От Alexandre Putt
К Alex55
Дата 26.07.2007 15:49:12
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Несколько конкретных возражений Вашим оппонентам

Давайте конкретнее

1. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он расчитывается на основе неких предположений

"... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс дожить до среднего возраста материнства"

Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах. Например, падение этого коэффициента сейчас может компенсироваться всплеском рождаемости потом - за счёт тех же женщин, которые могут произвести потомство по крайней мере в течение 10-15 лет. Ведь невозможно загодя знать, как поведут себя в решениях эти девочки через 20 лет и на 20 лет вперёд. Например, они могут принять решение отложить рождение ребёнка до 25 лет (из-за желания закончить университет), что приведёт к падению этого коэффициента на эти самые 5 лет ниже 1. А потом - к превышению 1. В обоих случаях мы сделаем неверные заключения.

Так же в анализе прошлого такой показатель следует использовать осторожно - длительные периоды с коэффициентом менее 1.0 могут вовсе не говорить о депопуляции. Опять же из-за большого временного диапазона в решениях о заведении детей.

Кстати, я совсем не понял, какая база берётся в расчёте (т.е. что такое "общее число женщин")

Вообще, убедительная просьба на форуме размещать более адекватные и подробные описания.

2. Этот коэффициент очень слабо отражает смертность. Но смертность тоже значима в данном вопросе.

3.

> Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии,
> чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть
> благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное
> соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения
> средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых -

Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.

Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

4. Насколько действительно якобы существовала депопуляция в СССР

Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

Небольшой статистический анализ показывает, что именно так возможно и было. Если взять наблюдения за первые 30 лет из приводимых тут, то среднее арифметическое нетто-коэффициента составляет 0.978. Это число не отличается значимо от 1. Стд. отклонение 0.08. Правда, такой вывод неверен. Нужно описывать сам процесс.

Вопрос 1: есть ли тренд? Ответ не так прост. Простое рассмотрение графика за 30 лет может привести к неверному предположению, что чёткий тренд есть. Дело в том, что данная серия характеризуется значительной задержкой (т.е., как мы бы справедливо ожидали на основе общих соображений выше, эффект несколько лет назад оказывает влияние на нетто-коэффициент все года по сегодня). Поэтому невключение такой "задержки" даст нам неверное представление о тренде и его значимости.

Если оценить нашу серию с трендом, константой и MA- членами (moving average), то получим довольно любопытный результат, хоть и не удовлетворительный полностью

Я приведу вырезку из отчёта:
                              Estimate  Std. Err.   t Ratio  p-Value
Intercept                      1.24563    0.01476    84.392        0
Trend                          -0.0125    0.00251    -4.979        0
MA1                           -0.90226    0.19811    -4.555        0
...
MA7                           -0.79836     0.1441    -5.541        0
Error Variance^(1/2)           0.02143     0.0041    ------   ------

                       Sum of Squares =  0.0137
                            R-Squared =  0.9402
                          Residual SD =  0.0256
Box-Pierce (residuals):         Q(12) = 10.3452 {0.585}
Box-Pierce (squared residuals): Q(12) =  2.2209 {0.998}


Т.е. предположительно средний нетто-коэффициент составлял в СССР за начальный период 1.24 при наличии отрицательного тренда в 0.0125 в год. В свете такого высокого нетто-коэффициента мы скорее бы согласились с тем, что наличие тренда - признак не депопуляции, а обозначенного в самом верху "эффекта замещения". Родив по молодости очень много детей, люди предпочли не рожать их в зрелости.

Но к сожалению такая спецификация с трендом не выдерживает проверки: если исходная серия имеет вид x_t = intercept + trend * t + error_t, то разница будет d x_t = trend + d error_t. Оценка такой серии должна также дать нам значение trend. Но в таком случае коэффициент не оказывается статистически значимым. Т.е. тренда нет. Это заключение подтверждается и для расчёта на основе первых 16 лет.

Однако альтернативная спецификация для первых 30 наблюдений чуть лучше описывает тот же процесс и без тренда. Обращаю внимание на уменьшение значения Q-теста, большие значения которого указывают на некорректность оцениваемой модели. Показательно, что нетто-коэффициент (без тренда) превышает единицу. 

