой войны?
Полагаете ли Вы, что Сталин, запустив процесс очищения и подчинения, преследовал цель вроде устроить из СССР хороший бизнес чтобы подороже его продать мировым финансовым олигархам?
Если враг не сдается, его уничтожают
От Кравченко П.Е.
К Alex55 (30.07.2007 12:27:16)
Дата 30.07.2007 20:41:15

Вот как бывает.

>Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?
Был у нас один товарисч, тоже под коммуниста долго косил, как и альмар, и кроме того был "антисалинистом до поросячьего визга" . Мы все не могли понять, что такое с ним, откда эта ярость? потом выяснилось. Все дело в жене. Она ему просто бы НЕ ДАЛА, да что там, прибила бы, если бы он чуть слабее выступал прортив Сталина.
я этьо к тому, что вот так вот позиции и взгляды возникают : ) или : ( ???
От Almar
К Кравченко П.Е. (30.07.2007 20:41:15)
Дата 30.07.2007 21:31:56

сразу видно , что ваш товарисч не "отмороженный сталинист".

>Был у нас один товарисч, тоже под коммуниста долго косил, как и альмар, и кроме того был "антисалинистом до поросячьего визга" . Мы все не могли понять, что такое с ним, откда эта ярость? потом выяснилось. Все дело в жене. Она ему просто бы НЕ ДАЛА, да что там, прибила бы, если бы он чуть слабее выступал прортив Сталина.
>я этьо к тому, что вот так вот позиции и взгляды возникают : ) или : ( ???

сразу видно , что ваш товарисч не "отмороженный сталинист". А был бы сталинистом, не стал бы на жену заморачиваться, а свел бы её в могилу, как сталин свою жену (она покончила жизнь самоубийством) и жил бы дальше припеваюче, лапая кого захочет. Или с товарища Берии бы пример брал. Тот вообще любовниц менял пачками.
От Кравченко П.Е.
К Almar (30.07.2007 21:31:56)
Дата 31.07.2007 20:18:22

Re: сразу видно...


>
>сразу видно , что ваш товарисч не "отмороженный сталинист". А был бы сталинистом, не стал бы на жену заморачиваться, а свел бы её в могилу, как сталин свою жену (она покончила жизнь самоубийством) и жил бы дальше припеваюче, лапая кого захочет. Или с товарища Берии бы пример брал. Тот вообще любовниц менял пачками.
Вот и вся ваша писанина столь же доказательна как этот бред. Кстати, как из "сталинизма" кого-то следует, что этот кто-то такой же, как Сталин? (Если бы даже сталин был таковым)
Опять же, Вы может не в курсе, но "кого захочет" может не позволить себя лапать, не все же свихнулись на эмануэль и прочем б.
От Almar
К Кравченко П.Е. (31.07.2007 20:18:22)
Дата 31.07.2007 23:08:48

каков поп, такой и приход

>как из "сталинизма" кого-то следует, что этот кто-то такой же, как Сталин?

каков поп, такой и приход

>(Если бы даже сталин был таковым)

вы не верите, что жена товарища сталина, не выдержав совместной жизни с человеком, у кторого руки по локоть в крови, покончила жизнь самоубийством?

>Опять же, Вы может не в курсе, но "кого захочет" может не позволить себя лапать, не все же свихнулись на эмануэль и прочем б.

дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.

От Кравченко П.Е.
К Almar (31.07.2007 23:08:48)
Дата 01.08.2007 17:14:20

Re: каков поп,...

>>как из "сталинизма" кого-то следует, что этот кто-то такой же, как Сталин?
>
>каков поп, такой и приход

Лучше бы смолчали.
>>(Если бы даже сталин был таковым)
>
>вы не верите, что жена товарища сталина, не выдержав совместной жизни с человеком, у кторого руки по локоть в крови, покончила жизнь самоубийством?
Конечно, какие основания у меня так думать? Какие еще руки по локоть в крови. Она же о муже не по маниакальным статейкам любителей троцкого и порнухи судила.
>>Опять же, Вы может не в курсе, но "кого захочет" может не позволить себя лапать, не все же свихнулись на эмануэль и прочем б.
>
>дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.

То есть указанный товарисч сюда явно не подходит, чтд.
От Almar
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 17:14:20)
Дата 01.08.2007 17:53:18

Re: каков поп,...

>>вы не верите, что жена товарища сталина, не выдержав совместной жизни с человеком, у кторого руки по локоть в крови, покончила жизнь самоубийством?
>Конечно, какие основания у меня так думать?

свои основания я уже привел https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/223799.htm

>Какие еще руки по локоть в крови.

волосатые, кторыми расстрельные списки подписывались

>Она же о муже не по маниакальным статейкам любителей троцкого и порнухи судила.

зачем ей статейки, когда непосредственно сама видела, как вокруг нее старых товарищей (как и их жен) гнобят в тюрьмах

>>дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.
>То есть указанный товарисч сюда явно не подходит, чтд.

да на...ть мне на вашего товарисча (кстати, обильно политого вами грязью)

От Кравченко П.Е.
К Almar (01.08.2007 17:53:18)
Дата 01.08.2007 18:08:08

Re: каков поп,...


>
>свои основания я уже привел https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/223799.htm
Да, да, мы в курсе, сведения о жизни Выф черпаете из лиьеральных и эмигрантских источников+порнофильмы
>>Какие еще руки по локоть в крови.
>
>волосатые, кторыми расстрельные списки подписывались
Вы бредите
>>Она же о муже не по маниакальным статейкам любителей троцкого и порнухи судила.
>
>зачем ей статейки, когда непосредственно сама видела, как вокруг нее старых товарищей (как и их жен) гнобят в тюрьмах
гусь троцкисту не товарисч
>>>дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.
>>То есть указанный товарисч сюда явно не подходит, чтд.
>
>да на...ть мне на вашего товарисча (кстати, обильно политого вами грязью)
а также на логику и совесть
От Almar
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 18:08:08)
Дата 01.08.2007 18:46:28

то есть вы даже поленились кликнуть по ссылке

>>свои основания я уже привел https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/223799.htm
>Да, да, мы в курсе, сведения о жизни Выф черпаете из лиьеральных и эмигрантских источников+порнофильмы

то есть вы даже поленились кликнуть по ссылке, которую я вам услужливо предоставил. Иначе увидели, что там я ссылаюсь на Вадима Роговина, святого человека, истинного коммуниста, который сроду не был ни эмигрантом, ни тем более либералом. (И в порнофильмах он тоже не снимался). То есть то, что вам я отвечаю, вам на самом деле "по барабану".
И долго вы так собираетесь "тихо сам с собой вести беседу"?

>>>Какие еще руки по локоть в крови.
>>волосатые, кторыми расстрельные списки подписывались
>Вы бредите

вы в чем конкретно сомневаетесь? в том, что у Сталина были волосатые руки или в том, что он собственоручно подписывался расстрельные списки?

От Кравченко П.Е.
К Almar (01.08.2007 18:46:28)
Дата 02.08.2007 10:35:14

Re: то есть...

>>>свои основания я уже привел https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/223799.htm
>>Да, да, мы в курсе, сведения о жизни Выф черпаете из лиьеральных и эмигрантских источников+порнофильмы
>
>то есть вы даже поленились кликнуть по ссылке, которую я вам услужливо предоставил. Иначе увидели, что там я ссылаюсь на Вадима Роговина, святого человека, истинного коммуниста, который сроду не был ни эмигрантом, ни тем более либералом.
Нет, кликнуть я напрягся, а прочитать нет. но мне ничего не известно про святость и коммунистичность роговина, а ваша рекомендация дорогово стоит, вы хорошего не порекомендуете.
>вы в чем конкретно сомневаетесь?
Про в крови.
Вам ли трендеть на тему подписания списков, Вы как известно всех приговоренных отправили бы в распыл, нимало не затрудняя себя какой-то дополнитеольной проверкой.
От miron
К Almar (30.07.2007 21:31:56)
Дата 30.07.2007 21:48:47

Как местечковый магксист, так сразу пометом мажет Великих людей (-)
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 12:27:16)
Дата 30.07.2007 12:59:04

Re: Сталин выжигал...

>Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?

1) по нравственным соображениям 2) чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным

кстати, строил не только он: и Николай 2, и Гитлер, и Черчиль - все они также что-то строили.

>Вы хорошо представляете себе мир и СССР 20-30-х годов? Идейное пространство? Политические стандарты и реалии?

представьте себе, получше многих.

>Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране,

никогда Ленин такую идею не отстаивал

>Полагаете ли Вы, что Сталин, запустив процесс очищения и подчинения, преследовал цель вроде устроить из СССР хороший бизнес чтобы подороже его продать мировым финансовым олигархам?

оставье этот бред для себя

>Если враг не сдается, его уничтожают

А ЕСЛИ ДРУГ МЕШАЕТ КАРЬЕРЕ, ТО ЕГО СПЕРВА ОБЪЯВЛЯЮТ ВРАГОМ, А УЖ ПОТОМ УНИЧТОЖАЮТ
От Alex55
К Almar (30.07.2007 12:59:04)
Дата 30.07.2007 13:33:18

Re: Подкуйтесь

>>Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?
>
>1) по нравственным соображениям
Почему из нынешнего времени так важно судить о нравственности тех деяний, выбираемых по произволу судей? Не потому ли, что поставлена цель амнистировать нынешних преступников?
>2) чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным
Как быстро? Очень или не очень? Или очень-очень?

>кстати, строил не только он: и Николай 2, и Гитлер, и Черчиль - все они также что-то строили.
Кстати, роль мировых империалистов в обстоятельствах "строительства" Николаем 2, Гитлером и Черчиллем - существенно отлична от этой роли в отношении Сталина и его последователей. Черчилль - этот вообще сам империалист. Или роль мировых империалистов несущественна, когда судишь о нравственности предков из нонешнего времени?

>>Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране,
>
>никогда Ленин такую идею не отстаивал
Нате подкуйтесь, первоисточники найдете сами
"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, таких как Германия, Франция, США и другие, в силу того, что коммунизм как более высокая по сравнению с капитализмом стадия общественного развития должен быть экономически подготовлен в недрах капиталистического общества, основанного на частной собственности; он выдвинул идею возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране, представляющей собой “слабое звено в цепи империализма”. Такой страной, по его мнению, была Россия. Именно эта позиция Ленина стала причиной его теоретического размежевания с Г.В. Плехановым и другими последовательными марксистами."
http://www.library.by/shpargalka/belarus/003/213.htm

>>Полагаете ли Вы, что Сталин, запустив процесс очищения и подчинения, преследовал цель вроде устроить из СССР хороший бизнес чтобы подороже его продать мировым финансовым олигархам?
>
>оставье этот бред для себя
Это не бред, а закономерный вопрос, если Вас интересует нравственность сталинских деяний. Но она Вас не интересует

>>Если враг не сдается, его уничтожают
>
>А ЕСЛИ ДРУГ МЕШАЕТ КАРЬЕРЕ, ТО ЕГО СПЕРВА ОБЪЯВЛЯЮТ ВРАГОМ, А УЖ ПОТОМ УНИЧТОЖАЮТ
Если друг мешает карьере, то это не друг.
Враг - не нравственная категория, а информационно-поведенческая: субъект, чьи актуальные интересы противоречат вашим объективным.

От WFKH
К Alex55 (30.07.2007 13:33:18)
Дата 30.07.2007 15:06:07

Re: Подкуйтесь

Консолидарист.

>... Или роль мировых империалистов несущественна, когда судишь о нравственности предков из нонешнего времени?

>Это не бред, а закономерный вопрос, если Вас интересует нравственность сталинских деяний. Но она Вас не интересует

>Если друг мешает карьере, то это не друг.
>Враг - не нравственная категория, а информационно-поведенческая: субъект, чьи актуальные интересы противоречат вашим объективным.

Сплошной левацкий "ливер с винегретом". О мире большой политики только "дети" могут судить с позиций "морально- этических переживаний".

С "врагами" у Вас получилось лучше, но методы преодоления противоречий сводятся к уничтожению их носителей. Марксизм учит о : "борьбе в единстве противоположностей", а не их ликвидации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (30.07.2007 15:06:07)
Дата 30.07.2007 15:16:49

Мир большой политики?

>Сплошной левацкий "ливер с винегретом". О мире большой политики только "дети" могут судить с позиций "морально- этических переживаний".
Нету такого мира. Есть мир людей, есть интересы, есть те или иные общественные правила.

>С "врагами" у Вас получилось лучше, но методы преодоления противоречий сводятся к уничтожению их носителей. Марксизм учит о : "борьбе в единстве противоположностей", а не их ликвидации.
Не так.
Противоречия в мире людей зависят от "общественных правил" в гораздо большей мере, чем от субъектов-носителей интересов. Поэтому последние и стараются сконструировать общественные правила под себя. Именно за это идет настоящая борьба
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 13:33:18)
Дата 30.07.2007 13:58:27

"яйца курицу не учат" - вам известна такая поговорка?

>>>Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране,
>>никогда Ленин такую идею не отстаивал
>Нате подкуйтесь, первоисточники найдете сами
"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, таких как Германия, Франция, США и другие, в силу того, что коммунизм как более высокая по сравнению с капитализмом стадия общественного развития должен быть экономически подготовлен в недрах капиталистического общества, основанного на частной собственности; он выдвинул идею возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране, представляющей собой “слабое звено в цепи империализма”. Такой страной, по его мнению, была Россия. Именно эта позиция Ленина стала причиной его теоретического размежевания с Г.В. Плехановым и другими последовательными марксистами."

первоначальная "победа социализма" не означает ещё его постоения. Эту простую истину даже ваш товарищ Сталин понимал. Так что пока вы явно не доросли до конструтивной дискуссии со мной.

"Социализм в отдельной стране"


Реакционные тенденции автаркии представляют оборонительный
рефлекс старческого капитализма на поставленную историей
задачу: освободить экономику из оков частной собственности и
национального государства и планомерно организовать ее на
поверхности всей нашей планеты.
В ленинской "Декларации прав трудящегося и эксплоатируемого
народа", представленной Советом народных комиссаров на
утверждение Учредительного Собрания, в короткие часы его жизни,
"основная задача" нового строя определяется так: "установление
социалистической организации общества и победа социализма во
всех странах". Международный характер революции записан в
основном документе нового режима. Никто и не смел в то время
ставить проблему иначе! В апреле 1924 года, три месяца после
смерти Ленина, Сталин писал в своей компилятивной брошюре "Об
основах ленинизма": "Для свержения буржуазии достаточно усилий
одной страны - об этом говорит и история нашей революции. Для
окончательной победы социализма, для организации
социалистического производства усилий одной страны, особенно
такой крестьянской страны, как наша, уже недостаточно, - для
этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых
стран". Эти строки не требуют пояснений. Зато издание, в
которое они вошли, изъято из обращения.
Крупные поражения европейского пролетариата и первые, еще
очень скромные экономические успехи Советского Союза внушили
Сталину осенью 1924 г. мысль, что историческим призванием
советской бюрократии является построение социализма в отдельной
стране. Вокруг этого вопроса развернулась дискуссия, которая
многим поверхностным умам казалась академической или
схоластической, но которая, на самом деле, отражала начавшееся
перерождение Третьего Интернационала и подготовляла Четвертый.
Уже знакомый нам бывший коммунист, ныне белый эмигрант
Петров рассказывает, по собственным воспоминаниям, как жестоко
упиралось молодое поколение администраторов против учения о
зависимости СССР от международной революции. "Как же это так,
что мы сами не справимся с устройством в нашей стране
счастливой жизни?" Если по Марксу выходит иначе, значит "мы
никакие не марксисты, большевики мы российские, вот что". К
этим воспоминаниям о спорах середины 20-х годов Петров
прибавляет: "сегодня не могу не подумать: теория о построении
социализма в отдельной стране - не просто сталинская выдумка".
Совершенно правильно! Она безошибочно выражала настроения
бюрократии: говоря о победе социализма, она понимала под этим
свою собственную победу.
В обоснование разрыва с марксистской традицией
интернационализма Сталин имел неосторожность сослаться на то,
что Марксу и Энгельсу неизвестен был закон... неравномерного
развития капитализма, впервые будто бы открытый Лениным. В
каталоге идейных курьезов это утверждение должно, по праву,
занять одно из первых мест. Неравномерность развития проходит
через всю историю человечества, особенно же через историю
капитализма. Молодой русский историк и экономист Солнцев,
человек исключительных дарований и нравственных качеств,
замученный на смерть в тюрьмах советской бюрократии за
принадлежность к левой оппозиции, дал в 1926 г. превосходную
теоретическую справку о законе неравномерного развития у
Маркса: разумеется, она не могла быть напечатана в Советском
Союзе. Под запрет попала также, но по соображениям
противоположного порядка, работа давно уже умершего и забытого
немецкого социал-демократа Фольмара, который еще в 1878 г.
развивал перспективу "изолированного социалистического
государства" - не для России, а для Германии - со ссылкой на
неизвестный будто бы до Ленина "закон" неравномерного развития.
"Социализм безусловно предполагает экономически развитые
отношения, - писал Георг Фольмар, - и если бы дело ограничилось
только ими, он должен был бы быть наиболее могущественным там,
где хозяйственное развитие наивыше. Но дело ни в каком случае
не обстоит так. Англия несомненно экономически наиболее
развитая страна; тем не менее социализм, как мы видим, играет в
ней весьма второстепенную роль, тогда как в экономически менее
развитой Германии он представляет сейчас уже такую силу, что
все старое общество не чувствует себя более прочным"...
Ссылаясь на множественность исторических факторов, определяющих
ход событий, Фольмар продолжает: "ясно, что при взаимодействии
столь многочисленных сил развитие какого бы то ни было
общечеловеческого движения не могло и не может быть одинаковым,
в отношении времени и формы, хотя бы в двух странах, не говоря
уже обо всех... Тому же закону подлежит и социализм...
Предположение единовременной победы социализма во всех
культурных странах является начисто исключенным, равно как, и
по тем же причинам, и предположение, что примеру
социалистически организованного государства неизбежно тотчас же
последуют остальные цивилизованные государства... Таким образом
- заключает Фольмар - мы приходим к изолированному
социалистическому государству, относительно которого я, как
надеюсь, доказал, что оно является хотя и не единственной
возможностью, но наибольшей вероятностью". В этой работе,
написанной, когда Ленину было 8 лет, закону неравномерного
развития дается гораздо более правильное истолкование, чем то,
какое мы находим у советских эпигонов, начиная с осени 1924
года. Надо впрочем отметить, что в этой части своего
исследования Фольмар, весьма второстепенный теоретик, только
пересказывает мысли того самого Энгельса, которому будто бы
оставался "неизвестен" закон неравномерности развития
капитализма.
"Изолированное социалистическое государство" из исторической
гипотезы стало фактом, правда, не в Германии, а в России. Но
факт изолированности и есть как раз выражение относительной
силы мирового капитализма, относительной слабости социализма.
От изолированного "социалистического" государства до
социалистического общества, навсегда покончившего с
государством, остается большой исторический путь, который как
раз и совпадает с путем международной революции.
Беатриса и Сидней Веббы уверяют нас, с своей стороны, что
Маркс и Энгельс только потому не верили в возможность
построения изолированного социалистического общества, что им не
снилось (neither Marx nor Engels had ever dreamt) такое могучее
орудие, как монополия внешней торговли. Нельзя без неловкости
за престарелых авторов читать эти строки. Огосударствление
торговых банков и компаний, железных дорог и торгового флота
является такой же необходимой мерой социалистической революции,
как и национализация средств производства, в том числе и
экспортных отраслей промышленности. Монополия внешней торговли
есть не что иное, как сосредоточение в руках государства
материальных средств экспорта и импорта. Сказать, что Марксу и
Энгельсу "не снилась" монополия внешней торговли, значит
сказать, что им не снилась социалистическая революция. В
довершение беды в работе того же Фольмара монополия внешней
торговли выдвигается, и вполне справедливо, как одно из
важнейших орудий "изолированного социалистического
государства". Маркс и Энгельс должны были бы, следовательно,
узнать об этом секрете от Фольмара, если б сам он не узнал о
нем раньше от них.
"Теория" социализма в отдельной стране, самим Сталиным
нигде, кстати сказать, не изложенная и не обоснованная,
сводилась к той достаточно бесплодной внеисторической мысли,
что, благодаря естественным богатствам страны, социалистическое
общество может быть построено в географических границах СССР. С
таким же успехом можно утверждать, что социализм мог бы
победить и в том случае, если б население земного шара было в
12 раз меньше нынешнего. На самом деле, однако, новая теория
стремилась ввести в общественное сознание более конкретную
систему взглядов, именно: революция завершена окончательно;
социальные противоречия будут непрерывно смягчаться; кулак
будет незаметно врастать в социализм; развитие в целом,
независимо от событий внешнего мира, сохранит мирный и
планомерный характер. Бухарин, пытавшийся обосновать новую
теорию, провозглашал незыблемо доказанным, "что из-за классовых
различий внутри нашей страны, из-за нашей технической
отсталости мы не погибнем, что мы можем строить социализм даже
на этой нищенской технической базе, что этот рост
социалиизложенная и не обоснованная, сводилась к той достаточно
бесплодной внеисторической мысли, что, благодаря естественным
богатствам страны, социалистическое общество может быть
построено в географических границах СССР. С таким же успехом
можно утверждать, что социализм мог бы победить и в том случае,
если б население земного шара было в 12 раз меньше нынешнего.
На самом деле, однако, новая теория стремилась ввести в
общественное сознание более конкре
В апреле 1926 г. левой оппозицией внесена была на пленум ЦК
следующая поправка против теории черепашьего шага: "Было бы в
корне неправильно думать, будто к социализму можно идти
произвольным темпом, находясь в капиталистическом окружении.
Дальнейшее продвижение к социализму будет обеспечено лишь при
том условии, если расстояние, отделяющее нашу промышленность от
передовой капиталистической... будет явно и осязательно
уменьшаться, а не возрастать". Сталин с полным основатеории
черепашьего шага: "Было бы в корне неправильно думать, будто к
социализму можно идти произвольным темпом, находясь в
капиталистическом окружении. Дальнейшее продвижение к
социализму будет обеспечено лишь при том условии, если
расстояние, отделяющее нашу промышленность от передовой
капиталистической... будет явно и осязательно уменьшаться, а не
возрастать". Сталин с полным основанием объявил эту поправку
"замаскированной" атакой на теорию социализма в
Но иллюзия социализма, который черепашьим темпом строится на
нищенской базе, в окружении могущественных врагов, недолго
продержалась под ударами критики. В ноябре того же года XV
партийная конференция, без малейшей подготовки в печати,
признала необходимым "в относительно (?) минимальный
исторический срок нагнать, а затем и превзойти уровень
индустриального развития передовых капиталистических стран".
Левая оппозиция во всяком случае оказалась "превзойдена". Но
выдвигая лозунг: догнать и перегнать весь мир "в минимальный
срок", вчерашние теоретики черепашьего шага попадали в плен к
тому самому "международному фактору", к которому советская
бюрократия относится с суеверным страхом. Так, на протяжении
восьми месяцев ликвидирована была чистая версия сталинской
теории.
Социализм неминуемо должен будет "перегнать" капитализм во
всех областях, писала Левая оппозиция в нелегально
распространявшемся ею в марте 1927 г. документе. "Но сейчас
речь идет не об отношении социализма к капитализму а об
экономическом развитии СССР по отношению к Германии, Англии и
Соединенным Штатам. Что следует понимать под словами:
"минимальный исторический срок"? В течение ряда ближайших
пятилеток мы далеко еще не достигнем уровня передовых стран
Запада. Что же за это время произойдет с капиталистическим
миром?.. Если допускать возможность его нового расцвета,
охватывающего десятки лет, тогда жалкой пошлостью будут речи о
социализме в нашей отсталой стране; тогда надо будет сказать,
что мы ошиблись в оценке всей эпохи, как эпохи
капиталистического загнивания; тогда Советская республика
оказалась бы вторым, после Коммуны, опытом диктатуры
пролетариата, более широким и плодотворным, но только опытом...
Имеются ли, однако, какие либо серьезные основания для такой
решительной переоценки всей нашей эпохи и смысла Октябрьской
революции, как звена международной? Нет!.. Завершая, в большей
или меньшей степени, свой восстановительный период (после
войны)... капиталистические страны восстанавливают, притом в
несравненно более остром, чем до войны, виде, все свои старые
противоречия, внутренние и международные. Это и есть основа
пролетарской революции. То, что мы строим социализм, есть факт.
Но не меньшим, а большим фактом, поскольку целое вообще больше
части, является подготовка европейской и мировой революции.
Часть сможет победить только совместно с целым... Европейскому
пролетариату на разбег для захвата власти нужен гораздо более
короткий срок, чем нам для того, чтобы технически сравняться с
Европой и Америкой... Нам нужно тем временем систематически
сокращать расстояние, отделяющее нашу производительность труда
от мировой. Чем больше продвинемся вперед, тем менее опасна для
нас возможная интервенция дешевых цен, а, следовательно, и
военная интервенция... Чем выше поднимем жизненный уровень
рабочих и крестьян, тем вернее ускорим пролетарскую революцию в
Европе, тем скорее эта революция обогатит нас мировой техникой,
тем вернее и полнее пойдет наше социалистическое строительство,
как часть европейского и мирового". Этот документ, как и
другие, остался без реплики, если не считать репликой
исключения из партии и аресты.
Вслед за отказом от идеи черепашьего темпа пришлось
отказаться и от связанной с нею идеи врастания кулака в
социализм. Административный разгром кулачества дал, однако,
теории социализма в отдельной стране новое питание: раз классы
"в основном" уничтожены, значит социализм "в основном"
осуществлен (1931 г.). В сущности этим реставрировалась
концепция социалистического общества "на нищенской базе".
Именно в те дни, как мы помним, официозный журналист объяснял,
что отсутствие молока для детей объясняется недостатком коров,
а вовсе не недостатками социалистической системы.
Забота о производительности труда не позволила, однако,
надолго задерживаться на успокоительных формулах 1931 года,
которые должны были служить моральным удовлетворением за
опустошения сплошной коллективизации. "Некоторые думают, -
неожиданно заявил Сталин в связи со стахановским движением, -
что социализм можно укрепить путем некоторого материального
поравнения людей на базе бедняцкой жизни. Это неверно... На
самом деле социализм может победить только на базе высокой
производительности труда, более высокой, чем при капитализме".
Совершенно правильно! Однако, в то же самое время новая
программа Комсомола, принятая в апреле 1936 г., на том самом
съезде, который отнял у Комсомола последние остатки
политических прав, определяет социальный характер СССР
следующими категорическими словами: "Все народное хозяйство
страны стало социалистическим". Никто не заботится о
согласовании этих противоречащих друг другу концепций. Каждая
из них пускается в оборот в зависимости от потребностей
момента. Критиковать все равно никто не посмеет.
Самую необходимость новой программы комсомольский докладчик
мотивировал следующими словами: "в старой программе содержится
глубоко ошибочное, утверждение о том, что Россия "может прийти
к социализму лишь через мировую пролетарскую революцию". Этот
пункт программы в корне неправилен: в нем нашли отражение
троцкистские взгляды", т.е. те самые, которых Сталин защищал
еще в апреле 1924 г. Остается во всяком случае необъяснимым,
каким образом программа, написанная в 1921 г. Бухариным и
тщательно проверенная Политбюро, с участием Ленина, оказалась
через 15 лет "троцкистской" и потребовала пересмотра в прямо
противоположном направлении! Но логические доводы бессильны
там, где дело идет об интересах. Завоевав независимость от
пролетариата собственной страны, бюрократия не может признать
зависимость СССР от мирового пролетариата.
Закон неравномерности привел к тому, что противоречие между
техникой и имущественными отношениями капитализма разорвало
самое слабое звено мировой цепи. Отсталый русский капитализм
первым поплатился за несостоятельность мирового капитализма.
Закон неравномерного развития дополняется, на всем протяжении
истории, законом развития. Крушение буржуазии в России привело
к пролетарской диктатуре, т.е. к скачку отсталой страны вперед
по сравнению с передовыми странами. Однако, установление
социалистических форм собственности в отсталой стране
натолкнулось на недостаточный уровень техники и культуры.
Родившись сама из противоречия между высокими мировыми
производительными силами и капиталистической собственностью,
Октябрьская революция породила, в свою очередь, противоречие
между низкими национальными производительными силами и
социалистической собственностью.
Изолированность Советского Союза не имела, правда,
непосредственно тех грозных последствий, каких можно было
опасаться: капиталистический мир оказался слишком
дезорганизован и парализован, чтоб обнаружить в полной мере
свое потенциальное могущество. "Передышка" получилась более
длительная, чем позволял надеяться критический оптимизм.
Однако, изолированность и невозможность пользоваться ресурсами
мирового хозяйства, хотя бы на капиталистических началах,
(размеры внешней торговли снизились с 1913 года в 4-5 раз)
влекли за собою, наряду с огромными расходами на военную
оборону, крайне невыгодное распределение производительных сил и
медленный подъем жизненного уровня масс. Но наиболее
злокачественным продуктом изолированности и отсталости является
спрут бюрократизма.
Юридические и политические нормы, заложенные революцией,
оказывают, с одной стороны, прогрессивное воздействие на
отсталое хозяйство, с другой
- сами испытывают принижающее влияние отсталости. Чем дольше
СССР остается в капиталистическом окружении, тем глубже заходит
процесс перерождения общественных тканей. Дальнейшая
изолированность должна была бы неминуемо завершиться не
национальным коммунизмом, а реставрацией капитализма.
Если буржуазия не может мирно врасти в социалистическую
демократию, то и социалистическое государство не может мирно
врасти в мировую капиталистическую систему. В порядке
исторического дня стоит не мирное социалистическое развитие
"отдельной страны", а долгая серия мировых потрясений: войн и
революций. Потрясения неизбежны и во внутренней жизни СССР.
Если бюрократии пришлось в борьбе за плановое хозяйство
раскулачивать кулака, то рабочему классу придется в борьбе за
социализм разбюрократить бюрократию. На могиле ее он начертает
эпитафию: "здесь покоится теория социализма в отдельной
стране".

Лев Давидович Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?
От WFKH
К Almar (30.07.2007 13:58:27)
Дата 30.07.2007 16:26:21

Сталинизм и маоизм - это бюрократический гос. бандитизм

Консолидарист.

>"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, ...

Хорошие пояснения, но мне хочется акцентировать внимание именно на идеях Маркса и Энгельса.

Почему за буржуазными революциями в Англии и Голландии последовала волна революций в других странах? С социализмом произошло иначе: методом силового навязывания или использования некоторыми режимами в своекорыстных целях.

Буржуазные революции констатировали успешность, экономические преимущества машинного - фабрично-заводского производства на основе интенсификации научной деятельности. Они перераспределили власть в пользу лидирующей группы общества для обеспечения условий их деятельности.

После февральской революции необходим был период стабилизации и развития промышленного производства.
Большевики противопоставили естественному ходу исторического развития идею "великого скачка" из грязи "в князи" с "голым задом" примитивной аграрной экономики и идеями чиновничьего управления индустриализацией по планам высшей бюрократии, а не по текущим потребностям потребителей товаров и средств производства.

Марксизм указывал на необходимость выработки более эффективного, по сравнению с частнособственническим - капиталистическим, индустриальным, способа производства и потребления.

На сегодняшний день уже ясно, что таким способом является научная деятельность и "пролетариатом" пост-индустриального - информационного общества является научное сообщество. Именно деятели науки эксплуатируются капиталистами наиболее несправедливо.

Поэтому указания на пролетариат - элиту рабочего класса были преждевременными и диктовались интересами больше экономической, чем политической борьбы.

Большевики поставили политический авантюризм выше экономической целесообразности - "телегу впереди лошади", за это и поплатились и будут еще расплачиваться.

Сталинизм и маоизм - это бюрократический гос. бандитизм, не имеющий ничего общего с марксизмом, кроме демагогического прикрытия "революционной" фразеологией.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мао
К WFKH (30.07.2007 16:26:21)
Дата 31.07.2007 23:06:00

Альмару, WFKH-у :)

Возможно есть необходимость порассуждать на форуме и том, каким должен быть правитель (при этом вспомним что по этому поводу сказано у Платона и Маккиавели).

Точка зрения Альмара, WFKH сформирована под воздействием ТВ и вероятно, журналом Форбс.
От себя могу добавить :), что (предупреждаю – многа букафф):
1. Критерий работы правителя один (прям по Евангелиям :)): какую страну принял и какую сдал («по плодам…»). Попробуйте применить этот критерий скажем к горби или николаю2 (кстати и тот и другой были хорошие семьянины).
2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить (подчеркиваю, для невнимательных фтыкателей: «предположить» :)), что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение (удивительным образом :)) в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как «от горби и до сегодняшнего дня»).
3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: «изменить точку зрения зрелого человека (скажем которому лет за 30 :)) невозможно или очень сложно» (пример – адресаты моего постинга :)). И как он должен был действовать в отношении своих «соратников» - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? Вопрос риторический. Полагаю, что о т.н. «сталинских репрессиях» на форуме дискутировали не раз. Кто и сколько пострадал известно (или нет?, значит я на форуме «новой газеты»!? :)). Хотя, полезно было бы узнать как в пендосии жили в это же время («великая депрессия») и реализовывалась программа Рузвельта (например строительство дорог).
4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. Так было и с женщинами и детьми Сталина, так было и с женщиной и детьми николая2 (желающие могут поискать другие примеры). И чем более успешен правитель (см. выше п.1 и п.2 :)) на поприще управления страной, тем менее успешен (как сказал бы обыватель) в «личной жизни». Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку (а глупая молодая женщина, вроде Н.Аллилуевой) могла это не понять и предала своего мужчину, да и детей своих. И ответ Сталина понятен на предложение обменять лейтенанта Якова на фельдмаршала. Не понятен он только арбатовой, Альмару и WFKH?
5. Достаточно очевидно, что некоторых форумистов коробит от таких иррациональных понятий как «долг», «честь», «любовь», «Родина». Есть объяснимое желание все оценить и все взвесить с помощью всеобщего эквивалента. :). А эти категории не взвешиваются. Понятно и не страшно когда солдаты воюют за деньги. Страшно и непонятно для «тех кто знает цену всему», когда они воюют за Родину или строят Родину (о ужос – не за лаве, а за будущее, шо енто такое?).
6. По поводу Китая – опять проверим по критериям указанным выше (см п.1 и п.2). И добавим наблюдения сегодняшнего дня. По поводу «репрессий» в Китае предположение высказанное, кажется С. Кургиняном, что нынешнее руководство Китая – это поколение хунвейбинов. Вдобавок, Мао (:)))) ) истребил всех руководителей имеющих связи за рубежом. И последнее, почти все руководители КНР во времена культурной революции побывали в деревне и все они узнали, какие пирожные едят крестьяне когда нет хлеба (и Ден Сяо Пин, и даже своего сына Мао (который позже погиб) переодел в ватник, по возвращении из СССР). Так может Сталин был слишком мягок?
От Almar
К Мао (31.07.2007 23:06:00)
Дата 01.08.2007 10:19:36

на уровне детсада ваши вопросы

>1. Критерий работы правителя один (прям по Евангелиям :)): какую страну принял и какую сдал («по плодам…»). Попробуйте применить этот критерий скажем к горби или николаю2 (кстати и тот и другой были хорошие семьянины).

