От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 26.07.2007 19:07:44
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Сказано четко и откровенно.

>>>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

>>>... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?

>>И вы Дима, - тоже ко второй. Однозначно.

>Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состоянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала. Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси. Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу. Хотя если Вы еще и экуменист - тогда совсем нельзя. Далее все просто. С теми людьми, с которыми нельзя договориться, конфликтуют. Им противостоят, им мешают. Пока они не берут в руки оружие и не нападают, против них не применяют мер силового воздействия. Но если нападут и развяжут войну, будет как в 1918-1922 году. Кто победит в этом предполагаемом конфликте не знаю, знаю одно - он будет с нулевой суммой (проигравший лишается всего, победитель получает все), т.к. ценности - различны.

>>С вами можно договориться.

>По-видимому, СГКМ так не считает.

Да Вы сами так не считаете. О чем и сказали, спасибо Вам за это. Впрочем, т.к. Вы человек мирный (не мирный форум вообще не стал посещать бы) с Вами можно если не договариваться, то спорить, дискутировать.

Александр
От Эконом
К Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата 27.07.2007 08:05:31

но окурками действительно все заплевано (-)
От Мао
К Эконом (27.07.2007 08:05:31)
Дата 29.07.2007 21:39:36

Re: но окурками...

В Испании в барах полы заплеваны окурками. Объясняли, что это говорит о том, что место популярное…(то есть бар). Хотя выглядит погано.:)

С уважением.
От Alex55
К Эконом (27.07.2007 08:05:31)
Дата 27.07.2007 09:43:46

Re: окурками заплевано далеко не все, а антисоветчиками - все(-)
От Эконом
К Alex55 (27.07.2007 09:43:46)
Дата 27.07.2007 10:03:18

Я сейчас как раз в таком месте,где окурков много

а антисоветчиков нету.Я даже наверно на какое то время поменялся бы.
От Alex55
К Эконом (27.07.2007 10:03:18)
Дата 28.07.2007 11:38:47

Re: Как - нету!? Антисоветчики - в мозге каждого "россиянина"(-)
От Дм. Ниткин
К Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата 26.07.2007 23:03:44

Re: Сказано четко...

>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

А даже интересно стало: а что такое культура России для азиоп... пардон, евразийца? Какая такая есть у нее характерная черта, что оглянешься, и сразу видишь: русские все люди вокруг!

Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси.

Я извиняюсь, а кому с такой настойчивостью римские папы уже тысячу лет предлагают унию? Еретикам? А вот лютеранам не предлагают почему-то...

И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Все четко и однозначно только у Вас в голове. Но это не есть ее украшение.

>Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу.

Вам, чтобы со мной договариваться, надо сначала хотя бы что-то мне предложить. Причем не гарантированную миску с похлебкой - я ее и сам заработаю - а кое-что поинтереснее. Но вот с этим-то у господ селигерских почему-то не густо. У них хотелка развита явно сильнее давалки.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (26.07.2007 23:03:44)
Дата 27.07.2007 11:41:47

Re: Давайте, продолжайте...

>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

>А даже интересно стало: а что такое культура России для азиоп... пардон, евразийца? Какая такая есть у нее характерная черта, что оглянешься, и сразу видишь: русские все люди вокруг!

...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>>Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси.

>Я извиняюсь, а кому с такой настойчивостью римские папы уже тысячу лет предлагают унию? Еретикам? А вот лютеранам не предлагают почему-то...

Уния - это уния - шаг к полному соединению с католической Церковью на основе полного поглощения. Это не более чем "reservatio mentalis", сильный ход. Новый папа открыто назвал православных схизматиками в очередной раз и я ему за это благодарен, с точки зрения Рима православные - это как минимум раскольники (схизматики). Кстати, православные тоже предлагают Риму отказаться от догмата от непогрешимости папы, например. Но католики ведь не то что не соглашаются, они даже не обсуждают этот вопрос.

>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Это верно. А если это вселенская конфессия, то с какой стати православным ПРИСОЕДИНЯТЬ себя к Риму под началом папы римского с его догматом о непогрешимости ex cathedra.

>Все четко и однозначно только у Вас в голове. Но это не есть ее украшение.

Мы вообще-то не мою голову обсуждаем, о которой "русская культура" устами фольклора сказала: "Чужая душа - потемки". Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

>>Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу.