                              Estimate  Std. Err.   t Ratio  p-Value
Intercept                      1.00887    0.05579    18.083        0
MA1                            -1.1649    0.28034    -4.156        0
MA2                           -0.45326    0.18496    -2.451    0.021
Error Variance^(1/2)           0.04454     0.0127    ------   ------
                       Sum of Squares =  0.0595
                            R-Squared =  0.7184
                          Residual SD =   0.046
Box-Pierce (residuals):         Q(12) =  7.2009 {0.844}
Box-Pierce (squared residuals): Q(12) =  0.3148 {0.999}


Понятно, что это рабочие наброски, требующие более тщательного анализа и переработки.

Вопрос 2: есть ли различие между первыми 15 годами и последующими 15 годами? Ответ пока отрицательный. Я провел серию тестов (в том числе рекурсивный тест), структурных изменений за это время не обнаружил. (такое изменение после 30 лет, понятно, имееет место). Правда, я не успел закончить, результаты требуют более тщательного рассмотрения (хотя бы из-за того, что я не включил MA компоненту в такие тесты)

Приведу графики, вверху нетто-коэффициент, внизу - рекурсивный тест на устойчивость коэффициентов. Из нижнего графика видно, что структурное изменение чётко наблюдается в момент перехода от СССР к РФ, но не наблюдается для СССР.


[9K]



Возможно, здесь применимы и другие методы.

На этом можно пока закончить. Отмечу проблему с нехватной данных, как в продолжительности, так и в охвате разных сторон общественной жизни. Нужны более полные данные, больше, больше переменных, с большей периодичностью, охватывающие большие временные сроки.

Жду замечаний, вопросов, предложений.
От miron
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 27.07.2007 09:02:27

Предлагаю перенести дискуссию в корневую ветку см.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223362.htm
От Alexandre Putt
К miron (27.07.2007 09:02:27)
Дата 29.07.2007 12:46:28

Хорошо (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 27.07.2007 00:50:46

Re: Несколько конкретных...

>Давайте конкретнее

>1. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он расчитывается на основе неких предположений

>"... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс дожить до среднего возраста материнства"

Верно: так же, как и при расчёте ожидаемой продолжительности жизни, «шанс дожить» считается в предположении, что условия жизни и смертность нынешних девочек будут такими же, как и у предыдущих поколений вплоть до нынешних рожениц.

>Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах. Например, падение этого коэффициента сейчас может компенсироваться всплеском рождаемости потом - за счёт тех же женщин, которые могут произвести потомство по крайней мере в течение 10-15 лет. Ведь невозможно загодя знать, как поведут себя в решениях эти девочки через 20 лет и на 20 лет вперёд. Например, они могут принять решение отложить рождение ребёнка до 25 лет (из-за желания закончить университет), что приведёт к падению этого коэффициента на эти самые 5 лет ниже 1. А потом - к превышению 1. В обоих случаях мы сделаем неверные заключения.

Когда на 5 лет коэффициент снижается до 0,8 или на 10 лет до 0,9, Ваше оправдание можно принять – чуток отложили рождение того же количества детей, в сумме на год-полтора. Детей в поколениях столько же, численность населения в перспективе снижается из-за увеличения разницы в возрасте между поколениями. Когда коэффициент 0,8-0,9 затягивается на 20 лет – страна этого может не вынести, ибо это уже большой провал такой длительности, что уже и в армию некого призвать. В самом начале трёхтомника Черчилля даётся оценка – как бы исходя из демографических данных на момент окончания Первой мировой войны – перспектив Франции в противостоянии Германии через 20 лет после этого. Там из прогнозируемой численности солдат в одной и другой стране всё было ясно. А цивилизации не могут себе позволить подобных «пробелов»: съедят, если только у соседей не будет своих проблем в то же время.

Впрочем, как я уже говорил, коэффициент 0,9 в течение 20 лет – это, хотя и на грани, но ещё не мгновенная катастрофа. Повод для тревоги специалистов и руководства, но пока ещё не для паники широкой общественности. Шанс восполнить потери в следующем поколении остаётся, хотя и с напряжением. Понятно, что ситуация должна была "утрястись" после массовой миграции в города, народ привыкнуть к новому образу жизни... задержка терпима, пока было много ракет. Поэтому я не был согласен с эмоциональным накалом и почти что обвинительным пафосом давнишней статьи Скептика, и стал теперь говорить о демографических результатах социальной политики Славы КПСС только в контексте прозвучавших дифирамбов в её адрес, подразумевающих восстановления этого безумия.