странный критерий. Вы его сами придумали или где-то вычитали? Попробуйте применить его к оценки работы прораба на стройке, который успешно возвел три этажа многоэтажного дома, но (поскольку своровал часть цемента) построил их на песке вместо бетона.

>2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить (подчеркиваю, для невнимательных фтыкателей: «предположить» :)), что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение (удивительным образом :)) в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как «от горби и до сегодняшнего дня»).

а кстати, как живут потомки сталинской бюрократии-номенклатуры? Неужто плохо?

>3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: «изменить точку зрения зрелого человека (скажем которому лет за 30 :)) невозможно или очень сложно» (пример – адресаты моего постинга :)). И как он должен был действовать в отношении своих «соратников» - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? Вопрос риторический. Полагаю, что о т.н. «сталинских репрессиях» на форуме дискутировали не раз. Кто и сколько пострадал известно (или нет?, значит я на форуме «новой газеты»!? :)). Хотя, полезно было бы узнать как в пендосии жили в это же время («великая депрессия») и реализовывалась программа Рузвельта (например строительство дорог).

когда узнаете, то расскажите нам. Мы с удовольствием прочитаем ваш "Архипелаг Рузвельтаг".

>4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. Так было и с женщинами и детьми Сталина, так было и с женщиной и детьми николая2 (желающие могут поискать другие примеры). И чем более успешен правитель (см. выше п.1 и п.2 :)) на поприще управления страной, тем менее успешен (как сказал бы обыватель) в «личной жизни». Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку (а глупая молодая женщина, вроде Н.Аллилуевой) могла это не понять и предала своего мужчину, да и детей своих.

где вы прочли столь странную историю? У мухиных-жукиных или у Мирона?
У меня есть другая история (в нектором смысле прямо противоположная).

=================================
Смерть Н. С. Аллилуевой (В.Роговин)

По-видимому, не случайно, что расправа с рютинской группой совпала во времени с еще одним трагическим событием - самоубийством жены Сталина Н. С. Аллилуевой.
Непосредственным толчком к этому поступку явились личные причины - поведение Сталина во время кремлевского банкета по случаю годовщины Октябрьской революции. О хамстве Сталина по отношению к своей жене на этом банкете рассказывала Светлане Аллилуевой жена Молотова П. С. Жемчужина, сопровождавшая Надежду Сергеевну после ее демонстративного ухода с банкета.
Той же ночью Н. С. Аллилуева застрелилась. Со слов близких ей людей, С. Аллилуева рассказывала, что потрясение Сталина этим событием было вызвано прежде всего тем, что "он не понимал и почему ему нанесли такой ужасный удар в спину?". В первые дни после гибели жены "временами на него находила какая-то злоба, ярость. Это объяснялось тем, что мама оставила ему письмо и Его наверное, тут же уничтожили, но оно было, об этом мне говорили те, кто его видел. Оно было ужасным. Оно было полно обвинений и упреков. Это было не просто личное письмо; это было письмо отчасти политическое. И, прочитав его, отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним, а на самом деле шла где-то рядом с оппозицией тех лет.
Он был потрясен этим и разгневан и, когда пришел прощаться на гражданскую панихиду, то, подойдя на минуту к гробу, вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись, ушел прочь. И на похороны он не пошел"[1].
Основываясь на сведениях, полученных из СССР, Троцкий более конкретно раскрывал причины политического разлада между Сталиным и его женой. "В самый разгар сплошной коллективизации, голода в деревне, массовых расстрелов, когда Сталин находился почти в полном политическом одиночестве, Аллилуева, видимо, под влиянием отца, настаивала на необходимости перемены политики в деревне. Кроме того, мать Аллилуевой, тесно связанная с деревней, постоянно рассказывала ей о тех ужасах, которые творятся в деревне. Аллилуева рассказывала об этом Сталину, который запретил ей встречаться со своей матерью и принимать ее в Кремле. Аллилуева встречалась с ней в городе, и настроения ее все укреплялись"[2].
Об истинной причине смерти Аллилуевой знали главный врач Кремлевской больницы Канель, ее заместитель Левин и профессор Плетнев. Все они отказались подписать предназначенный для публикации в печати бюллетень, в котором смерть Аллилуевой объяснялась приступом аппендицита. Канель "успела" умереть в своей постели в 1936 году. Левин и Плетнев оказались в 1938 году среди подсудимых процесса "право-троцкистского блока", где им вменялось в вину злонамеренное лечение, погубившее Куйбышева, Менжинского, Горького и его сына.
Вопреки официальной версии, как вспоминал Хрущев, Каганович по поручению Сталина сообщил московским аппаратчикам, что Аллилуева застрелилась[3]. Однако в последующие годы за распространение этого сообщения были подвергнуты репрессиям многие служащие Кремля.
Самоубийство Аллилуевой показало Сталину, что оппозиционные настроения в партии столь сильны, что оказали влияние даже на его жену. Это еще более разожгло его ярость против своих противников. В декабре 1932 года состоялось совещание представителей республиканских и областных коллегий ОГПУ, на котором по указанию Сталина обсуждался вопрос об усилении репрессий против оппозиционных группировок в партии. На совещании было предписано ужесточить режим содержания оппозиционеров в тюрьмах и впервые была высказана мысль о существовании внутри партии широкого заговора против ее руководства.
Непосредственным толчком к этому совещанию, возможно, послужило обнаружение еще одной нелегальной оппозиционной группировки.
От WFKH
К Мао (31.07.2007 23:06:00)
Дата 01.08.2007 03:03:00

>... каким должен быть правитель ...

Консолидарист.

>... каким должен быть правитель ...

Очень характерная постановка вопроса для плакальщиков по ордынским порядкам. Без "правителя" им как стаду без козла или как зоне без пахана - и песня не поется и т.д., одно слово - сироты.

>1. Критерий работы правителя один ...: какую страну принял и какую сдал ("по плодам"). ...
>2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить ..., что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение ... в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как "от горби и до сегодняшнего дня").

Немного странно, что Ваше морализаторство оценивается вполне меркантильными мерками. Создается впечатление, что "правитель" у Вас выступает в роли зав. склада. В кого или во что превратились за это время люди, Вас не интересует?

>3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: "изменить точку зрения зрелого человека ... невозможно или очень сложно" ... И как он должен был действовать в отношении своих "соратников" - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? ...
>4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. ... Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку ... И ответ Сталина понятен на предложение обменять лейтенанта Якова на фельдмаршала. Не понятен он только арбатовой, Альмару и WFKH?

Скромнее надо быть, добавлять "вероятно" или "возможно"..."не понятен".
К Вашему конфузу - очень даже понятно поведение людей, которые ради сохранения власти "внутренней партии" (Оруэлл) отказались от миллионов своих солдат - граждан, оказавшихся в плену. "У нас нет пленных - есть предатели!" Не помню, был-ли в истории человечества еще один тиран, способный провозгласить и реализовать столь циничные слова.
И что после этого он мог "ответить"? Интересы мафии - паханата, в их среде, превыше всего.

А Вы все переводите на "высочайшие моральные устои" бого-наместников. Сталин еще в Гражданскую "репетировал" свои "полководческие" бредни - запугивать противника трупами собственных солдат - "наше дело приказать, ...". Тогда еще было кому отстранить его от генеральствования.

>5. Достаточно очевидно, что некоторых форумистов коробит от таких иррациональных понятий как "долг", "честь", "любовь", "Родина". ... Страшно и непонятно для "тех кто знает цену всему", когда они воюют за Родину или строят Родину...

Вы не знаете точного определения демагогии? У меня одно время очень долго маячили перед глазами "патриоты-служители-морализаторы". Один был соседом: За льготами ходил сгорбившись, с тросточкой, с кирзовой "нищенкой", естественно с медалями (82-88гг.) Пришел: чуть погодя в огород выходит с мешком на плече и без тросточки.
Медали получил при штабе, пенсию заработал в последние три года "на шахте", но "любить Родину" учил - за уши не оттянешь.
Реальные герои, которые с винтовкой ходили в атаки, как правило не столь крикливы. Поэтому не доверяю я показушной любвеобильности и патриотичности.

>6. По поводу Китая ... Мао (:)))) ) истребил всех руководителей имеющих связи за рубежом. И последнее, почти все руководители КНР во времена культурной революции побывали в деревне и все они узнали, какие пирожные едят крестьяне когда нет хлеба (и Ден Сяо Пин, и даже своего сына Мао (который позже погиб) переодел в ватник, по возвращении из СССР). Так может Сталин был слишком мягок?

Ваше имя о многом говорит: меня и под дулом автомата не заставишь писать под таким ником. В киргизском языке есть слово "мурко" - точнее не скажешь о таких деятелях, которые в шизофреническом экстазе гнобят и народ и государство. Чтоб ему икнулось! А Вам не желаю попасть под такую "мягкость", как при Сталине!
========
У меня есть еще один оппонент, который твердо затвердил сталинистско- маоистскую "истину": "Цель оправдывает средства" - "Лес рубят, щепки летят".
В итоге: лес переводят на щепки и гордятся запасом оружейного плутония, когда задницу прикрыть нечем. Бывал в Янгиабаде, где за большие деньги копали ура. руду и собственные могилы.
Теперь плутония, как "у дурака махорки", только по всем другим показателям - на уровне Гондураса или "Берега не слоновых костей".

Только не надо истерики, ведь даже в "золотые" застойные годы каждая уборка урожая "наваливалась" как стихийное бедствие. Я бывал не "передовой" в этой войне "за урожай", поэтому умерьте пожалуйста позывы "патриотизма".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мао
К WFKH (01.08.2007 03:03:00)
Дата 01.08.2007 20:29:32

Альмару и WFKHу ...Многа..

...многа букафф в ваших креативах. :) не асилил. Не пишите больше… :)
Вокруг столько замечательных стенок… убейте себя об них.

P.S. Ваши крео – это перепечатки из независимой газеты? Или вы спичрайтеры :) новодворской? Придумайте чего-нибудь посвежее.
От Администрация (Monk)
К Мао (01.08.2007 20:29:32)
Дата 01.08.2007 22:39:38

Предупреждение участнику Мао.

За флейм и переход на личности.
От Almar
К Мао (01.08.2007 20:29:32)
Дата 01.08.2007 22:24:42

вижу, что и от уровня детсада есть куда падать (-)
От Мао
К Almar (01.08.2007 22:24:42)
Дата 03.08.2007 21:23:19

Учите русский :) (-)
От Almar
К Мао (03.08.2007 21:23:19)
Дата 03.08.2007 21:28:46

Странно, что не предлагаете мне учить китайский (-)
От Мао
К Almar (03.08.2007 21:28:46)
Дата 03.08.2007 23:40:24

ГГГ :)))) Сначала русский учите...:)))... причем вместе ВФКХом... :)))потом...

...олбанский...потом передайте привеД :)
Медведеву...
ну а потом можно и китайский ... я вас не неволю...
гггг
От Alex55
К Almar (30.07.2007 13:58:27)
Дата 30.07.2007 14:20:12

Нет, это уже к доктору

За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина, взятая в развитии и объясняющая все его важнейшие идейные и политические решения. В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав, концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 14:20:12)
Дата 30.07.2007 14:41:54

будем с нетерпением ждать вашего возвращения

>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,

цитату Ленина для начала приведите

>взятая в развитии

"взятая в развитии" - это как то? Вы хотели сказать, взятая в "интерпретации"?

>В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав,

взяли власть, потому что надеялись на революцию в Германии.

>концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...

"более или менее продолжительного" - это сколько?

От Alex55
К Almar (30.07.2007 14:41:54)
Дата 30.07.2007 15:00:30

Re: "для начала" чего?

>>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,
>
>цитату Ленина для начала приведите
Для начала чего?

>>взятая в развитии
>
>"взятая в развитии" - это как то? Вы хотели сказать, взятая в "интерпретации"?
Позиция В.И.Л. эволюционировала

>>В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав,
>
>взяли власть, потому что надеялись на революцию в Германии.
Ну, Ленин - не Троцкий, надеждами на чужие революции он не ограничивался
>>концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...
>
>"более или менее продолжительного" - это сколько?
Это - цитата.
PS
Я не хочу приводить тут поговорку про бисер, но, общаясь с недобросовестными оппонентами, вынужден иметь ее в виду
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 15:00:30)
Дата 30.07.2007 15:47:21

для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся

>>>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,
>>цитату Ленина для начала приведите
>Для начала чего?

для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся (не понявшим позицию Ленина), а не просто болтуном. С болтунами , сами понимаете, какой бы то ни было диалог вести никто не захочет.

От Alex55
К Almar (30.07.2007 15:47:21)
Дата 30.07.2007 17:38:49

Ну, ежели Вы здесь представительствуете ото всех умных, то плохи мои дела

>для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся (не понявшим позицию Ленина), а не просто болтуном. С болтунами , сами понимаете, какой бы то ни было диалог вести никто не захочет.
Ну, ежели Вы здесь представительствуете ото всех умных, то плохи мои дела с диалогом. Придется ограничиваться монологами.

От Скептик
К Almar (30.07.2007 12:59:04)
Дата 30.07.2007 13:28:07

Что же тут непонятного?

"чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным "

Система , где запрещена частная собственность обречена в среднесрочной перспективе на самоуничтожение. И неважно , кто такую систему строил Сталин, Хрущев, Брежнев и ли кто нибудь другой. Результат будет однозначно отрицательный. Где это видано, чтобы власть сидела на собственности и не испытывала соблазна эту собственность захватить?
От Alex55
К Скептик (30.07.2007 13:28:07)
Дата 30.07.2007 13:48:37

Re: Съисть-то он съист, да кто ж ему даст!?

>"чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным "
>Система , где запрещена частная собственность обречена в среднесрочной перспективе на самоуничтожение.
Ну вот, уже не так быстро, не "очень-очень", а "средне"

> И неважно , кто такую систему строил Сталин, Хрущев, Брежнев и ли кто нибудь другой. Результат будет однозначно отрицательный. Где это видано, чтобы власть сидела на собственности и не испытывала соблазна эту собственность захватить?
Однозначно и никаких гвоздей.
Правда власть не захватила собственность, а получила ее в результате весьма сложного комплекса информационных и управленческих мероприятий гораздо более защищенной скрытой власти, проведенных по принципиально новым технологиям вне привычных правовых и этических рамок. Ну да на такие пустяки можно не обращать внимания, делая свои однозначные выводы. Эти выводы - они ведь тоже вне рамок
От Скептик
К Alex55 (30.07.2007 13:48:37)
Дата 30.07.2007 14:23:42

Как видим, "дали"

>Ну вот, уже не так быстро, не "очень-очень", а "средне"


Что значит "УЖЕ"?


>Правда власть не захватила собственность, а получила

Ага, получила. Получите -распишитесь.

От Alex55
К Скептик (30.07.2007 14:23:42)
Дата 30.07.2007 14:38:26

Именно так,

>>Ну вот, уже не так быстро, не "очень-очень", а "средне"
>
>Что значит "УЖЕ"?
"Уже" значит, что Ваша позиция отличается от цитируемой Вами позиции Almar-а в сторону смягчения оценки скорости разрушения сталинской системы

>>Правда власть не захватила собственность, а получила
>
>Ага, получила. Получите -распишитесь.
Именно так, власть над ресурсами (собствееность) захватила беспрецедентным способом другая власть, которая "честно" поделилась с соучастниками
От miron
К WFKH (29.07.2007 16:01:02)
Дата 29.07.2007 16:21:40

Не надо Великого человека мазать своим пометом... (-)
От WFKH
К miron (29.07.2007 16:21:40)
Дата 29.07.2007 22:58:27

Чужим не пользуюсь.

Консолидарист.

"Каждому свое!" Великим подлецам - помет, великим мыслителям - библиотеки, великим первооткрывателям - статьи в учебниках и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К Александр (29.07.2007 01:23:42)
Дата 29.07.2007 10:02:50

Это и есть научный прорыв солидаристов?

> Диктатура крупного капитала, не важно какой идеологией она
> прикрывается марксистской или нацистской

Диктатура капитала при помощи марксизма это круто! Геббельс отдыхает.
Марксизм, кстати, отрицает частную собственность, включая крупный
капитал, а некоторые наиболее логически последовательные марксисты,
интерпретируя и семейные отношения как классовые, призывают даже к
общности жен - увидела борца за дело пролетариата, тут же отдайся, не
отдалась - буржуинская проститутка.
От Александр
К K (29.07.2007 10:02:50)
Дата 29.07.2007 10:48:55

Это простое наблюдение

>> Диктатура крупного капитала, не важно какой идеологией она
>> прикрывается марксистской или нацистской
>
>Диктатура капитала при помощи марксизма это круто! Геббельс отдыхает.

Точно. Маркс работает - Геббельс отдыхает, Маркс отдыхает - Геббельс работает. Вахтовый метод :-)

>Марксизм, кстати, отрицает частную собственность, включая крупный капитал,

Только в отдаленном светлом будущем. А пока они отрицают "реакционеров" путающихся под ногами "прогрессивного" крупного капитала и "реакционные народы", которые должны освободить либенсраум "господствующим".
---------------------
http://orossii.ru
От K
К Александр (29.07.2007 10:48:55)
Дата 29.07.2007 20:25:44

Re: Это простое...

> Только в отдаленном светлом будущем. А пока они отрицают
> "реакционеров" путающихся под ногами "прогрессивного" крупного
> капитала и "реакционные народы", которые должны освободить
> либенсраум "господствующим".

1. Никакие народы марксисты никогда не отрицали, они были всегда
интернационалистами, поэтому долго и имели всемирный успех, от Лондона
до Ямайки были созданы компартии. Они делили мир на прогрессивных и на
противников прогресса в отношении развития ПС и ПО. Если какая-то
конкретная группа людей, по их мнению, была против прогресса
(крестьяне, русская империя и т.д.), то они и были против них.

2. Назовите силу, которая бы последовательно противостояла капиталу в
начале 20-го столетия по всему миру. Евразийцы? Нет, марксисты. А
затем Сталин создал бюрократическую империю, что не вписывалось в
марксистскую теорию и сразу дало основание многим марксистам
критиковать его. А когда на 20-м съезде имя Сталина понесли по кочкам,
вскрыли всю глубину диктатуры и свалили все грехи на Сталина, то
вполне естественной реакцией западных марксистов стало критиковать и
сам СССР.

Так что это солидаристы являются слугами капитала, не теоретического,
а вполне конкретного, сегодняшнего, якобы русского патриотического.
Плюс солидаристы являются расистами, в отношении европейцев,
напридумав про них кучу бредовых сказок - страшилок.
От Александр
К K (29.07.2007 20:25:44)
Дата 29.07.2007 21:59:54

Re: Это простое...

>> Только в отдаленном светлом будущем. А пока они отрицают
>> "реакционеров" путающихся под ногами "прогрессивного" крупного
>> капитала и "реакционные народы", которые должны освободить
>> либенсраум "господствующим".
>
>1. Никакие народы марксисты никогда не отрицали,

Не надо врать.

> они были всегда интернационалистами

Речь об интернационале "гсподствующих народов"
Что любопытно - списки господствующих "народов" у Маркса и Гитлера идентичны.

> поэтому долго и имели всемирный успех, от Лондона до Ямайки были созданы компартии.

Отстаивающие интересы буржуазии. см "Развитие капитализма в России". Потом марксист паразитировал на успехах СССР, а потом его предал.

>ни делили мир на прогрессивных и на
>противников прогресса в отношении развития ПС и ПО. Если какая-то
>конкретная группа людей, по их мнению, была против прогресса
>(крестьяне, русская империя и т.д.), то они и были против них.

Да-да, "реакционные" славяне, "ленивые" мексиканцы, "неисторические" индусы, не "понимающие аксиом геометрии бушмены" с австралийскими аборигенами - словом все народы не входящие в интернационал "господствующих".

Интересно что списки "реакционных народов" у Маркса и Гитлера тоже идентичны. Похоже они пересказывают один и тот же букварь, по которому немецких детей учат верить что Запад - раса господ, а Восток - раса рабов.

>2. Назовите силу, которая бы последовательно противостояла капиталу в начале 20-го столетия по всему миру.

Национально освободительное движение. Последовательно, противостояло, по всему миру: Россия, Китай, Мексика - все те народы которые марксист/нацист не считает за людей. В России, марксист в интересах западного империализма развязал гражданскую войну против национально-освободительное движения.
---------------------
http://orossii.ru
От K
К Александр (29.07.2007 21:59:54)
Дата 02.08.2007 16:01:41

Re: Это простое...

>> они были всегда интернационалистами
> Речь об интернационале "гсподствующих народов"

Даты образования коммунистических партий по БСЭ: Аргентина - 1918,
Гондурас - 1927, Индия - 1925, Индонезия - 1920, Иран - 1920, Китай -
1921, Корея - 1925, Куба - 1925, и т.д. А марксистские кружки были
образованы на лет десять ранее. Большинство ком партий в этих странах
образовались на волне национально-освободительной борьбы.

Так что трите уши безграмотным лохам.

>> поэтому долго и имели всемирный успех, от Лондона до Ямайки были
>> созданы компартии.
> Отстаивающие интересы буржуазии.

Где, на Ямайке?

> см "Развитие капитализма в России".

Зачем?

> Да-да, "реакционные" славяне, "ленивые" мексиканцы, "неисторические"
> индусы, не "понимающие аксиом геометрии бушмены" с австралийскими
> аборигенами - словом все народы не входящие в интернационал
> "господствующих".

см. выше про даты основания ком партий

> В России, марксист в интересах западного империализма развязал
> гражданскую войну против национально-освободительное движения.

И свергли доброго царя?
От Руднев
К WFKH (28.07.2007 20:09:49)
Дата 28.07.2007 21:36:14

Re: Национал. социализм...

>Консолидарист.

>>>Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.
>>
>>... Ладно бы только "диктатура крупного капитала". Вы идете дальше "буржуазных идеологов". О госкапитализме - тема отдельная. Но чем это по-вашему рабочие и крестьяне СССР в форме госкапа угрожали "империализму"? Или лично товарищ Сталин?
>
>Поясните, чем "диктатура крупного капитала" хуже диктатуры Сталина, Мао или любого другого тоталитарного режима?

Диктатура крупного капитала не более чем другое название империалистической фазы финансово-олигархического капитализма, при которой ставится задача милитиризации государства для прямого или косвенного захвата ресурсных рынков, превращения стран в территории "периферийного капитализма". Во всяком случае государство есть аппарат капиталистического классового господства. "Диктатура" Сталина никакого отношения не имеет к такому классовому господству. Здесь напротив государство, распоряжающееся общенациональной собственностью, подчиняет классы "планомерной модернизации производительных сил страны". ТАк что тоталитаризм здесь кажущийся, принимающий внешнюю форму "госкапа", в отличие от реального тоталитаризма империалистического финкапа, одной из форм которого в наиболее радикальной форме является фашизм. Фашизм - это лицо истинного буржуа, когда он скидывает социал-демократическую маску.

Отсюда определение из советских учебников:
Фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала.

>Если Вы помните историю, то знаете, когда Муссолини или Гитлер начали возглавлять националистические течения с уже конкретными политическими целями. Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.

Вы всерьез считатете, что в 20-х годах возникла угроза "мировой диктатуры пролетариата"? А к 1933 году она усилилась?

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Руднев (28.07.2007 21:36:14)
Дата 29.07.2007 00:57:11

Я считаю, что для понятливых "империалистов"...

Консолидарист.

>...Во всяком случае государство есть аппарат капиталистического классового господства. "Диктатура" Сталина никакого отношения не имеет к такому классовому господству. Здесь напротив государство, распоряжающееся общенациональной собственностью, подчиняет классы "планомерной модернизации производительных сил страны". ТАк что тоталитаризм здесь кажущийся, ...

К сожалению, еще Ленин в 1918 году с отчаянием писал о безудержной плодовитости бюрократии. Никакой "Рабкрин" не помогал с ней справиться. Класс распорядителей общей и ничьей собственностью намного хуже частных собственников, поскольку их благополучие зависит только от преданности "вертикали" власти, а буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство.

>>...Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.
>
>Вы всерьез считатете, что в 20-х годах возникла угроза "мировой диктатуры пролетариата"? А к 1933 году она усилилась?

Я считаю, что для понятливых "империалистов" еще в конце 19 века было ясно, что марксистский коммунизм и социализм нежизнеспособен. Именно поэтому они способствовали "прививке" ленинизма в России и не слишком старательно "душили" большевиков силами Антанты.
Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (29.07.2007 00:57:11)
Дата 30.07.2007 12:50:08

Почитаешь и перестанешь уважать оппонента

>К сожалению, еще Ленин в 1918 году с отчаянием писал о безудержной плодовитости бюрократии. Никакой "Рабкрин" не помогал с ней справиться. Класс распорядителей общей и ничьей собственностью намного хуже частных собственников, поскольку их благополучие зависит только от преданности "вертикали" власти, а буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство.
Это просто прикол, "отчаяньем" Ленина в 1918 году (первый год Советской власти) доказывать неэффективность государственной системы, которая позволила выстроить вторую по мощи экономику мира и первую по социальной защищенности.
Ну нельзя же так бессовестно! За эту же беспардонность нормальные люди ненавидят морд из телеящика!
Ведь все аргументы в пользу этого основополагающего тезиса преступников-разрушителей СССР того же уровня, приличные люди должны сторониться этой мерзости

>Я считаю, что для понятливых "империалистов" еще в конце 19 века было ясно, что марксистский коммунизм и социализм нежизнеспособен. Именно поэтому они способствовали "прививке" ленинизма в России и не слишком старательно "душили" большевиков силами Антанты.
>Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.
Как ловко сформулировано и солидно звучит! Понятливые "империалисты" еще в конце 19 века провидели на 100 лет вперед: революции, ленинизм, оружие массового поражения, электронику и вычислительную технику,технологии манипуляции сознанием и т.д... А без такого гениального предвидения просто невозможно додуматься до стравливания конкурентов друг с другом
От Александр
К Alex55 (30.07.2007 12:50:08)
Дата 01.08.2007 10:37:27

Прикол не в этом.

>>К сожалению, еще Ленин в 1918 году с отчаянием писал о безудержной плодовитости бюрократии. Никакой "Рабкрин" не помогал с ней справиться. Класс распорядителей общей и ничьей собственностью намного хуже частных собственников, поскольку их благополучие зависит только от преданности "вертикали" власти, а буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство.
>Это просто прикол, "отчаяньем" Ленина в 1918 году

Прикол не в этом. Самое прикольное - утверждение "буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство". Это при том что даже придворный экономист Горбачева, Аганбегян говорить что "переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства".

Прикол в том что буржуй из-за озабоченности преумножением финансов просто не способен сохранять и преумножать многие производства. Я даже модельку в Экселе делал по мотивам Чаянова. Он показал что чем меньше у крестьянина земли тем интенсивнее он ее использует. Ясно что два человека обработают гектар лучше и получат с него больше чем один, а три лучше и больше чем два. Но прибавка от третьего работника будет меньше 50%. Потребности работников растут линейно, а производство логарифмически.

Производство в буржуйском хозяйстве ограничено максимумом прибыли мах(доход-зарплата). В крестьянском производство ограничено уровнем когда работники съедают все что производят (доход-зарплата=0). Этот момент наступает при гораздо большем количестве работников и гораздо более высоком уровне производства. https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls

Поэтому когда буржуй лезет в некапиталистическое хозяйство ему "не нужно" столько людей и "не нужен" продукт который шел на их потребление. Отсюда неизбежный обвал производства. Все это очень доходчиво объясняет Аганбегян:

Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.

Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”.» («Потерянный разум» глава №27) http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html
-----------------------
http://orossii.ru
От WFKH
К Александр (01.08.2007 10:37:27)
Дата 01.08.2007 12:54:22

А.Смитт долго смеялся бы

Консолидарист.

>Прикол не в этом. Самое прикольное - утверждение "буржуй должен думать, сохранять и приумножать не только финансы, но и производство". Это при том что даже придворный экономист Горбачева, Аганбегян говорить что "переход к рынку крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства".

Вы не уловили суть: "переход к рынку". Любой переход связан с болезненными процессами ломки структур, принципов, ... и представлений. Вы помните выступление Горбачева, когда он признал, что в преддверии обрушения "лагеря социализма" Совещание коммунистических и рабочих партий так и не смогло предложить работоспособную модель социалистической экономики.
Именно такие как Аганбегян, Медведев и им подобные искали "черного кота в темной комнате", в неуверенности, что он вообще существует в природе.

Выход конечно был: "китайский вариант", но они искали "экономику" под готовую структуру власти. Есть и другие модели, но для них экономика и нужды людей всегда были "пятым колесом".

>Прикол в том что буржуй из-за озабоченности приумножением финансов просто не способен сохранять и приумножать многие производства. ... Ясно что два человека обработают гектар лучше и получат с него больше чем один, а три лучше и больше чем два. Но прибавка от третьего работника будет меньше 50%. Потребности работников растут линейно, а производство логарифмически.

Можно смело утверждать: Лысенки и мичуринцы с арифметическими наклонностями еще долго будут мерить все вокруг "аршином" эпохи Толстого и Чернышевского.

>Поэтому когда буржуй лезет в некапиталистическое хозяйство ему "не нужно" столько людей и ... Все это очень доходчиво объясняет Аганбегян:

>Рынок это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. ...

Это рассуждения в духе "Социалистической рыночной экономики". А.Смитт долго смеялся бы над непониманием, что "РЫНОК" - это сложная система, состоящая как минимум из рынков; капиталов-финансов, трудовых ресурсов, средств производства, недвижимости, услуг, предметов потребления, информации, идей и разработок и т.д. Регулятором взаимодействий в столь сложной системе может быть только строгая, но щадящая судебно -правовая система, подчиненная закону и исполняющая законы, которые отражают реальность потребностей, а не политические "хотелки".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К WFKH (01.08.2007 12:54:22)
Дата 01.08.2007 17:03:58

Re: А.Смитт долго...

>>Прикол не в этом. Самое прикольное - утверждение "буржуй должен думать, сохранять и приумножать не только финансы, но и производство". Это при том что даже придворный экономист Горбачева, Аганбегян говорить что "переход к рынку крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства".
>
>Вы не уловили суть: "переход к рынку". Любой переход связан с болезненными процессами ломки структур, принципов, ... и представлений.

Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.
-------------------
http://orossii.ru
От WFKH
К Александр (01.08.2007 17:03:58)
Дата 02.08.2007 17:06:46

А.Смитт долго... плакал бы.

Консолидарист.

>Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.

Такую "суть" мне действительно сложно "уловить", поскольку насмотрелся на колхозно- совхозное производство не из окна автомобиля или кабинета и имею богатый опыт жизни в условиях капиталистического производства и потребления. Поэтому мне действительно непонятно происхождение того потока "цифирей", который обрушился ниже по ветке.
Но мне очень понятна разительная разница в уровне жизни всех категорий граждан России и Германии.

Поэтому прошу дать адрес, где изложена, столь возбуждающая публику, модель не рыночной - не капиталистической и жизнеспособной экономики.

Чуть не забыл: Где столько "идиотов", чьи представления не могут сломать даже капиталисты?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руднев
К Александр (01.08.2007 17:03:58)
Дата 01.08.2007 20:26:32

Re: А.Смитт долго...

>>>Прикол не в этом. Самое прикольное - утверждение "буржуй должен думать, сохранять и приумножать не только финансы, но и производство". Это при том что даже придворный экономист Горбачева, Аганбегян говорить что "переход к рынку крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства".
>>
>>Вы не уловили суть: "переход к рынку". Любой переход связан с болезненными процессами ломки структур, принципов, ... и представлений.
>
>Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.

Именно производство сломать может даже микроскопический вирус. Производство "здорового тела". Но производство не существует в отрыве от потребления. Это - разные аспекты одного процесса воспроизводства жизни. Тело потребляет, чтобы производить самое себя. Вирус производит, потребляя клетки и производя "новые" клетки и самого себя в этих клетках. Если буржуй "ломает" производство, то он "ломает" и потребление. И наоборот. Рушится общественное воспроизводство самого буржуя. А это эквивалентно его гибели. Но ведь не дохнет :)

>-------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Руднев (01.08.2007 20:26:32)
Дата 01.08.2007 20:47:23

Модель в копилке, физик!

>>Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.
>
> Если буржуй "ломает" производство, то он "ломает" и потребление. И наоборот. Рушится общественное воспроизводство самого буржуя.

Меня всегда удивляло почему физик считает себя частью буржуя. Наверное из-за буржуазной марксистской идеологии. :-) Берем модель, https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2. Видим что максимум прибыли в 4,41 устанавливается при 6 работниках и производстве 13,3 единиц продукта. Это предел для капиталистического хозяйства. Больше произвести оно не может и дать работу большему количеству людей тоже. Прибыль опускается почти до 0 при 20 работниках, производящих 29 единиц продукта. Это предел крестьянского хозяйства. Дальше увеличивать производство невозможно в принципе - нечем кормить работников.

Если в крестьянское хозяйство с 20 работниками приходит буржуй 14 работников ему не нужны. И 15,7 единиц продукции тоже. Он их уничтожает без всякого вреда для своего собственного "общественного воспроизводства". И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...

> А это эквивалентно его гибели. Но ведь не дохнет :)

Смеялся.
-------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (01.08.2007 20:47:23)
Дата 02.08.2007 10:21:00

А где в модели накопление капитала, генетик?

И где эффект от капитализации прибыли?

Вы введите в модель еще один параметр - отчисления на приобретение скота, сельскохозяйственных машин, строительство хозяйственных сооружений. Без этого никакой экономический рост невозможен, сами понимаете. И посмотрим, что получится при сравнении с буржуйским хозяйством. Учитывая, что буржуй дерет с работника три шкуры, а мелкий хозяйчик себя жалеет, и поэтому отчислений делает поменьше.
От Мигель
К Дм. Ниткин (02.08.2007 10:21:00)
Дата 03.08.2007 12:50:00

Так же, где факторы, определяющие уровень зарплаты.