>Вам, чтобы со мной договариваться, надо сначала хотя бы что-то мне предложить. Причем не гарантированную миску с похлебкой - я ее и сам заработаю - а кое-что поинтереснее. Но вот с этим-то у господ селигерских почему-то не густо. У них хотелка развита явно сильнее давалки.

Вам же предлагают евразийство, но у вас есть собственная концепция развития России. Она должна пойти в услужение Западу и признать свою зависимость от него.

Александр
От K
К Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата 27.07.2007 18:18:16

Re: Давайте, продолжайте...

> Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от
> современной европейской культуры

Цитата - "Когда-то утверждалось, что существует четкая иберийская
традиция: <авторитарная, родовая, католическая, классовая,
корпоративная и полуфеодальная до самых корней>. Тащить Испанию,
Португалию или страны Латинской Америки к стандартам Западной Европы
или Соединенных Штатов - означало быть повинным в <этноцентризме>."

Чем более отсталые - тем больше воплей о своеобразии (= продолжение
власти местных князьков), чем динамичней система (например, сегодня в
Южной Азии), тем больше разговоров о том, что можно взять у других,
что себя хорошо зарекомендовало.
От Scavenger
К K (27.07.2007 18:18:16)
Дата 28.07.2007 14:46:23

Re: Так чем дальше по пути десакрализации, тем меньше...

>> Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры

>Цитата - "Когда-то утверждалось, что существует четкая иберийская традиция: <авторитарная, родовая, католическая, классовая, корпоративная и полуфеодальная до самых корней>. Тащить Испанию, Португалию или страны Латинской Америки к стандартам Западной Европы
>или Соединенных Штатов - означало быть повинным в <этноцентризме>."

...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII в.) на современную.


>Чем более отсталые - тем больше воплей о своеобразии (= продолжение власти местных князьков), чем динамичней система (например, сегодня в Южной Азии), тем больше разговоров о том, что можно взять у других,
что себя хорошо зарекомендовало.

Взять что-то у других не ломая своей культуры, менталитета, традиций - это всегда хорошо. Взяв у европейской цивилизации в свое время научные, технические и военные знания, Петр I был прав. Он был не прав в том, что вместе с этими знаниями тащил на Русь феодальные порядки, европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (28.07.2007 14:46:23)
Дата 29.07.2007 05:48:58

Сидящим в берлоге

> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
> в.) на современную.

А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
наладились. В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.

> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

Берлога. . .
От Игорь
К K (29.07.2007 05:48:58)
Дата 29.07.2007 14:34:32

Re: Сидящим в...

>> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
>> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
>> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
>> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
>> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
>> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
>> в.) на современную.
>
>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>наладились.

В чем у них наладились дела? - В том, что западные корпорации им ввезли оборудование и технологии и стали клепать там ширпотреб? Нет у этих стран ни одной сеьезной отрасли современной - ни атомной, ни авиационной, ни военной, ни космической, науки как таковой тоже нет, одни прикладные аспекты, да и те наровят слизать на стороне. Даже в электронике нет собственной разработки современных микропроцессоров.

В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
>душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
>реформ в Китае.

Тайвань - маленькое слабое государство, под опекой США и их корпораций. От того, что туда ввезли оборудование и заставили тайванцев клепать ширпотреб, от этого развитие Тайваня, мягко говоря, далеко не продвинулось.

>> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
>> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.
>
>Берлога. . .
От K
К Игорь (29.07.2007 14:34:32)
Дата 29.07.2007 20:25:43

Как всегда, ни на чем не основанные заявления.

>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>там
>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>традиционалисты,
>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>наладились.

Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
корейцами. Кто получил первые удачные клоны животных? Одни из первых -
корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне. Количество людей с
высшим образованием больше чем у нас. Сингапур - центр разработки
коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
размером со слона, не надежная и дорогая.

Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно. А каково
наше место в международной торговле? Если вооружение убрать, то
останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.
От Игорь
К K (29.07.2007 20:25:43)
Дата 29.07.2007 23:22:24

Заявления, основанные на общеизвестных фактах

>>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>>там
>>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>>традиционалисты,
>>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>>наладились.
>
>Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
>корейцами.

Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет, или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного сделать не смогут.

А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100 км - и
дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот и все отличия?

