От WFKH
К K
Дата 16.07.2007 13:43:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Архаизация;

В нейронных "цепях" надо что-то подправить!

Консолидарист.

>Вы берете <в идеале>, т.е. не существующее, и применяете там много раз слово <объективное> (т.е. независимое от нас).

><А затем берете в реальности>, а там все движущие силы в корне отличаются от <объективных>. Вот и возникает вопрос - что это за <объективность>
>такая, которая существует только <в идеале>?

Спасибо за интересные вопросы - помогающие устранить заблуждения.
Многие парадоксы говорят о изобретательности человеческого ума.

""
В идеале:
-Принципы организации познавательной и научной деятельности определяют их объективность и эффективность.""

Эту утверждение можно перефразировать:
"Степень объективности и эффективности познавательной и научной деятельности определяется принципами организации этой деятельности."

"В идеале" - только потому, что есть и другие факторы, которые не имеют решающего значения, а не потому, что утверждение справедливо лишь в идеальных - лабораторных условиях.
============
Вы, по старой марксистской привычке, трактуете "идеальное", как "несуществующее" и из этого выводите несуществование "объективного".

С другой стороны действительно, чтобы "не дразнить гусей" можно было написать: "Определяющим фактором объективности (в любых условиях) ..."

Но это "затравка", интереснее далее, когда ставится под сомнение сама "объективность".

>Кстати, это же касается и взглядов Маркса на экономику, все его <объективные> сущности можно было наблюдать лишь <в идеале>, к <реальной> жизни они не имеют никакого отношения.

По меньшей мере - это огульное обобщение даже по тому факту, что Вы помните его фамилию и миллиарды людей "верили" (продолжают верить) в его "идеальные" конструкции.

>В чем большая заслуга Эйнштейна, ... он ввел наблюдателя в полной мере в эксперимент. СТО, объяснение Эйнштейном преобразований Лоренца, равнозначности точек отсчета,
>его объяснения вполне приемлемыми назвать никак нельзя, но, тем не менее,

Это очень симптоматичное утверждение: "У Маркса нет объективности, поскольку я ему не верю. Объяснения Эйнштейна "приемлемыми назвать нельзя", но я ему верю."

Немного раньше руководители католической церкви "перепрятывали" "Бога" к границам видимости телескопов. Теперь астрономы прячут "Эйнштейна с Большим взрывом", но он и оттуда "показывает им язык":
http://www.popmech.ru/part/?articleid=2405&rubricid=3
Дальше некуда Самые первые галактики
===

>Эйнштейн первым предложил современную четко определенную схему, где были не некие <объективные> сущности ..., а рассматривался эксперимент со всеми подробностями, включая наблюдателя.

>То же сегодня происходит и в антропологии, и в других науках о человеке и обществе. Везде наблюдатель становится не безразличен, а обязательно включается в цепь исследования.

>А Вы в это время пытаетесь из цепи <в идеале> выбросить главное действующее лицо - человека, и заменить его некими <объективными> сущностями. И непонятно совершенно, откуда берется эта самая <объективность>, если не из прихоти человека
>(марксистское объяснение не катит, так как у них самих нет ни одной четко определенной "объективной" сущности).

Есть интересный термин: Верификация. О его существовании скромно умалчивают любители "интеллигентских посиделок".
Вот эта самая "назойливая" верификация требует от теорий и предположений не только логической последовательности, но и подтверждения экспериментальными данными, вне зависимости от внешнего вида, возраста, гражданства, конфессиональной принадлежности и т.д. экспериментаторов.
Другими словами: Наибольшим приближением к ОБЪЕКТИВНОСТИ обладает ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТЬ. Ставим не один эксперимент и не одного наблюдателя, а много экспериментов и наблюдателей. Сопоставляем не их мнения, а их аргументы и данные измерений.

Другой вопрос, что современная физика является дорогостоящей, повторение экспериментов требуют не только затрат, но позволения "высокого научного и политического начальства". В таких условиях открывается "широкий простор" для научно-политических манипуляций.