Я ему ещё во время прошлого обострения моделизма объяснял этому дряхлеющему американскому научному работнику, что зарплата батрака – это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны – стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим. И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе. «Но видно, воспитатели напрасно время тратили».
От WFKH
К Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата 03.08.2007 15:40:33

"Сознание определяет социальное бытие"!

Консолидарист.

>...зарплата батрака - это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны - стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим.

Поясните пожалуйста, как будет складываться пропорция цен, если будет введен единый налог для всех сфер деятельности размере 50%?

Могу утверждать, что не стихийный (организованный в объединения производителей) рынок целиком определяется политическими приоритетами на государственном уровне.
Очередная милитаристская истерика требует огромных непроизводительных затрат - привлечения рабочих рук и голов, которые должны содержать и обслуживать другие участники рынка.

Другому государству или другой политической стратегии может быть выгодно даже с превышением затрат экспортировать продукцию, подавляя конкурентов или поддерживать слабые фермерские хозяйства как заповедники земледельческой культуры, зеленые оазисы, демографические питомники, стабилизаторы социальной напряженности и т.д.

Деньги и цены - это "фантики", используемые политиками для стимулирования активности общества в желательном (в их понимании) направлении.
Батраки, поденщики, сезонные рабочие существуют только потому, что в них есть необходимость. Но, чтобы эта потребность удовлетворялась, необходима "армия" безработных и обездоленных.

Налоговой политикой можно принудить фермеров отказаться от возделывания трудоемких культур. Цены на данный вид продукции перестанут быть общедоступными - продукты станут элитарными.

Политическая система может выражать интересы рынка - производителей, потребителей, управляющих и работников или отражать идеологические предпочтения правящей группировки, адаптированные к их же потребностям (в их специфическом понимании).

Как не крути, а : "Сознание определяет социальное бытие", к неудовольствию ортодоксальных марксистов.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К WFKH (03.08.2007 15:40:33)
Дата 04.08.2007 00:24:20

Нет, не поясню

>Поясните пожалуйста, как будет складываться пропорция цен, если будет введен единый налог для всех сфер деятельности размере 50%?

Вы не написали, что понимаете под "всеми сферами деятельности" и от чего 50%. К тому же, я всё равно в воскресенье уезжаю.
От Александр
К Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата 03.08.2007 14:45:00

Эксель покруче дихлофоса!

>Я ему ещё во время прошлого обострения моделизма

Удивительное для экономиста неприятие математических моделей обычное дело у пропагандиста. :-)

>зарплата батрака – это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны – стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим.

Только в том случае если эта зарплата обеспечивает воспроизводство работника. В противном случае, она задается извне экономики, физиологией. Получая недостаточную для воспроизводства зарплату работник вымирает.

> И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе. «Но видно, воспитатели напрасно время тратили».

Это иррациональная вера во всеблагое Провидение, иногда называемое "Невидимой рукой". Вера в Провидение религиозный предрассудок, не основанный ни на чем в реальности. Вернее основание есть, но буржуазный идеолог никогда его не признает, по крайней мере на людях: работник не вымирает от голоду потому что тот кто умер - не работник. А промышленные товары произведенные теми кто не умер конечно стоят больше чем непроизведенная ими сельхозпродукция.

Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

Образ Невидимой Руки, вызванный Адамом Смитом, – самый известный пример, но классическая экономика – далеко не единственный успех этой метафизики воображаемого целого. То же общее ощущение структуры мира вдохновляло средневековые и современные естественные науки. И по образцу провиденциальных теорий государства, эта идеология снова появляется в современных антропологических взглядах на «общество» или «культуру» как трансцендентный функциональный и объективный порядок. (Вы узнаете это «суперорганическое» в Кребере, Уайте и Герберте Спенсере.) Все эти родственные концепции имеют двухуровневую структуру: небесный и земной град неоплатонической христианской космологии. Они все апеллируют к невидимой благотворной вездесущей системе целого, которая сглаживает дефекты и издержки, свойственные эмпирической материи (cf. Ehrard, 1963, vol. 1:11-12), особенно бедствия, которым подвержен человек: Провидение – это позитивное дополнение человеческого зла. Получается, что Бог любит тех, кто любит сам себя. Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага. Таким образом, каждый человек максимизирует свои скудные ресурсы.

Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах. Часто замечают, что христианское Провидение – это переделка аристотелевской телеологии природы. Именно так: от Галилея и Кеплера до Ньютона и Эйнштейна – ранние современные физики были убеждены, что Бог не мог создать Вселенную столь хаотичной, какой она представляется в повседневном опыте. На самом деле Ньютон считал, что неизменные законы природы – это эдикты, выпущенные Богом. Родство между естественным законом и Божественным Провидением – часть теологического континуума, инициированного, видимо, радикальными изменениями, называемыми «гуманизацией» времен Возрождения и «секуляризацией» Просвещения, завершившегося передачей атрибутов всемогущего Божества Природе, которая, по меньшей мере, столь же достойна поклонения (Becker, 1932, Funkenstein, 1986:357-58). Презираемая в течение долгого времени, Природа, тем не менее, представляла собой дело рук Бога, и теперь она присвоила себе его силы такими способами, которые и поныне с нами: скажем, пользой для человеческого здоровья всего, что можно назвать «натуральным». Но тогда великий средневековый символизм природы и его провиденциальные науки были построены на одном и том же космическом фундаменте." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html
-------------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата 03.08.2007 13:52:28

Мне кажется, Вы игнорирует одно обстоятельство.

>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.

Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.

Тогда получаем следующий расклад. Крестьянин в своем хозяйстве продолжает работать, несмотря на нулевую и даже на отрицательную предельную производительность. Он даже платит землевладельцу ту самую "голодную аренду", которая так восхищает Александра. Он делает это, потому что, работая на земле, он получает себе хоть что-то, а если он бросит землю, он не получит ничего.

С другой стороны, батраку в силу его нулевой предельной производительности отказывают в найме (ну, разве что, берут на сезонные работы). Он перебирается в город, и там начинает вести асоциальную жизнь: занимается мелочной торговлишкой, подворовывает, попрошайничает и т.п. Так или иначе, какое-то пропитание он себе находит - но при этом не производит ничего, в отличие от крестьянина в первом случае, который производит хоть что-то. В этом отличие трудовых ресурсов от любых других: их нельзя положить на склад с небольшими издержками по хранению. Обществу выгоднее, чтобы они работали с недостаточной производительностью, чем чтобы они не работали вовсе. У капиталиста же такой заинтересованности нет.

Таким образом, в условиях недостаточности промышленного капитала и ограниченности земельных ресурсов мелкие крестьянские хозяйства играют роль демпфера социальных потрясений, обеспечивая избыточному аграрному населению скудное существование и занятость производительным трудом.

Но эта сторона вопроса является совершенно недостаточным основанием для идеализации патриархальных хозяйств, поскольку описанная ситуация имеет преходящий характер.
От Мигель
К Дм. Ниткин (03.08.2007 13:52:28)
Дата 04.08.2007 00:49:55

Ни капельки

>>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.
>
>Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.

>Тогда получаем следующий расклад. Крестьянин в своем хозяйстве продолжает работать, несмотря на нулевую и даже на отрицательную предельную производительность. Он даже платит землевладельцу ту самую "голодную аренду", которая так восхищает Александра. Он делает это, потому что, работая на земле, он получает себе хоть что-то, а если он бросит землю, он не получит ничего.

Расклад интересный, но насколько я понимаю, он не относится к реалиям царской России, в городах которой, если верить некоторым источникам, практически не было ни безработицы, ни голода. Если бы крестьян выгоняли из деревни быстрее, выравнивая благосостояние в городе и деревне, авось и революции бы не случилось. Поэтому анализ Сергеем Георгиевичем столыпинской реформы даёт ответы, прямо противоположные правильным. Надо было раньше вскрывать нарыв.

>С другой стороны, батраку в силу его нулевой предельной производительности отказывают в найме (ну, разве что, берут на сезонные работы). Он перебирается в город, и там начинает вести асоциальную жизнь: занимается мелочной торговлишкой, подворовывает, попрошайничает и т.п. Так или иначе, какое-то пропитание он себе находит - но при этом не производит ничего, в отличие от крестьянина в первом случае, который производит хоть что-то. В этом отличие трудовых ресурсов от любых других: их нельзя положить на склад с небольшими издержками по хранению. Обществу выгоднее, чтобы они работали с недостаточной производительностью, чем чтобы они не работали вовсе. У капиталиста же такой заинтересованности нет.

Никто с этим не спорит. Но солидаристам дай Бог осилить модель предельной производительности факторов производства. Для того чтобы раскрыть неправоту СГ относительно благости патриархально-общинных порядков для России, достаточно элементарных моделей. Я решительный противник того, чтобы вникать в разговоре с солидаристами в тонкости, неактуальные в данном контексте.

>Таким образом, в условиях недостаточности промышленного капитала и ограниченности земельных ресурсов мелкие крестьянские хозяйства играют роль демпфера социальных потрясений, обеспечивая избыточному аграрному населению скудное существование и занятость производительным трудом.

А промышленный капитал был недостаточен, в частности, из-за слишком высокой зарплаты в городе - меньше было стимулов для инсвестирования. А высокой она была из-за институтов, державших людей в деревне вместо того, чтобы выгонять их.

>Но эта сторона вопроса является совершенно недостаточным основанием для идеализации патриархальных хозяйств, поскольку описанная ситуация имеет преходящий характер.

Мы прекрасно понимаем контекст, в котором идёт обсуждение темы. Речь не просто об идеализации. Никто не возражает против идеализации порядков Московской Руси в сказках про царя Гороха. Беда в том, что солидаристы идут дальше идеализации и выводят из этой идеализации некоторые практические предложения, принять которые было бы для России самоубийственным. Об этом речь идёт.
От Monk
К Дм. Ниткин (03.08.2007 13:52:28)
Дата 03.08.2007 14:00:55

Re: Мне кажется,...

>>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.
>
>Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.

Верное замечание. Тем более, что в начале 20 века многие российские города (даже губернские центры) были административно-торговыми, а не промышленными центрами.
От Мигель
К Monk (03.08.2007 14:00:55)
Дата 04.08.2007 00:53:01

Re: Мне кажется,...

>>>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.
>>
>>Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.
>
>Верное замечание. Тем более, что в начале 20 века многие российские города (даже губернские центры) были административно-торговыми, а не промышленными центрами.

Неверное замечание. Они оттого и были административно-торговыми центрами, что зарплата промышленных рабочих была слишком высокой, что делало менее выгодным ускоренное инвестирование в развитие промышленности. А высокой она была из-за того, что крестьян недостаточно интенсивно выгоняли в города. Сталин с крестьянами, в отличие от царей, не сюсюкался.
От Александр
К Мигель (04.08.2007 00:53:01)
Дата 04.08.2007 20:55:02

Не катят людоедские гомоэческие теории, хоть и греют душу слабым на голову.

>>Верное замечание. Тем более, что в начале 20 века многие российские города (даже губернские центры) были административно-торговыми, а не промышленными центрами.
>
>Неверное замечание. Они оттого и были административно-торговыми центрами, что зарплата промышленных рабочих была слишком высокой, что делало менее выгодным ускоренное инвестирование в развитие промышленности. А высокой она была из-за того, что крестьян недостаточно интенсивно выгоняли в города.

Про "зарплата промышленных рабочих была слишком высокой" вранье:
"В действительности имеется надежная статистика номинальной и реальной (в «товарных» рублях) зарплаты рабочих, включая сверхурочную работу, по 20 отраслям промышленности. Данные эти, в частности, приведены в работе Б.Граве «Состав рабочего класса и заработная плата в России в годы войны», перепечатанной в книге «Экономическое развитие России» (1928 г.). Согласно этим данным, «номинальный месячный заработок в бумажных рублях» составлял для фабрично-заводских рабочих в среднем для России в 1913 г. 22 рубля." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war_footnotes1.htm#_ftn17

Дон Мигель видимо переживает зарплату рабочих-металистов Питербурга в 100р. Но его
теория, объясняющая эту зарплату трудностью сгона крестьян с земли лопается как мыльный пузырь. Допустим крестьянина трудно выгнать из деревни, но почему бы на крайняк не загнать в металисты уже имеющегося фабрично-заводского рабочего получающего 22р.?

Дон Мигель забывает также что эти самые металисты обслуживали по большей части государственные заказы для армии, флота, железных дорог. Все это финансировались за счет налогов, выкачанных из крестьян, производящих главный экспортный продук России - хлеб. Другого рынка, кроме гос. заказов, для этих металлистов в стране не было - из крестьян уже все что можно выкачали и развиваться индустрии было некуда. Ясно что уполовинив производство хлеба за счет перехода к капитализму Россия потеряла бы и то что имела.

> Сталин с крестьянами, в отличие от царей, не сюсюкался.

Ну конечно, только детскую смертность в разы сократил, безграмотность ликвидировал, бесплатную медицину создал, МТС-ов поорганизовал, крестьянских детей в техникумы и университеты пустил со стипендией, бесплатным общежитием и формой. Не прокатывают людоедские теории, как бы не грели душу слабым на голову фанам экономикса.
--------------------
http://orossii.ru
От Администрация (Monk)
К Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата 03.08.2007 13:03:26

Предупреждение участнику Мигель.

Просьба воздержаться от очередных переходов на личность: "икорный", "дряхлеющий научный работник" и т.п.
От Александр
К Дм. Ниткин (02.08.2007 10:21:00)
Дата 02.08.2007 10:56:58

С капиталом то же что и с работниками, комсомольский секретарь.

>И где эффект от капитализации прибыли?

Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.

>Вы введите в модель еще один параметр - отчисления на приобретение скота, сельскохозяйственных машин, строительство хозяйственных сооружений. Без этого никакой экономический рост невозможен, сами понимаете. И посмотрим, что получится при сравнении с буржуйским хозяйством. Учитывая, что буржуй дерет с работника три шкуры, а мелкий хозяйчик себя жалеет, и поэтому отчислений делает поменьше.

Теперь наверное уже сами понимаете что это бред сивой кобылы. Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта. Аганбегян что говорил? Что не нужен капиталисту этот скот, машины, хозяйственные сооружения. И так слишком много. В том что Аганбегян прав легко убедиться посмотрев на динамику поголовья скота и производства тракторов да комбайнов с удобрениями.
Трактора
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb025_files/image001.png


Комбайны
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb025_files/image002.png


Грузовики
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb025_files/image003.png



Да и дореволюционную статистику припомнить не мешает, когда на приобретение сельхозмашин и удобрений тратилось 6% выручки от продажи русского хлеба за границей. И еще 16% на закупку машин и оборудования для промышленности. Не выгодно капиталисту инвестировать. Выгоднее сдать землю в аренду крестьянину за половину урожая.

Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.
--------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (02.08.2007 10:56:58)
Дата 02.08.2007 11:23:34

Слив засчитан

>>И где эффект от капитализации прибыли?
>
>Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.

Там прибыли нет. Соответственно, и эффекта от капитализации нет.

>Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта.

Не на что ему второй гектар приобретать. Потому что на это средства нужны, а прибыли у него... см выше. Ему даже не распахать этот второй гектар, если он ничей, потому что на это нужны дополнительные лошади, плуги, посевной материал. А Ваши мужички съедают весь продукт подчистую, оставляя только на простое вопроизводство. Расширяться им не на что, вот они и начинают одну репку впятером выдергивать. А когда вокруг репки слишком тесно становится - начинают бунтовать, если прежде того с голоду не вымрут.

>Аганбегян что говорил?

Вы еще про киевского дядьку расскажите, он тоже много чего говорил. И не забудьте рассказать, как советские космические корабли штурмовали просторы Большого театра.

>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.

Вот именно. Только это не догмы, это реальность.
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (02.08.2007 11:23:34)
Дата 02.08.2007 11:41:07

Вам остается объяснить...

>>>И где эффект от капитализации прибыли?
>>

А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость. Если критикуете оппонента, по, хотя бы, разберитесь в его модели, ее граничных условиях и критериях оптимизации.
А уж если сравниваете, то разберите негодность самих граничных условий и критериев оптимизации, но не с помощью критериев другой модели, а как-нибудь по другому.

Вы нуждаетесь в том, что бы вам объяснили почему в этом вопросе важна методология?

>>Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.
>
>Там прибыли нет. Соответственно, и эффекта от капитализации нет.

>>Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта.
>
>Не на что ему второй гектар приобретать. Потому что на это средства нужны, а прибыли у него... см выше. Ему даже не распахать этот второй гектар, если он ничей, потому что на это нужны дополнительные лошади, плуги, посевной материал. А Ваши мужички съедают весь продукт подчистую, оставляя только на простое вопроизводство. Расширяться им не на что, вот они и начинают одну репку впятером выдергивать. А когда вокруг репки слишком тесно становится - начинают бунтовать, если прежде того с голоду не вымрут.

А теперь объясните как вообще существовали докапиталистические хозяйства? И развивались, между прочим. Т.е. расширяли угодия, распахивали земли, увеличивали поголовье скота. Плодились без участия всяких нетто-коэффициентов и пр.

>>Аганбегян что говорил?
>
>Вы еще про киевского дядьку расскажите, он тоже много чего говорил. И не забудьте рассказать, как советские космические корабли штурмовали просторы Большого театра.

>>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.
>
>Вот именно. Только это не догмы, это реальность.

Дима. Вас подставили как мальчика, а вы с радостью сунулись в капкан. И наверное, при этом, с чувством собственного превосходства.
От Мигель
К Павел Чайлик (02.08.2007 11:41:07)
Дата 03.08.2007 12:56:53

Не надо воспроизвеодить фантазии

>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость. Если критикуете оппонента, по, хотя бы, разберитесь в его модели, ее граничных условиях и критериях оптимизации.
>А уж если сравниваете, то разберите негодность самих граничных условий и критериев оптимизации, но не с помощью критериев другой модели, а как-нибудь по другому.

Ссылки на принципиальную разницу «рыночного» и «нерыночного» хозяйства, делающие-де невозможными применение экономической теории к описанию процессов в народном хозяйстве «нерыночных» стран, – плод чисто идеологического творчества солидаристов, не понимающих, что пишут. Те аспекты хозяйствования, которые затронул Ниткин, – оптимальное размещение ресурсов, общие условия экономического роста, роль инвестирования и т.д. – относятся к универсальной экономической логике, в которой нет ничего «капиталистического», «социалистического», «рыночного» и т.д. В частности, восторгаться «достоинствами» крестьянского хозяйства по сравнению с «капиталистическим», могут в этом контексте только отъявленные русофобы, которым приятно, когда крестьяне пухнут с голоду, а экономического роста и технологического развития в стране нет. Нет ничего хорошего в том, что нужные в промышленности рабочие руки искусственно занимаются в сельском хозяйстве, где они приносят меньше пользы.

>Дима. Вас подставили как мальчика, а вы с радостью сунулись в капкан. И наверное, при этом, с чувством собственного превосходства.

Да какой ещё капкан? Давно всё ясно с «крестьянскими хозяйствами», жёвано-пережёвано и выяснено, что ни при каком разумном критерии никакой экономической эффективностью они не обладают. Это форма запирания народа в полуголодном состоянии и закрепления промышленной отсталости страны. Солидаристам вообще и дряхлеющему американскому научному работнику лично давно это объяснили, просто им оно не надь.
От Павел Чайлик
К Мигель (03.08.2007 12:56:53)
Дата 03.08.2007 13:41:44

О последнем аргументе...

Вы чрезвычайно самоуверены, уважаемый Дон Мигель.
Но это даже хорошо, потому как делает вас откровеннее.

Ссылка на универсальность экономических методов анализа хозяйственной деятельности тянет за собой ряд очень неприятных вещей.

Я не оспариваю потребность экономического анализа любых форм деятельности. Он, конечно же, полезен. Но, похоже, что и вы с Дмитрием сделали, на мой взгляд, одно "недопустимое допущение", которое делает такой анализ не только полезным, но и вредным.

А именнно, что он является основанием для вынесения "приговора" и реконструкции ценностей.
Экономический анализ, явно или неявно исходит из предположения, что вы знаете или определяете цели и ценности людей, которых "обсчитываете". Во первых, уверен, что к себе вы такой анализ примените едва ли. Иначе вы бы были более самокритичны и аккуратны в высказваниях в адрес оппонентов - это "неоптимально".

Мой холодильник производит намного больше холода нежели вы. Из этого не следует, что вы неэффективны. Производить холод не является вашей целью.

Если же развить мысль о вашем праве на определение универсальной "оптимальности", то мы неизбежно придем к последнему аргументу.

Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

Звучит он примерно так:

"Если я могу тебя уничножить, то я прав. А если ты станешь возражать, то я тебе это докажу."

Такая вот диалектика, попытка определиться и договориться ведет к "мордобою".

Вопрос, вообще, философский и из разряда "крайних".
Вы, наверное, знакомы к чему ведут непрекращающиеся попытки построить единую теорию поля. Пока что получили кроме гравитационного и электромагнитного еще и барионное и лептонное взаимодействие. Мир многообразен. Попытки его причесать, унифицировать, оцифровать обречены.

И защищая экономическую теорию можно оказаться в позиции того самого "идиотизма" (уже не крестьянской, а интеллектуальной жизни), который вы сами высмеиваете.

Т.е. я не против теорий, я за рамки и лишь напоминаю о рамках там, где мне кажется их некорректно переступили.

Если же вы считаете что я не прав и рамки не там расставил, то укажите мне на мои ошибки.
Я с интересом отношусь к вашим выступлениям.

Но повторю еще раз на другой лад.

Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.
От Мигель
К Павел Чайлик (03.08.2007 13:41:44)
Дата 04.08.2007 01:11:06

Re: О последнем

>Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

Нет, не догадываюсь. Вы, г-да солидаристы, очень любите опровергать частные модели общими рассуждизмами. Конечно, при таком подходе любые мои слова, вырвав из контекста, можно "опровергнуть", показав, что в общем случае они не верны. Но меня не интересует общий случай, меня интересует разбираемый случай сравнения экономической эффективности "крестьянского" и "капиталистического" хозяйства. При таком разборе логично применять модели экономической теории, а не стихи Н.А.Некрасова. Если бы Вы внимательно читали моё сообщение, то нашли бы там оговорку, что моя ссылка на универсальность экономической теории относилась к конкретным аспектам, которые я, кстати, перечислил: оптимизация размещения ресурсов, общие условия технологического развития и экономического роста. И всё. Именно эта тематика разбирается в сообщениях собеседников, а не нечто общее.

Вот в конкретном случае примените свои рассуждизмы к частной ситуации, включите в контекст обсуждений на данном форуме и покажите, что я не прав. Хотя бы как Ниткин, который привёл конкретные трудности, возникающие при слепом отдавании приоритетов "капиталистическому хозяйству". Тогда и приходите.

>Т.е. я не против теорий, я за рамки и лишь напоминаю о рамках там, где мне кажется их некорректно переступили.

>Если же вы считаете что я не прав и рамки не там расставил, то укажите мне на мои ошибки.
>Я с интересом отношусь к вашим выступлениям.

Всё, что могу сказать на этом форуме по этому поводу, я высказал выше. Во-первых, мои реплики следует воспринимать в контексте обсуждений данного форума, во-вторых, даже если и выбросить соседние сообщения, то всё равно я обычно выражаюсь на порядок корректнее своих оппонентов. Тематику, в которой я считаю конкретные модели экономической теории универсальными (размещение ресурсов и т.д.) я очертил.

>Но повторю еще раз на другой лад.

>Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.

Крайне непонятное утверждение, а смыслы, которые я ему могу придать, крайне сомнительны.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (03.08.2007 13:41:44)
Дата 03.08.2007 14:29:48

Re: О последнем

>Ссылка на универсальность экономических методов анализа хозяйственной деятельности тянет за собой ряд очень неприятных вещей.

>Экономический анализ, явно или неявно исходит из предположения, что вы знаете или определяете цели и ценности людей, которых "обсчитываете".

Да, конечно. Поскольку он применяется к анализу хозяйственной деятельности, а не чего-либо другого. Например, не к анализу вероисповеданий, художественных методов или сексуального поведения. Рассматривается человек, занимающийся хозяйственной деятельностью. И уж если он ею занимается - вполне достоверно можно предположить, что он хочет заниматься ею максимально эффективно. То есть тратить при этом сил и ресурсов поменьше, а получать побольше (или не побольше, а ровно столько, сколько надо - вопрос непринципиальный)

Это если говорить о "крайнем" вопросе. То, что люди могут по-разному оценивать меру своих расходов и цену своих результатов - это уже следующая тема, далеко не "крайняя". Это прикладная проблема.

>Если же развить мысль о вашем праве на определение универсальной "оптимальности", то мы неизбежно придем к последнему аргументу.

>Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

>Звучит он примерно так:

>"Если я могу тебя уничножить, то я прав. А если ты станешь возражать, то я тебе это докажу."

Ну что же, это тоже аргумент. И он применяется достаточно часто. У кого более эффективное хозяйство - тот и сильнее, а как иначе?

>Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.

Теории не выносят суждений ценностям. Просто конкурирующие системы ценностей могут в свою поддержку использовать конкурирующие теории. И еще теории могут помочь составить прогноз, к каким последствиям приведет следование той или иной системе ценностей.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (02.08.2007 11:41:07)
Дата 02.08.2007 16:23:45

Re: Вам остается

>>>>И где эффект от капитализации прибыли?

>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?

Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.

>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость.

Способность к расширению производства – это как, рыночный показатель?

>Если критикуете оппонента, по, хотя бы, разберитесь в его модели, ее граничных условиях и критериях оптимизации.

Павел, у нас с Александром уровень знаний в экономическом моделировании несколько разный. Я не критикую – я экзаменую :).

>А уж если сравниваете, то разберите негодность самих граничных условий и критериев оптимизации, но не с помощью критериев другой модели, а как-нибудь по другому.

Вот я и указал на негодность граничных условий: не учтена потребность в расширении производства у хозяйств обоих типов.

>Вы нуждаетесь в том, что бы вам объяснили почему в этом вопросе важна методология?
:)))))))

>А теперь объясните как вообще существовали докапиталистические хозяйства? И развивались, между прочим. Т.е. расширяли угодия, распахивали земли, увеличивали поголовье скота.

Это я должен объяснять? Пусть Александр объясняет. Но из его модели это не видно. Следовательно, модель неадекватная. Потому что он рассматривает крестьянское хозяйство как потребительское. А оно, кроме обеспечения потребления, еще стремится и к увеличению капитала. У Чаянова это все подробно описано.

Знаете, у экономических моделей, которые рисуют дилетанты (а иногда и не только дилетанты) есть одно интересное свойство: независимо от степени сложности они допускают банальную интерпретацию.

Вот и у Александра: суть его модели в том, что хозяйство без паразита эффективнее хозяйства с паразитом. Потому что роль "капиталиста" в его модели - чисто паразитическая. Правда, не очень понятно, почему он называет этого паразита "капиталистом" а не "барином", например. Александр игнорирует роль капиталиста в накоплении капитала, а когда ему это прямо указывают - начинает уводить разговор в сторону.

>Плодились без участия всяких нетто-коэффициентов и пр.

С участием. Они их просто считать не умели :)

>>>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.

>>Вот именно. Только это не догмы, это реальность.

>Дима. Вас подставили как мальчика, а вы с радостью сунулись в капкан. И наверное, при этом, с чувством собственного превосходства.

То есть? Какой капкан? Я в результате упал в чьих-то глазах? Уверяю Вас, данное обстоятельство на этом форуме меня никогда не волновало.

Капиталист действительно прогрессивен по сравнению с патриархальным крестьянином. Потому что он создает строй, при котором дети этого крестьянина получают такие возможности, которые крестьянину и не снились.

А деревенская жизнь, действительно, идиотична. Потому что она, с одной стороны, до предела заполнена тупой борьбой за существование, с другой стороны – сама же постоянно подрывает основы этого существования через демографический рост и истощение земель примитивной обработкой. Получается многовековая безвыходная цепочка хозяйственно-демографических циклов, каждый из которых кончается массовым голодом, эпидемиями и войнами. Пока, наконец, капитализм не кладет конец этой дурной бесконечности.
От Александр
К Дм. Ниткин (02.08.2007 16:23:45)
Дата 02.08.2007 20:36:45

Расширенное производство обсуждалось. Могу повторить.

>>>>>И где эффект от капитализации прибыли?
>
>>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
>
>Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.

Почему же не предусматривает? Именно предусматривает, и я вам их показал. Так что вы уж совсем нагло врете.
Берем модель https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070802201217)_Trud6.xls
И видим что на одном га максимум прибыли достигается при производстве 1,1 единиц продукта. Это потолок буржуя. В крестьянском хозяйстве на том же гектаре работают семеро и производят 2,8 единиц продукта.

Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091

То есть крестьянину арендовать второй гектар почти вдвое выгоднее чем буржую. Он может отдать буржую его 0,51 единиц наживы, и при этом крестьянину еще останется 0,4 единицы. Это в точности описывает реальность, когда крестьяне платили за аренду земли больше всей капиталистической ренты с нее. Нам же интересно еще и то что крестьянин на этих двух га и продукта произведет на 0,5 единиц больше.
Не трудно заметить что это же верно для скота, удобрений и т.п.

>>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость.
>
>Способность к расширению производства – это как, рыночный показатель?

Нет, это гомоэческая демагогия. Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского. А попытка гомоэков силой навязать капитализм приведет к том у что имеем - падению производства вдвое и геноциду трудящихся.
---------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (02.08.2007 20:36:45)
Дата 03.08.2007 10:54:49

Не надо повторять.

Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

>>Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.
>
>Почему же не предусматривает? Именно предусматривает, и я вам их показал. Так что вы уж совсем нагло врете.

>Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару.

Дурку включили и отключать не хотите? Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?

>Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского.

Проиллюстрируйте на близком Вам примере США, пожалуйста.
От Мигель
К Дм. Ниткин (03.08.2007 10:54:49)
Дата 03.08.2007 13:17:16

Ну, здрасьте! :)

>Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

А разве это не основной приём окормления солидаристской паствы, которая остаётся весьма благодарна (судя по реакции форумных новичков на экономические "модели" солидаристов)? И Вы говорите, "неубедительно"… :)
От Александр
К Дм. Ниткин (03.08.2007 10:54:49)
Дата 03.08.2007 11:43:32

Надо, Федя, надо! (с)

>Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

Вот именно. Если думаете что повторение слова "глупость" сойдет за доказательство - сильно ошибаетесь.

>>Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару.
>
>Дурку включили и отключать не хотите? Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?

Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"? Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более. Никакому буржую такого процента не потянуть. Так что он, голубчик, не только за ресурс с крестьянином конкурировать не может, но и за кредит.

Это уже не говоря о том что крестьянское хозяйство не обязательно находится на пределе выживания и не имеет свободной налички. Чтобы превзойти буржуя в производительности достаточно перевалить за максимум прибыли. С этого момента наличка у крестьянина еще есть, а буржуй уже в пролете.

>>Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского.
>
>Проиллюстрируйте на близком Вам примере США, пожалуйста.

Близкий нам пример США не может служить иллюстрацией аграрного перенаселения с ограниченным ресурсом. Он как раз иллюстрирует ситуацию освоения неограниченного ресурса. Земли было завались, а людей с гулькин нос. Негров завозить приходилось. 3/4 наседения живет в 70-мильной зоне вдоль побережий, то есть и вовсе имеет дешевый доступ ко всем ресурсам мира, контролируемым на всякий случай мощным флотом.
-----------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата 03.08.2007 17:25:41

Медаль "За взятие кредита"

>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"?

А кто ж ему даст этот кредит? Источник кредитования, в первую очередь - это накопления. Накопления обеспечиваются прибылью. Нет в хозяйствах прибыли - негде кредитоваться.

>Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более.

Вот именно. Кредитных ресурсов в обществе нет - оттого и цена кредита высокая.

Это только естественнонаучники думают, что кредиты берутся из банков, и банк их может выдавать, пока хватает бумаги и чернил. Экономисты знают, что для кредитования надо еще иметь источники накоплений.
От Александр
К Дм. Ниткин (03.08.2007 17:25:41)
Дата 03.08.2007 20:00:22

Re: Медаль "За...

>>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"?
>
>А кто ж ему даст этот кредит? Источник кредитования, в первую очередь - это накопления. Накопления обеспечиваются прибылью. Нет в хозяйствах прибыли - негде кредитоваться.

Кредит даст крестьянину второй гектар и +0,91 единицу прибыли. В чем проблема? Буржую тот же кредит даст 0,51 единицу прибыли. Ясно что крестьянин может заплатить больший процент по кредиту и накоплений с крестьянина больше.

>>Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более.
>
>Вот именно. Кредитных ресурсов в обществе нет - оттого и цена кредита высокая.

Нет, просто крестьянское хозяйство позволяет очень высокую интенсивность накопления. СГ привел пример как с ростовщическим грабежом было покончено.

>Это только естественнонаучники думают, что кредиты берутся из банков, и банк их может выдавать, пока хватает бумаги и чернил. Экономисты знают, что для кредитования надо еще иметь источники накоплений.

Правильно, процент по кредитам. Крестьянин платит более высокий. Экономисты правда имеют тенденцию забывать о продукте. Мы, естественники, прекрасно видим что большая эффективность крестьянского хозяйства основана на производстве большего количества продукта с тем же ресурсом.
---------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата 03.08.2007 14:08:33

Re: Надо, Федя,...

>>Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?
>
>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит?

А молодой, советский, умный и ученый забыл, что кредит возвращать надо, да еще с процентами? У Вас в модели никаких отчислений на платежи по кредиту нет. Так что это Вы про кредит забыли, а не я.

>придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более. Никакому буржую такого процента не потянуть. Так что он, голубчик, не только за ресурс с крестьянином конкурировать не может, но и за кредит.

Да. Примерно по тем же причинам, по которым наемный рабочий не всегда может конкурировать в производительности с рабом. Наемник себе жилы рвать не захочет, а над рабом надсмотрщик есть. Крестьянин закабален, лишен собственности собратьями-общинниками и поставлен "традиционным обществом" в безвыходное положение. Вот он и идет к ростовщику. А капиталист не идет, если не уверен, что ему это выгодно.

