От Alex55
К Баювар
Дата 25.07.2007 08:44:52
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Глупости

>Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.
Вы не понимаете мира, в котором живут люди.
Тут некие господа рассуждали о "нормальной экономике". Вы, я полагаю, тоже с той стороны.
Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
Может ли торговля сожрать производство.
Чем в нормальной экономике определяется уровень дохода человека - кто (что) и на каком основании определяет, сколько платить рабочему, врачу, учителю, директору, менеджеру, разработчику веб-сайтов, консультанту по Ораклу, E-buisness Suite etc.
Что есть свобода человека, как она распределяется между людьми и наследуется ли в "нормальной экономике"
От Баювар
К Alex55 (25.07.2007 08:44:52)
Дата 25.07.2007 12:38:11

колдовство белых

>>Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.

Так как насчет различения войны от не-войны?

>Вы не понимаете мира, в котором живут люди.
 http://www.novayagazeta.ru/data/2007/55/01.html

В середине ХХ века американский антрополог Тернбалл наблюдал жизнь пигмеев племени бамбути, живших в густых джунглях. Вследстие необычайной густоты этих джунглей пигмеи эти никогда не видели ничего далекого.

Тернбалл и не подозревал об этой особенности племени, пока не взял одного из пигмеев, храброго и сообразительного молодого Кенжа, в дальнюю поездку. Когда они оказались на равнине, первое, что поразило пигмея, были горы, а второе — буйволы вдали. Он спросил: «Что это за насекомые?», а когда его повезли к буйволам, чтобы показать, что они такого же размера, как всегда, храбрый пигмей не мог понять, в чем дело, — успели ли буйволы вырасти сами или это колдовство белых.
----------------------------------------------------------------

Я в этом мире резидентом уже эвона сколько прожил, и утверждаю, что знаю его лучше, чем вы. Обратили внимание -- здешние заграничники меня не поправляют, только о судьбах России расхождения.

>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>Может ли торговля сожрать производство.

Нет.

>Чем в нормальной экономике определяется уровень дохода человека - кто (что) и на каком основании определяет, сколько платить рабочему, врачу, учителю, директору, менеджеру, разработчику веб-сайтов, консультанту по Ораклу, E-buisness Suite etc.

Желанием шефа иметь этого на этом месте. Предложит мало -- место у этого будет другим, где платят больше. В первом, самом важном, приближении.

>Что есть свобода человека, как она распределяется между людьми и наследуется ли в "нормальной экономике"

Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (25.07.2007 12:38:11)
Дата 26.07.2007 08:47:18

Re: ув.Баювар, прошу извинить меня за неверный тон, взятый в диалоге с Вами

Сожалею и беру назад свою реплику о непонимании Вами мира людей.
Ваш пример с пигмеями симпатичен, (хотя и представляется мне выдуманным), а моя оценка Вашей храбрости явно поспешна. Беру назад и ее.
>Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.
Мне бы хотелось, чтобы Вы развили здесь Ваше понимание свободы человека.
То есть, порассуждали, каковы социальные факторы свободы, как можно измерить свободу, чем вынужденный выбор отличается от добровольного, что есть принуждение и как оно соотносится со свободой.
От Баювар
К Alex55 (26.07.2007 08:47:18)
Дата 26.07.2007 13:14:22

что есть принуждение

>>Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.

>Мне бы хотелось, чтобы Вы развили здесь Ваше понимание свободы человека.

>То есть, порассуждали, каковы социальные факторы свободы, как можно измерить свободу, чем вынужденный выбор отличается от добровольного, что есть принуждение и как оно соотносится со свободой.

Самый простой вопрос последний, и то приходится отвечать ссылкой и обширной цитатой. Он же и самый важный, т.к. ошибочные представления по этому поводу очевидно ведут к неприятностям как в личном, так и в общественном смысле. Нельзя покупать техосмотр! Не имеет права на существование общество, в котором покупка техосмотра -- естественная повседневная практика!

Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#04
Что понимается под принуждением? Мы уже "тайком" дали определение принуждению, вынеся его в вопрос для обсуждения в конце 11-й главы. Принуждать -- это значит склонять людей к совместной деятельности, ограничивая свободу их выбора. Альтернативным способом стимулирования совместной деятельности является убеждение. Убеждать -- значит склонять людей к совместной деятельности, расширяя свободу их выбора.

В ряде случаев может оказаться трудным однозначно отнести определенные действия к принуждению или убеждению. Так часто случается в ситуациях, где замешан действительный или предполагаемый обман; т. е. когда мы расходимся относительно того, как люди в действительности представляли свой выбор, когда их склоняли к совместной деятельности. Или мы можем иметь различные мнения о том, какие права должны предоставляться людям. Но в общем случае это определение помогает понять, применялось или не применялось принуждение при попытках оказать влияние на поведение людей. Право ограничивать возможности выбора, ограничивать личную свободу, отнимать у людей часть их прав для того, чтобы добиться осуществления совместной деятельности, мы признаем только за государством.
.....
ВОПРОСЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ
.....
17. Воспользуйтесь предложенными в тексте определениями принуждения и убеждения, чтобы оценить следующие действия. Чтобы решить, была ли расширена или сужена возможность выбора, нам нужно знать, какими возможностями люди располагали первоначально или каковы с самого начала были их права собственности.