И.Ньютон оперировал только верифицируемыми данными и если выдвигал предположения, то так и обозначал свои утверждения. А.Эйнштейну и его последователям было позволено (из политических соображений) не утруждать себя доказательствами. Поэтому они "нагребли" библиотеки формул, проверить достоверность которых не представляется пока возможным.

Но вернемся к "запредельному" по предоставленной ссылке:

""Группа галактик, находящихся на расстоянии более 13,2 млрд. световых лет, - наиболее удаленные и древние объекты из всех, известных на сегодняшний день. ...
До сих пор не были известны объекты с коэффициентом смещения более 7, что соответствует 750 млн. лет после Большого взрыва. Однако недавно группа ученых под руководством Ричарда Эллиса (Richard Ellis) обнаружила несколько галактик с коэффициентом смещения 9. Это соответствует 13,2 млрд. световых лет расстояния или 500 млн. лет с момента Большого Взрыва (всего 4% от возраста Вселенной). ""

Простого рассуждения достаточно, чтобы показать, что зафиксированные излучения были испущены 13,2 млрд. лет назад. Даже, если принять версию, что нам повезло оказаться в "точке Большого взрыва", то за 500 млн. лет те галактики не могли оказаться на таком удалении. С другой стороны - за 13,2 млрд. лет те галактики должны "удалиться" на весьма приличное расстояние.
Поэтому, по этой теории противостоящие границы Вселенной на настоящий момент должны быть удалены, как минимум, на 40 млрд. св. лет. Но структурированное вещество не может перемещаться со скоростями, близкими к скорости света, поэтому "Большой взрыв" должен быть отодвинут, в очередной раз, далеко за 20 млрд. лет. С чем Вас и поздравляю!

Это очень "увлекательная" игра в "жмурки" с Эйнштейном и реальностью, затеянная только для того, чтобы реанимировать на "научной основе" версию "Сотворения мира" демиургом - боженькой.
===
Вопрос об объективности намного легче верифицируется в эксперименте "голова - кирпич": Просим экспериментаторов отпускать в свободный полет над нашей головой стандартный кирпич и фиксируем случаи его улета в иных направлениях.
Не надо забывать о "технике безопасности" и запастись (лучше) стальным шлемом.

Желаю успешной верификации реальности!

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (16.07.2007 13:43:56)
Дата 17.07.2007 19:50:37

Ничего не понял

1. Ничего не понял в Вашем опровержении вполне обычного нахождения
удаленных галактик. Там все просто как грабли. Смотрите в точку
большого взрыва, а она вроде известна, и за ней видите самые старые
галактики. Если до галактик 13,2 млрд, а возраст около 750 млн лет, то
скорость разлетания как минимум 13,2/(13,2+0,75)=0,95 от световой.
Если скорость разлета выше, то можно увидеть и более ранние галактики.
Что не нравится? Вот если они обнаружат по красному смещению галактики
возрастом не 750 млн лет, а минус 750 млн лет, вот тогда у них будут
действительно серьезные проблемы. Кстати, принцип равноправия точек
отсчета в физике принят еще с Галилея, т.е. абсолютно все равно с
какой скоростью вы летите, и какой сложности чего-то там вокруг вас
образуется. Вы бы поменьше читали наших опровергателей Эйнштейна. Нет,
никто не спорит, что СТО, ОТО и квантовая физика не кривые как
турецкая сабля, только беда в том, что наши опровергатели о них и о
проблемах с ними связанных имеют весьма смутное представление.

2. Так и не понял, что Вы считаете <объективным>. Вообще то это то,
что существует независимо от нас. Ну, оно то там может и существует,
нечто, но как мы то без нас можем об этом узнать? Вот поэтому в СТО и
квантовой механике, когда возникли трудности, были введены наблюдатели
для четкости интерпретации происходящего. Этот принцип сегодня вводят
везде, от антропологии до экономики. Мир не наблюдаем без наблюдателя.
А наблюдатель это некий субъект с некоторой моделью реальности,
например, что Земля плоская. И не факт, что сегодня мы более
адекватны, сами же ругаете Эйнштейна.