Поэтому ростовщики и прочие паразиты любят добрых крестьян и не любят злых капиталистов :)
От Александр
К Дм. Ниткин (03.08.2007 14:08:33)
Дата 03.08.2007 14:22:03

Повторенье - мать ученья :-)

>>>Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?
>>
>>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит?
>
>А молодой, советский, умный и ученый забыл, что кредит возвращать надо, да еще с процентами? У Вас в модели никаких отчислений на платежи по кредиту нет. Так что это Вы про кредит забыли, а не я.

Человек экономический забыл не только про кредит, но и предыдущее сообщение? Могу повторить.

"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091
То есть крестьянину арендовать второй гектар почти вдвое выгоднее чем буржую. Он может отдать буржую его 0,51 единиц наживы, и при этом крестьянину еще останется 0,4 единицы. "

Очевидно что крестьянин не только может отдать кредит, но и сделать это ему гораздо проще чем буржую.
----------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (03.08.2007 14:22:03)
Дата 03.08.2007 17:15:44

Мать, мать, мать...

>"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091

Буржуй, значит, сразу же нанимает еще трех батраков. А у крестьянина как было семь работников в семействе, так и остается. Несимметричный какой-то подход. Остается только удивляться, где буржуй батраков находит.

Но хорошо, пусть так. Только одна деталька: у буржуя налоги можно брать с 1,01 единицы прибыли. А у крестьянина либо вообще подати брать не с чего, как в первом случае, либо база для налогообложения все равно меньше, чем у буржуя, как во втором случае. Если на налоги содержится, например, армия, то у буржуинского царя она будет, скорее всего, посильнее. Тем более что в буржуинской стране "лишних людей" много, и армию сформировать не проблема. Так произошло, например, в Британской империи.

Примерно то же самое можно сказать и об источниках для общественного накопления.

А в целом получилась иллюстрация временного превосходства крестьянского хозяйства над капиталистическим в условиях наличия свободных земель для распашки и на стадии экстенсивного роста.

Если рост переходит в интенсивную стадию, то есть, новой земли для распашки уже нет, и на кредитные средства приобретается не земля, а трактор, то ситуация несколько меняется. Капиталист, купив трактор, увольняет одного из батраков, и за счет этого получает дополнительную прибыль. Крестьянин вообще не купит трактора, если только это не сулит увеличения продукции.

Эта же модель может хорошо описать причины отставания экономики в тех странах, где земля была отобрана у крупных землевладельцев и поделена между крестьянами (Мексика, Югославия, Болгария) – то есть, в ситуации, когда дополнительных земель для распашки нет, а население не вытесняется из села в город до тех пор, пока мелкие хозяйства не становятся полностью бесприбыльными – и следовательно, у общества исчезают источники для накопления.
От Александр
К Дм. Ниткин (03.08.2007 17:15:44)
Дата 03.08.2007 19:50:50

Re: Мать, мать, мать... начинаем понимать?

>>"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091
>
>Буржуй, значит, сразу же нанимает еще трех батраков. А у крестьянина как было семь работников в семействе, так и остается. Несимметричный какой-то подход. Остается только удивляться, где буржуй батраков находит.

Буржуй больше батраков не нанимает. Потому что 5 батраков дают максимум наживы: 1,01 единицы. Наняв еще троих он будет получать только 0,82. Найти батраков не проблема - перенаселение-с. Просто не нужно ему больше. Хозяйство то капиталистическое, стало быть примитивное и ограниченное.

>Но хорошо, пусть так. Только одна деталька: у буржуя налоги можно брать с 1,01 единицы прибыли. А у крестьянина либо вообще подати брать не с чего, как в первом случае, либо база для налогообложения все равно меньше, чем у буржуя, как во втором случае. Если на налоги содержится, например, армия, то у буржуинского царя она будет, скорее всего, посильнее. Тем более что в буржуинской стране "лишних людей" много, и армию сформировать не проблема.

В налогах спасения нет. Это мы тоже видим в эмпирике. Крестьяне - тягловое сословие, а капиталиста приходилось подмасливать государственными грантами. Уменьшишь буржую наживу - он все бросит. Крестьянин бросить не может. Ему детей кормить надо. И уж если брать армию то буржуй пролетает окончательно.
Крестьянское хозяйство эффективнее использует ресурс. То есть создает больше продукта и обеспечивает жизнь большему количеству людей. Крестьянское хозяйство может выделить работника в армию без проблем. Капиталистическое, выморив предварительно "лишних", не нужных ему в батраки, будет жестоко ударено. А кормить солдат будет нечем. Продукта в государстве меньше.

>Так произошло, например, в Британской империи.

В Британской империи произошли колонии - неограниченный ресурс. Российской колонии не светили.

>Примерно то же самое можно сказать и об источниках для общественного накопления.

Вот именно. Производя вдвое больше продукта чем капиталистическое хозяйство, крестьянское создает большие возможности для общественного накопления. В условиях неограниченности ресурса они были бы равны, но с ограниченным ресурсом капитализм в пролете.

>А в целом получилась иллюстрация временного превосходства крестьянского хозяйства над капиталистическим в условиях наличия свободных земель для распашки и на стадии экстенсивного роста.

Только что модель "не учитывала расширенное воспроизводство" и вдруг на тебе - "на стадии экстенсивного роста". Да нет же, как раз на стадии очень интенсивного роста. Экстенсивно расти некуда - аграрное перенаселение. В том то и фокус что крестьянское хозяйство оптимизирует использование ресурса, а капиталистическое труд. То есть количество людей. Крестьянин не только выкупает земли у капиталистических хозяйств, но и в инструмент инвестирует больше. Взять того же Лаура. Фермы имеющие меньше 5га расходуют на приборы и материалы 305 франков на гектар, а фермы >30га только 170 франков.

>Если рост переходит в интенсивную стадию, то есть, новой земли для распашки уже нет, и на кредитные средства приобретается не земля, а трактор, то ситуация несколько меняется. Капиталист, купив трактор, увольняет одного из батраков, и за счет этого получает дополнительную прибыль. Крестьянин вообще не купит трактора, если только это не сулит увеличения продукции.

Это не так. Фишка в том что крестьянин руками производил больше чем буржуй на тракторе. И буржую выгоднее сдать землю в аренду крестьянину чем с трактором заморачиваться, что он и делал. Если нет то опять преимущество за крестьянином. Русский крестьянин обходился в 12 раз меньшим количеством тракторов на гектар чем немецкий. Потому что "избыточная" рабочая сила их ремонтировала. Если же взять, к примеру, удобрения, то крестьянину в его интенсивном хозяйстве больше смысла их применять чем буржую.

>Эта же модель может хорошо описать причины отставания экономики в тех странах, где земля была отобрана у крупных землевладельцев и поделена между крестьянами (Мексика, Югославия, Болгария) – то есть, в ситуации, когда дополнительных земель для распашки нет, а население не вытесняется из села в город до тех пор, пока мелкие хозяйства не становятся полностью бесприбыльными – и следовательно, у общества исчезают источники для накопления.

Эта модель прекрасно применима и в городе. Оптимизация использования ограниченного ресурса, а не труда, позволяет производить больше. Можно поставив новый станок, оставить пока и старый, дав работу двоим. В результате продукта больше. Именно поэтому неолиберальная реформа в России вызвала спад вдвое не только в аграрном, но и в промышленном производстве. А там где затесался еще и секторный разрыв, например в тракторостроении, эфекты взаимно усилились и производство упало почти до нуля. В тракторостроении в 25 раз, в комбайностроении более чем в 30 раз.
---------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (03.08.2007 19:50:50)
Дата 06.08.2007 10:34:54

С моделью разобрались

Она - не более чем иллюстрация известного положения, зафиксированого Чаяновым (может быть, и кем-то до него, точно не знаю), что крестьянское хозяйство не использует такой категории, как прибыль, и поэтому использует специфические критерии эффективности.

Кстати, Ваша модель для крестьянского хохяйства категорию "прибыли" все же использует, в чем ее недостаток. Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".

Ваша модель при этом совершенно исключает из рассмотрения вопрос о соответствии "крестьянских" критериев эффективности потребностям ускоренного индустриального развития страны (общественным критериям эффективности). Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.

Обрисованная Вами ситуация, когда в условиях перенаселения при расширении земельного участка капиталист нанимает дополнительных батраков, а крестьянин остается с прежними семью работниками, явно неадекватна реальности. В действительности у этих семи работников подрастают дети, и вскоре на двух гектарах начиют работать уже не семь человек, а тринадцать. А "прибыль" у них по-прежнему нулевая.

Все остальное, изложенное Вами, относится к области бредовых интерпретаций и в расмотрении не нуждается.
От Александр
К Дм. Ниткин (06.08.2007 10:34:54)
Дата 06.08.2007 11:03:52

Re: С моделью...

>Она - не более чем иллюстрация известного положения, зафиксированого Чаяновым (может быть, и кем-то до него, точно не знаю), что крестьянское хозяйство не использует такой категории, как прибыль, и поэтому использует специфические критерии эффективности.

Специфические критерии как раз в капиталистической экономике. В некапиталистической критерии абсолютные - произведенный продукт.

>Кстати, Ваша модель для крестьянского хохяйства категорию "прибыли" все же использует, в чем ее недостаток. Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".

Так и вы оставляете в стороне вопрос о причинах почему капиталист не проматывает прибыль в казино в Каннах. Мы разбираем предельные возможности систем, а не природу мотивации. Возможности капиталистического хозяйства очевидно ограничены по сравнению с некапиталистическим.

>Ваша модель при этом совершенно исключает из рассмотрения вопрос о соответствии "крестьянских" критериев эффективности потребностям ускоренного индустриального развития страны (общественным критериям эффективности). Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.

Моя модель исключает привычные буржуазные предрассудки, вроде "идиотизма деревенской жизни" и "прогрессивности" буржуя. Вы указываете на расхождение модели с этими предрассудками, но не с реальностью.

Реальность состоит в том что капиталистическое хозяйство, оптимизирующее использование труда, либо проигрывает некапиталистическому, оптимизирующему использование ограниченного ресурса, либо не имеет перед ним преимуществ если ограниченный ресурс - труд.

>Обрисованная Вами ситуация, когда в условиях перенаселения при расширении земельного участка капиталист нанимает дополнительных батраков, а крестьянин остается с прежними семью работниками, явно неадекватна реальности.

Обрисованная мной ситуация - бОльшая продуктивность некапиталистического хозяйства когда труд не является лимитирующим фактором. Она адекватна реальности, ибо земля перетекала к крестьянам, а к буржуям не перетекала. Но ситуация эта не очевидна из-за вбитых в голову буржуазных догм "научного коммунизма", предлагавшего вместо сравнения реальной продуктивности сравнение фетишей (паровоза с самоваром).

> В действительности у этих семи работников подрастают дети, и вскоре на двух гектарах начиют работать уже не семь человек, а тринадцать. А "прибыль" у них по-прежнему нулевая.

Это лишь в пользу моей модели. Чем больше избыток рабочей силы, тем меньше смысла оптимизировать систему по труду, а не по ограниченному ресурсу. Народившиеся дети тачками и лопатами построят Магнитку и Сталинградский тракторный там где капиталист с помощью эскаватора и бульдозера построит мастерскую для сборки "линкольнов" по отверточной технологии. Правда потом умники-гомоэки объявят что трактора, зерно и люди "не нужны" для наживы и все это уничтожат. Но это пустоголовое эпигонство. Разрушительность его для народного хозяйства доказана экспериментом в масштабах сверхдержавы.
---------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (06.08.2007 11:03:52)
Дата 06.08.2007 16:54:53

Re: С моделью...

>Специфические критерии как раз в капиталистической экономике. В некапиталистической критерии абсолютные - произведенный продукт.

Если уж Вы говорите с таким пафосом о "некапиталистической экономике", постоянно перескакивая при этом с микро- на макроэкономический уровень, то Вы должны признать, что критерии эффективности там тоже могут быть весьма специфическими. Например, максимум высоты погребальной пирамиды для фараона.

>Мы разбираем предельные возможности систем, а не природу мотивации.

А мы (и Вы тоже) и выводим эти предельные возможности именно из природы мотивации. Из предположения, что товарное (капиталистическое) хозяйство максимизирует прибыль, а крестьянский двор - потребление.

>Возможности капиталистического хозяйства очевидно ограничены по сравнению с некапиталистическим.

Да, конечно. Примерно как возможности у водителя, соблюдающего правила, очевидно ограничены по сравнению с водителем, плюющим на ПДД. Последний хочет - едет по правой стороне, хочет - по встречке. Хочет - стоит на красный свет, хочет - едет. И до цели в результате доберется быстрее. Если вообще доберется, конечно.

>Обрисованная мной ситуация - бОльшая продуктивность некапиталистического хозяйства когда труд не является лимитирующим фактором.

Разумеется, в определенных конкретно-исторических условиях рабская или феодальная плантация имеет преимущество перед капиталистическим хозяйством, что неоднократно наблюдалось в истории. Есть даже примеры, как закрывались промышленные предприятия после того, как крепостные крестьяне получали личную свободу. На феодальных отношениях промышленность, стало быть, работала, а на капиталистических - не хочет. Данная ситуация связана всегда с одним и тем же. Если "труд не является лимитирующим фактором", то есть, если у крестьянина нет возможности выбора вида деятельности, и можно не бояться, что работники разбегутся, то у феодального крепостника-землевладельца возможности принуждения крестьян к труду гораздо выше, чем у нанимателя-капиталиста.

>Она адекватна реальности, ибо земля перетекала к крестьянам, а к буржуям не перетекала.

Земля перетекала из феодальных хозяйств в капиталистические. А мелкие хозяйства разорялись. Так было во все времена и у всех народов.

>Это лишь в пользу моей модели. Чем больше избыток рабочей силы, тем меньше смысла оптимизировать систему по труду, а не по ограниченному ресурсу.

Верное замечание. Только буржуй-то оптимизирует не по труду, а по прибыли. У него расходы на оплату труда – только часть расходов.

>Народившиеся дети тачками и лопатами построят Магнитку и Сталинградский тракторный там где капиталист с помощью эскаватора и бульдозера построит мастерскую для сборки "линкольнов" по отверточной технологии.

Для капиталиста экскаватор и бульдозер – не самоцель. Если ему выгоднее за копейки нанять толпу землекопов – он именно так и сделает. А еще выгоднее ему воспользоваться полурабским трудом, как при строительстве Суэцкого канала. Так что в умении собирать толпы с тачками и лопатами капиталисту также не откажешь. Дурацкое-то дело, оно нехитрое…
От Александр
К Дм. Ниткин (06.08.2007 16:54:53)
Дата 06.08.2007 19:36:03

Re: С моделью...

>>Специфические критерии как раз в капиталистической экономике. В некапиталистической критерии абсолютные - произведенный продукт.
>
>Если уж Вы говорите с таким пафосом о "некапиталистической экономике", постоянно перескакивая при этом с микро- на макроэкономический уровень, то Вы должны признать, что критерии эффективности там тоже могут быть весьма специфическими. Например, максимум высоты погребальной пирамиды для фараона.

Или высоты небоскреба в даунтауне под офисы страховой компании.

>>Мы разбираем предельные возможности систем, а не природу мотивации.
>
>А мы (и Вы тоже) и выводим эти предельные возможности именно из природы мотивации. Из предположения, что товарное (капиталистическое) хозяйство максимизирует прибыль, а крестьянский двор - потребление.

Вот уж кто путает микро и макроуровни :-). Мотивация которая в хозяйстве - это уровень каменного века. Мотивация современного индустриального общества основана на перераспределении и строится на более высоком уровне. В хозяйстве мужик максимизирует потребление, на толоке у Энгельгардта - производство. В колхозе, на строительстве Сталинградского тракторного и на Камазе максимизируется то же что и на толоке. Важно какой предельный уровень производительности общество может выжать из того или иного типа хозяйства. Из некапиталистического можно выжать больше.

>>Возможности капиталистического хозяйства очевидно ограничены по сравнению с некапиталистическим.
>
>Да, конечно. Примерно как возможности у водителя, соблюдающего правила, очевидно ограничены по сравнению с водителем, плюющим на ПДД. Последний хочет - едет по правой стороне, хочет - по встречке. Хочет - стоит на красный свет, хочет - едет. И до цели в результате доберется быстрее. Если вообще доберется, конечно.

Да, именно так. Анархия производства при капитализме - страшное дело.

>>Обрисованная мной ситуация - бОльшая продуктивность некапиталистического хозяйства когда труд не является лимитирующим фактором.
>
>Разумеется, в определенных конкретно-исторических условиях рабская или феодальная плантация имеет преимущество перед капиталистическим хозяйством, что неоднократно наблюдалось в истории.

Рад что Вы понимаете. И главное чем больше дает себя знать дефицит ресурсов тем большей архаикой становится рыночная экономика.

>>Она адекватна реальности, ибо земля перетекала к крестьянам, а к буржуям не перетекала.
>
>Земля перетекала из феодальных хозяйств в капиталистические. А мелкие хозяйства разорялись. Так было во все времена и у всех народов.

А в России не было. И в Китае, и в Мексике.

>>Это лишь в пользу моей модели. Чем больше избыток рабочей силы, тем меньше смысла оптимизировать систему по труду, а не по ограниченному ресурсу.
>
>Верное замечание. Только буржуй-то оптимизирует не по труду, а по прибыли. У него расходы
на оплату труда – только часть расходов.

По прибыли, за счет субоптимального использования труда и соответственно ресурса. У него производство меньше. Вместо оптимизации производства он его сокращает.

>>Народившиеся дети тачками и лопатами построят Магнитку и Сталинградский тракторный там где капиталист с помощью эскаватора и бульдозера построит мастерскую для сборки "линкольнов" по отверточной технологии.
>
>Для капиталиста экскаватор и бульдозер – не самоцель.

Для капиталиста не самоцель, но для буржуазного идеолога - фетиши.

> Если ему выгоднее за копейки нанять толпу землекопов – он именно так и сделает. А еще выгоднее ему воспользоваться полурабским трудом, как при строительстве Суэцкого канала. Так что в умении собирать толпы с тачками и лопатами капиталисту также не откажешь. Дурацкое-то дело, оно нехитрое…

Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых. А Магнитку и Сталинградский тракторный строили для повышения продуктивности всего общества, которая капиталисту, как видно из модели, нафиг не нужна.
--------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (06.08.2007 19:36:03)
Дата 06.08.2007 21:50:55

Re: С моделью...

>>Если уж Вы говорите с таким пафосом о "некапиталистической экономике", постоянно перескакивая при этом с микро- на макроэкономический уровень, то Вы должны признать, что критерии эффективности там тоже могут быть весьма специфическими. Например, максимум высоты погребальной пирамиды для фараона.
>
>Или высоты небоскреба в даунтауне под офисы страховой компании.

Нет, не страховой компании, а "Газпрома". Высота проектируемого в Петербурге небоскреба для этой "государственной компании" - около 400 метров. При том, что городской высотный регламент строительства не разрешает в выбранной точке строить выше 68 метров, и то в особых случаях. Мотивация совершенно некапиталистическая: "А чтобы было не ниже, чем у других пацанов!"

>Вот уж кто путает микро и макроуровни :-). Мотивация которая в хозяйстве - это уровень каменного века. Мотивация современного индустриального общества основана на перераспределении и строится на более высоком уровне. В хозяйстве мужик максимизирует потребление, на толоке у Энгельгардта - производство.

Хиии... У Энгельгадта хитроумные мужики покупают его участие в общественном страховом фонде. Которое Энгельгардту, в общем-то, нафиг не нужно, но зато позарез нужно мужикам. Уверяю Вас, что благополучие хозяйства Энгельгадта их волнует гораздо меньше, чем свое собственное благополучие. Так что мотивация у них та же, шкурно-потребительская.

>Важно какой предельный уровень производительности общество может выжать из того или иного типа хозяйства. Из некапиталистического можно выжать больше.

Из кого можно выжать большую скорость - из спринтера или из стайера? Наверное, из спринтера. Только стайер убежит дальше.

>>>Возможности капиталистического хозяйства очевидно ограничены по сравнению с некапиталистическим.
>>
>>Да, конечно. Примерно как возможности у водителя, соблюдающего правила, очевидно ограничены по сравнению с водителем, плюющим на ПДД. Последний хочет - едет по правой стороне, хочет - по встречке. Хочет - стоит на красный свет, хочет - едет. И до цели в результате доберется быстрее. Если вообще доберется, конечно.
>
>Да, именно так. Анархия производства при капитализме - страшное дело.

Александр, а ведь со мной дурачком прикидываться не надо. Если уж я решил потратить некоторое время на беседу с Вами, то говорю, как и с другими: серьезно, открыто и искренне. Вы за всем своим флудом умудряетсь иной раз поставить очень нетривиальные вопросы, и ответ на них тоже не всегда тривиален. Ограниченность возможностей капиталистического общества естественным образом вытекает из тех законов, писаных и не писаных, по которым это общество живет. Да, ни один капиталист не будет вести производство, если оно не сулит ему прибыли. Это ограничение. В условиях военного времени жесткое следование этому ограничению может оказаться фатальным для воюющей страны. Отказ от того же ограничения в мирных условиях может оказаться фатальным для страны мирной. Здесь нет абсолюта. Да, некапиталистическое хозяйство, в потенциале, имеет больше возможностей. Но эти возможности надо еще уметь реализовывать. Из того факта, что "скорая", едущая под мигалкой на красный свет, доезжает до цели раньше, не стоит делать вывод, что надо все машины оборудовать мигалками и убрать с перекрестков светофоры.

>И главное чем больше дает себя знать дефицит ресурсов тем большей архаикой становится рыночная экономика.

Тут у нас в общении начинаются сложности, потому что я не понимаю Вашей мотивации. Теория рыночной экономики - это теория взаимодействия людей, ведущих хозяйственную деятельность, в условиях ограниченности ресурсов. Это азы. Неограниченные ресурсы в рыночной экономике просто не имеют цены, а цены играют роль ограничителей в потреблении ресурсов. Вам на это указывали неоднократно. Почему Вы этого не хотите замечать - я не понимаю, а посему замолкаю, ибо обсуждать данную тему с Вам без толку.

>>Земля перетекала из феодальных хозяйств в капиталистические. А мелкие хозяйства разорялись. Так было во все времена и у всех народов.

>А в России не было.

Было, было. Иначе с чего бы мужички на "кулаков" обозлились?

>И в Китае, и в Мексике.

Насчет Китая ничего не скажу, не в курсе. Подозреваю, что в XX веке китайцам было просто не до того. А вот насчет Мексики, Вам, как техасцу, лучше бы было помолчать. Все многочисленные окружающие Вас мексиканские эмигранты - кто они, если не разорившиеся крестьяне и их потомки?

>>Верное замечание. Только буржуй-то оптимизирует не по труду, а по прибыли. У него расходы
>на оплату труда – только часть расходов.

>По прибыли, за счет субоптимального использования труда и соответственно ресурса. У него производство меньше. Вместо оптимизации производства он его сокращает.

Нет, у него просто критерии оптимальности другие, более нормальные. Ему максимум производства "любой ценой" не нужен.

>>Для капиталиста экскаватор и бульдозер – не самоцель.
>
>Для капиталиста не самоцель, но для буржуазного идеолога - фетиши.

Ну, Вам, как впервые их упомянувшему в данном разговоре - виднее :)

>Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых.

Ни фига себе, однако! Это Лессепс-то строил канал "для себя"? Да он на этом вообще почти ничего не заработал. Или мировая торговля, морской путь из Европы в Азию - это "небольшая надстройка рыночной экономики богатых для богатых"? Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?

Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше...

У Ильфа и Петрова был такой персонаж: мужикствующий камергер Митрич. Который любил повторять, что он-де, гимназиев не кончал. Но не уточнял при этом, что он окончил Пажеский корпус.

Не советую уподобляться.
От Александр
К Дм. Ниткин (06.08.2007 21:50:55)
Дата 06.08.2007 23:01:12

Re: С моделью...

>>>Если уж Вы говорите с таким пафосом о "некапиталистической экономике", постоянно перескакивая при этом с микро- на макроэкономический уровень, то Вы должны признать, что критерии эффективности там тоже могут быть весьма специфическими. Например, максимум высоты погребальной пирамиды для фараона.
>>
>>Или высоты небоскреба в даунтауне под офисы страховой компании.
>
>Нет, не страховой компании, а "Газпрома". Высота проектируемого в Петербурге небоскреба для этой "государственной компании" - около 400 метров. При том, что городской высотный регламент строительства не разрешает в выбранной точке строить выше 68 метров, и то в особых случаях. Мотивация совершенно некапиталистическая: "А чтобы было не ниже, чем у других пацанов!"

Да ясно что мотивация у всех пацанов одинаковая. Только в Штатах особо выделяются небоскребы страховых компаний, а в России Газпрома.

>>Вот уж кто путает микро и макроуровни :-). Мотивация которая в хозяйстве - это уровень каменного века. Мотивация современного индустриального общества основана на перераспределении и строится на более высоком уровне. В хозяйстве мужик максимизирует потребление, на толоке у Энгельгардта - производство.
>
>Хиии... У Энгельгадта хитроумные мужики покупают его участие в общественном страховом фонде. Которое Энгельгардту, в общем-то, нафиг не нужно, но зато позарез нужно мужикам. Уверяю Вас, что благополучие хозяйства Энгельгадта их волнует гораздо меньше, чем свое собственное благополучие. Так что мотивация у них та же, шкурно-потребительская.

Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей. Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву. Вот гомоэк со своими натуралистическими закидонами ничего этого не понимает, потому и развалил экономику.

>>Важно какой предельный уровень производительности общество может выжать из того или иного типа хозяйства. Из некапиталистического можно выжать больше.
>
>Из кого можно выжать большую скорость - из спринтера или из стайера? Наверное, из спринтера. Только стайер убежит дальше.

Безусловно, но у нас не об этом. У нас про другое. Мы о том что рота стаеров без проблем замочит отдного спринтера.

>>>>Возможности капиталистического хозяйства очевидно ограничены по сравнению с некапиталистическим.
>>>
>>>Да, конечно. Примерно как возможности у водителя, соблюдающего правила, очевидно ограничены по сравнению с водителем, плюющим на ПДД. Последний хочет - едет по правой стороне, хочет - по встречке. Хочет - стоит на красный свет, хочет - едет. И до цели в результате доберется быстрее. Если вообще доберется, конечно.
>>
>>Да, именно так. Анархия производства при капитализме - страшное дело.
>
>Александр, а ведь со мной дурачком прикидываться не надо. Если уж я решил потратить некоторое время на беседу с Вами, то говорю, как и с другими: серьезно, открыто и искренне. Вы за всем своим флудом умудряетсь иной раз поставить очень нетривиальные вопросы, и ответ на них тоже не всегда тривиален. Ограниченность возможностей капиталистического общества естественным образом вытекает из тех законов, писаных и не писаных, по которым это общество живет. Да, ни один капиталист не будет вести производство, если оно не сулит ему прибыли.

Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли. Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Ваш пример езды без правил действительно ни к селу ни к городу, хотя безусловно способствует непроизводительному переводу ресурсов.

> Это ограничение. В условиях военного времени жесткое следование этому ограничению может оказаться фатальным для воюющей страны. Отказ от того же ограничения в мирных условиях может оказаться фатальным для страны мирной. Здесь нет абсолюта. Да, некапиталистическое хозяйство, в потенциале, имеет больше возможностей. Но эти возможности надо еще уметь реализовывать. Из того факта, что "скорая", едущая под мигалкой на красный свет, доезжает до цели раньше, не стоит делать вывод, что надо все машины оборудовать мигалками и убрать с перекрестков светофоры.

Безусловно. Потому крестьяне используют Энгельгардта как страховой фонд, и таких Энгельгардтов нашлось достаточно чтобы взять на себя организацию строительства сверхдержавы в 1917 году. Если бы они вместо этого носились за собственной прибылью с сиреной и мигалками, плюя на всех вокруг, результат был бы в точности такой какой мы имеем после 1988 года. Зерно "не нужно", скот "не нужен", трактора "не нужны"...

>>И главное чем больше дает себя знать дефицит ресурсов тем большей архаикой становится рыночная экономика.
>
>Тут у нас в общении начинаются сложности, потому что я не понимаю Вашей мотивации. Теория рыночной экономики - это теория взаимодействия людей, ведущих хозяйственную деятельность, в условиях ограниченности ресурсов. Это азы.

Ограничены ресурсы доступные отдельному индивиду на данном этапе. В целом же ресурсы считаются неограниченными. Потому Вы и пытаетесь контробандой протащить идею бесконечного прогресса, к которому якобы способен буржуй, но якобы не способен крестьянин. Это и есть метод втащить в модель неограниченность ресурсов. Типа можно растить овес, дающий максимальную производительность труда, а остальным земли и на фабрике хватит, потому что прогресс порождает ресурсы из ничего.

> Неограниченные ресурсы в рыночной экономике просто не имеют цены,

Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего. Они видать вроде воздуха и воды - тех неограниченных ресурсов, которые не имеют цены.

> а цены играют роль ограничителей в потреблении ресурсов.

Опять же очень характерно что в приобретении земли буржуем этот ограничитель признавать отказываются. Ему почему-то земля должна доставатьсья на люготных условиях. Не иначе из "революционной целесообразности".


>>А в России не было.
>
>Было, было. Иначе с чего бы мужички на "кулаков" обозлились?

Да с того же с чего буржуазные идеологи обозлились на крестьян. Противно этике. С какой стати отдавать половину урожая свинье которая палец о палец не ударила? Лучше на трактор потратить.

>>По прибыли, за счет субоптимального использования труда и соответственно ресурса. У него производство меньше. Вместо оптимизации производства он его сокращает.
>
>Нет, у него просто критерии оптимальности другие, более нормальные. Ему максимум производства "любой ценой" не нужен.

А нормальным не нужен максимум прибыли любой ценой. Выживание народа важнее.

>>Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых.
>
>Ни фига себе, однако! Это Лессепс-то строил канал "для себя"? Да он на этом вообще почти ничего не заработал. Или мировая торговля, морской путь из Европы в Азию - это "небольшая надстройка рыночной экономики богатых для богатых"?

Безусловно. Много ли мировых торгашей по сравнению с теми же крестьянами? Да капля в море.

> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?

Вас это удивляет?

>Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше...

Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты. Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война. И это не есть хорошо. Историческому материалисту объяснить это невозможно.

>У Ильфа и Петрова был такой персонаж: мужикствующий камергер Митрич. Который любил повторять, что он-де, гимназиев не кончал. Но не уточнял при этом, что он окончил Пажеский корпус.
>Не советую уподобляться.

Так я всегда честно представляюсь - Рюриковичи мы, в смысле молодые советские ученые. И методы у нас научные - математические модели для описания эмпирически наблюдаемых фактов строим. При чем тут гимназии с пажицкими корпусами? У вас, ясное дело, логика "кто не с нами тот против нас". Если большинство выпускников гимназий сговорились врать в классовых интересах, как они их себе представляют по рассказам классной дамы, они конечно могут обозвать отказавшихся участвовать в сговоре "мужикствующими", но это обзывательство будет обозначать только одно - отказ от участия в сговоре, и ни что иное.
--------------------
http://orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (06.08.2007 23:01:12)
Дата 07.08.2007 02:16:44

Re: С моделью...

>>Хиии... У Энгельгадта хитроумные мужики покупают его участие в общественном страховом фонде. Которое Энгельгардту, в общем-то, нафиг не нужно, но зато позарез нужно мужикам. Уверяю Вас, что благополучие хозяйства Энгельгадта их волнует гораздо меньше, чем свое собственное благополучие. Так что мотивация у них та же, шкурно-потребительская.
>
>Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей.

Да плевали мужички на государство, где-то со времен Очаковских и покоренья Крыма. Государство им ничего не давало, только отбирало. А задачу защиты от крымско-татарских набегов оно уже выполнило. Потому и порушили мужички это государство в 1917 г., вместе с армией и церковью. Мужик хорошо если мыслит не за свой двор, а хотя бы за всю деревню. А дальше у него уже только досужие фантазии. Он в этом не виноват. Ему это просто практически неинтересно, да и грамоты нет.

>Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву.

Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.

>Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли.

Максимальную прибыль, по определению, получает кто-то один. остальные получают меньше максимума. Но тоже ведут хозяйство.

>Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью.

Почитайте что-нибудь про модели экономической динамики и норму накопления, что ли. Вы зациклились на статике.

Да, конечно, в любой конкретный момент максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Этим Вы меня не шокируете. Но экономический рост невозможен без прибыли (терминология условная). И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

>Безусловно. Потому крестьяне используют Энгельгардта как страховой фонд, и таких Энгельгардтов нашлось достаточно чтобы взять на себя организацию строительства сверхдержавы в 1917 году. Если бы они вместо этого носились за собственной прибылью с сиреной и мигалками, плюя на всех вокруг, результат был бы в точности такой какой мы имеем после 1988 года.

Изложение отвратительное, но мысль, кажется, понятная. И даже не вызывающая особых возражений. Конечно, если кто-то ставит перед собою цель быстренько сколотить сверхдержаву, то он должен использовать специфические методы государственного и хозяйственного строительства. Впрочем, остается еще вопрос о прочности получившейся в результате постройки.

>>Тут у нас в общении начинаются сложности, потому что я не понимаю Вашей мотивации. Теория рыночной экономики - это теория взаимодействия людей, ведущих хозяйственную деятельность, в условиях ограниченности ресурсов. Это азы.

>Ограничены ресурсы доступные отдельному индивиду на данном этапе. В целом же ресурсы считаются неограниченными.

Не считаются. Это Вы, видимо, у СГКМ прочитали, что не считаются. Но он не прав. Прочитайте любой учебник.

>Потому Вы и пытаетесь контробандой протащить идею бесконечного прогресса, к которому якобы способен буржуй

Экстраполяций не надо. Ограниченность капиталистического способа производства я прекрасно осознаю.

>но якобы не способен крестьянин.

Да, неспособен. В современности крестьянских цивилизаций не существует. И также не было их в прошлом - всюду "традиционное общество" благополучно гнобило крестьян до состояния быдла.

>> Неограниченные ресурсы в рыночной экономике просто не имеют цены,

>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.

Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка. При любом раскладе: хоть во имя максимума прибыли, хоть во имя строительства сверхдежавы. Это драма, зачем Вы из нее комедию лепите?

>>Нет, у него просто критерии оптимальности другие, более нормальные. Ему максимум производства "любой ценой" не нужен.
>
>А нормальным не нужен максимум прибыли любой ценой. Выживание народа важнее.

Еще раз. Польша, Югославия, Болгария, Мексика. Всюду в конце XIX-начале XX века земля была роздана крестьянам - во имя выживания народа. Сильно им это помогло выжить - по сравнению с теми, кто не ставил перед собою задачи консервации крестьянского хозяйства?