а) Предполагаемого работника, который по религиозным убеждениям избегает работы по воскресеньям, ставят в известность, что он должен согласиться работать по воскресеньям, если хочет получить это место. Если он согласится, т. к. ему очень хочется получить место, убедили его в этом или принудили?
б) Работодатель обещает вас уволить за курение в рабочее время, и поэтому вы нехотя бросаете курить с 9 до 12 часов и с 1 до 5 часов по рабочим дням. Вас убедили или принудили?
в) Вы очень вежливо просите студента, который живет как раз под вами, чтобы он делал потише свой магнитофон между 7 и 10 вечера, когда вы пытаетесь заниматься. Он отвечает, что звук не столь силен, чтобы помешать вам заниматься. Тогда вы начинаете топать по полу среди ночи, когда он пытается уснуть. После двух недель такой жизни он соглашается уменьшить громкость, как вы просили. Убедили вы его или принудили?
г) Когда местная электростанция поднимает плату за электроэнергию, убеждает или принуждает она потребителей платить больше?
д) Вы раздумываете, не поставить ли машину в запрещенном месте, предназначенном для погрузки, но в конце концов отказываетесь из страха перед штрафом. Убедили вас или принудили к поиску другого места для парковки?
е) Домовладелец разрешает вам загораживать своей машиной проезд к его гаражу, если вы заплатите ему 1 долл. Вы платите и ставите машину. Убедили вас или принудили?
ж) Вас убедили или принудили в вопросе о размере пожертвования на развитие "Юнайтэд Вэй", если вы знаете, что сумма каждого взноса будет обнародована на доске информации вашей конторы?
з) Как обеспечивает судья во время бейсбольного матча совместную деятельность игроков -- путем убеждения или принуждения?



А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (26.07.2007 13:14:22)
Дата 26.07.2007 18:23:48

Re: Спасибо, мне исключительно интересен этот поворот разговора,

поскольку мое понимание свободы и принуждения выводится из способности человека к самоуправляемому поведению, а не из реалий западного общественного устройства.

>Самый простой вопрос последний, и то приходится отвечать ссылкой и обширной цитатой. Он же и самый важный, т.к. ошибочные представления по этому поводу очевидно ведут к неприятностям как в личном, так и в общественном смысле. Нельзя покупать техосмотр! Не имеет права на существование общество, в котором покупка техосмотра -- естественная повседневная практика!
С такими формулировками невозможно согласиться, но невозможно и спорить. Право на существования обществам выдают, по-видимому, другие общества, более продвинутые? В общем, лучше рассуждать, чем провозглашать демократические слоганы

>Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?
Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?

>Принуждать -- это значит склонять людей к совместной деятельности, ограничивая свободу их выбора. Альтернативным способом стимулирования совместной деятельности является убеждение. Убеждать -- значит склонять людей к совместной деятельности, расширяя свободу их выбора.
Ну, "совместная деятельность" тут приплетена в контексте разговора о государственном принуждении, хотя обсуждается принуждение вообще, в качестве примеров приводится взаимодействие частных субъектов.
Я полагаю, если "свободно выбирающий" субъект не имеет возможности сам создавать себе альтернативы, то в таком выборе всегда имеет место либо добровольность, либо принуждение. Никакого убеждения, отличного и от добровольности, и от принуждения, быть не может.
То есть, "убеждение" на мой взгляд - это только просвещение, а всякое более целенаправленное воздействие (давление, обман, угроза и пр.) есть принуждение субъекта к поведению против собственных интересов, как он их свободен понимать.
Если Вам интересно продолжить разговор, то сообщите, пожалуйста, Ваши (правильные :-)) ответы на вопросы для обсуждения.
>.....
>ВОПРОСЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ
>.....
>17. Воспользуйтесь предложенными в тексте определениями принуждения и убеждения, чтобы оценить следующие действия. Чтобы решить, была ли расширена или сужена возможность выбора, нам нужно знать, какими возможностями люди располагали первоначально или каковы с самого начала были их права собственности.

>а) Предполагаемого работника, который по религиозным убеждениям избегает работы по воскресеньям, ставят в известность, что он должен согласиться работать по воскресеньям, если хочет получить это место. Если он согласится, т. к. ему очень хочется получить место, убедили его в этом или принудили?
>б) Работодатель обещает вас уволить за курение в рабочее время, и поэтому вы нехотя бросаете курить с 9 до 12 часов и с 1 до 5 часов по рабочим дням. Вас убедили или принудили?
>в) Вы очень вежливо просите студента, который живет как раз под вами, чтобы он делал потише свой магнитофон между 7 и 10 вечера, когда вы пытаетесь заниматься. Он отвечает, что звук не столь силен, чтобы помешать вам заниматься. Тогда вы начинаете топать по полу среди ночи, когда он пытается уснуть. После двух недель такой жизни он соглашается уменьшить громкость, как вы просили. Убедили вы его или принудили?
>г) Когда местная электростанция поднимает плату за электроэнергию, убеждает или принуждает она потребителей платить больше?
>д) Вы раздумываете, не поставить ли машину в запрещенном месте, предназначенном для погрузки, но в конце концов отказываетесь из страха перед штрафом. Убедили вас или принудили к поиску другого места для парковки?
>е) Домовладелец разрешает вам загораживать своей машиной проезд к его гаражу, если вы заплатите ему 1 долл. Вы платите и ставите машину. Убедили вас или принудили?
>ж) Вас убедили или принудили в вопросе о размере пожертвования на развитие "Юнайтэд Вэй", если вы знаете, что сумма каждого взноса будет обнародована на доске информации вашей конторы?
>з) Как обеспечивает судья во время бейсбольного матча совместную деятельность игроков -- путем убеждения или принуждения?
От Баювар
К Alex55 (26.07.2007 18:23:48)
Дата 27.07.2007 17:43:02