А вот если нетто-коэффициент 0,6, то потеря, в условиях современного общества, практически невосполнимая за одно поколение. Потому что если можно заставить почти все семьи рожать по три ребёнка, то четырёх детей они уже не потянут чисто материально. (Тогда будет один работающий на 5 неработающих.) Для восполнения численности поколений русского народа до уровня 60-х годов потребуется два-три захода, может быть, только к середине века выправим.

>Так же в анализе прошлого такой показатель следует использовать осторожно - длительные периоды с коэффициентом менее 1.0 могут вовсе не говорить о депопуляции. Опять же из-за большого временного диапазона в решениях о заведении детей.

Перестали рожать детей в среднем с 20 до 33, стали с 22 до 35 – лаг на несколько лет, не более. 0,8 в течение 10 лет, грубо. Но для сдвига среднего времени рождения ребёнка аж на 2 года это слишком быстрый срок, не всякая цивилизация выдержит. Что там СГКМ говорит о сохранении?

>Кстати, я совсем не понял, какая база берётся в расчёте (т.е. что такое "общее число женщин")

Может быть, берутся женщины «среднего детородного возраста», скажем, от 18 до 37, их число делится на 20? По поисковику ответов не найти. Кстати, интересно: сдвигаются ли по мере изменения представлений о правильном возрасте рождения детей рамки для "детородного возраста" в знаменателе?

>2. Этот коэффициент очень слабо отражает смертность. Но смертность тоже значима в данном вопросе.

Он отражает смертность среди девочек до детородного возраста. В предположении, что нынешние новорожденные девочки будут иметь такие же условия жизни, как их старшие согражданки вплоть до детородного возраста.

>3.

>> Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии, чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых -

>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.

Это не так. Скажем, из-за динамики поколений в течение длительного времени рождаемость на 1000 может быть высокой, а смертность низкой. Потом вдруг первое резко упадёт, а второе резко вырастет. Кое-кто завопит, что идёт геноцид. А на самом деле, продолжительность жизни не упала, рождаемость на девочку не упала. Выводы о свержении правительства будут неадекватны.

В частности, для более справедливой оценки демографических результатов реформ 90-х надо брать не смертность и рождаемость на 1000 (в Индии и других беднейших странах смертность на 1000 ниже почти всех развитых стран), а ожидаемую для разных возрастов продолжительность жизни (т.е. целый ряд показателей, а не один – показатель ожидаемой продолжительности жизни при рождении) и рождаемость на одну женщину детородного возраста. Тогда да, результаты реформ тоже аховые будут.

>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

Соответствующую модель на пальцах сможет себе нарисовать кто угодно (кроме солидаристов, конечно). Данные по смертности и рождаемости на 1000 в разных странах кто угодно (кроме солидаристов, конечно) может посмотреть в сборниках Госкомстата. Из них хорошо видна неадекватность этого показателя. Хотя для «Кризиса» и не такое сойдёт.

>4. Насколько действительно якобы существовала депопуляция в СССР

>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

Во-первых, Скептик, кажется, говорил о русском народе, а не о всём СССР. Во-вторых, если это продолжается 20 лет, то говорят.

>Небольшой статистический анализ показывает, что именно так возможно и было. Если взять наблюдения за первые 30 лет из приводимых тут, то среднее арифметическое нетто-коэффициента составляет 0.978. Это число не отличается значимо от 1. Стд. отклонение 0.08. Правда, такой вывод неверен. Нужно описывать сам процесс.

Гы.

>Вопрос 1: есть ли тренд? Ответ не так прост. Простое рассмотрение графика за 30 лет может привести к неверному предположению, что чёткий тренд есть. Дело в том, что данная серия характеризуется значительной задержкой (т.е., как мы бы справедливо ожидали на основе общих соображений выше, эффект несколько лет назад оказывает влияние на нетто-коэффициент все года по сегодня). Поэтому невключение такой "задержки" даст нам неверное представление о тренде и его значимости.

Насколько я понял определение с «Демоскопа», задержка при подсчёте коэффициента может быть только за счёт знаменателя – числа женщин детородного возраста. Это незначительно.

>Если оценить нашу серию с трендом, константой и MA- членами (moving average), то получим довольно любопытный результат, хоть и не удовлетворительный полностью

>Возможно, здесь применимы и другие методы.