>>>Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых.
>>
>>Ни фига себе, однако! Это Лессепс-то строил канал "для себя"? Да он на этом вообще почти ничего не заработал. Или мировая торговля, морской путь из Европы в Азию - это "небольшая надстройка рыночной экономики богатых для богатых"?
>
>Безусловно. Много ли мировых торгашей по сравнению с теми же крестьянами? Да капля в море.

>> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?
>
>Вас это удивляет?

Ваш подход? Да, очень. Если они искренний и исходит от психически здорового человека - то я весьма удивлен.

>Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты.

А вот и выводится! По Транссибу он может в Сибирь на жительство переселиться, от земельного стеснения уйти. По рельсам-то оно сподручнее, чем по Индийскому океану пароходом (а было и такое!)

>Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война.

Война была проиграна несмотря на наличие Транссиба. Поспотрите в справочники.
>Так я всегда честно представляюсь - Рюриковичи мы, в смысле молодые советские ученые. И методы у нас научные - математические модели для описания эмпирически наблюдаемых фактов строим.

Если еще не поняли, то повторяю: мое базовое советское образование вполне позволяет мне адекватно оценивать качество Ваших моделей. А с эмпирикой у Вас явные проблемы. И если Вы и дальше собираетесь смотреть на мир глазами СГКМ - их будет еще больше.

>При чем тут гимназии с пажицкими корпусами? У вас, ясное дело, логика "кто не с нами тот против нас".

Александр, а ведь плохи у Вас дела. Совсем плохи.
От Александр
К Дм. Ниткин (07.08.2007 02:16:44)
Дата 07.08.2007 08:54:13

Re: С моделью...

>>Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей.
>
>Да плевали мужички на государство, где-то со времен Очаковских и покоренья Крыма. Государство им ничего не давало, только отбирало. А задачу защиты от крымско-татарских набегов оно уже выполнило. Потому и порушили мужички это государство в 1917 г., вместе с армией и церковью.

Все вышеперечисленное высосано из пальца. Если бы плевали мужички на государство то его бы и не было, как в Меланезии, Австралии или в субэкваториальной Африке. Только идиот может считать что горстка "элиты" может подчинять себе десятки миллионов людей против их воли и не давая им ничего взамен. С этим марксистским бредом даже дискутировать нечего. Что сами мужички думали о государстве зафиксировано и в Отечественной войне 1812 года, и у Энгельгардта, и в наказах в Думу:

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пус­товали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm

Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера? Это сделали либералы, а мужички порушенное государство восстановили.

> Мужик хорошо если мыслит не за свой двор, а хотя бы за всю деревню. А дальше у него уже только досужие фантазии. Он в этом не виноват. Ему это просто практически неинтересно, да и грамоты нет.

Досужие фантазии в головах марксистов. Объективная реальность их почему-то ни капельки не занимает, но зато они крайне озабочены проповедью натуралистического вздора.

>>Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву.
>
>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.

Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить. Покочевряжились слегка, но под нажимом мужичков национализировали не только землю, но и промышленность. Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет? А потом Гражданская война, победоносная Красная армия, тысячи демобилизованных мужичков-командиров расселись по всем руководящим постам. Что оставалось марксистам? Сидеть на кафедрах пыльных да сочинять байки о всесильности своей теории, да студентам эту лапшу на уши вешать.

>>Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли.
>
>Максимальную прибыль, по определению, получает кто-то один. остальные получают меньше максимума. Но тоже ведут хозяйство.

Вести хозяйство можно по-разному. Каждый буржуй выбирает вариант дающий максимальную прибыль.

>>Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью.
>
>Почитайте что-нибудь про модели экономической динамики и норму накопления, что ли. Вы зациклились на статике.

С динамикой различие будет еще резче. Потому что в некапиталистическом хозяйстве возможна глобальная оптимизация, концентрация усилий на ключевых направлениях, да и просто за счет больших серий эффективнее получается. Ведь делают не для горстки платежеспособных, а для всех.

Вон лекарства от СПИДа. Стоят 1000 баксов в месяц. Больных четверть миллиона, платежеспособных 500. Производство стоит копейки, разработка сотню-другую миллионов. Платежеспособным нужно лекарств на 6 миллионов баксов в год. Да легче 20 лет покупать по импорту чем разрабатывать. Всем больным нужно на 3 миллиарда. Уже прямой смысл разработать самим и производить за копейки. А лучше лицензию миллионов за 40-50 купить и производить за копейки. Некапиталистическое хозяйство делает решительный шаг в будущее, а капиталистическое продолжает болтаться на задворках истории.

>Да, конечно, в любой конкретный момент максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Этим Вы меня не шокируете. Но экономический рост невозможен без прибыли (терминология условная).

Очень условная. Экономический рост невозможен без продукта. Есть выбор производить этого продукта 1,1, как в капиталистическом хозяйстве, или 2,0, как в некапиталистическом. В первом случае имеем уничтожение половины экономики и населения. Во втором предельно возможный с данными ресурсами рост.

> И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

>Изложение отвратительное, но мысль, кажется, понятная. И даже не вызывающая особых возражений. Конечно, если кто-то ставит перед собою цель быстренько сколотить сверхдержаву, то он должен использовать специфические методы государственного и хозяйственного строительства. Впрочем, остается еще вопрос о прочности получившейся в результате постройки.

Прочность постройки определяют два фактора:

  • приспособленность к физическому выживанию
  • идеологическое воспроизводство основных принципов системы

    С первым у некапиталистических систем проблем нет. Приспособленность максимально возможная с данными ресурсами. Со вторым проблема тривиальная. Вместо бреда о прогрессивности паровоза по сравнению с самоваром студентов нужно учить современному обществоведению. Растолковать мою модельку, идею интенсификации посредством перераспределения, критического размера рынка для создания новой высокой технологии, паршевскую "горькую теорему" куда проще чем вбить в головы студентам заклинания "исторического материализма".

    Я понимаю что сволочи никуда не денутся. Но если мышление основной массы студентов не подавлено заклинаниями, если им не привито отвращение к обществоведению как жандармской лоботомии в стиле "я начальник - ты дурак" то нормальные сволочей просто задавят массой, умом и талантом.

    >>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
    >
    >Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.

    Нет. Они строятся родителями сытого ребенка. За счет куска хлеба отнятого у голодного ребенка ничего не строится. Этот кусок просто не производится потому что "не нужен" в рыночной экономике. Подсказка - голодают дети безработных. Наивная вера в то что из отобранных у голодного ребенка кусков строиться светлое будущее - религионый предрассудок, разобранный Сахлинсом

    "Проект вывода большего блага из напастей, являющихся уделом человека, был реинкарнацией в восемнадцатом веке воззрений Августина. Для Августина зло было отсутствием добра, а не созданием Бога. Многочисленные недостатки разной степени в предметах подлунного мира служили для того, чтобы более контрастно была видна совершенная божественность мира – в сильно потрепанной эстетической метафоре, как тени, которые придают картине ее красоту. Таким образом, «это хорошо, что существует зло», – как говорится в тексте 12-го века. Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой... Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html

    Оно может и утешительно - думать что отнятый у голодного ребенка кусок идет на вселенское добро, и даже интуитивно для религиозного сознания, но ничего общего с реальностью не имеет.

    > При любом раскладе: хоть во имя максимума прибыли, хоть во имя строительства сверхдежавы. Это драма, зачем Вы из нее комедию лепите?

    Оставьте драму театрам. В реальности рулят ограничения, и оптимизируемые функции.

    >>> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?
    >>
    >>Вас это удивляет?
    >
    >Ваш подход? Да, очень. Если они искренний и исходит от психически здорового человека - то я весьма удивлен.

    А мне удивителен Александр Невский из фильма, когда он в каком-то пруду ловил с мужичками неводом рыбу и мечтал торговлишку этой рыбой с Европой наладить. Очень так выпукло "материализм" изображен. Монгольского посла похоже ситуация тоде несколько озадачила, да что взять с азията тупорылого.

    >>Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты.
    >
    >А вот и выводится! По Транссибу он может в Сибирь на жительство переселиться, от земельного стеснения уйти.

    Чего только не придумают воображаемые мужички! И как у них мысль скачет. Только в прошлом постинге

    "Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше..."

    и тут вдруг на тебе, Транссиб ему вдруг очень нужен стал чтобы в Сибирь укатить. Наверное с самураями знакомиться.

    >>Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война.
    >
    >Война была проиграна несмотря на наличие Транссиба. Поспотрите в справочники.

    Я смотрел, потому и пишу.

    >Если еще не поняли, то повторяю: мое базовое советское образование вполне позволяет мне адекватно оценивать качество Ваших моделей.

    Базовое позволяет. Мои модели как раз под базовое и заточены. Да вот беда, кроме базового образования была еще лоботомия так называемыми "общественными науками". Вот она то, лоботомия, и не позволяет оценить качества моделей адекватно. Тянет оценивать политически выдержанно.

    > А с эмпирикой у Вас явные проблемы. И если Вы и дальше собираетесь смотреть на мир глазами СГКМ - их будет еще больше.

    И при чем тут, казалось бы, СГКМ? Я вроде использовал эмпирику Чаянова с Лауром. СГ эту эмпирику даже не упоминал нигде. Давайте чтоли сварганьте сайты анти-чаянов.ру и анти-лаур.ру
    ----------------------
    http://orossii.ru
    От Дм. Ниткин
    К Александр (07.08.2007 08:54:13)
    Дата 13.08.2007 00:35:58

    Re: С моделью...

    >Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили

    Кто устроил - вопрос, но что их руками - точно. Собственно, переворот был следствием солдатского мятежа в Петрограде. Кто в солдатах служил? Марксисты-либералы?

    >или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера?

    Не прапору, а унтеру. Унтеру Кирпичникову. Мужичку посконному.

    >>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.
    >
    >Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить.

    Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку? Бред - он и есть бред.
    >Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет?

    Кто этими мужичками в Гражданскую войну командовал, не помните? И очкарик, и марксист, да еще и еврей вдобавок!

    >Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

    Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

    >Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

    >Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

    Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас. А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись. Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать). Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста". Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

    >>>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
    >>
    >>Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.
    >
    >Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.

    Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.
    От А.Б.
    К Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
    Дата 13.08.2007 10:18:36

    Re: Мотивация бывает странная у людей... :)

    >Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку?

    Не без толку! Есть еще довольно граждан, которые с этими фактами только вскользь знакомы. А повторение, как известно... :)

    >>Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

    >Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

    Ну - смотрим заголовок. Так и видится лозунг "Даешь сверх плана - миллион тракторов на распашку целинных снегов заполярья!" :))
    От Александр
    К Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
    Дата 13.08.2007 07:05:09

    Re: С моделью...

    >>Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
    >
    >Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас.

    Одно дело называться и совсем другое быть. :-) Сами наверное помните что в советской идеологической жандармерии воинское звание совпадало с научным титулом. Не майор Семенов, генерал Бузгалин и маршал А.Н. Яковлев, а доктор Семенов и профессор Бузгалин и академик А.Н. Яковлев. "Научные коммунисты", "научные атеисты", политэкономы и прочая идеологическая сволочь имала право называться "учеными". Это не значит что они действительно были учеными или даже могли ими быть.

    > А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись.

    Под экономическим моделированием Вы понимаете навешивание либеральной лапши на уши почтеннейшей публике?

    > Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать).

    Мухлюете вы, ибо я ясно написал что отсутствие прибыли - предел. Вы же пытаетесь выдать этот предел за норму. Полагаю это не потому что Вы не можете отличить одно от другого. Скорее это обычный мухлеж, чтобы втереть почтеннейшей публике буржуазный отстой вместо нормальной некапиталистической экономики.

    > Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста".

    Вы почему-то принимаете свою неспособность работать с математической моделью за дефект самой модели. Из того что вы не увидели что буржуй не может конкурировать с крестьянином ни за ресурс, ни за кредит никак не следует что модель не верна. Любой честный человек с образованием 8 классов задавшийся целью посмотреть как обстоят дела с накоплением увидел бы это сам. И только нечесный будет кричать что якобы "не учтена потребность в наращивании капитала". Отличия вызваны тем что у крестьянина смерть людей ограничение, а у капиталиста параметр оптимизации.

    > Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

    Из модели прекрасно видно что буржуй не столько сожрет сколько напортит. То же мы наблюдали и в жизни, когда оборудование с захваченных у народа заводов и фабрик буржуй распиливал и продавал на металлолом. Но и паразитическое потребление не такая уж мелочь. Куда капиталисту девать награбленное если ему "столько зерна не нужно", тракторов и стали тоже? Только на паразитическое потребление. Челси всякие покупать.
    В 1913 году дела обстояли точно также. Только на "расходы русских за границей", которыми паразитическое потребление капиталиста далеко не исчерпывается, шло 19,2% выручки от продажи хлеба, выбитого из голодных русских крестьян. На закупку сельскохозяйственных машин шло менее трети этой суммы - 6%. На закупку удобрений 1,4%. На закупку Даже если прибавить к этому закупку оборудования и зап. частей для пробышленности - 16,9% паразитическое потребление капиталиста будет сравнимо с инвестициями.

    >>Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.
    >
    >Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.

    Они начистили бы морду вам, точно так же как начистили вашим предшественникам в Гражданскую :-)
    --------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дм. Ниткин (06.08.2007 10:34:54)
    Дата 06.08.2007 11:02:06

    Re: С моделью...

    >Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".

    Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.

    >Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.

    Капиталистическая модель ориентируется на прибыль (что равносильно ориентации на максимум эффективности и в конечном счете приводит и к максимуму потребления, если учитывать потребление не только сегодня, но и завтра).

    >Обрисованная Вами ситуация,

    Ситуация - меньшее число занятых на земле, чем там в принципе может прокомиться людей. Это приводит к повышению эффективности (больше продукция на одного работающего) и перемещению высводившихся работников в другие сектора экономики и к росту общественного благосостояния. Чтобы учесть эти эффекты нужно рассмотреть многосекторную модель.
    От Александр
    К Иванов (А. Гуревич) (06.08.2007 11:02:06)
    Дата 06.08.2007 11:21:46

    Re: С моделью...

    >>Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".
    >
    >Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.

    Учтено. Буржуй не может конкурировать с некапиталистическим хозяйством за критический ресурс потому что некапиталистическое хозяйство оптимизирует использование этого ресурса, а капиталист нет.

    >>Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.
    >
    >Капиталистическая модель ориентируется на прибыль (что равносильно ориентации на максимум эффективности и в конечном счете приводит и к максимуму потребления, если учитывать потребление не только сегодня, но и завтра).

    Не равносильно. И модель это показывает. Эффективность некапиталистического хозяйства недостижима для капиалистического когда труд имеется в избытке (производство ограничено другим ресурсом). Капиталистическое зозяйство недоиспользует труд и потому недоиспользует критический ресурс. При том не важно что это за ресурс: земля, станки, энергия, технология...

    >>Обрисованная Вами ситуация,
    >
    >Ситуация - меньшее число занятых на земле, чем там в принципе может прокомиться людей. Это приводит к повышению эффективности (больше продукция на одного работающего) и перемещению высводившихся работников в другие сектора экономики и к росту общественного благосостояния.

    Перемещение выводится из безработицы магическим образом. Реально "перемещенных" не только будет некуда девать, но из-за падения производства сельзозпродукции нечем даже кормить.

    > Чтобы учесть эти эффекты нужно рассмотреть многосекторную модель.

    Многосекторную модель рассмотреть не сложно. Она у всех перед глазами. Реорганизовав всю экономику на некапиталистических принципах отсталая аграрная страна превратилась в сверждержаву. Картина маслом:

    "Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен."     http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69

    В пересчете на человека эффективность ниже, а в пересчете на судно безусловно выше. Нет потерь от одного-двух неработающих психов и потребных им освобожденных охранников.
    ----------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (06.08.2007 11:21:46)
    Дата 08.08.2007 10:04:33

    Небольшой ликбез

    >>Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.
    >Учтено. Буржуй не может конкурировать с некапиталистическим хозяйством за критический ресурс потому что некапиталистическое хозяйство оптимизирует использование этого ресурса, а капиталист нет.

    Вы ошибаетесь, поскольку не знаете экономическую теорию. Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом. Это и есть та самая "невидимая рука", о которой говорил А. Смит, и которую вы, по своему незнанию, считаете идеологическим постулатом. На самом деле этот факт, т.е., что рыночный механизм обеспечивает оптимальное распределение ограниченных ресурсов, давно известен, в том числе он был известен и советским экономистам. Почитайте Канторовича и Новожилова, это совсем не то же самое, что учебники политэкономии социализма, дальше которых вы, по-видимому, не продвинулись.

    >>Капиталистическая модель ориентируется на прибыль (что равносильно ориентации на максимум эффективности и в конечном счете приводит и к максимуму потребления, если учитывать потребление не только сегодня, но и завтра).
    >Не равносильно. И модель это показывает.

    Равносильно – см. выше. А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".

    Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке; она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект. Это в случае, если предполагается существование других секторов (которых в "модели" нет!).

    Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд? Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении). Ну, тогда какой же смысл вкладывается в понятие "цена труда"? Это, получается, уже нечто другое, чем в капиталистическом хозяйстве. Как же можно сравнивать два существенно различающихся варианта при одном и том же значении "цены труда"?

    У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается.

    Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет, занимаясь натуральным хозяйством, т.е. = (G/L)^a. Вычисляем: прибыль капиталиста = производство – затраты = L(G/L)^a -L(G/L)^a = 0. Получился нуль. Соответственно, капиталисту безразлично, какое количество труда использовать, его прибыль нулевая, да и вообще сам по себе капитализм в такой "модели" не получается.

    Не знаю, что еще можно придумать, чтобы спасти "модель". Ведь в ней ничего, кроме выращивания картошки с помощью ручного труда, не содержится. Ни накопления, ни развития, ни альтернативного использования ресурсов. Думайте сами. А еще лучше – почитайте литературу и удовлетворитесь тем, что сделали люди, которые намного умнее нас.
    От Александр
    К Иванов (А. Гуревич) (08.08.2007 10:04:33)
    Дата 08.08.2007 17:23:45

    Re: Небольшой ликбез... Терновый куст - мой дом родной (с) Братец Кролик.

    >>>Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.
    >>Учтено. Буржуй не может конкурировать с некапиталистическим хозяйством за критический ресурс потому что некапиталистическое хозяйство оптимизирует использование этого ресурса, а капиталист нет.
    >
    >Вы ошибаетесь, поскольку не знаете экономическую теорию. Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль.

    Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически". Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма. Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.

    "Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”."     http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

    И главное что раздражает, находится масса идиотов, искренне считающих что меня можно запугать наукой. Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.

    >А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".

    В ней целый континуум использований ресурса. Землю можно засеять нетрудоемким овсом, максимизируя производительность труда, или льном, максимизируя производительность земли и все между ними. Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.

    >Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке

    Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.


    > она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект.

    Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.

    Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников. Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.

    >Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?

    Почему меньше? Столько же.

    > Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении).

    Труд продавать можно. Просто его никто не купит. Капиталисту он не нужен. Ему два работника достаточно на участке где могли кормиться 7. 3-й,4-й,5-й,6-й и 7-й работники рады бы продаться, но их не покупают.

    >У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается. Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет

    В моей модели вводится ограничение на геноцид. Поэтому цена труда равна количеству продукта необходимому для воспроизводства работника. Конечно фашистский оккупант может "добывать" местное население, с прибылью используя бесплатные шкурки на производство перчаток и сумочек, рационально перерабатывая остальное на удобрения, но у нас не об этом. Вернее у нас про выбор между этим и некапиталистическим хозяйством.
    ------------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (08.08.2007 17:23:45)
    Дата 09.08.2007 10:20:18

    Ему про Фому, а он про Ерему

    Вы утверждали, что капиталистическое хозяйство неоптимально использует ресурсы и ссылались при этом на свою "модель", которая, якобы, это доказывает.

    А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).

    >Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".

    Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?

    >Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.

    По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма". А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.

    >Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.

    Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"

    >"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”."     http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

    И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.

    Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы". Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло. А то, что Вася болел не тем, и помогло ему совсем не то, как ему объяснить? Вот и экономика – это наука, и достаточно сложная. Я уже как-то приводил на форуме пример: Макс Планк в молодые годы собирался стать экономистом, но потом передумал – слишком сложная наука, – и занялся более простым делом – физикой.

    Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…

    >И главное что раздражает, находится масса идиотов, искренне считающих что меня можно запугать наукой.

    Если я не ошибаюсь, то называть "идиотами" участников форума запрещено правилами.

    >Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.

    Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.

    >>А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".
    >В ней целый континуум использований ресурса. Землю можно засеять нетрудоемким овсом, максимизируя производительность труда, или льном, максимизируя производительность земли и все между ними.

    Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении. Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.

    >Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.

    Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).

    >>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
    >Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.

    Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям? Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.

    >> она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект.
    >Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.

    В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора. Ну, а если будете думать, как улучшить свою "модель", то, пожалуйста, учтите, я, кажется, раньше сказать об этом забыл, что ваше предположение об ограниченности земли (абсолютно жесткое), неверно. Обычно в экономических моделях ограниченные ресурсы делят на категории (по эффективности использования), и ограниченными являются лишь более эффективные категории (легко догадаться, что вообще-то земли, в том числе и в России, много).

    >Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.

    То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.

    >Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.

    А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.

    >>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
    >Почему меньше? Столько же.

    Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.

    >> Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении).
    >Труд продавать можно. Просто его никто не купит. Капиталисту он не нужен. Ему два работника достаточно на участке где могли кормиться 7. 3-й,4-й,5-й,6-й и 7-й работники рады бы продаться, но их не покупают.

    Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.

    >>У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается.
    >>Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет, занимаясь натуральным хозяйством, т.е. = (G/L)^a. Вычисляем: прибыль капиталиста = производство – затраты = L(G/L)^a -L(G/L)^a = 0. Получился нуль. Соответственно, капиталисту безразлично, какое количество труда использовать, его прибыль нулевая, да и вообще сам по себе капитализм в такой "модели" не получается.

    Вы поняли, что я написал? Если нет – перечитайте еще раз.

    >В моей модели вводится ограничение на геноцид. Поэтому цена труда равна количеству продукта необходимому для воспроизводства работника. Конечно фашистский оккупант может "добывать" местное население, с прибылью используя бесплатные шкурки на производство перчаток и сумочек, рационально перерабатывая остальное на удобрения, но у нас не об этом. Вернее у нас про выбор между этим и некапиталистическим хозяйством.

    А это, как говорится, – без комментариев.

    Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее, дайте полное описание, но только без "шкурок из местного населения". Тогда и поговорим. Надеюсь, что новая версия "модели" будет не менее забавной, чем предыдущая.
    От Александр
    К Иванов (А. Гуревич) (09.08.2007 10:20:18)
    Дата 09.08.2007 19:40:31

    Re: Ему про...

    >А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).

    Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете? Аргументы типа "Ученые доказали" оставьте для детского сада.

    >>Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".
    >
    >Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?

    Модель описывает реальность. В том числе реальность Аганбегяна и "ненужности" зерна. Никто не вводит лишние сущности в модель, наоборот, сравниваем предсказания модели с реальностью. Совпадают. Значит модель верна. У вас другая методология?


    >>Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.
    >
    >По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма".

    "капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - утверждение вполне в духе "научного коммунизма". Теория, надо полагать "всесильная" и проверке не подлежит.

    > А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.

    Идеологические выпады у вас. "Капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - вопиющий случай. Типа не вашего ума дело, "всесильную теорию" надо выполнять, а не обсуждать. Я идеологические выпады решительно пресекаю.

    >>Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.
    >
    >Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"

    Еще одно явление предсказанное моделью наблюдается в реальности. А "капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)"

    Кроме того, легкая ирония по поводу демагогии о "строго математической" полезности: "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы. Ведь ясно что полезность из математики никак не следует и потому доказана математически быть не может. Так что и ребенку ясно что про существующие якобы где-то там "доказательства" Вы беспардонно врете.

    >>"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”."     http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71
    >
    >И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.

    >Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы".

    Очень удобное прикрытие для демагогов. Особенно любят этот трюк смотрители "научного коммунизма". Очевидно потому что обсели научные учреждения и паразитируют на авторитете науки. Для вас спекуляции на авторитете науки также основной, если не единственный аргумент. Так что не стоит отрицать ваше генетическое родство с "научным коммунизмом". Что характерно, ничего конкретного за туманными ссылками на "науку" у вас с "научными коммунистами" нет. Есть только требование безоговорочного послушания. Попробуйте представить как смешно нам, ученым, читать эти детсадовские с позволения сказать "аргументы". Особенно когда за ними не маячит дубинка парткома.

    > Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло.

    Отвар из лягушачих лапок предлагаете вы. Ссылки на "науку" ничего не меняют. Как биолог доложу вам что медицина как раз и построена на принципе "Вася принимал, ему помогло, значит поможет и Пете", а не на "всесильном учении".

    >Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…

    Как молодой советский ученый я легко отличаю науку от спекуляции ее авторитетом. Это одна из причин моей неприязни к "научному коммунизму" в широком смысле. От келле-ковальзоновского "не надо думать с нами тот кто все за нас решит", и до вашего "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы.

    >>Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.
    >
    >Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.

    Интересно что не владея экономической теорией, Вы, тем не менее, ее "отстаиваете", выполняя тем самым роль идеологического жандарма: "держать и не пущать". Ни одного аргумента кроме туманных ссылок на авторитет некоей "науки" Вы не привели.

    >Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении.

    Это аргумент такой?

    > Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.

    Важно почему Вы писали это. А писали только для того чтобы опорочить "идеологически вредную" модель. Но даже этого идеологические жандармы не могут сделать толком из-за отсуьствия элементарной научной подготовки. Ведь ничто в модели не исключает рынок. Более того, она основана на наличии рынка. Только в этом случае особо стесненная в земле семья может спасаться выращивая лен. Готовый холст обменивается на хлеб.

    >>Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.
    >
    >Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).

    Они в модели есть, но венжливо именуются "капиталисты".

    >>>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
    >>Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.
    >
    >Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям?

    Если не равна то дело обстоит еще хуже. См. модель.

    > Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.

    Разумеется. На кафедре "научного коммунизма" (или что там вместо нее теперь? Экономикс?) минимальные потребности не сощитать. Материализм мешает, буржуазный: Что невыгодно - не материально. Тут надо идти на другую кафедру, например военную. Там вам скажут что взрослому человеку нужно 2000 калорий в день. Это полкило крупы. Чисто чтобы не сдох, без всяких физ. нагрузок - 250 грам. Одежду, отопление также несложно подсчитать.

    Проблемы возникают когда вводится "материализм". Тут уже не важно сколько калорий нужно для жизни. Ведь если жизнь русского не приносит наживы фашистскому оккупанту то она и не нужна. А значит не нужны и необходимые для ее поддержания калории. Думать иначе - идеализм. Правильнее предположить что физиологических потребностей нет, добывать работников по рыночной цене, учитывая доход от рациональной переработки трупов. Это с одной стороны, со стороны фашистских оккупантов. У них ведь тоже максимальная полезность была "математически доказана", правда?

    >>Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.
    >
    >В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора.

    Ага, а еще на картошке и отсутствии обмена... Чего только не напридумывают.

    >>Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.
    >
    >То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.

    Другой сектор уже капиталистический и расширяться не может.

    >>Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.
    >
    >А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.

    Ну конечно, выдал заклинание "переходный процесс" и можно не рассказывать откуда возьмется недостающая половина продовольствия.

    >>>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
    >>Почему меньше? Столько же.
    >
    >Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.

    Меньший эффект кому? Фашистскому оккупанту? А самой этой единице? Или учитывать ее интересы и есть "невежество"? Может все-таки для 5 единиц труда которые кормились с этого участка их применение давало больший эффект чем голодная смерть при переходе к капитализму?

    >Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.

    Эвоно как! И капитализма там тоже нет? В модели сравнивается капиталистическое и некапиталистическое хозяйство. Предел роста капиталистического - максимум наживы. Предел роста некапиталистического - возможность прокормить всех занятых.

    >Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее

    Это не имеет смысла, потому что идеологической жандармерии и эта модель не по зубам. Образования не хватает, а разумным людям и этой модели достаточно чтобы сделать правильные выводы, предсказывать и объяснять действия своих врагов вроде Аганбегяна, а не хлопать глазами перед их "научностью".

    >но только без "шкурок из местного населения".

    Я понимаю что вы не хотите чтобы местное население узнало что с него планируется содрать шкурки. Но почему вы считаете что я вступлю с вами в сговор? Это местное население кормило, поило, согревало и защищало меня с детства. Я сын трудового народа и обязан ему всем в этой жизни. А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
    ----------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (09.08.2007 19:40:31)
    Дата 10.08.2007 12:43:27

    Именно этого я и ожидал -

    вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

    >>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
    >Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?

    Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

    >Как молодой советский ученый...

    Не надоело паясничать?

    >Интересно что не владея экономической теорией...

    Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

    Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

    >А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
    Я очень рад, что вы не мой студент.
    От Дм. Ниткин
    К Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
    Дата 13.08.2007 00:10:10

    Ну как, пообщались?

    Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

    Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

    Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

    >Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.

    Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

    В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

    Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

    При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли? Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

    Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем. Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?
    От Администрация (Monk)
    К Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
    Дата 13.08.2007 13:17:26

    3 дня р/о за флейм. (-)
    От Александр
    К Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
    Дата 13.08.2007 09:52:13

    Re: Ну как,...

    >Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

    Александр, разумеется, не исключает возможность что в своем развитии слишком оторвался от обывателя. Но думаю модель настолько проста что и ежу понятна. Непонятливым все разжевано, даны подсказки, отвечеы вопросы. Но ведь оппоненты отрекомендавались как непростые обыватели, и намекнули даже что имеют представления об экономике выше среднего. Поскольку вопрос политический, дело думается, не в способности понимать, а в нежелании принимать очевидное. Какое уж тут "добросовестное заблуждение"? В любом случае оппонентам может быть полезно знать как они выглядят со стороны.

    >Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

    >Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

    >>Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.
    >
    >Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

    Он много чего не указал. Кем доказано, как, где, когда. Что понимается под "полезной продукцией" и "суммарным эффектом для экономики в целом". Он в данном случае вообще ничего не указал. Обычный мутный намек на некую "науку", которая типа не нашего ума дело.

    >В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

    Весьма возможно что если Александр возьмется опровергать гидродинамику все будет именно так как вы предсказываете. В этом вопросе я смело доверяю вашему опыту. Ведь вы с Гуревичем именно этим и занимаетесь. Намекаете что максимальный напор воды в кране достигается при прогрессивном общественном строе, когда все прибыль максимизируют.

    >Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

    Это не теорема, а религиозный предрассудок.
    ----------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
    Дата 13.08.2007 09:16:46

    Пообщались…

    >Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

    Похоже, ему всюду мерещатся "вредители", подкупленные буржуями. И при этом он называет себя "ученым". Вообще-то, для настоящих ученых такая позиция не характерна.

    >Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

    Нет, я думаю, что это маска. Человек таким образом отдыхает и развлекается после работы на дядю Сэма. Хочет хотя бы в виртуальном мире предстать защитником "русского народа".

    >Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.
    >Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы... эти условия ... на практике ... никогда на 100% не выполняются

    Это просчет в академическом споре, а в нашем случае - совершенно необходимое упрощение.

    >Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

    Конечно, при определенных услових. Но перечислять их в данном случае - только все запутать.

    >При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли?

    Конечно, возникают такие вопросы, но в ряде случаев на них есть ответы. Разработаны методы введения государством таких правил, норм и ограничений, чтобы экстерналии отражались в прибыли. Простейшие примеры - штраф за загрязнение окружающей среды, субсидии экологически чистым технологиям или торговля квотами на выбросы.

    >Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

    Исходить из заданного вектора конечной продукции и минимизировать затраты - Госплановский подход. И выход им же придуман - брать другие наборы конечной продукции, пока решение не будет получено. Другой метод - максимизировать полезность конечной продукции при заданных ресурсах, хотя это и сложнее. Здесь решение, скорее всего, будет существовать.

    >Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем.

    Вот и я об этом.

    >Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?

    Если честно, то не знаю.
    От Александр
    К Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
    Дата 10.08.2007 22:45:22

    Re: Именно этого я и ожидал... И я тоже

    >вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

    Другим читателям не интересно когда претензии к модели поверхностны. Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.

    >>>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
    >>Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?
    >
    >Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

    Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему. Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ. Вам бы действительно следовало бы что-то почитать. Для начала меня :-) Потом литературу на которую я ссылаюсь.

    А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.

    >>Интересно что не владея экономической теорией...
    >
    >Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

    Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь. У меня совершенно другая задача. Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах. Моя модель прекрасно подходит для этих целей.

    Я не Госплан и не Госснаб. Задачи детального количественного планирования экономики страны передо мной не стоит. Мне нужна простая для восприятия модель, позволяющая образованному человеку делать качественно верные выводы. Моя модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы. Поэтому усложнять модель нерационально.

    >Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

    Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность. Даже официозный экономикс является вполне законным частным случаем моей модели в условиях неограниченных ресурсов и дефицита рабочей силы. Это тоже сильная сторона модели, потому что наглядно вскрывает жульничество аганбегянов предлагающих создать ситуацию неограниченности ресурсов за счет уничтожения "лишнего" населения.

    >>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
    >Я очень рад, что вы не мой студент.

    Ясное дело. Влетело бы вам от начальства за такого идеологически вредного студента по первое число. :-)
    --------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (10.08.2007 22:45:22)
    Дата 13.08.2007 13:04:41

    Попробую еще раз, ради спортивного интереса

    Сегодня в вашем сообщении меньше ругани и больше, если не конструктива, то намеков на него. Поэтому отвечу.

    >Другим читателям не интересно когда претензии к модели поверхностны.

    Даже на поверхностные замечания можно давать глубокие ответы, не отвлекаясь на обсуждение личности собеседника.

    >Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.

    Обязанность автора модели - четко сформулировать, есть ли в его модели рост, и, если нет, нужно ли было его учитывать. Обоснованный ответ сразу снял бы все претензии.

    >>Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.
    >Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему.

    Вот это - уже конструктивный подход. Только сравнивать результаты модели с действительностью нужно очень осторожно. В реальной жизни действует слишком много факторов, в том числе неучтенных в модели. Совпадение может быть случайным. Так, из того, что астрологический прогноз оправдался, не следует, что использовался правильный метод.

    Начинать нужно не с результатов модели, а с анализа полноты учета существенных для данной задачи факторов, реалистичности предпосылок и логической непротиворечивости модели.

    >Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ.