> Кто получил первые удачные клоны животных?

Да много кто, и главное зачем они это сделали на практике? Принципиальная возможность этого была давно обоснована и отнюдь не корейцами.


>Одни из первых -
>корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне.

Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем СССР. А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США так и не смогли - про это умолчим.

>Количество людей с
>высшим образованием больше чем у нас.

Это не так даже формально. Населения в Южной Корее в три раза меньше, а студентов у нас сейчас в 2,5 раза больше чем в РСФСР. А неформально, а реально - высшее образование по меркам хотя бы 60-ых годов 20 века сейчас везде мало кто имеет.

>Сингапур - центр разработки
>коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
>приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
>размером со слона, не надежная и дорогая.

Вот только не надо трендеть про создание. Ничего нового в этой технике, усиленно продвигаемой ныне в ширпотреб нет, и ее сделать может инженер среднего уровня на базе современных микросхем хоть американского, хоть японского, хоть тайваньского производства. Отечественное производство микросхем угроблено, поэтому и заказали. Но могли бы просто сделать сами на иностранных микросхемах.

>Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
>и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно.

Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии? Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу поймете чего стоит эта самая Корея.

>А каково
>наше место в международной торговле?

А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны торговать непременно? Формально экспорт Росии сейчас весьма немаленький ( 300 млрд долл в год) и почти весь он собственного внутреннего производства. Экспорт же Южной Кореи обуславливается не собстивенным большим производством, а большим же в нее импортом. Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно. Южная Корея даже по формальнму уровню жизни отстает от Запада в два раза.

>Если вооружение убрать, то
>останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.

Да экспорт вообще надо сократить в три раза, по вооружениям раз в десять и заняться модернизацией своих внутренних технических систем, заменой старой военной техники на новую, а то разве можно при таком военном экспоте поддерживать вооружения собственной армии?


От K
К Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата 02.08.2007 16:01:30

Re: Заявления, основанные...

> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
> сделать не смогут.

Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
разделения труда развитых стран.

> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
> км - и
> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
> и все отличия?

Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
> СССР.

Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
> так и не смогли - про это умолчим.

Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
знали.

> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
> поймете чего стоит эта самая Корея.

Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
место в международном разделении труда, вышла на стандарты
высокоразвитых стран, чего СССР так и не смогло сделать, за
исключением узкого перечня изделий военного назначения. Естественно,
Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
для этого нужно сменить несколько поколений.

> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
> торговать непременно?

Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
способна поддерживать весь набор передовых технологий.

> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.

Не надо нам вешать "солидаристские мифы"
От Игорь
К K (02.08.2007 16:01:30)
Дата 02.08.2007 18:46:03

Re: Заявления, основанные...

>> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
>> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
>> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
>> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
>> сделать не смогут.
>
>Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
>что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
>лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
>разделения труда развитых стран.

А почему бы им, имея 48 млн. населения не стать наравне с Францией или Англией? И почему бы им не объединиться с Севернйо Кореей, выгнав предварительно американцев со своей территории. - Тогда у них будет население больше, чем во Франции. И почему Вы нашей Великой стране предлагаете роль международного полотера, как корейцам? Самолеты могнут получить и африканские страны, хоть самые последние. Невелика заслуга - потреблять готовенькое.

>> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
>> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
>> км - и
>> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
>> и все отличия?
>
>Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
>от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

Вот вот - и какое социальное значение имеют столь несущественные отличия? Что же до надежности, до современные автомобили долго не служат, уж точно меньше советских.

>> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
>> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
>> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
>> СССР.
>
>Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
>США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
>только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
>делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
>однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

Во первых список это в Nраз будет отличаться только по меньшинству позиций. В частности по тракторам у нас больше, а не меньше было. Во вторых развитие авиационной промышленности определяется типами самолетов, которые данная страна может изготовлять. СССР в целом не отставал. В частности имел даже преимущества над Европой по военным и большегрузным самолетам, над Америкой по тем же большегрузным, а также по тому, что сдеклал сверхзвукой лайнер пассажирский.

>> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
>> так и не смогли - про это умолчим.
>
>Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
>нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
>знали.

Они его делали, но сделать не смогли. И сейчас снова будут пытаться сделать. По нашим разработкам - они купили один из наших Ту-144.

>> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
>> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
>> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
>> поймете чего стоит эта самая Корея.
>
>Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
>экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
>место в международном разделении труда,

Поймите - это бред про международное разхделение труда. Западные страны умеют делать все современные вещи, и это есть нормально и современно. А глупо и архаично слушать, как они незападеным дуракам вешают лабуду про международное разделение труда, заставляя их отказываться от своременного развитого уровня во всех главных отраслях производства.

>вышла на стандарты
>высокоразвитых стран,

По ширпотребу. Плевать нам на это. А на стандарты в действительно важных вещах они далеко не вышли.

> чего СССР так и не смогло сделать,

А СССР и не стремился выйти на концентриролванные соки, порошковое молоко и десятки и сотни различных упаковок к одноименным продуктам, вместо двух трех.Зачем это все нужно неормальным людям?

>за
>исключением узкого перечня изделий военного назначения.

Не только военного. Общественно значимого назначения.

>Естественно,
>Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
>для этого нужно сменить несколько поколений.

А почему СССР смог в главных значимых для жизни и развития общестива вещах?

>> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
>> торговать непременно?
>
>Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
>способна поддерживать весь набор передовых технологий.

Враки. США - весь набор передовых технологий. Западная Европа - весь набор. Даже каждая в отдельности западноевропейская страна - почти весь набор. Так что не надо говорить пропагандисткую ерунду.

>> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.
>
>Не надо нам вешать "солидаристские мифы"

Ну изучите соотноршение экспорта и импорта в Южной Корее, и сравните с Россией.



От Игорь
К Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата 29.07.2007 23:25:56

Кстати Южная Корея - усиленно вымирающая страна

Скорость вымирания намного выше, чем в большинстве стран Западной Европы и в России. На 100 женщин там приходится всего 108 рождений детей в среднем.

Действительно впечатляющие показатели развития человеческого потенциала!
От miron
К Игорь (29.07.2007 23:25:56)
Дата 30.07.2007 07:04:26

А в Северной Корее 1,5% прироста. (-)
От Скептик
К miron (30.07.2007 07:04:26)
Дата 30.07.2007 12:22:18

Опять прирост вместо нетто-коэффициента (-)
От miron
К Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата 30.07.2007 14:38:39

Если знаете нетто-коэффициент по С. Корее, в студию! (-)
От Скептик
К miron (30.07.2007 14:38:39)
Дата 30.07.2007 15:59:22

Увы, не в курсе и не думаю что кто то в курсе кроме руководителей С.Кореии (-)
От Alex55
К Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата 30.07.2007 13:00:51

Прирост низзя использовать, он не показывает прироста(-)
От Скептик
К Alex55 (30.07.2007 13:00:51)
Дата 30.07.2007 13:29:59

Юродствуйте и дальше и отношение к вам будет соотвтствующим (-)
От Alex55
К Скептик (30.07.2007 13:29:59)
Дата 30.07.2007 14:42:22

Меня заботит отношение не ко мне, а к вам

В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете
От Дм. Ниткин
К Alex55 (30.07.2007 14:42:22)
Дата 30.07.2007 17:00:18

Да, имеет смысл

>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете

...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)
От Alex55
К Дм. Ниткин (30.07.2007 17:00:18)
Дата 31.07.2007 08:30:18

Re: Уточните, пожалуйста :-)

>>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете
>
>...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)
Вы пишете о том смысле, который я имел в виду, когда писал реплику Скептику?
От K
К K (29.07.2007 05:48:58)
Дата 29.07.2007 10:02:52

Re: Сидящим в...

Строку

> В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
> душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после
> 10-летия
> реформ в Китае.

Следует читать так

В Китае начались реформы когда стало ясно отставание, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.
От Баювар
К Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата 27.07.2007 17:05:38

правовой нигилизм

>>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

>...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:

Эх, я в Турцию поеду,
На турчаночке женюсь.
Приму веру Магомета,
А в Россию не вернусь!
По морям, по волнам...
(со сборника казачьих песен, на слух)

>>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

>>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога -- вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (27.07.2007 17:05:38)
Дата 28.07.2007 15:03:49

Re: правовой нигилизм...все ж лучше чем нравственный.

>>>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

>А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

Понятно. Но это не имеет значения, т.к., если бы Вы не попадали в урну, Вас бы наказали, оштрафовали бы.