Ваша верификация не катит на объяснение, так как она не всегда может
существовать, например, для математики. Как можно исходя из
первобытных представлений описать сверхновую звезду или термоядерный
процесс? Так и сегодня не все можно описать исходя из привычных всем
образов. Верификация не более чем вспомогательный прием, попытка
образно представить абстрактное построение. К экспериментальной
проверке она никакого отношения не имеет.

Так что такое <объективность>?
От WFKH
К K (17.07.2007 19:50:37)
Дата 19.07.2007 23:37:54

А нужно ли?

Консолидарист.

>1. Ничего не понял в Вашем опровержении вполне обычного нахождения удаленных галактик. Там все просто как грабли. Смотрите в точку большого взрыва, а она вроде известна, и за ней видите самые старые галактики.

Я не силен в астрономии: поделитесь пожалуйста информацией о местонахождении "точки большого взрыва".
Почему "за ней", а не в прямо противоположную сторону? Ведь легче увидеть наш край, а не противоположный!?
Вспомнил астронома из "Карнавальной ночи" - интересно рассказывал.

>Если до галактик 13,2 млрд, а возраст около 750 млн лет, то скорость разлетания как минимум 13,2/(13,2+0,75)=0,95 от световой.

Значит ли это, что галактики, находящиеся от нас на удалении в 14 млрд. световых лет, удаляются от нас со скоростью более скорости света - мы их никогда не увидим, а длина волны излучений, исходящих от объектов на грани видимости должна приближаться к бесконечности?
На сколько изменяется длинна волны излучения видимого спектра 500 нм. при разбегании со скоростью 30 000 км/сек.(10% то световой), если звук автомобиля, движущегося со скоростью в 10% от скорости звука при приближении и удалении столь радикально меняется по частоте?

Мне доводилось обнаруживать низко летящий (прямо приближающийся) истребитель, на скорости, значительно менее звуковой, лишь в последний момент и по очень высокому тону.

>Если скорость разлета выше, то можно увидеть и более ранние галактики. Что не нравится? Вот если они обнаружат по красному смещению галактики возрастом не 750 млн лет, а минус 750 млн лет, вот тогда у них будут действительно серьезные проблемы.

"Очень нравится". Тогда: видимо "черные дыры" - это объекты, приближающиеся к нам со скоростью - более скорости света?

>Кстати, принцип равноправия точек отсчета в физике принят еще с Галилея, т.е. абсолютно все равно с какой скоростью вы летите, и какой сложности чего-то там вокруг вас образуется. Вы бы поменьше читали наших опровергателей Эйнштейна.
>Нет, никто не спорит, что СТО, ОТО и квантовая физика не кривые как турецкая сабля, только беда в том, что наши опровергатели о них и о проблемах с ними связанных имеют весьма смутное представление.

Убедили!?

>2. Так и не понял, что Вы считаете <объективным>. Вообще то это то, что существует независимо от нас. Ну, оно то там может и существует, нечто, но как мы то без нас можем об этом узнать?

А зачем узнавать, если оно и так существует, как существуют недра Земли, хотя мы их никогда не видели и "дай бог" не увидим. Или Вам приятнее отрицать существование всего, о чем мы не знаем?

>Вот поэтому в СТО и квантовой механике, когда возникли трудности, были введены наблюдатели для четкости интерпретации происходящего. Этот принцип сегодня вводят везде, от антропологии до экономики.

А если собирается несколько наблюдателей и каждый интерпретирует по-своему, как на нашем форуме? Тогда что, даже корову невозможно накормить и подоить, поскольку у каждого своя теория кормления и доения?

>Мир не наблюдаем без наблюдателя. А наблюдатель это некий субъект с некоторой моделью реальности, например, что Земля плоская. И не факт, что сегодня мы более адекватны, сами же ругаете Эйнштейна.