Верно. Для оценки перспектив развития советской экономики с дешёвым мясом в 80-е годы или перспектив советской демографии с бесплатными квартирами нужно качественное знание конкретного предмета, а не бездумный анализ выходящих из «чёрного ящика» цифр.

>На этом можно пока закончить. Отмечу проблему с нехватной данных, как в продолжительности, так и в охвате разных сторон общественной жизни. Нужны более полные данные, больше, больше переменных, с большей периодичностью, охватывающие большие временные сроки.

Данные есть, моделирования действительности нет. Есть попытка подменить моделирование конкретного физического объекта анализом числовых рядов.
От miron
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 22:56:32

Рекомендую прочитать анализ факторов, влияющих на рождаемость...

http://www.zlev.ru/65_36.htm

>Давайте конкретнее

>1. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он расчитывается на основе неких предположений

>"... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс дожить до среднего возраста материнства"

>Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах. Например, падение этого коэффициента сейчас может компенсироваться всплеском рождаемости потом - за счёт тех же женщин, которые могут произвести потомство по крайней мере в течение 10-15 лет. Ведь невозможно загодя знать, как поведут себя в решениях эти девочки через 20 лет и на 20 лет вперёд. Например, они могут принять решение отложить рождение ребёнка до 25 лет (из-за желания закончить университет), что приведёт к падению этого коэффициента на эти самые 5 лет ниже 1. А потом - к превышению 1. В обоих случаях мы сделаем неверные заключения.>

Этот показатель хорош при длительной перспективе. Демографы же согласны с Вами, что надо при анализе использовать несколько демографических показателей.

>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.>

Да. Но он наиболее точно отражает воспроизводство населения, особенно при длительных трендах.

>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

>4. Насколько действительно якобы существовала депопуляция в СССР

>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.>

Нужно учитывать также волны, идущие от волны рождаемости, но как это сделать, я не знаю.

>На этом можно пока закончить. Отмечу проблему с нехватной данных, как в продолжительности, так и в охвате разных сторон общественной жизни. Нужны более полные данные, больше, больше переменных, с большей периодичностью, охватывающие большие временные сроки.>

Их очень трудно оцифровывать. Все эти факторы. Это огромная работа. Из Вашего анализа четко видно, что советская власть сумела переломить тенденцию именно в конце правления Брежнева, когда стала поощрять троих детей.

>Жду замечаний, вопросов, предложений.>

А можно попытаться найти коэффециент параллелизма графиков нетто коэффициента в европейских республиках. Литве, Латвии, Эстонии России, Украине за период с 1970 по 1990 годы? Если линии параллельны по коэффициенту Фишера или другому, то случайность флюктуаций будет исключена.
От Alex55
К miron (26.07.2007 22:56:32)
Дата 27.07.2007 08:55:08

Re:Давайте, наконец, сформулируем точно

>Этот показатель хорош при длительной перспективе. Демографы же согласны с Вами, что надо при анализе использовать несколько демографических показателей.
Этот показатель по-честному хорош только вкупе с другими показателями.
Он при небольших колебаниях около единицы не отражает общей картины воспроизводства народорнаселения и не показывает возможностей влияния на эту картину посредством социально-экономических и культурно-просветительских мероприятий. Но по своему хитрому определению он создает иллюзию, что всесторонне отражает глубинные инерционные процессы воспроизводства, в частности, его потенциал.
Поэтому нетто-коэффициент сам по себе хорош только для обмана общественного мнения.
Вы встречали такие замечания у "демографов"? Дайте ссылочку.
От miron
К Alex55 (27.07.2007 08:55:08)
Дата 27.07.2007 08:59:02

Где–то в Демоскопе видел, но не помню у кого, то ли у Денисенко... (-)
От Monk
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 21:11:06

Re: Несколько конкретных...

>> Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии,
>> чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть
>> благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное
>> соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения
>> средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых -
>
>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.

Нетто-кэф, конечно, не исчерпывающий показатель, но он даёт намного больше для понимания демографической ситуации в стране, чем прирост/сокращение на тыс. человек. Например, "простое рассмотрение" данного показателя не позволяет увидеть суженного воспроизводства народа.