Re: Спасибо, мне...

>поскольку мое понимание свободы и принуждения выводится из способности человека к самоуправляемому поведению, а не из реалий западного общественного устройства.

Ну, в самом широком смысле, любая система с отрицательной обратной связью имее что-то вроде "способности к самоуправляемому поведению"

Можно еще проще. Совсем по-детски: свобода это делаю, что хочу! Глупо? Щас подкорректируем.

1. Свои же хотенчики конфликтуют между собой, надо приоритеты расставить, как же иначе?! Погода хорошая, завтра дождь обещают, а я на работе, а не на озере. Чувство долга? Щазз. Мое же желание на этой работе оставаться, а если буду прогуливать -- выгонят.

2. Кроме меня-любимого еще мильярды людей живут на Шарике, мильоны в стране, тыщи в городе. Надо нам как-то с ними со всеми в мире и согласии. Оттого ограничения. А как иначе? Не надо общества, долгов-отцов и т.д. -- достаточно просто иметь в виду: вот они, равные мне! Нарушение закона -- это создание проблем "равным себе", а не романтический бунт против "высшего".

Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.

>>Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?

>Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?

Да нету такого дядьки с погонялом "Общество". Специально уполномоченные чины чего-то перераспределяют через налоги, обычно примерно ясно, почему именно. Равные возможности это безусловное благо навроде бесплатной общественной купальни? Не совсем так. Следуют занудные рассуждения о том, как общественное богатство создается инженером Дизелем, и как хорошо бы не проморгать, если Дизель родится в бедной семье. Расход на вылавливание Дизеля из бедняков, доход от его дизель-мотора, сальдо-бульдо, решение.

>То есть, "убеждение" на мой взгляд - это только просвещение, а всякое более целенаправленное воздействие (давление, обман, угроза и пр.) есть принуждение субъекта к поведению против собственных интересов, как он их свободен понимать.

Это так. С точностью до "проблемы безбилетника": если на всех надавить, чтобы бычки где попало не бросать, будет удовлетворен более приоритетный интерес. Скорее всего. Если демократия.

>Если Вам интересно продолжить разговор, то сообщите, пожалуйста, Ваши (правильные :-)) ответы на вопросы для обсуждения.

Ой, времени нет, вынужденная рабочая пауза всё. Вопросы я подкинул в основном для иллюстрации того факта, что "западные оппоненты" в курсе многих проблем, небрежение к которым ставят им в вину.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (27.07.2007 17:43:02)
Дата 28.07.2007 11:08:33

Свобода по-детски и по-честному. Определение свободы

>Ну, в самом широком смысле, любая система с отрицательной обратной связью имее что-то вроде "способности к самоуправляемому поведению"
Игра слов "в самом широком смысле что-то вроде" добавляет неопределенности к обсуждаемым понятиям. А я добавлю определенности. Самоуправляемое поведение человека отличается от поведения сливного бачка унитаза весьма существенно. Можно говорить о разуме, памяти, способности к обучению и изменению поведенческой реакции, но это все не главное, хотя и впечатляет. Компьютерные самоуправляемые системы тоже можно наделить способностью к самообучению.
Однако, человек обладает способностью самостоятельно выдвигать цели самоуправляемого поведения и произвольно устанавливать им приоритеты. Я называю самоуправление, включающее целеполагание, полноценным самоуправлением. Такая способность, как Вы понимаете, присуща далеко не всем системам с отрицательной обратной связью.
Более того, благодаря этой своей способности человек-индивид не является системой с отрицательной обратной связью.

Мое определение свободы индивида и общности.
Свобода человека есть богатство возможностей полноценно самоуправляемого поведения.