    К сожалению, я не читал текста с описанием вашей модели (существует ли он?). Видел только экселевскую считалку и читал ваши реплики, в которых вы изничтожаете капитализм. Но ведь анализ экономики крестьянского хозяйства (России начала 20-го века?) и особенностей перехода от плановой экономики к рыночной в 90-х годах – это существенно разные, причем специфические задачи, и прямого перехода от них к общим свойствам рыночной экономики не просматривается.. Лучше было бы сосредоточиться на чем-то одном и сформулировать более определенные выводы. Насколько я понял, вы утверждаете, что капитализм в принципе нерационально использует ресурсы. Вот это доказывайте, а величина арендной платы – вещь второстепенная.

    >А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.

    Я не собираюсь вас ни от чего отвлекать. Но разве не нужно, приступая к разработке моделей, хотя бы знать, как это обычно делается и какие результаты получены? Для того, чтобы не изобретать велосипед или вечный двигатель.

    >Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь.

    Вы все время провоцируете уход в сторону. Это не Аганбегян пропагандист, а вы. Настоящий ученый начал бы не с утверждения, что Аганбегян пропагандист, а с гипотезы, что он так говорит, потому что больше знает. И попытался бы разобраться, что он знает такого, чего не знает "молодой советский ученый", проживающий в Америке. Аганбегян говорил о том, что при переходе от плановой экономики к рыночной изменилась структура цен (оценка полезности продуктов с учетом затрат на их производство), и, соответственно, изменилась структура выпуска. Говорил так потому, что знает теорию оптимального планирования и советскую экономическую систему. Если бы вы тоже знали эту теорию, то, если бы и не согласились с ним во всем, то нашли бы в его рассуждениях рациональное зерно, а не кричали бы, что он пропагандист. Даю вам прямую ссылку: прочитайте популярную (относительно) книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике", может быть, найдете что-то полезное. Узнаете, как связаны локальные критерии и глобальный экстремум. А требовать, чтобы зерна производили столько же, сколько в советское время, не считаясь ни с чем, - это не очень умно. Все равно, что выращивать кукурузу на Севере, что мы в свое время проходили. Да, зерна стало меньше, но никто не голодает, а люди получили те товары, за которыми раньше убивались в очередях – автомобили, телефоны, обувь, одежду, бытовую технику и др. В отличие от вас, американцев, нам тут в России виднее, что и как нужно производить. Но это так, отклонение от темы, вы меня сами вынудили.

    > У меня совершенно другая задача. Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах. Моя модель прекрасно подходит для этих целей.

    Сам себя не похвалишь…

    >Я не Госплан и не Госснаб. Задачи детального количественного планирования экономики страны передо мной не стоит. Мне нужна простая для восприятия модель, позволяющая образованному человеку делать качественно верные выводы. Моя модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ.

    Не растекайтесь мыслию по древу. Пусть бы модель ответила хотя бы на один вопрос – о сравнительной эффективности плановой и рыночной экономики. Спад производства произошел в результате реформ, т.е. переходного процесса от одной системы к другой, а вы пытаетесь из этого сделать вывод, что вторая система в принципе хуже, чем первая. При любой революции происходит спад производства, это плохо, но революции не делаются по заказу. Да и вообще, вначале, как я уже говорил, нужно обсуждать саму модель, а только потом – ее результаты.

    >Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность.

    Вот это и нужно обосновать, не отвлекаясь на особенности натурального хозяйства начала прошлого века.

    >Даже официозный экономикс является вполне законным частным случаем моей модели в условиях неограниченных ресурсов и дефицита рабочей силы. Это тоже сильная сторона модели, потому что наглядно вскрывает жульничество аганбегянов предлагающих создать ситуацию неограниченности ресурсов за счет уничтожения "лишнего" населения.

    Здесь вижу проблески понимания, которые затем снова исчезают (ниже объясню).

    >>>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
    >>Я очень рад, что вы не мой студент.
    >Ясное дело. Влетело бы вам от начальства за такого идеологически вредного студента по первое число. :-)

    Вы не поверите, но со мной работают люди совершенно разных убеждений, в том числе и социалистических. И никто их не преследует. Так что вы напрасно придумали сказку о том, что все подкуплены капиталом.

    А теперь, поскольку читать литературу вы не хотите, попробую еще раз дать замечания по вашей модели. Четкого описания ее нет, поэтому приходится это описание реконструировать за вас.

    Имеется ограниченный участок земли, на котором трудится N крестьян. Земля между ними поделена поровну. Приходит некто, "хозяин", и отбирает у крестьян землю. Часть крестьян он нанимает в работники, выплачивая им заработок (предположим, такой же, какой они имели раньше, когда вели свое натуральное хозяйство) и изменяет структуру производства в пользу менее трудоемкого. Оказывается, что максимум прибыли этот хозяин получит, если суммарное производство продукции будет меньше, чем раньше, а число работников N1 меньше, чем первоначальное количество крестьян N. Далее, предполагается, что "лишние" крестьяне умирают с голоду. Отсюда делается вывод, что капитализм нерационально использует ресурсы (рабочую силу), да еще и антигуманен.

    Замечания.
    1. Непонятен процесс прихода хозяина и безвозмездного отъема у крестьян земли. Если хозяин землю покупает, то это нужно учесть в модели. Крестьянин не продаст землю дешевле, чем за деньги, которые ему позволят не умереть с голоду. Или у него есть какая-то другая приемлемая альтернатива.

    В истории можно найти примеры, которые описываются такой моделью. Во-первых, это "огораживание" в Англии, когда "овцы съели людей", во-вторых (спокойно, не нервничайте!), это – коллективизация, когда вместо крестьянских хозяйств были созданы колхозы, производящие товарную продукцию, а "лишние" крестьяне были трудоустроены на стройках коммунизма. Но какое отношение эта схема имеет к рыночной экономике вообще, где все ресурсы продаются и покупаются, а не отнимаются силой?

    2. Ограниченность (абсолютная) участка земли (под которым мы в данном случае понимаем вообще все ресурсы) не характерна для экономики. Конечно, запасы, например, нефти в каждом месторождении ограничены. Но эти запасы - не жидкость в резервуаре, их еще нужно добыть. И чем более они истощаются, тем более сложные и дорогие технологии применяются. В конце концов, добыча приостанавливается, когда часть нефти еще не добыта, а скважина консервируется (на случай, если изменятся условия, и добыча станет рентабельной). Таким образом, ограниченность ресурсов, как правило, имеет не техническую, а экономическую природу. Всех вообще (самых разных) ресурсов много, причем часть из них не используется (поэтому их техническая ограниченность никакой роли не играет), а используются более дешевые. Так, вместо увеличения добычи дорогой нефти можно использовать уголь, атомную энергию или внедрять энергосберегающие технологии.

    То же относится и к земле. Поскольку в настоящее время не вся пригодная для сельского хозяйства земля используется, то ее ограниченность роли не играет.

    Для учета этого в модели нужно ввести категории земли – наиболее продуктивную (ограниченная площадь) и менее продуктивную (ее площадь не ограничена, и она полностью не используется, часть ее "лишняя"). По-видимому, крестьяне смогут прокормиться на менее продуктивной земле или же уйти в другие сектора производства, где с распределением ресурсов по эффективности – та же картина.

    3. Неясно, что делает хозяин с прибылью. Если он – капиталист, то прибыль инвестирует в производство (покупает технику, улучшает землю). Что делают с прибылью крестьяне? Проедают или тоже инвестируют? Как выглядит система в динамике? У кого продуктивность земли повышается, а у кого нет? К чему это приведет со временем? Ну, наверное, достаточно очевидно, что крупное капиталистическое хозяйство со временем вытеснит натуральное. Но на все эти вопросы должна отвечать модель. Вместо этого она снабжается разными подпорками в виде ссылок на те или иные факты. До сравнения с фактами еще далеко, сначала нужно привести в порядок модель, чтобы не приходилось фантазировать. Но это уже – дело автора.
    От Александр
    К Иванов (А. Гуревич) (13.08.2007 13:04:41)
    Дата 13.08.2007 18:34:29

    Re: Попробую еще...

    >>Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.
    >
    >Обязанность автора модели - четко сформулировать, есть ли в его модели рост, и, если нет, нужно ли было его учитывать. Обоснованный ответ сразу снял бы все претензии.

    Есть ли рост в вашем утверждении "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом." Можете не трудиться, его там нет. Не справляетесь вы с обязанностями.

    >>Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему.
    >
    >Вот это - уже конструктивный подход. Только сравнивать результаты модели с действительностью нужно очень осторожно. В реальной жизни действует слишком много факторов, в том числе неучтенных в модели. Совпадение может быть случайным. Так, из того, что астрологический прогноз оправдался, не следует, что использовался правильный метод.

    >Начинать нужно не с результатов модели, а с анализа полноты учета существенных для данной задачи факторов, реалистичности предпосылок и логической непротиворечивости модели.

    Правильно. Очевидно рыночная модель в описании российской экономики дает сбой за сбоем. Модель предложенная мной обеспечивает более полный учет существенных для данной задачи факторов, исходит из реалистичных предпосылок и внутренне непротиворечива.

    >>Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ.
    >
    >К сожалению, я не читал текста с описанием вашей модели (существует ли он?). Видел только экселевскую считалку и читал ваши реплики, в которых вы изничтожаете капитализм. Но ведь анализ экономики крестьянского хозяйства (России начала 20-го века?) и особенностей перехода от плановой экономики к рыночной в 90-х годах – это существенно разные, причем специфические задачи, и прямого перехода от них к общим свойствам рыночной экономики не просматривается.

    Задача одна и та же. Субоптимальность капиталистического хозяйства в условиях ограничености ресурсов. Это общее свойство рыночной экономики, замаскированное до поры в центре капиталистической системы за счет ограбления периферии.

    >Лучше было бы сосредоточиться на чем-то одном и сформулировать более определенные выводы. Насколько я понял, вы утверждаете, что капитализм в принципе нерационально использует ресурсы. Вот это доказывайте, а величина арендной платы – вещь второстепенная.

    Величину арендной платы я не доказываю. Это эмпирический факт, легко предсказываемый с помощью моей модели и находящийся в вопиющем противоречии с буржуазной ортодоксией.

    >>А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.
    >
    >Я не собираюсь вас ни от чего отвлекать. Но разве не нужно, приступая к разработке моделей, хотя бы знать, как это обычно делается и какие результаты получены? Для того, чтобы не изобретать велосипед или вечный двигатель.

    Нужно. Поэтому сначала я ознакомился с учебником
    "Introductory Management Science"
    http://www.amazon.com/Introductory-Management-Science-F-Gould/dp/0134864409

    Результат налицо. У меня получилось несравненно лучше вашего "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом."

    >>Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь.
    >
    >Вы все время провоцируете уход в сторону. Это не Аганбегян пропагандист, а вы. Настоящий ученый начал бы не с утверждения, что Аганбегян пропагандист, а с гипотезы, что он так говорит, потому что больше знает. И попытался бы разобраться, что он знает такого, чего не знает "молодой советский ученый", проживающий в Америке.

    На это и делают ставку пропагандисты. Прием старый, описан в литературе. "Новое платье короля". Грабить и убивать людей проще если внушить им что если кто не хочет чтобы его грабили и убивали то только по собственной серости.

    > Аганбегян говорил о том, что при переходе от плановой экономики к рыночной изменилась структура цен (оценка полезности продуктов с учетом затрат на их производство), и, соответственно, изменилась структура выпуска. Говорил так потому, что знает теорию оптимального планирования и советскую экономическую систему. Если бы вы тоже знали эту теорию, то, если бы и не согласились с ним во всем, то нашли бы в его рассуждениях рациональное зерно, а не кричали бы, что он пропагандист.

    Бог с вами, Гуревич. В теории оптимального планирования ничего нет про то что академик всегда прав. Там все больше про ограничения, параметры оптимизации и оптимизируемые функции. Об этом пропагандист ни гу-гу. Потому что быдлу не дозволено решать является ли его вымирание ограничением или параметром оптимизации. Вас раздражает именно то что я эти элементарные понятия теории оптимального планирования делаю достоянием широкой публики. Она, типа, должна делать что велено и верить академику на слово.

    > Даю вам прямую ссылку: прочитайте популярную (относительно) книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике", может быть, найдете что-то полезное.

    Я уже писал что не имею времени читать книги в которых "может быть найду что-то полезное". Если в модели есть ошибка (внутреннее противоречие или противоречие эмпирическим фактам) охотно почитаю. Если ошибки нет - никаких гарантий.

    > Узнаете, как связаны локальные критерии и глобальный экстремум. А требовать, чтобы зерна производили столько же, сколько в советское время, не считаясь ни с чем, - это не очень умно.

    Видимо именно поэтому Вы сформулировали именно это требование. Требование чтобы русских кормили досыта и не превращали треть в дистрофиков оспорить сложнее.

    > Все равно, что выращивать кукурузу на Севере, что мы в свое время проходили.

    Спиртосодержащие культуры №2. Лимитирующим фактором при выращивании кукурузы является количество осадков. Ей нужно 750мм в год. Без полива в Архангельской области кукурузе гораздо лучше чем в Саратовской.

    > Да, зерна стало меньше, но никто не голодает,

    Не понятно только почему 30% призывников получают отсрочку из-за недостаточной массы тела. Не иначе военкомы придирчивые.

    > а люди получили те товары, за которыми раньше убивались в очередях – автомобили, телефоны, обувь, одежду, бытовую технику и др.

    Правильно, подумаешь русские дети стали дистрофиками, зато люди получили автомобили и импортное шмотье без очереди.

    > В отличие от вас, американцев, нам тут в России виднее, что и как нужно производить. Но это так, отклонение от темы, вы меня сами вынудили.

    Вижу "люди" очень нервничают когда их право вырывать кусок хлеба изо рта голодных русских детей ставится под сомнение.

    >Не растекайтесь мыслию по древу. Пусть бы модель ответила хотя бы на один вопрос – о сравнительной эффективности плановой и рыночной экономики. Спад производства произошел в результате реформ, т.е. переходного процесса от одной системы к другой, а вы пытаетесь из этого сделать вывод, что вторая система в принципе хуже, чем первая.

    Модель именно на этот вопрос и ответила. Я конечно понимаю что вам хочется представить это "временными трудностями". Даже Аганбегян честнее.

    >>Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность.
    >
    >Вот это и нужно обосновать, не отвлекаясь на особенности натурального хозяйства начала прошлого века.

    Это и обосновано.

    >А теперь, поскольку читать литературу вы не хотите, попробую еще раз дать замечания по вашей модели. Четкого описания ее нет, поэтому приходится это описание реконструировать за вас.

    >Замечания.
    >1. Непонятен процесс прихода хозяина и безвозмездного отъема у крестьян земли. Если хозяин землю покупает, то это нужно учесть в модели. Крестьянин не продаст землю дешевле, чем за деньги, которые ему позволят не умереть с голоду. Или у него есть какая-то другая приемлемая альтернатива.

    Процесс не непонятен, а невозможен. Что мы и наблюдаем эмпирически. Земля перетекала к крестьянам, а не к капиталистам.

    >Для учета этого в модели нужно ввести категории земли – наиболее продуктивную (ограниченная площадь) и менее продуктивную (ее площадь не ограничена, и она полностью не используется, часть ее "лишняя"). По-видимому, крестьяне смогут прокормиться на менее продуктивной земле или же уйти в другие сектора производства, где с распределением ресурсов по эффективности – та же картина.

    Это ничего не меняет в модели. Да, крестьянин получает больше продукта с той же земли что и капиталист, да, крестьянин может обрабатывать земли обработка которых для капиталиста экономически нецелесообразна. Да, на нерыночных основах можно создать другие сектора, вроде тракторостроения и авиационной промышленности, которые капиталист не только создать, но и поддерживать не может. Но все это никак не отменяет вывод модели о том что капиталистическое хозяйство малопродуктивно и потому неспособно конкурировать с некапиталистическим. Ну и зачем размениваться на эти детали?

    >3. Неясно, что делает хозяин с прибылью. Если он – капиталист, то прибыль инвестирует в производство (покупает технику, улучшает землю).

    Не покупает и не улучшает. Покупать он не может потому что не способен платить за землю столько сколько платят крестьяне, получающие с нее гораздо больше продукта. Покупать технику не имеет смысла потому что вокруг полно дешевой рабочей силы со своим инструментом, а техника дорога. Все это подтверждено эмпирикой. В 1913 году на закупку сельхоз. машин тратилось 6%, а на закупку удобрений 1,4% от выручки с продажи русского хлеба за границей.

    > Что делают с прибылью крестьяне? Проедают или тоже инвестируют? Как выглядит система в динамике? У кого продуктивность земли повышается, а у кого нет? К чему это приведет со временем?

    На прибыль крестьяне покупают помещичью землю и платят налоги. Повышается продуктивность при переходе земель от капиталистического хозяйства к крестьянскому. Налоги инвестируются государством в создание промышленности, семеноводство, производство удобрений, образование, здравоохранение.

    > Ну, наверное, достаточно очевидно, что крупное капиталистическое хозяйство со временем вытеснит натуральное. Но на все эти вопросы должна отвечать модель.

    Модель на них отвечает. Просто ответ вас не устраивает, потому что из модели достаточно очевидно что крестьянское хозяйство со временем вытеснит капиталистическое, если не будет осуществлен массовый геноцид крестьян. Загеноцидить русских не удалось не только Белым, но и европейцам.

    > Вместо этого она снабжается разными подпорками в виде ссылок на те или иные факты.

    Видимо необходимость учитывать факты вас удивляет. Дает себя знать политэкономия?

    > До сравнения с фактами еще далеко, сначала нужно привести в порядок модель, чтобы не приходилось фантазировать. Но это уже – дело автора.

    Из модели следуют определенные выводы. Эти выводы полностью соответствуют эмпирическим фактам. "Экономист" видит в этом "беспорядок". Ученый дивится на экономиста и пытается понять его мотивы. Видимо цели ученого и экономиста не совпадают. Ученому нужна способность предсказывать реальность, а экономисту идеологическая выдержанность.
    --------------------------
    http://orossii.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Александр (13.08.2007 18:34:29)
    Дата 14.08.2007 11:22:53

    Опять обострение? Помочь не могу, могу только сочувствовать... (-)
    От Хлопов
    К Александр (10.08.2007 22:45:22)
    Дата 11.08.2007 10:33:25

    Интересно подчеркнуть.

    «… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

    «Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

    «…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».
    От Мигель
    К Хлопов (11.08.2007 10:33:25)
    Дата 26.08.2007 12:47:54

    Кому это интересно, извините?

    >«… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

    >«Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

    >«…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».

    Вы что же, не прочитали дискуссию и не попытались понять аргументы другой стороны? Математически доказано, что полезный выпуск максимизируется именно при таком размещении ресурсов, которое соответствует «капиталистическому хозяйству», то есть, в той ситуации, когда собственники всех факторов производства – земли, труда и капитала – максимизируют свою «наживу» среди доступных вариантов. В данном конкретном случае это означает, что избыточные для «капиталистического хозяйства» крестьяне изгоняются с земли собственником земли и, в поисках более высокой «наживы» (оплаты труда), начинают работать в промышленности. Если же не изгонять, то может быть больше выпуск продовольствия для пропитания крестьян, но страна при этом теряет намного больше полезных промышленных товаров уже в текущем производстве, не говоря уже о перспективах для развития экономики. Именно такой вывод бесспорно вытекает из рассмотрения многосекторной модели народного хозяйства. Приведённые в цитатах «эмпирические» примеры, якобы подтверждающие обратное, просто основаны на неверном понимании событий. Вы, конечно же, захотите отвергнуть теорию предельной полезности, концепцию альтернативной цены и убывающую отдачу в сельском хозяйстве как буржуазные предрассудки, но отвергнуть теорию оптимального планирования Вы не сможете, потому что высокая оценка Канторовича содержится в трудах СГКМ. (Хотя солидаристы и марксисты, опровергающие маржинализм и теорию оптимального планирования, – это всегда интересное зрелище.) Так что в оценке теории оптимального планирования либо Вы согласны с СГКМ, либо с увядающим американским генетиком. Выбирайте.

    А если уж выделять в текстах Вашего протеже наиболее интересные места, то я бы предпочёл вот эти абзацы, являющиеся в одном лице апофигеем и апопупеем весьма негативных качеств автора, о которых я не буду лишний раз распространяться, поскольку давно уже об этом сказано:


    «
    > И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

    При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

    Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

    Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

    Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
    »
    От Мигель
    К Александр (03.08.2007 19:50:50)
    Дата 04.08.2007 00:57:38

    О! Вот кто мне нужен!

    > А там где затесался еще и секторный разрыв, например в тракторостроении, эфекты взаимно усилились и производство упало почти до нуля. В тракторостроении в 25 раз, в комбайностроении более чем в 30 раз.

    Наконец-то я встретил человека, который со знанием дела употребляет термин "секторный разрыв"! Объясните, пожалуйста, что Вы под этими словами понимаете!
    От Александр
    К Мигель (04.08.2007 00:57:38)
    Дата 04.08.2007 01:26:10

    Всегда знал что нужен, но не думал что Вам.

    >> А там где затесался еще и секторный разрыв, например в тракторостроении, эфекты взаимно усилились и производство упало почти до нуля. В тракторостроении в 25 раз, в комбайностроении более чем в 30 раз.
    >
    >Наконец-то я встретил человека, который со знанием дела употребляет термин "секторный разрыв"! Объясните, пожалуйста, что Вы под этими словами понимаете!

    Секторным разрывом называют явление которое магическом мире экономикса не существует. :-) В отличии от мира ваших фантазий, где рабочие места в индустрии как по волшебству возникают непосредственно из безработицы в сельском хозяйстве, в реальности наблюдалось следующее:

    "... становясь зоной «периферийного капитализма», Россия попала в историческую ловушку. В ней произошло то, что называют «секторным разрывом» - промышленность была анклавом западного капитализма, а крестьянство - его «внутренней колонией». Единое народное хозяйство, при котором промышленность вбирает рабочую силу из деревни, а взамен обеспечивает село машинами и удобрениями, оказалось разорванным.

    При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым. Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.

    С.В.Онищук пишет:
    “В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление - секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.” [34].
    За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота. Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%."         http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war13.htm

    Тут дело в чем, крестьянское некапиталистическое хозяйство может преодолеть уровень произодства при которм достигается максимум прибыли и обеспечить вдвое больше продукта чем возможно в капиталистическом хозяйстве, а промышленность, оставалась недоразвитой, капиталистической и производство было ограничено уровнем максимизации прибыли на имеющемся, все сокращающемся рынке промышленной продукции. Рост численности промышленных рабочих происходил почти исключительно за счет их собственного размножения. Рабочую силу из деревни капиталистическое производство вобрать не могло. Ему она так же не нужна как модельному буржую 7 батраков на одном га. 2-х достаточно.

    Крестьянин без проблем выгрызал капиталиста на селе, а выгрызть его в ромышленности и перестроить ее на эффективных некапиталистических принципах смог только после революции, обеспечив многократный рост производства.

    Насильственное сбрасывание России к примитивной рыночной экономике возродило секторный разрыв. Зерно "не нужно", скот "не нужен", трактора "не нужны". Люди, изгнанные с заводов и НИИ кормятся с дач и сокращают потребление промышленных товаров, то есть рынок для оставшейся промышленности:

    "И вот вывод социологов ВЦИОМ - Т.И.Заславской и ее сотрудников: «В последние годы в нашей стране наблюдается снижение социальных запросов населения вследствие постепенного свыкания с бедностью и утраты надежд на восстановление прежнего уровня жизни»… «Сужение спектра потребностей населения является проблемой долговременного характера, и ничуть не меньшей, а может быть и более серьезной, чем непосредственное сокращение рыночного потребительского спроса»[5]. Это – признание одного из ведущих идеологов реформы в ее крахе." http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus000.html
    --------------------
    http://orossii.ru
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Александр (03.08.2007 11:43:32)
    Дата 03.08.2007 12:00:34

    Re: Надо, Федя,...

    Одновременно с артельной кампанией началось создание потребительских обществ и ссудосберегательных товариществ (к началу 1880-х годов их было около тысячи). Эти товарищества имели неограниченную ответственность, отвечали за долги личным имуществом и потому им доверяли и вкладчики, и кредиторы. Особенно выгодными кредитные товарищества оказались средним крестьянам. Они могли получить в год до 50 рублей (это цена двух лошадей или четырех коров) под 5-7% годовых, в то время как сельские ростовщики брали от 50 до 200%. Попытка завладеть этими кооперативами со стороны частников провалилась — они были выгодны именно обществу. С 1895 г. они перешли на «беспаевое начало», получая деньги для создания капитала из Госбанка. В ходе революции 1905 г. Государственный банк открыл таким коопера-тивам кредит в 20 млн. рублей. Вообще, роль государства в кредитных кооперативах, в отличие от Запада, в России была очень велика (это даже называлось «русской системой»). К 1914 г. из 12 млн. членов кооперативов 9 млн. состояли в кредитных.
    Такой кредит был весьма эффективным, он выдавался под 6% годовых в размере 100-200 рублей. В 1910 г. Госбанк списал безнадежных долгов на 194 тыс. рублей, а процентов по ссудам получил более 2,5 млн. руб. В годы столыпинской реформы кре-дитные товарищества стали крупными покупателями земли, с ними так или иначе была связана примерно треть населения России. В 1908 г. на I Всероссийском съезде работ-ников кооперации было решено создать большой банк. В 1911 г. был учрежден Московский народный банк, 90% акций которого приобрели кооперативы. Он координировал деятельность кооперативов, давал им кредиты и гарантировал их займы. Его оборот вырос к 1916 г. до 1,2 млрд. руб. Это, видимо, был крупнейший кооперативный банк в мире.
    Вокруг кредитной кооперации стала развиваться и сельскохозяйственная — закупка машин, обработка льна, строительство зернохранилищ и зерноочистительных станций, маслодельных заводов. Первая неудача артельного дела при развитой кооперации уже не могла повториться. После первой революции отношение правительства к самой массовой, потребительской, кооперации изменилось. 85% таких обществ рабо-тало в деревне, и в них было сильно влияние социалистов.
    От Павел Чайлик
    К Дм. Ниткин (02.08.2007 16:23:45)
    Дата 02.08.2007 17:01:32

    Спасибо! Теперь будет над чем подумать. (-)
    От Александр
    К Дм. Ниткин (02.08.2007 11:23:34)
    Дата 02.08.2007 11:31:49

    Re: Слив засчитан... Сами догадались?

    >>Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.
    >
    >Там прибыли нет. Соответственно, и эффекта от капитализации нет.

    Там продукт есть. И количество труда.

    >>Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта.
    >
    >Не на что ему второй гектар приобретать. Потому что на это средства нужны, а прибыли у него... см выше.

    Есть на что. Ибо приобретало. Тут вы опять страстным шепотом просите ввести догму о натуральном хозяйстве. Должен отказать. Крестьянин продает продукт на рынке. Или отдает половину за аренду. А поскольку продукта с лижшнего гектара он получает вдвое больше буржуя хватает и за ренту заплатить и себе остается. Буржую же экономия минимум на инвестициях.

    > Ему даже не распахать этот второй гектар, если он ничей, потому что на это нужны дополнительные лошади, плуги, посевной материал. А Ваши мужички съедают весь продукт подчистую, оставляя только на простое вопроизводство.

    Взяв в аренду второй гектар они перестают съедать все. Потому и брали.

    >>Аганбегян что говорил?
    >
    >Вы еще про киевского дядьку расскажите, он тоже много чего говорил. И не забудьте рассказать, как советские космические корабли штурмовали просторы Большого театра.

    Вы этот слив имели в виду?

    >>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.
    >
    >Вот именно. Только это не догмы, это реальность.

    Я так и знал. С этого и надо было начинать :-)
    Слив засчитан.
    -------------------
    http://orossii.ru
    От Руднев
    К Александр (01.08.2007 20:47:23)
    Дата 01.08.2007 23:37:00

    Re: ну пусть себе там пригодится :)

    >>>Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.
    >>
    >> Если буржуй "ломает" производство, то он "ломает" и потребление. И наоборот. Рушится общественное воспроизводство самого буржуя.
    >
    >Меня всегда удивляло почему физик считает себя частью буржуя. Наверное из-за буржуазной марксистской идеологии. :-)

    Удивляйтесь и дальше, никто не мешает. Наверное :)

    Берем модель,     https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2.

    Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
    "Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
    «Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью, оплачивая расходы на пищу, предметы насущной необходимости и удобства. Зависит от нравов и обычаев, так как в некоторых странах не требуется, скажем, теплой одежды.
    «Рыночная цена труда» — плата, складывающаяся с учетом реального соотношения спроса и предложения.
    Рикардо прогнозировал, что при росте заработной платы рабочие начнут заводить большее количество детей, и в итоге заработная плата будет падать из-за того, что количество рабочих будет увеличиваться быстрее, чем спрос на их труд. Безработица в рыночной экономике невозможна, так как избыточное население вымирает. В этом суть рикарди-анского «железного» закона заработной платы..."

    Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка. Но модельеры дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда. Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена. Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.

    >Видим что максимум прибыли в 4,41 устанавливается при 6 работниках и производстве 13,3 единиц продукта. Это предел для капиталистического хозяйства. Больше произвести оно не может и дать работу большему количеству людей тоже. Прибыль опускается почти до 0 при 20 работниках, производящих 29 единиц продукта. Это предел крестьянского хозяйства. Дальше увеличивать производство невозможно в принципе - нечем кормить работников.

    Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.

    Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.

    Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников. Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.

    Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.

    >Если в крестьянское хозяйство с 20 работниками приходит буржуй 14 работников ему не нужны. И 15,7 единиц продукции тоже. Он их уничтожает без всякого вреда для своего собственного "общественного воспроизводства".

    Абсолютная чепуха. Отдельно взятый буржуй может ломать собственное производство сколько-угодно - это его право. Совокупный буржуй на такие чудеса не способен, т.к.запустив капиталистическую машину расширенного общественного воспроизводства он остановить ее не в состоянии. Капитал воспроизводится в его потреблении, а в состоянии покоя не существует.

    >И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...

    Подорвать общественное воспроизводство трудящихся идеологией и защитой буржуа возможно лишь в мозгах знатных модельеров. Поэтому их нужно как бешеных собак...

    >> А это эквивалентно его гибели. Но ведь не дохнет :)
    >
    >Смеялся.

    Я тоже.

    >-------------------
    > http://orossii.ru
    От Александр
    К Руднев (01.08.2007 23:37:00)
    Дата 02.08.2007 09:30:43

    Когда марксисту крыть нечем он по привычке лезет за дубинкой :-)

    >>И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...
    >
    >Подорвать общественное воспроизводство трудящихся идеологией и защитой буржуа возможно лишь в мозгах знатных модельеров. Поэтому их нужно как бешеных собак...

    Перец то, перец на "встрече" как задергался!

    "а нельзя ли мемфиссца потянуть за экстремизм?
    вот за это вот ? "как бешеных собак" - часть устойчивого выражения "отстреливать как бешеных собак", лингвистическая экспертиза вполне докажет призыв к насилию и социальной розни, может, скинуться да оплатить - сколько, баксов 200-300 выйдет? а с заключением экспертизы можно и к прокурору призвать товарища Степанова. "         https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7864.htm

    Не, перец, нельзя. И не только потому что ваш марксист потребляет те же выражения, и не потому даже что философская газета рекомендует: "философов надо обходить как бешеных собак." http://www.sing-phil.ru/pub/Doc/Nomer_1.pdf
    Вы собираетесь доказать что я призывал к насилию Руднева? Не смешите прокурора! И экспертов не смешите. Напротив, предупреждаю умников о том как они выглядят со стороны и как к ним будут относиться без всяких призывов если и дальше не будут учиться, а продолжат выкрикивать заклинания.

    Интересно другое. На что надеется марксист, пытаясь заткнуть рот оппоненту. А надеется он на враждебность прокурора к трудящимся :-). Вот она вся его классовая сущность как на ладони.
    -----------------------
    http://orossii.ru
    От Александр
    К Александр (02.08.2007 09:30:43)
    Дата 02.08.2007 11:20:17

    Не, эксель покручше дихлофоса!

    >Перец то, перец на "встрече" как задергался!

    Даже до перца дошло каким сборищем импотентов предстала его кампашка. Вот уже и бумажку купленную за 250$ не к прокурору слать собрался, а так только, общественности показать.     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7868.htm
    Ну повесь, повесь ее, голубчик где-нибудь на видном месте. Это почищ чем "гербы на задницах"(с) Маркс. Пусть напоминает общественности об уровне марксистской мысли и практической хватке ее носителей :-)

    Удивительное убожество. Думал они хоть что-то там родят. Не. Опять нифига кроме жалких потуг на сутяжжничество.
    ---------------------
    http://orossii.ru
    От Александр
    К Руднев (01.08.2007 23:37:00)
    Дата 02.08.2007 00:39:38

    Буржуазная демагогия не пройдет!

    >Берем модель,     https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2.

    >Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
    >"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
    >«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,

    Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.

    >Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка.

    Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".

    >Но модельеры

    Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.

    > дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.

    Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.

    > Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена.

    Значит речь идет не о рыночной цене труда. Вот ведь даже марксист может когда захочет!

    > Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.

    Скорее о демагогии. Марксист понимает что "рыночная цена труда" в данном контексте не имеет смысла, но тем не менее, пишет "Значит речь идет о рыночной цене труда." Почему? А это у него такая манера спора марксистская, основанная на банальных подтасовках.

    >Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.

    >Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.

    Это очередная марксистская подтасовка. Ибо воспроизводство орудий труда без проблем может быть включено в воспроизводство самого крестьянина.

    >Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников.

    Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.

    >Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.

    Значит марксист застрял в 19-м веке и не может освоить букварей начала 20-го.

    >Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.

    Обман в том что марксист игнорирует ограниченность ресурсов. Трудовая теория стоимости подразумевает неограниченность ресурсов. В этих условиях оптимизации подлежит только использование труда. В реальности ресурсы ограничены. В России они ограничены резко из-за холода, засушливости, пространств и отсутствия выхода к морям. В условиях ограниченности ресурсов оптимизировать следует использование ограниченного ресурса, за счет эффективности труда. Марксист требует засеять всю Россию овсом, а "лишних" людей, которые могли бы выжить выращивая картошку, но не нужных для производства овса - просто уничтожить. Трудящиеся не согласны с марксистом, и если у них не останется другого выхода будут вынуждены марксиста уничтожать, как в Гражданскую.

    >>Если в крестьянское хозяйство с 20 работниками приходит буржуй 14 работников ему не нужны. И 15,7 единиц продукции тоже. Он их уничтожает без всякого вреда для своего собственного "общественного воспроизводства".
    >
    >Абсолютная чепуха. Отдельно взятый буржуй может ломать собственное производство сколько-угодно - это его право.

