От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.08.2007 12:07:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Моей бабушке, по ее воспоминаниям, последний этап перестройки...

>Это как раз отмена чистоплотности и санитарии, ибо все это надо возлагать не на культуру и не на принуждение, а на рынок.

... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (20.08.2007 12:07:33)
Дата 21.08.2007 11:01:23

Re: Моей бабушке,

>... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).
От Леонид
К И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата 21.08.2007 22:51:58

Странно

Потому что как раз менты на улицах возрастали по мере развития демократии. В эпоху моего детства и отрочества на улицах Очакова их просто не было видно. Ну, регулировщики, посты и патрули ДПС на дорогах попадались. Патрулей ППС не было пеших. Когда к 60-летию Великого Октября в нашу часть Очакова перевели ментовку, изредка можно вечером было увидеть патрульную канарейку (сейчас таких авто уже нет). К паре злачных мест периодически подъезжала такая серая машина-фургон с надписью СПЕЦМЕДСЛУЖБА. Подбирали граждан, лежащих в лежку на и доставляли их в вытрезвитель. А вот присутствие милиции на улицах стало возрастать по мере развития демократии.
Ну, насчет хороших манер, хм... Извините, это не наукоград был, не академгородок. Иногда хамили, часто шумели, а вообщем, все обычными людьми были. Детьми окраин большого города.
От И.Л.П.
К Леонид (21.08.2007 22:51:58)
Дата 22.08.2007 15:00:03

Re: Не надо понимать так буквально

Имеется в виду сила/слабость власти. При демократии у милиции уже другие приоритеты были. И в милицию шли другие люди.
От Леонид
К И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата 23.08.2007 15:40:17

Кроме того, это очень старый вопрос

Который пробовали неоднократно решать в истории. Власть Октавиана Августа была скорее сильной, нежели слабой. Как-никак удалось ей покончить с гражданскими войнами в Империи, потрясавшими ее значительный период. А вот власти его не хватило, чтобы исправить нравы римлян. Пробовать-то он пробовал, даже дочь свою и внучку сослал на остров, но ничего у него не вышло, если судить по тому, что писалось о патрицианках при его преемниках.
Тоже самое и в Китае было при разных династиях. Казалось, так все просто легистам, а их династия Цинь просуществовала меньше всех.
Можно вспомнить легисломанию XVIII века, поиски просвещенных государей. Много чего можно вспомнить в истории. Это же очень старая проблема.
От Леонид
К И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата 23.08.2007 02:47:02

Так просто никак не выходит

Учитывая размеры России, в ней ни одна власть не может следить, чтоб никто окурков не бросал. Да и не шибко в этом заинтересована. У власти свои задачи, у нас - свои. Самое интересное, так живем веками.
От Георгий
К Леонид (23.08.2007 02:47:02)
Дата 23.08.2007 17:46:56

:-)))) Как говорил фельмаршал Миних...

"Россия - единственное государство, управляемое непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно понять, как оно существует".
От Леонид
К Георгий (23.08.2007 17:46:56)
Дата 24.08.2007 03:23:06

Я не знаю этой максимы, но

Я знаю, что написано в книге пророка Даниила. И не только там. Но не скажу.
Кому интересно - пусть попытаются угадать.
От Георгий
К И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата 21.08.2007 12:05:56

И что же?

>Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

И что же? Люди вообще сволочи, хоть и в разной степени :-)))

>P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).

Вот-вот. Именно ТЕПЕРЬ уже не до смеха...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (21.08.2007 12:05:56)
Дата 21.08.2007 14:57:31

Re: Только то, что "порча нравов" не имеет отношения к перестройке

и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.
От С.С.Воронцов
К И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата 22.08.2007 05:42:00

"порча нравов" имеет отношение к перестройке

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

В нескольких работах, например, у китаиста Зотова, мне попадался такой термин из социальной психологии: «тип запрета на асоциальные поступки». К сожалению, мне не удалось найти первоисточник этих психологических исследований, но их суть и результаты можно понять из описанных типов тестов. Тесты проводятся как среди детей 3-5 лет так и на взрослом контингенте. Тест для детей: ребенку предлагается провести шарик по лабиринту, не имеющему решения. Исследователь говорит, что если ребенок справится с заданием, то получит конфетку, и на некоторое время покидает помещение. По возвращении обнаруживает, что ребенок или плачет от огорчения, не решив задачу, или ждет конфетку, просто положив шарик в центр лабиринта. Таким способом определяется тип запрета на асоциальные поступки – внутренний или внешний. Оказалось, что это параметр врожденный, сохраняется на всю жизнь. Соотношение количества людей с разными типами запрета в Китае и Европейских странах разное, 7:3 и 3:7. В России сознание азиатского типа, соотношение 7:3. Оно определяет, в частности, степень коррумпированности общества, то есть для ее удержания в приемлемых рамках должна быть достаточно жесткой матрица запретов и поощрений. Здесь подозрительное соответствие типам институциональности, в коммунальной институциональной матрице соотношение коммунальных и рыночных элементов 7:3, в рыночной наоборот 3:7. Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа. Сразу предостерегаю от этических оценок этих свойств, как сказал А.Зиновьев: «Это ни хорошо, ни плохо, это есть».
От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (22.08.2007 05:42:00)
Дата 22.08.2007 17:15:55

Очень своевременно подключились.

>Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа.

И прямо в цель. Без лишних кругов.
Спасибо.
От Георгий
К И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата 21.08.2007 16:22:01

Вы и правы, и не правы.

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

Вы и правы, и не правы.
Окружающих, как правило, волнуют ВНЕШНИЕ проявления этих самых "нравов". И тут "отпускание вожжей" может сказаться очень хорошо...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (21.08.2007 16:22:01)
Дата 21.08.2007 18:24:45

Re: В такие моменты общество проходит "проверку на вшивость"

Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (21.08.2007 18:24:45)
Дата 21.08.2007 19:53:26

Re: В такие...

>Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.

И/или наоборот, происходит выработка новых норм - назревших, - взамен ставших догмами норм, защищавшихся милиционером, полицейским, стражником, дружинником, военным окружением африканского племенного вождя...

Происходят два одновременных процесса: проверка общества и проверка норм "на вшивость".
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2007 19:53:26)
Дата 22.08.2007 15:01:48

Re: Проверку проходят старые нормы

Выработка новых и их массовое усвоение требует времени. Хотя это происходит, конечно.