>Можно еще проще. Совсем по-детски: свобода это делаю, что хочу!
Да, это упрощенно иррациональная составляющая свободы.
>1. Свои же хотенчики конфликтуют между собой, надо приоритеты расставить, как же иначе?! Погода хорошая, завтра дождь обещают, а я на работе, а не на озере. Чувство долга? Щазз. Мое же желание на этой работе оставаться, а если буду прогуливать -- выгонят.
Эти рассуждения правильны до банальности. Однако самоуправляемое поведение суть не только способность к сиюминутному выбору, но также и способность к планированию мероприятий по изменения возможностей сиюминутного выбора. В частности, у субъекта возникает вопрос: являются ли обстоятельства непреодолимыми? Как их обойти? Как удачный обход этих обстоятельств повлияет на другие обстоятельства жизни данного индивида& Наконец, не факт, что индивиду наплевать на других, среди его желаний (целей) может конкурировать за приоритет и такая цель, как не ухудшить обстоятельств соратников, сородичей, потомков. Динамика личных приоритетов при изменении обстоятельств очевидно зависит от того, мотивируется ли эта альтруистическая цель желанием нравиться другим, боязнью лишиться работы и доброго отношения, воспитанным у человека чувством долга, мировоззрением, религией и т.д..
>2. Кроме меня-любимого еще мильярды людей живут на Шарике, мильоны в стране, тыщи в городе. Надо нам как-то с ними со всеми в мире и согласии. Оттого ограничения. А как иначе? Не надо общества, долгов-отцов и т.д. -- достаточно просто иметь в виду: вот они, равные мне! Нарушение закона -- это создание проблем "равным себе", а не романтический бунт против "высшего".
Ага, вот и Ваша мировоззренческая мотивировка. Индивидуализм, но не злой, на взаимной основе, компромисс, который Вас устраивает, поскольку Вы в мильярде, который хорошо устроился.
>Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.
Замечательно. Управление воспринимается Вами как вполне оправданное объективными обстоятельствами, оно не противоречит Вашему целевому ряду. В моем понимании это случай добровольного подчинения. В этом я Вас вполне понимаю и согласен.
>>Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?
>
>Да нету такого дядьки с погонялом "Общество".
Это иллюзия, порождаемая неизменностью привычного социального бытия. Не замечаешь силы тяжести, мозг адаптируется к перевернутому изображению на сетчатке и т.д..
> Специально уполномоченные чины чего-то перераспределяют через налоги, обычно примерно ясно, почему именно. Равные возможности это безусловное благо навроде бесплатной общественной купальни? Не совсем так. Следуют занудные рассуждения о том, как общественное богатство создается инженером Дизелем, и как хорошо бы не проморгать, если Дизель родится в бедной семье. Расход на вылавливание Дизеля из бедняков, доход от его дизель-мотора, сальдо-бульдо, решение.
Самое время вернуться к мировоззрению и пониманию свободы.
Начнем с общественного богатства. Его преумножение декларируется Вами как некая общая цель всех индивидов и каждого. Но это неочевидно из Ваших рассуждений о "хотенчиках".
У меня - очевидно. Я предпочитаю говорить об общественном могуществе, поскольку в понятие "общественное богатство" включают, по-видимому, и долговые обязательства между людьми (деньги), которые в моем понимании свободы играют совсем иную роль, чем могущество.
Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом. На процессы накопления общественного могущества великие изобретения, идеи и люди-маяки способны оказать очень сильное влияние, но это суть не создание, а сигнальное воздействие, управление действиями других людей. Да и созданию не стоило бы так уж однозначно радоваться. Не следует забывать, что всякое масштабное решение в общественной жизни означает отбрасывание других альтернатив развития процесса, которые были бы доступны при отсутствии данного великого изобретения. Не говоря уж о создании больших или меньших проблем для потомков.

Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, имеет вполне рациональную составляющую - могущество субъекта по отношению к окружающим его обстоятельствам:
- навыки, умения, технологии мышления и поведения;
- информированность о реальных обстоятельствах, доступных альтернативах поведения и значимых последствиях вариантов поведения;
- доступность ресурсов, потребных для предпочтительного поведения.
Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?
От Баювар
К Alex55 (28.07.2007 11:08:33)
Дата 31.07.2007 14:15:49

Предлагаю поразмыслить над "управлением",

>Самоуправляемое поведение человека отличается от поведения сливного бачка унитаза весьма существенно.

Всё же лучше сливной бачок, который хочет быть полным, чем домашняя скотина с кормушкой и дубиналом на входе, и трудом (и потомством) на выходе. К сожалению, многие здесь "моделируют" человека именно так.

>Однако, человек обладает способностью самостоятельно выдвигать цели самоуправляемого поведения и произвольно устанавливать им приоритеты. Я называю самоуправление, включающее целеполагание, полноценным самоуправлением. Такая способность, как Вы понимаете, присуща далеко не всем системам с отрицательной обратной связью.
>Более того, благодаря этой своей способности человек-индивид не является системой с отрицательной обратной связью.

>Мое определение свободы индивида и общности.
>Свобода человека есть богатство возможностей полноценно самоуправляемого поведения.

Предлагаю поразмыслить над "управлением", и что меняет добавление приставки "само".

Что мне первым бросается в глаза? Принципиальное различие между объектом и субъектом управления: шофер-машина, капитан-рота. Опять же, внешнее целеполагание для объекта: "Наша цель -- коммунизм" над ракетной частью. И мой любимый ехидный вопрос: когда Вами лично последний раз управляли, кто управлял, в чём это выражалось?