    Буржуй ломает не свое хозяйство, а народное. Это очевидно из статистики. Производство буквально всего упало вдвое. Но марксист оправдывает буржуя. На то он и буржуазный идеолог. Гражданский долг ученого предупредить трудящихся об обмане. Потому что поверив бредням марксиста трудящиеся окажутся беззащитны против буржуазного геноцида.

    > Совокупный буржуй на такие чудеса не способен, т.к.запустив капиталистическую машину расширенного общественного воспроизводства он остановить ее не в состоянии. Капитал воспроизводится в его потреблении, а в состоянии покоя не существует.

    Это заклинания. Реальность - максимальная прибыль вовсе не совпадает с максимальным производством. Хорошо если она достигается при уровне производства в половину советского. Расширять производство за эти пределы капиталист не может в принципе. Это умньшает прибыль. А советская система могла. Потому что ей нужна не прибыль, а продукт. И крестьянское хозяйство могло, и государственные предприятия царской России тоже могли.

    >>И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...
    >
    >Подорвать общественное воспроизводство трудящихся идеологией и защитой буржуа возможно лишь в мозгах знатных модельеров. Поэтому их нужно как бешеных собак...

    Вижу марксист пытается снять с себя ответственность за геноцид трудящихся. Это марксисту не удастся. Ведь именно марксист обещает трудящимся что капиталист их не уничтожит, потому что он прогрессивный и производство только расширяет. Поверив марксисту трудящиеся не видят нависшей над ними смертельной опасности и не спешат встать на борьбу за свои интересы. Тем самым трудящиеся теряют время когда они еще могут что-то сделать чтобы защитить право на жизнь для себя и своих детей. И именно марксист со своей буржуазной идеологией позволяет буржую выйграть время. Короче - как бешеных собак!
    ------------------
    http://orossii.ru
    От Руднев
    К Александр (02.08.2007 00:39:38)
    Дата 02.08.2007 11:32:38

    Re: Псевдонаучная демагогия не пройдет!

    >>Берем модель,     https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2.
    >
    >>Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
    >>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
    >>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,
    >
    >Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.

    Итак, чтобы марксист не смог "оправдать буржуя", достаточно понимать, что рабочая сила имеет возможность расширенно воспроизводиться. Конечно имеет. Если бы не имела, то человечество исчезло бы с лица земли. Это очевидно даже для самых дремучих марксистов как бы ни старались убедить нас в обратном молодые ученые. Как это может быть связано с "оправданием буржуя"? Ясно, что никак. В условиях капиталистического способа производства с одной стороны воспроизводится совокупный буржуй, с другой - совокупный рабочий. Один без другого не существует. Это "оправдание буржуя"? Ясно, что нет. С какого момента начинается "оправдание буржуя"? С момента сопоставления принципиально разных хозяйственных укладов рыночного и нерыночного, что преподносится молодыми учеными как "ломка производства" буржуем, залезшим (зачем?) на крестьянский двор. Даже Сталин не лез в двор к крестьянину :) А кто думает иначе, тот "оправдывает буржуя". А кому нужны эти сопоставления несравнимых укладов на основе каких то абстрактных на скорую руку сляпанных бредовых моделек с не менее бредовыми цифрами? Манипуляторам. Манипуляторы обвиняют марксистов в "оправдании буржуя". А марксисты обвиняют манипуляторов ради сиюминутного идеологического интереса нежелание корректно использовать калькулятор.

    >>Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка.
    >
    >Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".

    В марксизме нет религиозных догм. Как впрочем и в "любой буржуазной идеологии". Автор книги "Идеология и мать ее наука" попенял бы молодым ученым за такую вопиющую безграмотность.

    >>Но модельеры
    >
    >Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.

    Ученые, которые считают что наука в производной форме идеологии порождает религиозные догматы, не могут называться учеными.

    >> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.
    >
    >Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.

    Марксист знает в отличие от дремучих молодых "ученых", что такое рынок и что такое трудящийся. И относится к ним соответственно как к общественным категориям, имеющим смысл только и исключительно только в контексте данной исторической эпохи общественного производства. Это все равно что "любить электрон" или "ненавидеть позитрон". Морят трудящихся не марксисты, а общественные условия их воспроизводства, при капитализме обусловленные частным характером присвоения продуктов общественного производства. Марксист знает, что существует объективная возможность такого общественного устройства, при котором "рыночная цена рабочей силы" не будет заботить никого.

    >> Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена.
    >
    >Значит речь идет не о рыночной цене труда. Вот ведь даже марксист может когда захочет!

    И молодым ученым никто не мешает хотеть и мочь :)

    >> Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.
    >
    >Скорее о демагогии. Марксист понимает что "рыночная цена труда" в данном контексте не имеет смысла, но тем не менее, пишет "Значит речь идет о рыночной цене труда." Почему? А это у него такая манера спора марксистская, основанная на банальных подтасовках.

    Т.е. вы признаете себя демагогом?

    >>Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.
    >
    >>Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.
    >
    >Это очередная марксистская подтасовка. Ибо воспроизводство орудий труда без проблем может быть включено в воспроизводство самого крестьянина.

    Включено. Прочтите еще раз :)

    >>Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников.
    >
    >Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.

    Вот уж кто мастер подстасовок, так это молодой ученый :) Говорим же о придуманной вами абстрактной модели "буржуй против крестьянина", с какими то мутными цифрами, взятыми с потолка. С целью откровенной манипуляции. Чтобы раздавить оппонента на раз-два, "срезать" на лету. Это понятно и очевидно. Непонятно, зачем здесь вы перскакиваете на другую тему, которая с вашей абстракцией не имеет никакой связи. Опять лишь с целью "убить" марксиста одним словом "Чаянов". Нас пугают, а нам не страшно :)

    >>Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.
    >
    >Значит марксист застрял в 19-м веке и не может освоить букварей начала 20-го.

    Как из "застрял в 19 в." следует "не может освоить"? :)

    >>Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.
    >
    >Обман в том что марксист игнорирует ограниченность ресурсов. Трудовая теория стоимости подразумевает неограниченность ресурсов. В этих условиях оптимизации подлежит только использование труда. В реальности ресурсы ограничены. В России они ограничены резко из-за холода, засушливости, пространств и отсутствия выхода к морям. В условиях ограниченности ресурсов оптимизировать следует использование ограниченного ресурса, за счет эффективности труда. Марксист требует засеять всю Россию овсом, а "лишних" людей, которые могли бы выжить выращивая картошку, но не нужных для производства овса - просто уничтожить. Трудящиеся не согласны с марксистом, и если у них не останется другого выхода будут вынуждены марксиста уничтожать, как в Гражданскую.

    Еще раз повторяю - речь в посте идет об обсуждении ВАШЕЙ модели, а не трудовой теории стоимости или реалий русского крестьянского производства начала 20 в. Исправьте модель и будете адекватнее побивать марксистов даже не выкрикивая заклятий "чаянов", "овес" и "лен" :)
    От Александр
    К Руднев (02.08.2007 11:32:38)
    Дата 02.08.2007 12:32:42

    Re: Псевдонаучная демагогия...

    >>>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
    >>>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,
    >>
    >>Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.
    >
    >Итак, чтобы марксист не смог "оправдать буржуя", достаточно понимать, что рабочая сила имеет возможность расширенно воспроизводиться. Конечно имеет. Если бы не имела, то человечество исчезло бы с лица земли. Это очевидно даже для самых дремучих марксистов как бы ни старались убедить нас в обратном молодые ученые.

    Диагноз товарища Сахлинса подтверждается. Имеем дело с религиозной верой во всеблагое провидение. По сравнению с этой верой вымирание русских сегодня или учащающиеся смертельные голода и уменьшение роста призывников в начале века ничто.

    >С какого момента начинается "оправдание буржуя"? С момента сопоставления принципиально разных хозяйственных укладов рыночного и нерыночного, что преподносится молодыми учеными как "ломка производства" буржуем, залезшим (зачем?) на крестьянский двор.

    Эмпирически наблюдаемая ломка производства молодым советским ученым не "преподносится", а объясняется влезанием в него буржуя. Зачем буржуй туда влез? Материализма ради. Интересно почему это допустили трудящиеся. И тут приходится признать что трудящиеся допустили это только потому что марксисты убедили их что материализм буржуя эффективнее патернализма нерыночного хозяйства. К тому же марксист проповедовал и веру во всеблагое провидение. Мол трудящиеся не могут вымирать. Не уточняя что это только потому что вымирающие не в счет.

    > Даже Сталин не лез в двор к крестьянину :)

    Он воспроизводил те же принципы крестьянского двора на более высоком уровне.

    > А кто думает иначе, тот "оправдывает буржуя". А кому нужны эти сопоставления несравнимых укладов на основе каких то абстрактных на скорую руку сляпанных бредовых моделек с не менее бредовыми цифрами?

    Сопоставление укладов нужны тому кто выбирает между ними. И пусть не лукавит марксист. Мифы об "идиотизме деревенской жизни", "натуральном хозяйстве" "прогрессивном капитализме", проповедуемые марксистом точно такое же сопоставление двух укладов. Только марксистское сопоставление основано не на эмпирике и рассчетах, а на религиозных предрассудках.

    > Манипуляторам. Манипуляторы обвиняют марксистов в "оправдании буржуя". А марксисты обвиняют манипуляторов ради сиюминутного идеологического интереса нежелание корректно использовать калькулятор.

    Попробуйте использовать калькулятор правильно, по-марксистски. Боюсь правда трудновато будет добиться усвоения калькулятором концепции "идиотизма деревенской жизни".

    >>Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".
    >
    >В марксизме нет религиозных догм. Как впрочем и в "любой буржуазной идеологии". Автор книги "Идеология и мать ее наука" попенял бы молодым ученым за такую вопиющую безграмотность.

    Вы плохо читали книгу. О религиозных догмах буржуазной идеологии хорошо написано у Вебера
    http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
    и Сахлинса http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html

    >>>Но модельеры
    >>
    >>Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.
    >
    >Ученые, которые считают что наука в производной форме идеологии порождает религиозные догматы, не могут называться учеными.

    Безусловно. Мы, ученые, считаем что религиозные догматы в "онаученной" форме становятся идеологией.

    >>> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.
    >>
    >>Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.
    >
    >Марксист знает в отличие от дремучих молодых "ученых", что такое рынок и что такое трудящийся. И относится к ним соответственно как к общественным категориям, имеющим смысл только и исключительно только в контексте данной исторической эпохи общественного производства. Это все равно что "любить электрон" или "ненавидеть позитрон". Морят трудящихся не марксисты, а общественные условия их воспроизводства, при капитализме обусловленные частным характером присвоения продуктов общественного производства. Марксист знает, что существует объективная возможность такого общественного устройства, при котором "рыночная цена рабочей силы" не будет заботить никого.

    Марксист не знает этого, потому что это очевидно не так. Марксист в это верит. И требует той же веры от ученых и даже от трудящихся.

    >>Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.
    >
    >Вот уж кто мастер подстасовок, так это молодой ученый :) Говорим же о придуманной вами абстрактной модели "буржуй против крестьянина", с какими то мутными цифрами, взятыми с потолка. С целью откровенной манипуляции.

    Вы ошибаетесь. Возможно Вы не читали исходное обсуждение
    https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm

    Параметры швейцарского фермерского хозяйства в зависимости от размера фермы. Числа даны в пересчете на гектар. Е. Лаур. Цитировано по книге "Экономика крестьянского хозяйства" А. Чаянова
    https://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/(070802121727)_Laur.doc

  • На фермах <5га рабочих дней на гектар 145, дохода с гектара 902 франка, рента 68
  • На фермах >30га рабочих дней на гектар 56, дохода с гектара 501 франк, рента 86.9

    Как видите, вложив втрое больше труда в ту же землю можно получить чуть не вдвое больший доход.
    Модель учитывает именно этот дополнительный доход и то что с каждым следующим работником засунутым на тот же гектар прибавка уменьшается.

    >Чтобы раздавить оппонента на раз-два, "срезать" на лету. Это понятно и очевидно. Непонятно, зачем здесь вы перскакиваете на другую тему, которая с вашей абстракцией не имеет никакой связи. Опять лишь с целью "убить" марксиста одним словом "Чаянов". Нас пугают, а нам не страшно :)

    Пугать - привелегия марксистов. Мы, ученые, просвещаем.
    Видите ли, после Маркса тоже было кое-что. Собственно науки об обществе возникли после Маркса. Российская интеллигенция с научными представлениями об обществе не знакома. Марксисты ревниво оберегали интеллигенцию от общественных наук. Один из ученых, который давно включен в буквари, но мало известен на Родине - Чаянов. Без него некапиталистическую экономику не понять. Все имеющее отношение к делу я изложил. Все вы можете посчитать сами. Если марксисту удастся обучить калькулятор "идиотизму деревенской жизни" - я тоже с большим интересом погляжу.

    >Еще раз повторяю - речь в посте идет об обсуждении ВАШЕЙ модели, а не трудовой теории стоимости или реалий русского крестьянского производства начала 20 в. Исправьте модель и будете адекватнее побивать марксистов даже не выкрикивая заклятий "чаянов", "овес" и "лен" :)

    Предполагалось знакомство с первым раундом обсуждения модели. Чуть погодя дам ссылку на статью где подробнее. Всегда приятно когда человек отбросив догму начинает интересоваться наукой.
    -------------------
    http://orossii.ru
    От WFKH
    К Alex55 (30.07.2007 12:50:08)
    Дата 01.08.2007 03:38:06

    Re: Почитаешь и...

    Консолидарист.

    >Это просто прикол, "отчаяньем" Ленина в 1918 году (первый год Советской власти) доказывать неэффективность государственной системы, которая позволила выстроить вторую по мощи экономику мира и первую по социальной защищенности.

    Будет Вам издеваться "над больными людьми". "Вторую по мощи ...". По какой мощи? В фильме "Свадьба в Малиновке" Попандопуло оригинально использовал бинокль для оценки результатов дележа. Вы поступаете аналогично, только "мощь Советской власти" у Вас на предельном увеличении.
    Вам приходилось бывать на "гниющем западе"? Сомневаюсь.
    Вся мощь в технологиях, поэтому перед Россией "Веник" будет стоять всегда - не перепрыгнешь.

    >>Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.

    >Как ловко сформулировано и солидно звучит! Понятливые "империалисты" еще в конце 19 века провидели на 100 лет вперед: ... А без такого гениального предвидения просто невозможно додуматься до стравливания конкурентов друг с другом

    Вы логику давно видимо не "ремонтировали". Ясно ведь сказано: Были бы подозрения, что из "щенка" вырастет "матерый волк", а не "облезлый шакал" - его бы не подкармливали, а в "детстве" удавили. Страшные, но безобидные "уроды" всегда пользовались популярностью в политических ристалищах.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Alex55
    К WFKH (01.08.2007 03:38:06)
    Дата 01.08.2007 08:54:43

    Логика задним числом - бесспорна :-)

    >Будет Вам издеваться "над больными людьми". "Вторую по мощи ...". По какой мощи? В фильме "Свадьба в Малиновке" Попандопуло оригинально использовал бинокль для оценки результатов дележа. Вы поступаете аналогично, только "мощь Советской власти" у Вас на предельном увеличении.
    >Вам приходилось бывать на "гниющем западе"? Сомневаюсь.
    >Вся мощь в технологиях, поэтому перед Россией "Веник" будет стоять всегда - не перепрыгнешь.
    Ох и беда с этими аргументиками - легкие, как шелуха, но много их, и прилипают.

    >Вы логику давно видимо не "ремонтировали". Ясно ведь сказано: Были бы подозрения, что из "щенка" вырастет "матерый волк", а не "облезлый шакал" - его бы не подкармливали, а в "детстве" удавили. Страшные, но безобидные "уроды" всегда пользовались популярностью в политических ристалищах.
    Образно, но неверно.
    От Руднев
    К WFKH (29.07.2007 00:57:11)
    Дата 30.07.2007 12:20:39

    Re: Я считаю, что для понятливых "империалистов" социализм реален

    >Консолидарист.

    >>...Во всяком случае государство есть аппарат капиталистического классового господства. "Диктатура" Сталина никакого отношения не имеет к такому классовому господству. Здесь напротив государство, распоряжающееся общенациональной собственностью, подчиняет классы "планомерной модернизации производительных сил страны". ТАк что тоталитаризм здесь кажущийся, ...
    >
    >К сожалению, еще Ленин в 1918 году с отчаянием писал о безудержной плодовитости бюрократии. Никакой "Рабкрин" не помогал с ней справиться. Класс распорядителей общей и ничьей собственностью намного хуже частных собственников, поскольку их благополучие зависит только от преданности "вертикали" власти, а буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство.

    Повторяете либеральные байки?
    Я Вам говорю про "планомерную модернизацию ПС", а Вы мне - про экономическую неэффективность чиновника, якобы приводящую к тоталитаризму! Где логика? Никто же не требует от чиновника "экономической эффективности". Ленин имел в виду просто несоответствие количества чиновников качеству управленческого труда, каковой при социалистических производственных отношениях сводится к "учету и контролю". Разбухание ведомственного аппарата означает непонимание пролетариатом своей (активной) роли в растущем производстве, т.е. неразвитость классового сознания пролетариата, а значит он все еще остается "классом-в-себе", не способным еще "взять управление ПС в свои руки". Ленин, как выдающийся практик, в то же время предлагает и выход из этой ситуации - "учиться, учиться и учиться" в школе профсоюзов...

    Строго говоря, тоталитаризм - это синоним целостности, системы. В частнособственническом капитализме система никак не задана в явных параметрах социума, но она незримо присутстствует в действиях правящего класса (пресловутое "гражданское общество", структура "ризома", рыхлая и кажущаяся бесструктурной - аналог "локальная сеть на основе протокола ТСР"). В иных системах целостное пронизывает всю общественную структуру через всеобщее подчинение классов не только и не столько друг другу, сколько всеобщей цели производства ("тоталитарное общество", аналог - "мэйнфрейм").

    Фашизм есть превращенная форма такой тоталитарности, "ризоматический клей", не позволяющий пресловутому "гражданскому обществу" распасться окончательно (демократия разрыхляет структуру, фашизм ее скрепляет). Поэтому фашизм всегда в той или иной мере, в том или ином роде присутствует в частнособственническом капиталистическом обществе, но в условиях экономического упадка он выходит на поверхность и становится наиболее вероятным средством "сохранения общества". Фашизм паразитирует на солидарности. Но не классовой, а культурной. Можно сказать, что фашизм - обратная сторона культур-солидарного.

    >>>...Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.
    >>
    >>Вы всерьез считатете, что в 20-х годах возникла угроза "мировой диктатуры пролетариата"? А к 1933 году она усилилась?
    >
    >Я считаю, что для понятливых "империалистов" еще в конце 19 века было ясно, что марксистский коммунизм и социализм нежизнеспособен. Именно поэтому они способствовали "прививке" ленинизма в России и не слишком старательно "душили" большевиков силами Антанты.
    >Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.

    Для понятливых империалистов было очевидно как раз наоборот - социализм вполне реален. В противном случае нечего было и дергаться.
    От WFKH
    К Руднев (30.07.2007 12:20:39)
    Дата 03.08.2007 17:37:01

    "кукла" у клоуна в цирке

    Консолидарист.

    >Я Вам говорю про "планомерную модернизацию ПС", а Вы мне - про экономическую неэффективность чиновника, якобы приводящую к тоталитаризму! Где логика? Никто же не требует от чиновника "экономической эффективности".

    Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?
    Других ресурсов в советской системе не предусматривалось. Кем они были?
    Наиболее образованные - старые "кадры" или "образованческая" молодежь, как птенцы, ожидающие руководящих "указаний" от всезнающего руководства партии.
    Вся эта ватага, прочитавшая несколько брошюрок с политическими разглагольствованиями выстроилась плотным кольцом вокруг распределителей должностей и благ вовсе не не по принципиальным идеологическим убеждениям, а ведомые самыми банальными инстинктами соперничества за власть над ресурсами, в том числе и человеческими.

    >Ленин имел в виду просто несоответствие количества чиновников качеству управленческого труда, каковой при социалистических производственных отношениях сводится к "учету и контролю". Разбухание ведомственного аппарата означает непонимание пролетариатом своей (активной) роли в растущем производстве, т.е. неразвитость классового сознания пролетариата, а значит он все еще остается "классом-в-себе", не способным еще "взять управление ПС в свои руки".

    Так именно об этом ему и другим большевикам говорили европейские социал-демократы задолго до революции. Вопросы, не решенные или не решаемые теоретически не могут быть решены в цейтноте практической реализации. Большевики не могли дать вразумительные ответы и предпочли игнорировать наличие этих проблем. В итоге получили только то, что и могли получить - "казарменный коммунизм".

    >Ленин, как выдающийся практик, в то же время предлагает и выход из этой ситуации - "учиться, учиться и учиться" в школе профсоюзов...

    Раньше надо было "учиться"! Когда покосили миллионы людей гражданской войной, вернулись к дефектам и "темным местам" коммунистического проекта. Эксперименты с мандатами провалились - пришлось вернуться к финансовой системе и т.д. до почти полного восстановления дореволюционной монархии. Только качество управляющих оказалось ниже всех возможных пределов.

    >Строго говоря, тоталитаризм - это синоним целостности, системы.

    В этом утверждении выплескивается весь примитивизм однопланового - визуализированного мышления. При штурме "звукового барьера" в авиации долго и настырно пытались "ужесточить" конструкции крыльев. Оказалось как-раз наоборот - жесткость проигрывает гибкости. "Ломовая логика" социализации выстраивает управляемых в ряды и колонны бездумных исполнителей - в машину, которой повелевает "великий кормчий". Но "видит и слышит" он глазами и ушами своей чиновничьей свиты, которая создает сводки под запросы "отца- благодетеля".
    В итоге формируется "отчетная реальность", которая все дальше уходит от действительности.

    >В частнособственническом капитализме система никак не задана в явных параметрах социума, но она незримо присутствует в действиях правящего класса (пресловутое "гражданское общество", структура "ризома", рыхлая и кажущаяся бесструктурной - аналог "локальная сеть на основе протокола ТСР").

    Живое вообще довольно "рыхлое и водянистое", никак не сравнишь с ломом или колонной.

    >В иных системах целостное пронизывает всю общественную структуру через всеобщее подчинение классов не только и не столько друг другу, сколько всеобщей цели производства ("тоталитарное общество", аналог - "мэйнфрейм").

    "Цели - ничто, средства - все!" в жизнеспособных системах. Другое дело топор палача или "грабли" - от них требуется "узкая специализация". Но "рыхлая" неорганика успешно разъедает их со временем.

    >Для понятливых империалистов было очевидно как раз наоборот - социализм вполне реален. В противном случае нечего было и дергаться.

    Им видимо было виднее, что стоило затевать, а что нет.
    Тот социализм был не более реален, чем "кукла" у клоуна в цирке.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Руднев
    К WFKH (03.08.2007 17:37:01)
    Дата 03.08.2007 19:50:13

    Re: цирк давно уехал, а клоуны остались

    >Консолидарист.

    >>Я Вам говорю про "планомерную модернизацию ПС", а Вы мне - про экономическую неэффективность чиновника, якобы приводящую к тоталитаризму! Где логика? Никто же не требует от чиновника "экономической эффективности".
    >
    >Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?

    Советский народ. Чиновники управляют. Трудящиеся реализуют. Как видите марксисты не скрывают от людей свои священные тайны :)

    >Других ресурсов в советской системе не предусматривалось. Кем они были?

    Т.е. чиновники кроме себя любимых никого и ничего больше не видели и поэтому засучив рукава пошли строить днепрогэс и магнитку?

    >Наиболее образованные - старые "кадры" или "образованческая" молодежь, как птенцы, ожидающие руководящих "указаний" от всезнающего руководства партии. Вся эта ватага, прочитавшая несколько брошюрок с политическими разглагольствованиями выстроилась плотным кольцом вокруг распределителей должностей и благ вовсе не не по принципиальным идеологическим убеждениям, а ведомые самыми банальными инстинктами соперничества за власть над ресурсами, в том числе и человеческими.

    Кто это или что это за таинственные распределители? О существовании "инстинкта соперничества за власть над ресурсами" я честно сказать слышу впервые. К тому же Вы сами сказали, что никаких ресурсов в советской системе кроме чиновников не предусматривалось. Чиновник сидит на чиновнике и чиновником погоняет строить днепрогэс и магнитку. Не морочьте людям голову вашими фантазиями.

    >>Ленин имел в виду просто несоответствие количества чиновников качеству управленческого труда, каковой при социалистических производственных отношениях сводится к "учету и контролю". Разбухание ведомственного аппарата означает непонимание пролетариатом своей (активной) роли в растущем производстве, т.е. неразвитость классового сознания пролетариата, а значит он все еще остается "классом-в-себе", не способным еще "взять управление ПС в свои руки".
    >
    >Так именно об этом ему и другим большевикам говорили европейские социал-демократы задолго до революции. Вопросы, не решенные или не решаемые теоретически не могут быть решены в цейтноте практической реализации. Большевики не могли дать вразумительные ответы и предпочли игнорировать наличие этих проблем. В итоге получили только то, что и могли получить - "казарменный коммунизм".

    В итоге получили мощную индустриальную страну, победившую во 2 мировой войне. Вот вам и практический ответ большевиков в условиях цейтнота практической реализации. Вектор был верным, а тысячи мелких управленческих ошибок его не могли изменить. Порядок в управлении народным хозяйством навел Сталин. А условия цейтнота практической реализации диктовали, чтобы этот порядок был наведен диктаторским способом, "железной рукой". Если бы Сталин окружил себя "плотным кольцом" дегенератов с "инстинктом соперничества за обладание властью над ресурсами", то СССР развалился бы не в 1991 г., а в 1933 г. Поймите, решения, которые принимает власть, диктует ей не какой то инстинкт борьбы за власть, а логика функционирования социально-экономической системы в сложившихся исторических условиях. Эта логика диктует - СССР должен иметь боеспособную армию. Возникает цель - создать боеспособную армию. Далее следует тщательный подсчет наличных ресурсов и разработка плана реализации цели. Допустим, один из пунктов этого плана - танковое производство. Какой танк надо производить? Какие у него ТТХ? Где его производить? В каком количестве? Ответив на все эти еще более мелкие вопросы, возникают тысячи еще более мелких целей. Это называется детализация плана или на философском языке "от абстрактного к кнокретному". В каждом пункте следует предусмотреть управленческий узел, его состав, формы обратной связи, инструкции, директивы и т.д. Это САМО ПО СЕБЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ. И это все делал один Сталин, а все остальные только и ждали "благ"? Поймите, люди ХОТЕЛИ строить будущее своей страны и народа и если у них на первых порах это плохо получалось не означает, что "система плохая", а "сталин - выродок и людоед", строящий "казарменный коммунизм" и "тюрьму народов". Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, а точнее довели сами управленцы, думающие сначала о "благе для других", а уж потом о "благе для себя". Вот почему Сталин изрек "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ".

    >>Ленин, как выдающийся практик, в то же время предлагает и выход из этой ситуации - "учиться, учиться и учиться" в школе профсоюзов...
    >
    >Раньше надо было "учиться"! Когда покосили миллионы людей гражданской войной, вернулись к дефектам и "темным местам" коммунистического проекта. Эксперименты с мандатами провалились - пришлось вернуться к финансовой системе и т.д. до почти полного восстановления дореволюционной монархии. Только качество управляющих оказалось ниже всех возможных пределов.

    О качестве управленцев говорит факт создания индустриального базиса СССР за 10 лет. Попробуйте придумать какой-нибудь маленький проектик, расписать цели, задачи, ресурсы, организацию, бюджет, план-график работ, инструкции исполнителям, свзяи между исполнителями. Найти исполнителей, провести обучение, добыть недостающие ресурсы, привести в соотвествие наличные ресурсы в соотвествие с целями изадачами проекта, скоординировать действия исполнителей, организовать получение оперативной и по-возможности достоверной информации. Собственно реализовать проектик :) А потом, между делом подумайте, зачем и как создавались межотраслевые балансы в плановом хозяйстве СССР.

    Конечно, мы не идеалисты и понимаем, что не все управленцы "высокого качества". Но если управленец в сталинском СССР показывал блестящие результаты - его поднимали выше и выше, пока он не упирался в потолок собственных возможностей. Это называется "вертикальная мобильность". И возмна она в условиях равных возможностей для всех. Открыл эти каналы вождь мирового пролетариата. При Сталине этот лифт работал очень шустро. А если кто вздумывал интриговать против более удачливого коллеги - разговор был коротким. Для этого нужно было "доносительство". Конечно, мы не идеалисты, и понимаем что "доносы" могли использоваться как инструмент в конкурентной борьбе управленцев, но демонизировать его не стоит. За людей говорили больше их дела чем слова. Поэтому Сталин прежде всего выдающийся управленец, а уж потом "кровавый тиран", вокруг которого "роились плотным кольцом" прихлебатели и дегенераты всех мастей и калибров.

    >>Строго говоря, тоталитаризм - это синоним целостности, системы.
    >
    >В этом утверждении выплескивается весь примитивизм однопланового - визуализированного мышления. При штурме "звукового барьера" в авиации долго и настырно пытались "ужесточить" конструкции крыльев. Оказалось как-раз наоборот - жесткость проигрывает гибкости. "Ломовая логика" социализации выстраивает управляемых в ряды и колонны бездумных исполнителей - в машину, которой повелевает "великий кормчий". Но "видит и слышит" он глазами и ушами своей чиновничьей свиты, которая создает сводки под запросы "отца- благодетеля". В итоге формируется "отчетная реальность", которая все дальше уходит от действительности.

    Это вам мерещится. Как и "казарменный коммунизм". Жесткость-гибкость - категориальная диалектическая пара. Не существует ни абсолютной жесткости, которую вы именуете "тоталитаризмом", ни абсолютной гибкости. Тоталитаризм к жесткости-гибкости не имеет никакого отношения. Это просто системное качество. Например, автомобиль "тоталитарен", т.к. логике функционирования атомомбиля подчинены все его функциональные агрегаты. Также тоталитарен человек как биохимическая машина. Тоталитарна природа, в которой действуют объективные законы и энергетические балансы. Только в гибком сознании человека при определенных общественных условиях может родиться идея свободы от тоталитарного - "все ходят строем, а я не хочу". И не ходит. И за это ему ничего не бывает. И всем рассказывает, как это классно. И за это ему ничего не бывает. Человек набирается смелости и говорит "ходят строем, потому что тоталитаризм". Великое открытие делает свое дело - всем становится сразу ясно, что они ходят строем, потому что "тоталитаризм". А где ж водится этот враг свободных людей? Где-где, в Кремле. Там сидит "диктатор" и делает "тоталитаризм". Ваша метафора описывает не сталинский СССР, а скорее императорский Китай средних веков.
    От Руднев
    К Руднев (03.08.2007 19:50:13)
    Дата 03.08.2007 23:11:23

    Re: цирк давно...

    Кстати, о "стихийном творчестве масс" в деле "планомерной модернизации ПС". Пуденко не раз приводил ссылки на работы П.Кузнецова и ЛАСУРС. В той же тематике Альтшуллер с гениальным ТРИЗ. Благодаря системной архитектуре СССР возникла возможность создать такие уникальные объеты как наукограды. Велись достаточно масштабные исследования по совершенствованию технологии планирования. Многие технологические цепочки в планировании автоматизировались. Появлялась реальная возможность создавать оптимальные планы на научной основе, а не на "глазок", благодаря интуиции отдельно взятых управленцев. Все это вело к сокращению управленческого труда в СССР и повышению его качества. То, что такие позитивные процессы не улучшали реальную ситуацию, виноваты не узколобые и заскорузлые бюрократы, сознательно "душившие" инициативы снизу и "отписывающие наверх" ложные цифры.

    Дело в том, что сложившийся при Сталине управленческий аппарат, порожденный форсированной индустриализацией и в окончательной форме утвердившийся после восстановления СССР как система приобрел большую инерционность. Необходимость в принятия быстрых решений исчезла, хозяйственно-производственные связи функционировали стабильно, стратегия социально-экономического развития четко определена. Но логика развития ПС требует постоянного соответствия качества и кол-ва управления их текущему состоянию, причем опережающего соответствия. Т.о. госаппарат должен также планомерно сокращаться с повышением качества его деятельности. В производстве управление - гибкая структура, почти всегда адекватная управляемому объекту. Директор птицефабрики не сможет управлять Уралмашем и наоборот. С другой стороны, есть партия, определяющая и ставящая стратегические задачи развития ПС страны, но не участвующая в непосредственном производственном управлении. Т.к. идеология страны практически не меняется, системные параметры определены архитектура создана, поэтому партструктура не меняется. Не меняются и методы ее деятельности. Партийные деятели не лезут в производство, производственники не лезут в партийные дела, т.е. не принимают участия в выработке стратегии развития ПС, являются идеальными исполнителями принятых решений. Таков был сталинский коллективный договор. Но бомба была заложена именно здесь. Партноменклатура разрасталась в связи с урбанизацией и вводом в действие новых производственных объектов. Это количесвтенный рост. Без изменения качества. Сверху спустили директиву о повышении надоев молока в отдельно взятом колхозе. Кто эту директиву издал, почему принято такое решение местного секретаря не волновало. Решения партии - в жизнь. Прыг на машину - и в колхоз к председателю. Вот вам теллеграмма от гиппопотама, нате, распишитесь. Об исполнении доложить! Как этот председатель будет исполнять директиву, не колышит. А не исполнишь - колхоз миллионером не станет, самому по шеям надают, в газете плохо напишут и т.д. и т.п. А производству не прикажешь. Головная боль для председателя - плохое дело. Через неделю секретарю приходит другая директива - отменить исполнение прежней директивы. Ну отменить так отменить - снова прыг в машину и к председателю. Так и так, ты человек хороший, заезжай-поговрим. Пойми, я тоже человек подневольный. И т.д. И т.п. Так постепенно формировался слой недовольных производственников, видевших в подобных моментах "неспособность" с одной стороны желание партийной номенклатуры влезть во все детали производственной жизни (нарушение сталинского договора!), с другой - укреплявшийся вертикальный централизм, когда всякое решение сверху доводилось до исполнения снизу, а наверх шли отчеты об исполнении. При этом достаточно было не факта исполнения, а просто самого отчета об исполнении. Почему партия стала в этом смысле "деградировать"? Потому что принятая когда то в соответствии с общим идеологическим вектором оргмодель не менялась, зато менялась жизнь, менялось производство и социально-экономические параметры. Реформировать партию невозможно. Она либо существует, либо не существует. Когда потолок возможностей производственника ограничивается искусственной обвязкой "директивных решений" партноменклатуры, на этом заканчивается и производственная инициатива, а вместе с ней развитие производственной системы. Противоречие между задачами производства, обусловленными самой логикой функционирования ПС, и решениями партии, обусловленными оргструктурой и логикой партийного функционирования в конечном итоге приняли кризисный характер. Система усложнялась, вместе с ней возрастала хаотизация решений партноменклатуры. Конкуренция за планово распределяемые ресурсы вынуждала производственников исполнять ценой переаспределения внутреннних ресурсов производства иногда абсурдные директивы местных инициативных парткарьеристов - отсюда ложные цифры в отчетах. Так хаотизация проникала и в реальную производственную структуру.