>>...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:
>Эх, я в Турцию поеду,
>На турчаночке женюсь.
>Приму веру Магомета,
>А в Россию не вернусь!
>По морям, по волнам...
>(со сборника казачьих песен, на слух)

Совершенно верно. Каждая положительная черта любой культуры несет в себе ее отрицательного двойника.

>>>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>>Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

Правовой нигилизм в русской культуре пересекается с положительной чертой - отсутствием формальной диктатуры закона в быту, большей свободой и раскрепощенностью. И вообще, в русской культуре приняты другие, более мягкие, морально-бытовые регуляторы. Сейчас они разрушены - вот и вылезает бытовое хамство.

>> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

>Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

Агрессия больше на порядок, это как? Это в смысле слова что-ли говорим нехорошие. Ай-яй-яй, как нехорошо. Правда и Христос фарисеям и торгующим в храмах тоже почему-то нехорошие слова говорил. А вот если взять дела нехорошие, то тут католики и протестанты гораздо больше натворили. Католики как раз по отношению к православным.

>>>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

>Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога --вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

Святая Русь, но и Церковь ведь святая, а из грешников состоит. Не надо хамить, ведь вы прекрасно знаете, что Христос для русских православных на первом месте, а не на последнем. А "войну" вы уже начали, только ведь "трудно идти против рожна".

>А другого золота в Альпах нет...

Там еще много чего нет, в Альпах...

Александр
От Баювар
К Scavenger (28.07.2007 15:03:49)
Дата 31.07.2007 17:25:13

Двух первых мест не бывает.

>>А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

>Понятно. Но это не имеет значения, т.к., если бы Вы не попадали в урну, Вас бы наказали, оштрафовали бы.

Да, для вас это так. Имеет значение только наказание. А мы осознаем, что закон и порядок придуманы для комфорта и удобства. Наказание это только средство обеспечить. До меня самого сия сентенция дошла не сразу.

>>Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:

>Совершенно верно. Каждая положительная черта любой культуры несет в себе ее отрицательного двойника.

Только вот низкопоклонство на виду, а космизм -- ау?!

>>Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

>Правовой нигилизм в русской культуре пересекается с положительной чертой - отсутствием формальной диктатуры закона в быту, большей свободой и раскрепощенностью. И вообще, в русской культуре приняты другие, более мягкие, морально-бытовые регуляторы. Сейчас они разрушены - вот и вылезает бытовое хамство.

Мягкие это однозначно хорошо? Я бы вот так от себя, отсюда, не сказал. Если кто орёт на ребёнка, например на пляже, прислушаться -- русские, раскрепощенные, блин! Даже итальянцы не особо. Это сто пудов.

>>Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

>Агрессия больше на порядок, это как? Это в смысле слова что-ли говорим нехорошие.

Угу. А сравнивать, так на ноль делить, вот и порядки.

>Ай-яй-яй, как нехорошо. Правда и Христос фарисеям и торгующим в храмах тоже почему-то нехорошие слова говорил.

Возомнили себя! А здесь уж лет как 400 хотя бы стараются межконфессиональный мир иметь.

>А вот если взять дела нехорошие, то тут католики и протестанты гораздо больше натворили. Католики как раз по отношению к православным.

Наша мама лучше всех!


>>Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога --вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

>Святая Русь, но и Церковь ведь святая, а из грешников состоит. Не надо хамить, ведь вы прекрасно знаете, что Христос для русских православных на первом месте, а не на последнем.

Двух первых мест не бывает. У вас Святая Русь. Територия, подчиненная Московскому Царю. Так понятно. А Церковь только освящает этот порядок вещей со своими святыми мало что адмиралами, так еще баскаками.

А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата 27.07.2007 14:26:06

Опять интересно стало

>Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова.

И было это всего лишь каких-то 75-100 лет назад...

>Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

Если выйти на улицу и задать сотне прохожих, обычных русских людей, следующий ряд вопросов, интересно, как распределятся ответы:

- относитесь ли Вы к миру космично?
- убеждены ли Вы во вселенской миссии России?
- разделяете ли Вы взгляды старца Филофея?
- являетесь ли Вы стронником соборности?
- являетесь ли Вы сторонником патернализма?
- бросаете ли Вы окурки мимо урны?

>Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

И нанесла стране много вреда.

>Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

Спасибо. Я всегда стремлюсь к четкости и откровенности.
От Леонид
К Дм. Ниткин (27.07.2007 14:26:06)
Дата 21.08.2007 01:59:00

Наводящие вопросы являются незаконными (-)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (27.07.2007 14:26:06)
Дата 28.07.2007 15:12:15

Re: Да не стало, давно ведь говорим на эту тему.

>>Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова.

>И было это всего лишь каких-то 75-100 лет назад...

Да, культура народов и цивилизаций меняется. Но я говорю о культурном ядре, а оно меняется очень медленно. Не меньше, чем 200-300 лет проходит от одного до другого (и то небольшого) изменения (в традиционных цивилизациях).

>>Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Если выйти на улицу и задать сотне прохожих, обычных русских людей, следующий ряд вопросов, интересно, как распределятся ответы:

>- относитесь ли Вы к миру космично?
>- убеждены ли Вы во вселенской миссии России?
>- разделяете ли Вы взгляды старца Филофея?
>- являетесь ли Вы стронником соборности?
>- являетесь ли Вы сторонником патернализма?
>- бросаете ли Вы окурки мимо урны?

Манипулируем. Вопросы, по правилам социологии, должны быть заданы так, чтобы их каждый понимал. А то может человек и следует в жизни своей этим нормам, но никогда о них не думал, и не осознавал их.

>>Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>И нанесла стране много вреда.

С неолиберальной точки зрения да. Но она принесла стране немало пользы. Поскольку в случае удачного руководства страна сразу делала рывок вперед на столетие. Беда страны была не в плохих руководителях, а в несовершенной системе отбора политической и культурной элиты, которая находилась под западническим влиянием.

>>Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

>Спасибо. Я всегда стремлюсь к четкости и откровенности.

Александр
От K
К Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата 27.07.2007 13:40:45

Re: Давайте, продолжайте...

> Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской
> миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и
> патернализм, и особая хозяйственная этика.

Получается, что мы китайцы

> Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и
> его образа в политической культуре России тоже имеется и началась
> она не с 1917 года.

Опять вылитые китайцы

> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

Только здесь мы не китайцы. Получается, что единственная черта,
которая отделяет русских от китайцев - что мы схизматики (а атеисты
это уже не русские), и то благодаря папе римскому, не будь его, от
китайцев бы ничем не отличались бы.

> Вам же предлагают евразийство, но у вас есть собственная концепция
> развития России. Она должна пойти в услужение Западу и признать свою
> зависимость от него.

Типа - независимый суд, свободные СМИ, борьба с коррупцией,
общественные объединения по отстаиванию прав простых людей, это все
есть предательство? Понимаете, это с какой стороны смотреть, для тех,
кто не присягал сегодняшней коррумпированной верхушке, ей не служит,
для тех это не предательство.
От Борис
К Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата 26.07.2007 20:39:32

Re: Сказано четко...

>>>С вами можно договориться.
>
>>По-видимому, СГКМ так не считает.

Но вторая буря на пороге,
И еще ужаснее она.
И нежданно подломились ноги
У тебя, огромная страна.

Так корабль, что затрещал от крена,
Заливает перекатный вал.
Трусость. Низость. Подлая измена...
И опять — восставшая Москва!


Я, бродивший по Замоскворечью,
По асфальту шаркающий обувь,
Слушал в гулах ночи — человечью
Накоплявшуюся злобу.

Каждый камень глянцевито вымок,
Каждый дом утраивал размеры.
Пахли кровью — моросящих дымок
Медленно скользившие химеры.

Словно в осий загудевший улей,
Кралась полночь к городским заставам.
Каждый вопль, просверливаясь в гуле,
Говорил о брошенных расправам.

Ночь ползла, поблескивая лаком
На октябрьских тротуарных плитах.
Каждый выстрел отмечался знаком
О врагах сближавшихся и скрытых.

Припадая, втягиваясь в плечи,
Шли враги в мерцающую ростопь
Тиграми, смягчающими поступь,
И еще оттягивали встречу.

(С)Арсений Несмелов


90 лет назад эта разделенность и была самым страшным, и привела к страшной крови. Но нынче, кажется, еще немного - и придушит нас "прогрессивное челочвечество" совсем тихо :( Час от часу не легче...