Теперь о приставке "само", долженствующей совместить объект и субъект. Это очевидно невозможно. А слово такое есть. Что же оказывается? Наиболее типично: "местное самоуправление". Я собой местно управляю? Нет. Оказывается, совсем по-другому, ни "само", ни "управления" никаких нет. А есть городская казна, формируемая из налогов, есть субъекты, ею распоряжающиеся. Надо бы так, чтобы в интересах горожан. Ну и проводят этих субъектов через городские выборы, накосорезят -- в отставку! Ну еще присмотр за полицией должен быть, да порой по мелочи -- мэрское распоряжение коммерсу стену перекрасить. Бывает и так.

На уровне государства в нашей западной норме отличие только в масштабах. Мэр велодорожку строит, а канцлерша -- автобан. Всякие же "вертикали власти" -- чудовищная патология. Чепуха с семантике "управления" порождает чепуху (зачастую трагическую) в прагматике. Вертикаль коррупции более реальна, чем вертикаль власти -- она и осуществляется. Вместо дурацкой диктатуры закона куда более понятный произвол силовиков.

>>Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.

>Замечательно. Управление воспринимается Вами как вполне оправданное объективными обстоятельствами, оно не противоречит Вашему целевому ряду. В моем понимании это случай добровольного подчинения. В этом я Вас вполне понимаю и согласен.

Я могу увидеть дыру на дороге или знак "30". Оба два сообщают мне о необходимости снизить скорость, знак видно лучше, оттого его и ставят. Я, западный такой, о подчинении и не вспомню, и не пойму, причем здесь это.

Русскому знак ставит Царь. Тоже понятно.

>Начнем с общественного богатства. Его преумножение декларируется Вами как некая общая цель всех индивидов и каждого. Но это неочевидно из Ваших рассуждений о "хотенчиках".

То, что жить в богатой стране хорошо, достаточно очевидно. На общественное богатство влияют разные факторы (кроме нефтескважин), и предметом общего согласия является необходимость выстроить эти факторы в плюс. Вплоть до бесплатного высшего образования.

>У меня - очевидно. Я предпочитаю говорить об общественном могуществе, поскольку в понятие "общественное богатство" включают, по-видимому, и долговые обязательства между людьми (деньги), которые в моем понимании свободы играют совсем иную роль, чем могущество.

Хм, первичный смысл могущества -- перебить чужой хотенчик своим. И зачем такую бяку накапливать? Богатство это детскую площадку бесплатную построить, тут меньше возражений.

>Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом.

Мысль правильная, а выводы можно сделать нехорошие. Попытаться поуправлять общностью. Наиболее понятно об этом писал Муссолини. Получилось так, что в русском языке слово "фашизм" служит для обозначения всего самого гадкого.

А я что? Создайте условия для появления и успешного функционирования Дизелей, будет щастье...

>Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, имеет вполне рациональную составляющую - могущество субъекта по отношению к окружающим его обстоятельствам:
>- навыки, умения, технологии мышления и поведения;
>- информированность о реальных обстоятельствах, доступных альтернативах поведения и значимых последствиях вариантов поведения;
>- доступность ресурсов, потребных для предпочтительного поведения.
>Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?

Просто не понял. Хожу на работу, ублажаю других, получаю деньги. Пришел с работы, плачу деньги, ублажают меня. Это не в вакууме происходит, в некой среде, обладающей (точнее, должной обладать) некими свойствами. Эти свойства там, сям и эдам можно сравнивать. Получилось у меня в пользу Запада.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (31.07.2007 14:15:49)
Дата 02.08.2007 23:40:19

Re: Давайте поразмыслим об само- и управлении

>Всё же лучше сливной бачок, который хочет быть полным, чем домашняя скотина с кормушкой и дубиналом на входе, и трудом (и потомством) на выходе. К сожалению, многие здесь "моделируют" человека именно так.
В Советском Союзе все ж таки человека моделировали более человечно. Ну, об этом можем пободаться позже.

>Предлагаю поразмыслить над "управлением", и что меняет добавление приставки "само".
Фишка в том, что первично не "управление", а как раз "самоуправление". Управление - оно из техники бросается в глаза, поэтому обычно люди и считают, что управление может существовать само по себе, а из него потом можно сделать "самоуправление".
Однако в технику управление принес человек - сделал у авто руль, педали и пр., изобрел триод и т.д..
Человек научился управлять и животными. И другими людьми он научился управлять.
Но никто не приделывал человеку руль и педали - они у него есть от рождения. И они у человека вовсе не для того, чтобы кто-то на него сел и поехал, а чтоб "ехать" самому.
Человек-индивид - полноценно самоуправляемая система. Способность к самоуправляемому поведению - это дар природы человеку для приспособления к неблагоприятным и меняющимся обстоятельствам. Это существенное свойство человека.
Оно в современном обществе является необходимым и достаточным условием для признания человека дееспособным.
Самоуправление есть всегда, когда есть человек.
А управление - не всегда.
Индивид является одновременно объектом и субъектом управления. Отсюда техническая легкость перехода к управлению другими и к подчинению чужому управлению. Конечно, при условии коммуникации между людьми, общих навыков, представлений об обстоятельствах и потребностях.