Конечно не факт, но я бывало неделями не видел суши - не заблудились, поскольку кое-что адекватное в головах все-же есть.

>Ваша верификация не катит на объяснение, так как она не всегда может существовать, например, для математики. Как можно исходя из первобытных представлений описать сверхновую звезду или термоядерный процесс? Так и сегодня не все можно описать исходя из привычных всем образов. Верификация не более чем вспомогательный прием, попытка образно представить абстрактное построение. К экспериментальной проверке она никакого отношения не имеет.
>Так что такое <объективность>?

Склоняю голову перед столь доходчивыми аргументами:).
Тогда зайдем с другого "конца": Что такое субъективность? Как она соотносится с объективностью?

Ставим несколько видео, фото и кино-камер. Проводим перед ними осла. Спрашиваем наблюдателей и смотрим снимки. Один говорит - верблюд, другой - слон или лев и т.д., а мы видим осла. Что делать? Плюрализм - или субъективная объективность? Какие основания тогда разговаривать о науке, знании, понимании, существовании, если вокруг сплошной калейдоскоп, который каждый крутит, как умеет?

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (19.07.2007 23:37:54)
Дата 20.07.2007 13:23:01

Re: А нужно...

> Я не силен в астрономии: поделитесь пожалуйста информацией о
> местонахождении "точки большого взрыва".

Сам не астроном. Но первое, что приходит в голову - из каталога
выбрать объекты с наибольшим красным смещением, а в центре кучи и
должна располагаться искомая точка. У астрономов много и других
методов, насколько помню, точка взрыва определена довольно точно.

> Почему "за ней", а не в прямо противоположную сторону? Ведь легче
> увидеть наш край, а не противоположный!?

Наибольшее запаздывание сигнала (самые древние) имеют объекты летящие
от точки взрыва в обратную сторону.

> Значит ли это, что галактики, находящиеся от нас на удалении в 14
> млрд. световых лет, удаляются от нас со скоростью более скорости
> света

Нет не значит, просто в расчете не учитывал поправку на преобразования
Лоренца. В данном расчете, качественном, они были не важны.

> На сколько изменяется длинна волны излучения видимого спектра 500
> нм. при разбегании со скоростью 30 000 км/сек.(10% то световой),
> если звук автомобиля, движущегося со скоростью в 10% от скорости
> звука при приближении и удалении столь радикально меняется по
> частоте?

Поэтому и существует эффект красного смещения

> Тогда: видимо "черные дыры" - это объекты, приближающиеся к нам со
> скоростью - более скорости света?

Это объекты, от которых свет вообще не поступает. Это именно дыры.

> А зачем узнавать, если оно и так существует, как существуют недра
> Земли, хотя мы их никогда не видели и "дай бог" не увидим. Или Вам
> приятнее отрицать существование всего, о чем мы не знаем?

Не отрицать существование, а отрицать наше знание о существовании или
не существовании, не заниматься фантазиями, голословными
утверждениями.

> А если собирается несколько наблюдателей и каждый интерпретирует
> по-своему, как на нашем форуме? Тогда что, даже корову невозможно
> накормить и подоить, поскольку у каждого своя теория кормления и
> доения?

Кормят и доят обычную корову не ученые. Зато ученые способны ее
модифицировать. А для того, считать или нет модифицированное животное
коровой, у ученых есть критерии, которые выработаны в трудной
межвидовой борьбе ученых.

> Конечно не факт, но я бывало неделями не видел суши - не
> заблудились, поскольку кое-что адекватное в головах все-же есть.

Кое-что это не наука. Хотя и она не отрицает, что кое-что есть, а
задача науки дать точный ответ - что именно.

> Тогда зайдем с другого "конца": Что такое субъективность? Как она
> соотносится с объективностью?

Объективность и субъективность это понятия выработанные теологами в их
спорах о боге, объект - бог, мы - субъект.