>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

Можно, конечно, и дальше строить модели с графиками. Я только не могу понять одной вещи: почему обличители нетто-кэфа так боятся признать очевидное положение - демографическая ситуация стала ухудшаться ещё в советское время. Все цифры уже приведены. Именно в 60-70 гг. нормой стали одно- и двухдетные семьи. В РСФСР даже в с/м многодетные семьи (3 и более детей) были очень редки.
Нужно разбираться с этими проблемами, а не замалчивать их. Тем более, что успешный опыт преодоления негативных тенеденций есть: превышение 1 в сер. 80-х годов.
От Alexandre Putt
К Monk (26.07.2007 21:11:06)
Дата 29.07.2007 12:48:34

Так не было ухудшения. Как минимум динамика нетто-коэф. ничего не говорит тут (-)
От Скептик
К Monk (26.07.2007 21:11:06)
Дата 26.07.2007 22:37:14

А помните какой вой тут стоял по поводу вот этой статьи

в 2005 году благодаря вот этой статье
http://contr-tv.ru/print/1071/

здесь вообще узнали про нетто коэффициент и про то, что суженное воспроизводство населения началось еще в 1965 году. Ну и вой же стоял, аж на головах ходили. А ведь совсем недавно я вам говорил, что обязательно поднимется вопрос с неттокоэф на этоом форуме. И что же, Монк, кто оказался прав?
От Monk
К Скептик (26.07.2007 22:37:14)
Дата 26.07.2007 23:05:15

Я нигде не утверждал, что тема о нетто-кэфе

>здесь вообще узнали про нетто коэффициент и про то, что суженное воспроизводство населения началось еще в 1965 году. Ну и вой же стоял, аж на головах ходили. А ведь совсем недавно я вам говорил, что обязательно поднимется вопрос с неттокоэф на этоом форуме. И что же, Монк, кто оказался прав?

на форуме больше не будет подниматься. Я Вам писал, что хватит обвинять "солидаристов" в безграмотности на том основании, что кто-то в дискуссиях с Вами не знал о нём или отрицательно высказывался о его значении.
От Скептик
К Monk (26.07.2007 23:05:15)
Дата 27.07.2007 11:36:00

Сейчас поясню

" Я Вам писал, что хватит обвинять "солидаристов" в безграмотности на том основании, что кто-то в дискуссиях с Вами не знал о нём или отрицательно высказывался о его значении"

Я обвинял солидаристов и других форумных оппозиционеров не просто в безграмотности а в воинствующем невежестве и нежелании учиться. Конечно, человек не может всего знать и не может не ошибаться, в этом нет проблем. Но вот когда человек говорит глупость, ему долго и упорно объясняют, в чем он ошибся, а он все это демонстративно игнорирует, вот это уже заслуживает презрения. И хотя 2 года я учил солидаристов использовать нетто коэфф. , хотя буквально на пальцах показывал, где у них ошибка, хотя давал все необходимые ссылки и стат.данные. -солидаристы и другие опозиционеры всё это слушали , хлопали глазами и опять повторяли одну и ту же ошибку, и так 2 года подряд. И я вам сказал, что обязательно тема поднимется потому, что опять солидаристы скажут глупость, опять их поправят, а они опять никаких выводов н е сделают. И вот сейчас, что мы видим? Да то же само, как я и предсказывал. Опять про прирост плести начали, опять не понимают , что такое нетто -коэф.
От Скептик
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 20:32:54

Так и обращайтесь к оппонентам

>Давайте конкретнее

>Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах.

Не совсем верно. Знаю долгосрочные тенденции в изменениях нетто коэффициента можно использовать различные методы экстраполяции. Кроме того, нетто -коэф. очень полезен для выявления негативных тенденций. Как уже многократно объяснялось, прирост населения для выявления таких тенденций-очень неточных показатель , намного более грубый чем нетто -коэф.

>Так же в анализе прошлого такой показатель следует использовать осторожно - длительные периоды с коэффициентом менее 1.0 могут вовсе не говорить о депопуляции. Опять же из-за большого временного диапазона в решениях о заведении детей."

Вообще то всё время обсуждалась не гипотетическая ситуация в гипотетической стране, а конкретный случай России. И для России нетто-коэфф. был ниже единицы очень долго, около 20 лет. И тут уже снижение неттокоэф. ниже единицы не объяснишь отложеним решения завести ребенка.

>2. Этот коэффициент очень слабо отражает смертность. Но смертность тоже значима в данном вопросе.

Это абсолюно неверное утверждение. Поскольку нетто коэф. рассчитывается именно с учетом уровня смертности на момент подсчета.


>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше.

Нет , проблемами страдают невежественные и глупые люди, до сих пор не понимающие банальных вещей и не желающие учиться.