    Это лишь одно из объективных противоречий в управленческой архитектуре СССР. Однако приведшее производство к утрате "стихийного творчества масс". Каналы вертикальной мобильности стали закрываться и, соответственно, возрастать относительное число партийных карьеристов, которым было абсолютно наплевать на смысл получаемых директив, а важно вовремя должить об исполнении.

    Проблема управленческого кризиса в СССР заключалась в самой партии и ее оргструктуре. Производство не нуждалось в мелочной опеке со стороны парноменклатуры, но нуждалось в едином центре принятия стратегических решений - центре управления общегосударственной собственностью. Да не все так просто. Невозможно было отказаться от идеологии, это обессмысливало структуру производственной системы СССР. Невозможно было реформировать КПСС, выполнявшей роль надсмотрщика над исполнением решений партсъездов. Все это реальные объективные противоречия, которые возникли не по вине или воле отдельно взятого диктатора, а на определенном уровне развития ПС страны и далее лишь возрастали. Безусловно можно назвать Горбачева "западным шпионом" и "агентом империализма". Однако в действительности это не более персонификация тогдашних условий и принимаемых в этих условиях решений. Из множества возможных сценариев выхода из кризиса был выбран наихудший, но одобренный западным истеблишментом. Смысл этого сценраия прост до банальности - горизонтально-вертикальная интеграция в производственную структуру Запада. Однако технологическая отсталость СССР от Запада немедленно ставила на грань катастрофы всю производственную систему СССР и обессмысливала само существование КПСС и страны как единой производственной системы. (Прежде чем включить Японию как элемент мировой капиалистической машины, США в 50-е гг. влили туда немеренно бабок и прототехнологий. И то об "японском чуде" мир услышал только в конце 70-х). А советские граждане вовсю требовали качественных западных товаров и "западного образа жизни". Ну нате вам, жрите. Что хотели, то и получили. Досвидания, наш ласковый Миша. Здравствуй, жопа, Новый год!

    А вы говорите "тоталитаризм" :) Объективная логика и противоречия общественно-экономического развития СССР и не более того. Правда СГКМ настаивает на существовании особого рода "вшей", которые кусают крепкие производственные системы типа СССР и те в агонии умирают. Но это дело вкуса. Все таки акцент я постарался сделать на противоречии между управленческими методами партии и объективными возможностями управления производственными системи СССР.
    От Almar
    К Руднев (03.08.2007 23:11:23)
    Дата 04.08.2007 10:06:58

    Re: цирк давно...

    >Кстати, о "стихийном творчестве масс" в деле "планомерной модернизации ПС". Пуденко не раз приводил ссылки на работы П.Кузнецова и ЛАСУРС. В той же тематике Альтшуллер с гениальным ТРИЗ.

    при Сталине Альтшуллер сиде в тюрьме. Не помните? А во всей этой бестолковщине Кузнецова ЛАСУРС КМГ и т.п. может найти что-то ценное пока что только один Пуденко.

    >Благодаря системной архитектуре СССР возникла возможность создать такие уникальные объеты как наукограды. Велись достаточно масштабные исследования по совершенствованию технологии планирования. Многие технологические цепочки в планировании автоматизировались. Появлялась реальная возможность создавать оптимальные планы на научной основе, а не на "глазок", благодаря интуиции отдельно взятых управленцев. Все это вело к сокращению управленческого труда в СССР и повышению его качества.

    и в один прекрасный момент на "научной основе" возник оптимальный план отъема у народа собственности под названием "перестройка". Этот план и был с достаточной эффективностью претворен в жизнь. И никакое "усложнение структуры" ему не помешало.

    Так что оставьте ваше "бла бла бла" про "Объективная логика и противоречия общественно-экономического развития СССР и не более того" для дураков.

    От WFKH
    К Almar (04.08.2007 10:06:58)
    Дата 13.08.2007 14:02:37

    Хлеба и зрелищ недостаточно для жизни.

    Консолидарист.

    >Ну Вы же мне зачитывает либеральные агитки про ужасы "казарменного коммунизма". Почему мне нельзя? :)

    В устах некоторых "товарищей" все либеральное звучит как непристойность. Оно и понятно, ведь СВОБОДУ они резервируют исключительно для себя, а свобода работяг для них будет означать ограничение их "свободы" произвола.

    Вам никто не запретит (пока)писать что угодно, но есть одно обстоятельство, принуждающее к дисциплине мышления и изложения.
    Здесь очень много ведется разговоров об этике, морали и нравственности, но мало кто понимает, что это такое.
    В узком кругу общения конкретного коллектива или небольшого поселка, когда все на виду, это весьма эффективные средства самоорганизации и развития принципов совместной деятельности, способствующих выживанию общины и благополучию большинства.

    Но упускается из вида, что средства утверждения этики, морали и нравственности - бойкот, остракизм, презрение и т.д., вплоть до "побивания камнями", сожжения вместе с домом, утопления в проруби и т.п. были и остаются весьма жестокими. Эта жестокость очень часто бывает весьма неразборчивой и слишком зависимой от личных интересов местных "авторитетов". При этом, их авторитет далеко не всегда базируется на каких-то талантах, способностях или личностных качествах. Намного чаще "авторитет" связан с финансовыми или материальными возможностями, численностью и организованностью родственников, неразборчивостью в средствах достижения целей -цинизмом и т.д.

    Поэтому, в таких общинах неизменно присутствуют "мальчики для битья"- изгои, шестерки, опущенные, "прокаженные", которые служат для демонстрации силы "авторитетов" и дисциплинарных методов подавления свободомыслия и лишь затем - наказания действительно в чем-то провинившихся. В этом смысле, СССР был фактически большой деревней или зоной, где стычки и разборки "паханов" всех уровней происходили постоянно, с большей или меньшей централизацией и интенсивностью.
    В этой борьбе по "понятиям" юридическим законам отведена роль "черной мантии", прикрывающей "срам" бездумной "борьбы навозных жуков за лишний котяшок (мзды)" личного обогащения или престижа.

    Возникает вопрос: Намного ли лучше человекообразных те обезьяноподобные, которые за материальной оболочкой окружающего мира и за игрой эмоций не видят тех плачевных результатов, которых они добиваются в мире СМЫСЛОВ, в котором происходят все мерзости и преступления, прежде чем они выплеснутся в предметный мир.
    Говорят: "Семь раз отмерь, один раз отрежь". При замерах это тоже важно, но еще важнее, что любое действие, прежде чем совершиться в предметном мире, многократно совершается в мире мыслей, идей, слов - в мире Смыслов.
    ===
    Теперь вернемся к сопоставлению наших позиций. По моему варианту: в мире Смыслов должны происходить процессы очищения, упорядочивания, систематизации, объединения и т.д., что через короткое время приведет к аналогичным процессам в экономической, политической и пр. действительности. По многим другим вариантам: в мире Смыслов объявляется война, в той или иной форме, выпячивается значение одних факторов за счет принижения или забвения других.

    Еще говорят: Скажи человеку сто раз, что он - свинья и он захрюкает! Иначе: Чем больше людей будет заниматься на форумах безответственным словоблудием, тем больше будет дезориентированных и разочарованных читателей, тем больше будет накапливаться раздражение против любых обсуждений, как к упражнениям в красноречии бездельников и раздражение к интеллигенции вообще, как не способной к выработке практических рекомендаций для остальной части общества. Но по закону природы: Все, что не функционирует, должно атрофироваться, отмереть и исчезнуть.

    Собственно, этот процесс идет уже давно и интенсивно. Поэтому слово Интель успешно замещает Смысл слов: интеллект, интеллигенция, интеллектуал и т.д. И без того популярная идеология о "дармоедстве" интеллигенции получила солидное подтверждение и развитие в ленинско- сталинской политике.
    "Колосс" оказался не только на негодных "ногах", но и с "дырявой головой", наполненной "гнилой" интеллигенцией.

    Общество, как все живое, начинает "тухнуть", болеть и выздоравливать с "головы"- интеллигенции, а еще раньше - с тех Смыслов, которыми она оперирует. В "советах" было распространено правило: "Не выносить сор из избы!" и до сих пор оно неуклонно выполняется. В итоге: во всех сферах накопилось столько "сора", что за ним и "избы" стали не видны. На "тонком" плане Смыслов Россия представляет из себя огромную свалку идеологического "хлама", из которого "интеллектуальные старьевщики" пытаются скроить будущее государства и общества.

    Необходим "механизм" утилизации устаревших и негодных к применению идей, концепций, проектов, средств, целей и т.д., который я предлагаю совместно доработать и использовать. Не всем грядущие перемены нравятся - очень многие, не только в России, получают доходы и удовольствия от "перебирания" исторического, политического, идеологического и прочего "хлама".
    Но это "трясина", в которой каждое суетное шевеление все больше "засасывает" и тянет на "дно".
    ===
    Поэтому: можно писать что угодно, но надо помнить, что каждое слово "ложится на чаши весов безпристрастной Фемиды"- или к смерти или к ЖИЗНИ.

    >Читателей вы не напугаете - пока еще большинство родом из СССР.

    Вы правы: трудно напугать людей, считающих "золотым веком" брежневский период идейного разложения и деградации общества.
    Чтобы "напугаться" и начать действовать необходимо сначала расширить свой кругозор до тех Смысловых сфер, в которых текущее относительное благополучие видится летаргией действенной мысли, предвещающей следующие этапы разрухи и деградации. Выбор не очень велик: двигаться самостоятельно, под принуждением или превращаться в резервацию на "окраине цивилизации".
    Пока не "страшно", двигаться не хочется, принуждение неэффективно, поскольку дает лишь видимые улучшения. Остается ждать "пробуждения" или "кончины".

    >В свете ваших высказываний о СССР не удивительно даже что вы говорите "был членом КПСС", но не "был коммунистом".
    Кстати, давно Вы узнали о том, в СССР был "казарменный коммунизм"? Когда еще были "членом КПСС" или после?

    Коммунистом я был много раньше "членства" и еще некоторое время после. Даже теперь многие переосмысленные коммунистические идеи входят в концепцию Консолидаризма. Все рационально- полезное, даже из теологии и мистических учений, должно быть сохранено, приумножено и использовано во благо. Не вижу в этом ничего противоестественного.

    В СССР не было коммунизма и даже социализма. Была одна большая казарма с различными подразделениями. Это я наблюдал с 6-7-ми лет, но к семидесятому году мог описать принципы функционирования "казармы" СССР довольно подробно, но не из литературы, а из личного опыта.

    >Ну про муки Королева, административно- командную систему и необъятный архипелаг ГУЛАГ все мы слышим давно, с разных сторон и со все более устрашающими подробностями.

    Самые страшные "подробности" еще впереди, когда будут проанализированы не только государственные, но и частные архивы.
    Вы свели разговор о методах использования политической системой интеллектуального потенциала самостоятельно мыслящей части интеллигенции к "мукам Королева", что является ярким, но частным фрагментом целой эпохи уничтожения "мыслепреступников". К уголовникам относились более либерально даже во время войны, по воспоминаниям очевидцев.

    >Что только ожесточает споры интеллигенции на новых кухнях, в которых скоро уже не будет ни света, ни тепла. И самое главное вы даете ответ почему этого не будет - "никто не захочет обратно в колхозы и стахановские бригады".

    Я такого ответа не давал - это Ваши собственные домыслы. Колхозы, кстати, еще есть. Об одном из них имею достаточно информации, чтобы сделать вывод: Несмотря на энтузиазм части работников и равные условия с частниками, оставшаяся половина колхоза не сводит "концы с концами". Одни: в основном работают, а много больше других: в основном воруют, начиная от председателя и до тракториста или скотника.
    Воруют, потому что очень мало платят за работу. Мало платят, поскольку воруют и будут воровать в любом случае, по поговорке: "Если от многого берешь немножко - это не воровство, а дележка". Если судить или "расстреливать", то все разбегутся и некому будет работать.
    Но те-же люди, работая на (условно) собственных участках, работают совершенно иначе и имеют намного большие доходы. Почему?
    Тесть иногда говорит: "Гуртове - чертове!"- все как в обычной банде - если нет работающих принципов организации и контроля, особенно за руководством, то никакая совесть не удерживает людей от "частного присвоения".

    >...остается предположить, что публике на потеху в аттракционе "назад в ссср" это сделает кондолиза райс), там будут работать таджики с узбеками. На немецких тракторах с китайскими плугами. И выращивать ячмень из американских сортов для чешского пива. А русские будут ездить в Чехию, пить это самое пиво и рассказывать про то, как счастливо все устроилось и какой крутой чуывк наш президент и какая кул-рулезная тетка их кондолиза райс. Только это будут уже другие русские. И во всем виноват проклятый "казарменный коммунизм" и лично товарищ Сталин :)

    В любом случае "личные заслуги товарища Сталина" и его помощников еще долго не забудутся и не только на просторах России.
    Остается вопрос: Чем будут заниматься остальные "русские" и не совсем русские, если они не желают или не могут навести порядок в собственных мировоззренческих представлениях, без чего их еще долго будут "чумачить" с "голубых экранов" телевизоров и мониторов?

    Пока такие люди, как Жириновский, будут занимать ответственные государственные посты и будут пользоваться популярностью по причине умелого жонглирования словами, на Духовно-Смысловом плане Россия будет падать, несмотря на нефтедоллары, религиозную пропаганду и некое материальное благополучие.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От WFKH
    К Руднев (03.08.2007 19:50:13)
    Дата 03.08.2007 22:51:44

    Re: цирк давно...

    Консолидарист.

    >>Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?
    >
    >Советский народ. Чиновники управляют. Трудящиеся реализуют. Как видите марксисты не скрывают от людей свои священные тайны :)

    Не надо мне агитки зачитывать. Я и сам был членом КПСС и если попросите могу такую демагогию развести, что Зюганов позавидует. Не хочется читателей пугать.

    >>Других ресурсов в советской системе не предусматривалось. Кем они были?
    >
    >Т.е. чиновники кроме себя любимых никого и ничего больше не видели и поэтому засучив рукава пошли строить днепрогэс и магнитку?

    В казарменной системе любое шевеление без приказа расценивается как вредительство или побег, поэтому когда понадобился Королев, нашли его в лагере. Еще и сейчас звучит: "Тебе чо, больше всех надо?" Иными словами: "Не запрещено только то, что приказано".
    Приводились примеры, когда начальник стройки с портфелем бумаг и пачкой денег ехал начинать стройку. Приказ есть, средства выделены, работяг пригонят, нужно только кадры собрать.
    По законам военной организации ответственность ложится на отдающего приказы. Народ - он при любом режиме народ, только при одном режиме работает за паек и под дулами автоматов, а при другом режиме нанимается добровольно с правом выбора и за оплату - за интерес.

    Нам не дано знать, что держал в голове Сталин. Вот нашел слова: "Ведь еще Плеханов, оказывается говорил, что "Маркс устарел еще к началу ХХ века". А Сталин в 1952 году просто кричал в трубку при разговоре с одним профессором- экономистом (по книге Р. Косолапова): "Без новой теории нам смерть, смерть, смерть!"
    http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1162870468

    Но под словом "нам" не имеется в виду народ, а система власти.

    >>...Вся эта ватага, прочитавшая несколько брошюрок с политическими разглагольствованиями выстроилась плотным кольцом вокруг распределителей ...
    >
    >Кто это или что это за таинственные распределители? О существовании "инстинкта соперничества за власть над ресурсами" я честно сказать слышу впервые. К тому же Вы сами сказали, что никаких ресурсов в советской системе кроме чиновников не предусматривалось. ...

    Вы не знаете по каким технологиям в Союзе распределялись портфели, "теплые места", должности заведующих складами и т.д.? Знаю я всю подноготную этого "крысятника".
    В теории это называется "борьба за кусок масла на кусок хлеба". Побеждают не те, кто думает о деле, а кто собирает компромат на конкурентов и сбивается в тайные кланы. Вспомните Ёгана Вайса из фильма "Щит и меч", если практики мало.

    В теории марксизма нет структуры управления коммунистической или социалистической экономикой, нет других управленцев, кроме чиновников, нет других стимулов, кроме карьерных устремлений и льгот.

    >>... В итоге получили только то, что и могли получить - "казарменный коммунизм".
    >
    >В итоге получили мощную индустриальную страну, победившую во 2 мировой войне. Вот вам и практический ответ большевиков в условиях цейтнота практической реализации. Вектор был верным, а тысячи мелких управленческих ошибок его не могли изменить. Порядок в управлении народным хозяйством навел Сталин. ...

    Когда-то были динозавры и птеродактили, но где они теперь? Все потому, что использовали устаревшую технологию воспроизводства. Руками зэков можно добывать руду, строить каналы и даже Днепрогэсы, но невозможно обеспечить функционирование высоко- технологичных производств и систем.
    Если закрыть глаза идеологическими шорами и видеть только то, что хочется, то и я могу пафосно щебетать до бесконечности о величии СССР и о приятности брежневского застоя.
    Только, что это даст уму и сердцу тех, кто ищет выход из нынешней кризисной ситуации. Ведь никто не захочет обратно в колхозы и стахановские бригады.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Руднев
    К WFKH (03.08.2007 22:51:44)
    Дата 04.08.2007 00:03:21

    Re: цирк давно...

    >Консолидарист.

    >>>Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?
    >>
    >>Советский народ. Чиновники управляют. Трудящиеся реализуют. Как видите марксисты не скрывают от людей свои священные тайны :)
    >
    >Не надо мне агитки зачитывать. Я и сам был членом КПСС и если попросите могу такую демагогию развести, что Зюганов позавидует. Не хочется читателей пугать.

    Ну Вы же мне зачитывает либеральные агитки про ужасы "казарменного коммунизма". Почему мне нельзя? :) Читателей вы не напугаете - пока еще большинство родом из СССР. В свете ваших высказываний о СССР не удивительно даже что вы говорите "был членом КПСС", но не "был коммунистом". Кстати, давно Вы узнали о том, в СССР был "казарменный коммунизм"? Когда еще были "членом КПСС" или после?

    >Когда-то были динозавры и птеродактили, но где они теперь? Все потому, что использовали устаревшую технологию воспроизводства. Руками зэков можно добывать руду, строить каналы и даже Днепрогэсы, но невозможно обеспечить функционирование высоко- технологичных производств и систем.
    >Если закрыть глаза идеологическими шорами и видеть только то, что хочется, то и я могу пафосно щебетать до бесконечности о величии СССР и о приятности брежневского застоя. Только, что это даст уму и сердцу тех, кто ищет выход из нынешней кризисной ситуации. Ведь никто не захочет обратно в колхозы и стахановские бригады.

    Ну про муки Королева, административно-командную систему и необъятный ахипелаг ГУЛАГ все мы слышим давно, с разных сторон и со все более устрашающими подробностями. Что только ожесточает споры интеллигенции на новых кухнях, в которых скоро уже не будет ни света, ни тепла. И самое главное вы даете ответ почему этого не будет - "никто не захочет обратно в колхозы и стахановские брмгады". Только нет ни колхозов, ни стахановских бригад. И обратной дороги нет. Реальность необратимо изменилась. Даже если представить, что колхоз чудесным образом воскресили (греф с кудриным этого не сделают, они от слова "колхоз" в обморок падают, остается предположить, что публике на потеху в аттракционе "назад в ссср" это сделает кондолиза райс), там будут работать таджики с узбеками. На немецких тракторах с китайскими плугами. И выращивать ячмень из американских сортов для чешского пива. А русские будут ездить в Чехию, пить это самое пиво и рассказывать про то, как счастливо все устроилось и какой крутой чуывк наш президент и какая кул-рулезная тетка их кондолиза райс. Только это будут уже другие русские. И во всем виноват проклятый "казарменный коммунизм" и лично товарищ Сталин :)

    >Гармония - реализуемая функциональность.
    От Скептик
    К Руднев (03.08.2007 19:50:13)
    Дата 03.08.2007 22:25:44

    Сталин занимался тем, что ликвидировал раннебольщевистские закидоны

    "Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, "

    Не выдумывайте. Система Сталина настолько различается от того, что делал Ленин, что правильнее назвать Сталина Антилениным. Долгие годы Сталин занимался тем, что ликвидировал большевистские закидоны.
    От Руднев
    К Скептик (03.08.2007 22:25:44)
    Дата 04.08.2007 00:12:34

    Re: Чепуха

    >"Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, "

    >Не выдумывайте. Система Сталина настолько различается от того, что делал Ленин, что правильнее назвать Сталина Антилениным. Долгие годы Сталин занимался тем, что ликвидировал большевистские закидоны.

    Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан. И даже НЭП. Во какой был дедушка Ленин! Во какие завалы для товарища Сталина организовал, что тот ни осилил, кроме НЭПа, заблудился и так все и оставил :) А Троцкий злобно пыхтел, что мол плохо товарищ Сталин ленинское наследие разгребает, все норовит сохранить и специально всех запутывает, делая вид что разбирает и ликвидирует. А только НЭП и ликвидировал. Даже слово придумал абыдноэ для вах, нехорошего товарища Сталина - "преданная революция".
    От Alexander~S
    К Руднев (04.08.2007 00:12:34)
    Дата 05.08.2007 21:11:45

    Re: фактология

    >>"Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, "
    >>Не выдумывайте. Система Сталина настолько различается от того, что делал Ленин, что правильнее назвать Сталина Антилениным. Долгие годы Сталин занимался тем, что ликвидировал большевистские закидоны.
    >Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан.


    План ГОЭРЛО был разработан в 1910-1916 русско-германским обществом электрического освещения (там работал Кржыжановский). Волховская и Днепрогэс спроектированы тогда.

    Аббревиатура Госплан использовалась с 1921 года. С 1923, после образования СССР Госплан был консультативным органом, координировавшим планы республик. Спускать обязательные цифры Госплан стал гораздо позже ( после удаления Троцкого, как сторонника усиления Госплана) , и к этому Госплану Ленин не имеет никакого отношения.

    >А Троцкий злобно пыхтел, что мол плохо товарищ Сталин ленинское наследие разгребает, все норовит сохранить и специально всех запутывает, делая вид что разбирает и ликвидирует.

    Мотивация была иной : Троцкий в эмиграции позиционировал себя как "истинного" наследника Ленина, а Сталина как "выдававшего себя за наследника". Потому не делал вид, а действительно критиковал ликвидацию Сталиным большевистских закидонов.
    От Скептик
    К Руднев (04.08.2007 00:12:34)
    Дата 04.08.2007 16:48:39

    Ага, расскажите свой бред дуракам

    "Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан. И даже НЭП."

    И вертолет, и самолет и квашеную капусту. Всё придумал Ленин. Что реально? Реально , идеология Ленина тут же потерплеа страшный крах при первом же столкновении с реальностью. Сам Ленин с перепугу сразу же сделал откат в капитализм. Реально у власти был 3-4 года , да и то не над всей страной и во время войны. После чего впал в неадекватку. В условиях революционной горячке нанес чудовищный ущерб интеллектуальному слою России , в частности высшему образованию - этот погром до сих пор ощущается. Ну , перечислять можно долго.
    От Monco
    К Скептик (04.08.2007 16:48:39)
    Дата 04.08.2007 21:14:20

    Re: Ага, расскажите...

    >"Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан. И даже НЭП."

    >И вертолет, и самолет и квашеную капусту. Всё придумал Ленин. Что реально? Реально , идеология Ленина тут же потерплеа страшный крах при первом же столкновении с реальностью. Сам Ленин с перепугу сразу же сделал откат в капитализм.

    Простите, Вы имеете реальное представление об идеологии Ленина?
    От Скептик
    К Monco (04.08.2007 21:14:20)
    Дата 04.08.2007 21:28:30

    имею (-)
    От Monco
    К Скептик (04.08.2007 21:28:30)
    Дата 04.08.2007 21:54:12

    Что-то незаментно.

    Если б имели, тогда б не стали приписывать Ленину идею введения социализма.
    От ефим
    К Monco (04.08.2007 21:54:12)
    Дата 05.08.2007 21:07:03

    Это всего лишь слова.

    >Если б имели, тогда б не стали приписывать Ленину идею введения социализма.

    Называйте хоть горшком, но Скептик прав насчёт Сталинской деятельности. Три премера:
    1. Перебил явных антисистемщиков, "ленинскую гвардию", умевших только копать под устои государства.
    2. Существенно улучшил отношения с Православной Церковью.
    3. Сменил вектор в преподавании истории - вместо предстовления истории Российского государства, как "борьбы классов", вернул традиционное предстовление о развитии Русского народа и его империи.
    От Almar
    К Скептик (04.08.2007 16:48:39)
    Дата 04.08.2007 18:34:52

    это какому такому интелектуальному слою нанес Ленин удар?

    это какому такому интелектуальному слою нанес Ленин удар? Уж не интеллектуалам ли такого типа, как, к примеру, вы, или Кара-Мурза, или Мирон?

    >В условиях революционной горячке нанес чудовищный ущерб интеллектуальному слою России , в частности высшему образованию - этот погром до сих пор ощущается
    От Скептик
    К Almar (04.08.2007 18:34:52)
    Дата 04.08.2007 21:26:35

    а вот по такому

    http://www.contr-tv.ru/print/2145/
    От Almar
    К Скептик (04.08.2007 21:26:35)
    Дата 05.08.2007 22:18:10

    писания ваши подобного уровня пускай Кара-Мурза опровергает

    (что он и сделал уже. Или вы не читали его статью в газете "Не дай бог-2"? Попросите Александа, он вам даст ссылочку), а мне до уровня спора сталинистов-быдловедов и сталинистов-народников спускаться не к лицу
    От Almar
    К Руднев (04.08.2007 00:12:34)
    Дата 04.08.2007 09:52:26

    Re: Чепуха

    >А Троцкий злобно пыхтел, что мол плохо товарищ Сталин ленинское наследие разгребает, все норовит сохранить и специально всех запутывает, делая вид что разбирает и ликвидирует. А только НЭП и ликвидировал. Даже слово придумал абыдноэ для вах, нехорошего товарища Сталина - "преданная революция".

    ничего не понял. Так что же все таки утверждал товарищ Троцкий? Ставил ли он в заслугу Сталину ликвидацию нэпа или наоборот бранил за это?
    Похоже у вас очень слабо знание исторический фактов. Зато явно прослеживается желание злобно поклеветать.
    От WFKH
    К Almar (04.08.2007 09:52:26)
    Дата 04.08.2007 13:29:12

    Любовь зла...

    Консолидарист.

    >Похоже у вас очень слабо знание исторический фактов. Зато явно прослеживается желание злобно поклеветать.

    Это не от незнания или злонамеренности. Все от неподконтрольной ЛЮБВИ к И.В.Сталину - Отцу благодетелю. А любовь, как известно, СЛЕПА.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От miron
    К Almar (26.07.2007 19:46:08)
    Дата 26.07.2007 21:07:06

    Чтобы вам было легче классифицировать, я против частной собственности, вообще... (-)
    От Almar
    К miron (26.07.2007 21:07:06)
    Дата 26.07.2007 22:19:00

    мы учитываем только тех, у кого слово не расходится с делом

    вы недавно тут хвастались, что занимались частным предпринимательством после перестройки. Одного этого хватает.
    От miron
    К Almar (26.07.2007 22:19:00)
    Дата 26.07.2007 22:28:37

    То есть, себя вы не учитываете?

    >вы недавно тут хвастались, что занимались частным предпринимательством после перестройки. Одного этого хватает.>

    Было такое. Поэтому и понял всю мерзость частной собственности.
    От Almar
    К miron (26.07.2007 22:28:37)
    Дата 26.07.2007 23:25:48

    давайте посмотрим на ваши дела

    >>вы недавно тут хвастались, что занимались частным предпринимательством после перестройки. Одного этого хватает.>
    >Было такое. Поэтому и понял всю мерзость частной собственности.

    что вы там себеи поняли - это никого не волнует. Я же ведь сказал "слово не должно расходиться с делом". А какие ваши дела? Ну я не буду упониманть про ваше место жистельства, а скажу только о ваших писаниях. Что вы там пишете? Какую апологетику проводите?

    Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.
    Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".
    В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.
    В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.
    От IGA
    К Almar (26.07.2007 23:25:48)
    Дата 27.07.2007 13:28:07

    Главный лозунг нынешней НБП - "Путина в отставку!" (-)
    От miron
    К Almar (26.07.2007 23:25:48)
    Дата 27.07.2007 07:33:34

    Давайте...

    >Ну я не буду упониманть про ваше место жистельства>

    И не надо

    >, а скажу только о ваших писаниях. Что вы там пишете? Какую апологетику проводите?>

    Скажите

    >Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.>

    Это только троцкистам известно. 85% было общиной без всякой частной собственности.

    >Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".>

    Так провокаторов и троцкистов надо выводить на чистую воду. То, что они кричат, как вы верно отметили, не важно.

    >В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.>

    Опять это известно только троцкистам. на самом деле настоящей частной собственнсоти в Белоруссии нет.

    >В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.>

    Вот тут верно. Люблю Великого Сталина, который создал впервые на земле безчастнособственнический способ производства. Да здравствует Великий Сталин, долой троцкистских прихвостней.
    От Almar
    К miron (27.07.2007 07:33:34)
    Дата 27.07.2007 11:17:46

    Re: Давайте...

    >>Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.>
    >Это только троцкистам известно. 85% было общиной без всякой частной собственности.

    то что ваши познания о том, что такое частная собственность, далеки от реальности - это всем известно. Могли бы ещё раз не демонстрировать. (советую вам подучиться в марксистской энциклопедии     http://www.politidea.info/wiki/Частная%20собственность ) Часная собственность не обязательно персональна.
    Относительно ситуации в царской России есть материал из книги Здоров Андрей Анатольевич Государственный капитализм и модернизация Советского Союза: Марксистский анализ советского общества. (фрагмент книги) http://www.situation.ru/app/rs/lib/zdorov/zdorov.zip

    >>Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".>
    >Так провокаторов и троцкистов надо выводить на чистую воду. То, что они кричат, как вы верно отметили, не важно.

    поскольку в троцкизме никто ни АКМ, и НБП ранее не обвинял, тогда мы правильно вас поняли, что вы называете из "провокаторами"? Не можете ли вы нам разъяснить, кого и на что они провоцируют лозунгом "капитализм - дерьмо"?

    >>В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.>
    >Опять это известно только троцкистам. на самом деле настоящей частной собственнсоти в Белоруссии нет.

    это ваше утверждение я даже не буду разбирать - до такой степени оно несостоятельно.

    >>В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.>
    >Вот тут верно. Люблю Великого Сталина, который создал впервые на земле безчастнособственнический способ производства.

    Во-первых вовсе не впервые. Во-вторых не он создавал. В-третих, это никак не опровергает мой тезис о вращенной им номкенлатуре - могильщике этого самого "безчастнособственнического способа производства"

    >Да здравствует Великий Сталин, долой троцкистских прихвостней.

    Сталин умер (если вы не в курсе)



    --------------------------------------------------------------------------------


    --------------------------------------------------------------------------------
    От miron
    К Almar (27.07.2007 11:17:46)
    Дата 27.07.2007 12:48:10

    Учить по марксистским книгам? Это просто смешно...

    >>>Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.>
    >>Это только троцкистам известно. 85% было общиной без всякой частной собственности.
    >
    >то что ваши познания о том, что такое частная собственность, далеки от реальности - это всем известно.>

    Видите, какой я известный. Все знают о моих познаниях в области частной собственности. Следовательно, они все знают меня?

    > Могли бы ещё раз не демонстрировать. (советую вам подучиться в марксистской энциклопедии     http://www.politidea.info/wiki/Частная%20собственность )>

    Марксистские энциклопедии писались марксистскими жандармами.

    > Частная собственность не обязательно персональна.
    >Относительно ситуации в царской России есть материал из книги Здоров Андрей Анатольевич Государственный капитализм и модернизация Советского Союза: Марксистский анализ советского общества. (фрагмент книги) http://www.situation.ru/app/rs/lib/zdorov/zdorov.zip>

    Да, не читаю я марксистские книги. Там одна брехня.

    >>>Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".>
    >>Так провокаторов и троцкистов надо выводить на чистую воду. То, что они кричат, как вы верно отметили, не важно.
    >
    >поскольку в троцкизме никто ни АКМ, и НБП ранее не обвинял>

    Я создал исторический прецедент.

    > тогда мы правильно вас поняли, что вы называете из "провокаторами"? Не можете ли вы нам разъяснить, кого и на что они провоцируют лозунгом "капитализм - дерьмо"?>

    Народ.

    >>>В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.>
    >>Опять это известно только троцкистам. на самом деле настоящей частной собственнсоти в Белоруссии нет.
    >
    >это ваше утверждение я даже не буду разбирать - до такой степени оно несостоятельно.>

    Потому что не можете. Аргументов нет. Особенно, если ваши знания о частной собственности основаны на марксистской энциклопедии.

    >>>В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.>
    >>Вот тут верно. Люблю Великого Сталина, который создал впервые на земле безчастнособственнический способ производства.
    >
    >Во-первых вовсе не впервые.>

    А кто впервые?

    > Во-вторых не он создавал.>

    А кто создавал?

    В-третих, это никак не опровергает мой тезис о вращенной им номкенлатуре - могильщике этого самого "безчастнособственнического способа производства">

    Почему не опровергает?

    >>Да здравствует Великий Сталин, долой троцкистских прихвостней.
    >
    >Сталин умер (если вы не в курсе)>

    Разве? По мне так он как живой.



    >--------------------------------------------------------------------------------


    >--------------------------------------------------------------------------------
    От Almar
    К miron (27.07.2007 12:48:10)
    Дата 27.07.2007 12:56:40

    Re: Учить по

    >Во-первых вовсе не впервые.>
    А кто впервые?

    в школу. Учить параграф "первобытно-общинный строй"
    От miron
    К Almar (27.07.2007 12:56:40)
    Дата 27.07.2007 13:24:24

    Так там опять марксистские жандармы все написали. И куда бедному

    крестьянину податься? Тут на форуме эти идиоттские возрения Семенова о первобытно общинном строе очень добротно еще Мигель развалил.