>Что мне первым бросается в глаза? Принципиальное различие между объектом и субъектом управления: шофер-машина, капитан-рота. Опять же, внешнее целеполагание для объекта: "Наша цель -- коммунизм" над ракетной частью. И мой любимый ехидный вопрос: когда Вами лично последний раз управляли, кто управлял, в чём это выражалось?
Перейдем к управлению. Внешнее целеполагание - это уже само по себе управление в отношении самоуправляемого индивида. По отношению к челу управлением является в общем всякий сигнал, влияющий на поведение (команда, соблазнительное предложение, информация и дезинформация, инструкция пользования техникой, общественные правила (закон, культура, идеология, религия).
Чтобы не получить понятие, бесполезно объемлющее все, управлением в человеческом мире разумно считать только такое целенаправленное сигнальное воздействие, когда есть разделение ролей управляющего и управляемого.
Например, можно написать себе инструкцию и следовать ей, это как раз "самоуправление".
Итак, на ехидный вопрос даю ехидный ответ: управляют нами с Вами практически всегда, и это отнюдь не беда само по себе. Проблема возникает, когда это управление осуществляется в чужих интересах, а интересы эти противоречат нашим.

>Теперь о приставке "само", долженствующей совместить объект и субъект. Это очевидно невозможно.
В случае индивида субъект и объект уже совмещены.
Если речь идет об управлении общностью людей, то это совмещение не совсем невозможно. Общественные правила, представляющие интересы всех членов общности, действуют от имени общности. То есть, субъект и объект тут совпадают.

> А слово такое есть. Что же оказывается? Наиболее типично: "местное самоуправление". Я собой местно управляю? Нет. Оказывается, совсем по-другому, ни "само", ни "управления" никаких нет. А есть городская казна, формируемая из налогов, есть субъекты, ею распоряжающиеся. Надо бы так, чтобы в интересах горожан. Ну и проводят этих субъектов через городские выборы, накосорезят -- в отставку! Ну еще присмотр за полицией должен быть, да порой по мелочи -- мэрское распоряжение коммерсу стену перекрасить. Бывает и так.
Понятие "местное самоуправление" соотносится с самоуправлением вообще, как "милостивый государь" и "государь император"
Институт "местное самоуправление" реализует обычное монопольное управление, где субъект управления считается частью объекта. С точки зрения внешнего по отношению к системе наблюдателя это - самоуправление. А с точки зрения горожанина - управление, добровольность подчинения которому зависит от совпадения целей управления с интересами горожанина.
Но Вы выпускаете из поля зрения еще одно управление - управление экономикой, поддержание и защита жизненного уклада от эксцессов частных интересов, экспансии внешних систем, разного рода кризисных явлений.
Состояние "крейсерский полет на автопилоте" не достигается убиранием шасси и включением автопилота, стоя на земле. Да и в полете всякое бывает. Так что увольнять экипаж никому не приходит в голову.

>На уровне государства в нашей западной норме отличие только в масштабах. Мэр велодорожку строит, а канцлерша -- автобан. Всякие же "вертикали власти" -- чудовищная патология. Чепуха с семантике "управления" порождает чепуху (зачастую трагическую) в прагматике. Вертикаль коррупции более реальна, чем вертикаль власти -- она и осуществляется. Вместо дурацкой диктатуры закона куда более понятный произвол силовиков.
Ситуация на Западе наиболее существенно отличается от РФ не формой власти, а тем, что интересы людей в РФ противоречивы, а общественные правила не обеспечивают ни равновесия, ни воспроизводства жизненного уклада. Постсоветская РФ - деградирующая система. Причастные к "реформам" спокойно смотрят на эти обстоятельства, объясняя их периодом "переходности" от советского уклада к некоему новому, якобы западного образца.
На переходный период они взяли себе карт-бланш осуществлять безответственное управление, имитируя демократию и добровольность выбора. Населению предложено подождать нормальной жизни лет 50, но многим (на мой взгляд недостаточно многим, раз речь о деградации) уже и сейчас хорошо. А пока всякий проект, провозглашенный реформаторами, они либо никак публично не обосновывают, либо обосновывают ложью.
В логике этим господам не откажешь.
Вопрос лишь в правомочности таких реформ (они их теперь революцией называют).
>Я могу увидеть дыру на дороге или знак "30". Оба два сообщают мне о необходимости снизить скорость, знак видно лучше, оттого его и ставят. Я, западный такой, о подчинении и не вспомню, и не пойму, причем здесь это.
Подчинение имеет место быть независимо от ощущений.

>Русскому знак ставит Царь. Тоже понятно.
Отнюдь. Русский в поведении восприимчив к общности интересов едва ли не более, чем западный. Советский - очевидно более. Но ежели эту общность разрушили - тогда держись.
Восстановить ее надоть, а то России каюк.