>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

Это уже откровенный бред. Потому что "колебания" втечение 20 лет называются не колебаниями а тенденцией, причем очень устойчивой.
Кстати есть еще один важный показатель. Это количество детей на одну женщину, их должно быть чуть больше 2, для простого воспроизводства. Но и этот показатель тоже очень долго был в РСФСР ниже 2.
От Alexandre Putt
К Скептик (26.07.2007 20:32:54)
Дата 29.07.2007 12:40:51

Проблема не в этом

Проблема в том, что "тренда" нет. Т.е. статистически утверждать, что есть чёткий тренд за 15-20 лет - противоречить действительности.

Это не говорит, что тренда нет "вообще", вполне может быть, что некая ненаблюдаемая переменная изменилась за данный промежуток, но чтобы выявить эту переменную, надо:
* использовать более изощрённый анализ
* иметь больше данных.

Это всё не очень просто. Мои спецификации выше - ошибочны, пожалуй. Но тем более неверно, что есть тренд. Я постараюсь, если найду время, развернуть тезис.
От Скептик
К Alexandre Putt (29.07.2007 12:40:51)
Дата 29.07.2007 23:02:06

Ну конечно

"Проблема в том, что "тренда" нет. Т.е. статистически утверждать, что есть чёткий тренд за 15-20 лет - противоречить действительности."

Не 15 лет. А 20 лет. И если 20 лет для вас не тренд, то ничем не могу помочь.

* иметь больше данных.

Вот именно, идите поучитесь, данных наберите.
От Руслан
К Скептик (26.07.2007 20:32:54)
Дата 27.07.2007 11:22:55

обалдеть...

>Нет , проблемами страдают невежественные и глупые люди, до сих пор не понимающие банальных вещей и не желающие учиться.

Вообще говоря всё очень странно. Я раньше (до ваших сообщений) ничего не знал о нетто-коэф. но для себя, интуитивно, я оценивал воспроизводство по среднему количеству детей в семье и по среднему возрасту заведения детей (понятно что не учитывал смертность). Уже по этой грубой интуитивной оценке была видна совершенно плачевная ситуация в России в советское время. По моему для такого вывода не нужно быть семи пядей. В своё время меня сильно поразило количество нерусских в армии.

>>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

>Это уже откровенный бред. Потому что "колебания" втечение 20 лет называются не колебаниями а тенденцией, причем очень устойчивой.

Да уж! Вообще очень заметно, что у многих действуют какие-то идеологические очки, как с одной, так и с другой стороны :) Не говорю что я как-то от этого свободен.

>Кстати есть еще один важный показатель. Это количество детей на одну женщину, их должно быть чуть больше 2, для простого воспроизводства. Но и этот показатель тоже очень долго был в РСФСР ниже 2.

Да уж все видели, что семья с 3 детьми это какое-то исключение, из ряда вон выходящее. 1-2 в "благополучных" семьях, огромное кол-во матерей-одиночек и пр. пр. пр.
От Скептик
К Руслан (27.07.2007 11:22:55)
Дата 27.07.2007 22:15:05

Это еще что!

Вы бы видели, каккой тут вопль стоял , когда я впервые рассказал солидаристам и прочим оппозиционерам о нетто -коэфициенте. Было это 2,5 года назад, до этого они про такой коэф слыхом не слыхивали. Поднялся жуткий лай, ведь выходило, что рушилась вся их красивая картина про демографически балгопополучные советские (брежневские времена). С тех пор прошло 2,5 года но кое кто сделал все возможное , чтобы забыть те дискуссии.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 17:13:56

Re: Самое существенное "преимущество" нетто-коэффициента перед

показателями рождаемости и смертности в том, что последние ориентируют наблюдателя на рассмотрение и анализ факторов текущего момента (факторы смертности, факторы рождаемости), в то время как нетто-коэффициент создает иллюзию предопределенности, заданности ситуации, основанную на чисто абстрактной экстраполяции нынешней ситуации, то есть, на позиции невмешательства в эту ситуацию.
Этим "достоинством" нетто-коэффициента и объясняется желание "демографов" сконцентрировать внимание публики на этом показательном показателе
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.07.2007 17:13:56)
Дата 29.07.2007 12:35:20

Да, и при этом он бесполезен для любых прогнозов (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (29.07.2007 12:35:20)
Дата 29.07.2007 22:46:06

Чепуха (-)