>То, что жить в богатой стране хорошо, достаточно очевидно. На общественное богатство влияют разные факторы (кроме нефтескважин), и предметом общего согласия является необходимость выстроить эти факторы в плюс. Вплоть до бесплатного высшего образования.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?
Недостаточно очевидно.
Надо еще, чтобы общественные правила "в богатой стране" защищали объективные интересы каждого. Тогда да, хорошо.
Насчет общего согласия - две большие разницы, когда согласие поддерживается в богатой стране или когда его нужно достичь, чтобы страна стала богатеть.
Тут нам спорить и спорить

>Хм, первичный смысл могущества -- перебить чужой хотенчик своим. И зачем такую бяку накапливать? Богатство это детскую площадку бесплатную построить, тут меньше возражений.
Вы как будто ребенка уговариваете.
А чем вам помешал чужой хотенчик? Почему помешал? Разве у человека нет другой заботы, как навязать всем окружающим свои частные интересы?
Тут у Вас фундаментальное заблуждение, с ним нам надо разобраться подробнее.
Могущество против голода, холода, засухи, болезней - вот о чем речь.
А могущество против другого человека в западных общественных правилах как раз узаконено - деньги и собственность. Это могущество - исключительно против человека, а не против холода и болезней, для подчинения других людей своим интересам. Я их и исключаю из общественного могущества, обеспечивающего свободу индивида.

>>Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом.
>
>Мысль правильная, а выводы можно сделать нехорошие. Попытаться поуправлять общностью. Наиболее понятно об этом писал Муссолини. Получилось так, что в русском языке слово "фашизм" служит для обозначения всего самого гадкого.
Тут продолжение фундаментального заблуждения.
Уже просто "управление общностью" объявляется злом. Государственное управление, которое может быть реализовано как ответственное, поскольку не вправе преследовать частные интересы. А добром объявляется управление через частную собственность и капитал - безответственное (корыстное) по самому определению капитала и собственности. На самом деле происходит немножко хитрее - управление через частную собственность и капитал объявляется как бы не управлением, а какой-то иной деятельностью, на которую собственник имеет священное право - самое священное из священных прав в религии денег. А "управлением" как бы занимаются наемные работники. Однако целью управления, осуществляют ли его наемные менеджеры или даже компьютерный алгоритм, является выгода собственика - увеличение его могущества в плане того же безответственного управления. Чтобы отвлечь от понимания этой довольно простой истины, заводят смешной разговор о рисках капиталистов. Будто бы они рискуют не в своих интересах и не чужим благополучием...
С ног поставлено на голову.

>А я что? Создайте условия для появления и успешного функционирования Дизелей, будет щастье...

>>Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, >>Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?
>
>Просто не понял. Хожу на работу, ублажаю других, получаю деньги. Пришел с работы, плачу деньги, ублажают меня.
Если невозможна ситуация, когда человек не может получить устраивающую его работу и зарплату, то либо Вы живете при социализме, либо притерпелись к своему положению.
> Это не в вакууме происходит, в некой среде, обладающей (точнее, должной обладать) некими свойствами. Эти свойства там, сям и эдам можно сравнивать. Получилось у меня в пользу Запада.
И у меня бы получилось в пользу Запада, если закрыть глаза на некоторые хотенчики, на которые Вы их закрыли.
Но кто Вам сказал, что польза Запада - это то, что нужно мне? Мне нужно быть собой, тут жить, раз меня тут родили, и я тут родил, и тут можно было жить, мне нравилось! Нужно, чтобы эта жизнь была возможна. Ввести в РФ западные правила - все равно, что авиалайнеру на земле убрать шасси и включить автопилот. Не говоря даже о цивилизационных особенностях, на которые наши моисеи наплевали и перемалывают целые поколения в ... гуано, - разные у нас состояния систем.
Оно и не сработает, надо полагать.
От Павел Чайлик
К Баювар (25.07.2007 12:38:11)
Дата 25.07.2007 15:03:11

Торговля нет, маркетинг - да!

>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>Нет.

Есть примеры.
Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

Почему?
Ответ: Маркетинг так решил.

В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.
От Alexander~S
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 26.07.2007 14:39:54

Re: маркетинг - может быть

>>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>>Может ли торговля сожрать производство.
>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.
>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).
Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...
От Баювар
К Alexander~S (26.07.2007 14:39:54)
Дата 26.07.2007 17:43:23

Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7".

>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).


Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...

Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало. В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Баювар (26.07.2007 17:43:23)
Дата 28.07.2007 21:50:35

Re: Зря, пожалуй, усомнились бы в "5-7".

>>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.
>>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает.
>Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

до 5-7 лет машина ломаться не должна. Ни аккомулятор, ни колодки, ни глушитель, даже сцепление у женщины, которая его кидает.
Кроме того это все вероятности. Машина может и 20 лет пробегать при эксплуатации каждый день. И ни на что это не повлеяет.

>>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...
>Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало.

прокручивание колес. (а климат-контроль это опция, которая дороже простого кондиционирования)

> В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

а вот думаю это есть. На семилетней. Какой-нибудь из датчиков врет, и работает обходной алгоритм... но мы уклoнились :-)
От Баювар
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 25.07.2007 16:36:24

Маркетинг сожрал радиолампы?

>>>Может ли торговля сожрать производство.

>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.

Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.

Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет. Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить. Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 28.07.2007 12:15:11

Re: Маркетинг сожрал...

>>>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>>>Нет.
>
>>Есть примеры.
>>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>
>>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>
>Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

Чего-то маловато будет. Тем более, если человек увлеченный фото, - для него совсем плохо. Да и для массового потребителя 10 фото это не значит десять щелканий затовора. Фотографии на цифровиках стираются, если не нравятся - без проблем. Так что щелканий 20 получится на 10 фото. А это уже 2,5 года службы. А готовый девайс может захотется уже на следующий год.

>>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>
>А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

Точно не на пять лет.

>>Почему?
>>Ответ: Маркетинг так решил.
>
>Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет.

Маркетинг не пытается это выяснить, а пытается выяснить, как с масс содрать побольше денег с наименьшими для себя издержками.

>Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить.

Скорее не делать того, что у масс отнимет нужду в постоянном обновлении имеющихся потребительских товаров. То есть не делать того, чего не нужно этому самому маркетингу, а не массам.

>Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

Так Вы и переплатите с гаком - вместо одного аппарата купите 4 за тот же период. А деньги пригодились бы на детишек, с коими в современной Германии большой напряг.

>>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.
>
>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

Да ничего принципиально нового в тачках давно нет. Вон гибридные стали делать на 20 лет позже того, как созрели технические возможности и тех сейчас 1 процент выпускается.

>А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 26.07.2007 11:05:09

А еще вернее

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (26.07.2007 11:05:09)
Дата 26.07.2007 11:23:43

Ребята. У вас есть цифровики? :)

>>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.
>
>...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.

Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
20000 кадров - это максимум год два.
Это, конечно, не значит что он через год хрюкнется. Но вот б/у уже не купишь. Побоишься именно из-за ресурса и то что счетчик скрутят. Он там, кстати, вообще на эти самые 20000.

А стоит аппарат 800-1000 долларов.
Но это все частности и даже мелочи.

Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
И это только цветочки.

Скоро будем воду из луца делать.
От Баювар
К Павел Чайлик (26.07.2007 11:23:43)
Дата 26.07.2007 12:00:36

Призываю вас признать других равными себе.

>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.

По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.

>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.

Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>Скоро будем воду из луца делать.

Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата 05.08.2007 11:24:09

Вас мы не признаем равным даже сельской учительнице

Вы ее ниже во всех отношениях

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Металлическая деталька вместо пластмассовой удорожит аппарат на 5% от силы. Деньги сейчас за это берут исходя из соображений престижа, а не из экономических. Если все затворы будут металлическими, а пластиковых не будет - аппараты подорожают на 5%.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

А мы не признаем такого равенства. Бах не равен ни Петьке ни Маньке. Производитель, делающий нормальную технику из долговечных деталей не равен производителю, поставляющему недолговечную технику.

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

>А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата 26.07.2007 12:14:19

Принимаю...

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя. Т.е. я никаких претензий к более низкому классу аппаратов не предъявляю. Еще нехватало мне брюзжать. Если заметите - пните.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

Пула это город в Словении (и х@й по молдавски) :)))

Этимологию "луца" не смогу предоставить.
Это из "Кин-дза-дза":

- Где ты на Плюке воду найдешь? Из него давно луц сделали.

И в другом месте:
- А что это они делают?
- Они тут воду из луца делают.
От Баювар
К Павел Чайлик (26.07.2007 12:14:19)
Дата 26.07.2007 12:40:15

предполагаю 2 варианта

>Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя.

Та же фигня с мафонами. Раньше тебе и сендастовые головки, и переключатели всех типов ленты, причем частенько и в переносных, помню по 1980-х. А я в 2001 захотел себе мини-систему с 3 CD, так не дали под хромдиоксид даже! Для меломанов, небось, в отдельных "стоечных" аппаратах сохранилось. Может, за тыщу можно было бы взять с "особым" подмагничиванием, сквозным каналом и т.д. А может и нет. Ну а что, если "в массе" качественный звук -- это всегда только CD, и никак не хромдиоксид? Кассетная часть -- так, чтоб было...

В Вашем примере предполагаю 2 варианта:

1. Раньше прсто не было спуска на 20000. Или титан на мильон, или совсем плохой пластик на 2000.

2. Пленочный аппарат не предполагался быстропрогрессирующим. Он и 10-летний не считается отстоем. Поэтому наклейка от маркетера "1000000000 спусков!!!!!" явно улучшала "потребительские качества". А для цифровика нет.

>Этимологию "луца" не смогу предоставить.
>Это из "Кин-дза-дза":

Пардон, думал молдавское ввернули.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 25.07.2007 20:43:57

Re: Маркетинг сожрал...

>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке. Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 20:43:57)
Дата 26.07.2007 12:12:06

на полном серьёзе фразу из комедии

>>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

>Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке.

Вам самому не смешно повторять на полном серьёзе фразу из комедии? Хороший (прочный, надежный) экипаж (сюртук, гроб), сейчас таких не делают.

Поймите, чудак-человек: Вы сейчас свой Орск-1986 поглаживаете, а Тефаль двухлетний (это редкость, скорее 5) летит в помойку. А в 1986 кто-то так же поглаживал ЗИЛ-1960, а к годовалому Орску кто-то опять звал мастера!

>Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....

Жена умнее Вас в кухонной технике?

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 25.07.2007 15:36:26

Re: Торговля - нет?Завоевание рынков - фикция? Вы тоже из джунглей(-)
От Баювар
К Alex55 (25.07.2007 15:36:26)
Дата 25.07.2007 18:08:00

колдовство белых, меняющее размер буйвола (-)